לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה העדים מגיעים בזה אחר זה לבית המשפט למתן עדות בפרשה בשלב ההוכחות
הצטרפו לקבוצה המובילה בעיר > כפר סבא שלנו
מאת: אירית מרק
חשיפה בלעדית באתר השרון פוסט: אתר השרון פוסט חושף באופן בלעדי לראשונה את עדותה של מנהלת מחלקת הרישוי לשעבר חנה רנד.
רנד הופיעה בבית המשפט בתאריך 10/6
עדותה של מנהלת מחלקת רישוי בעיריית כפר סבא, חנה רנד
“התחלתי לעבוד בעירייה בשנת 87′, הייתי בתקופה בהתחלה פקידת רישוי, לאט לאט התקדמתי, הפכתי להיות סגנית מנהלת מחלקה. מ-96′ הייתי מנהלת המחלקה. במסגרת עבודתי הייתי פקידת רישוי מן הסתם, בדקתי בקשות להיתרי בנייה עד שהגעתי להיות מנהלת מחלקה בעצם הייתי ממונה על הבקשות מהרגע שהן התקבלו ועד הרגע שהן קיבלו היתר בנייה. בין היתר עסקתי גם ברישוי עסקים וגם בעצם אישרתי רישיונות עסק בתחום של הרישוי, אישורים לטאבו, כל הנושא של היטל השבחה, כל הקטע של הוועדות. זאת אומרת הזמנה לישיבות, ניהול הוועדה, הכנסת סדרי יום, פרוטוקולים, הזמנת מתנגדים, טיפול בכל הדברים האלה.
ש: על איזה ועדות מדובר?
ת: ועדות המשנה, המליאה ורשות רישוי מקומית.
ש: אנחנו מדברים על ועדות ל-?
ת: תכנון ובנייה.
ש: תכנון ובנייה, בדיוק. אוקיי.
ת: בין היתר הופעתי גם בוועדות ערר, היו עררים על ההחלטות ולפעמים הייתי גם בעתירות מנהליות כגון בקשות להיתר ועדה מקומית שגם הופעתי בבתי משפט.
ש: תודה רבה. אחרי שקצת בית המשפט זכה להכיר אותך, אני רוצה לקפוץ ישר לעניין שלשמו התכנסנו. מה ידוע לך על הקשר בין יהודה בן חמו, הנאשם, לבין אדם בשם רפי כחלון?
עו”ד אוחיון: אני מבקש מידיעה אישית, לא ממה שהיא שמעה כי ההודעה מלאה בשמועות, אז רק מה שהיא יודעת,
עו”ד שרגנהיים: אז בואי נעשה הפרדה, מה את יודעת,
עו”ד אוחיון: יודעת בעצמה,
עו”ד שרגנהיים: ואם את יודעת,
עו”ד אוחיון: ואיך היא יודעת, לא מה שמעה,
עו”ד שרגנהיים: מניין את יודעת ואיך את יודעת זה בדיוק אותו דבר.
העדה, גב’ רנד: פשוט היה ידוע לכולם שהם חברים, נפגשים אפילו בבוקר ברולדין, אני חושבת שאפילו דיברו על זה,
עו”ד אוחיון: אדוני היא פגשה, היא ראתה אותם נפגשים? ביקשנו שהיא תעיד רק מידיעה אישית.
כב’ הש’ קובו: זה במחלוקת?
עו”ד אוחיון: היה ידוע לכולם זה שמועות.
כב’ הש’ קובו: אני שואל אם זה במחלוקת.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה אדוני אבל אם,
כב’ הש’ קובו: לא, אני שואל על קו ההגנה פשוט.
עו”ד אוחיון: ביני לבין בית המשפט לא במחלוקת. לא, אדוני זה חשוב לעניין של העדה. אם היא מתחילה להעיד כבר משמועות,
כב’ הש’ קובו: לא, ברור,
עו”ד אוחיון: למרות שאומרים לה, היא גם תמשיך להעיד משמועות.
כב’ הש’ קובו: הכל בסדר.
עו”ד אוחיון: עכשיו כל ההודעה אני רואה פה מלא שמועות אז יש רק להבהיר לעדה, היא לא, עכשיו הבהירו לה רק מידיעה אישית אז היא אומרת היה ידוע לכולם, מתעקשת,
כב’ הש’ קובו: אז אני אסביר לעדה. כשאת אומרת משהו תסבירי אם את יודעת את זה מידיעה אישית, ראית אותם נניח ברולדין או שאת יודעת את זה מפי השמועה?
העדה, גב’ רנד: אני יודעת מהשמועות חוץ מזה שגם רפי כחלון היה מדבר איתי ואומר לי,
עו”ד אוחיון: זה גם אסור, מה רפי אמר לה זה גם אי אפשר לומר.
העדה, גב’ רנד: יכול להיות אבל זה משהו,
כב’ הש’ קובו: אבל החברות לא שנויה במחלוקת.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה אדוני, אמרתי כבר לאדוני, עדה צריכה להעיד והיא צריכה להעיד,
עו”ד שרגנהיים: אין שום בעיה עם זה, אבל היא מעידה בזמן אמת, כשהיא תעיד על דברים שהיא ידעה ועשתה בזמן אמת, היה לה בידיעה גם אם זה משמועות, על היכרות וחברות, זה דבר שהוא רלוונטי שיעלה פה במשפט, ולכן היא אומרת והיא אומרת מניין היא יודעת.
עו”ד אוחיון: מה הלך הנפש של העדה?
עו”ד שרגנהיים: שלכך יש משמעות,
עו”ד אוחיון: הלך הנפש של העדה?
עו”ד שרגנהיים: כן, יש לכך משמעות.
עו”ד אוחיון: איך יש לזה משמעות? איזה משמעות יש להלך הנפש של העדה?
עו”ד שרגנהיים: יש לכך משמעות כש-, טוב אנחנו נגיע לזה,
כב’ הש’ קובו: כשנגיע נגיע.
עו”ד שרגנהיים: אבל זה בא לידי ביטוי גם בכתב האישום.
עו”ד אוחיון: אני מבקש להדריך את העדה לא להעיד על דברים משמועות, אלא רק מה שהיא ראתה בעצמה.
עו”ד שרגנהיים: היא לא מעידה על דברים משמועות ומה שהיא אומרת היא מסבירה, ואדוני לצורך העניין אני מפנה לסעיף 16 בכתב האישום על כל מורכבותו.
עו”ד אוחיון: מה זה קשור? מה זה קשור לעובדה,
עו”ד שרגנהיים: למה זה רלוונטי, גם אם הידיעה היא משמועות זה עדיין רלוונטי.
כב’ הש’ קובו: אוקיי בואו נתקדם.
עו”ד שרגנהיים: אנחנו יודעים היום שהשמועות לא במחלוקת.
עו”ד אוחיון: היא לא יכולה להעיד משמועות, אני מתנגד לזה ואני מבקש ממך, אל תעידי אותה על מה שהיא יודעת משמועות. אנחנו לא בשכונה.
כב’ הש’ קובו: אוקיי בסדר,
עו”ד שרגנהיים: אני אמשיך בעמוד הבא.
כב’ הש’ קובו: כן. בואו נתקדם.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי נמשיך בעמוד הבא. טוב, בוא תספרי לנו קצת מתחום העיסוק שלך באיזה דברים את עסקת באגף הנדסה שקשורים לכחלון, וככל שהייתה, מה הייתה המעורבות של הנאשם בדברים הללו?
העדה, גב’ רנד: לרפי כחלון היו מגרשים שהיו, אני לא יודעת, באזור התעשייה זה נקרא כפר סבא 50, זה אזור חדש ולפחות מה שהיה ידוע לנו, מאישורים לטאבו, אפרופו שמועה אז מאישורים לטאבו, מבקשות להיתר שהוא הביא (לא ברור) בעלויות לצורך העניין, וגם באזור התעשייה השני בכפר סבא, האזור הישן. הוא היה מופיע בשם של כמה חברות, לא כחלון, זה היה עוז משא וכבר אפילו לא זוכרת בכל אופן, עזבתי את העירייה לפני שנתיים. ואנחנו מן הסתם טיפלנו בבקשות, בהיתרים שלו ברגישות רבה כי,
ש: כי מה?
ת: כי לאור העובדה שידענו שגם תמיד מהנדס העיר או מהנדסת, מי שתמיד היה אומר לנו לטפל בזה מהר וברגישות מן הסתם.
ש: ספציפית בבקשות של כחלון?
ת: ספציפית בבקשות של כחלון, כן.
ש: בואי ספרי בבקשה, מי היה די בסופו של דבר חותם אחרון בבקשות של רפי כחלון.
עו”ד אוחיון: אם היא יודעת.
העדה, גב’ רנד: בוודאי שאני יודעת כי אני כתבתי את הפרוטוקולים ואני השתתפתי בישיבות, אז זה לא מידיעה. זה לא משמועה, זה מידיעה. יהודה השתתף בישיבות ועדת משנה שהיו להם בקשות, גם של רשות רישוי מקומית וגם חתם על הפרוטוקולים וגם על היתרי בנייה בשנת 2016 אם אני לא טועה, משהו כזה. קיבלתי הוראה שבכל בקשות שעל שם כחלון יהודה לא ישתתף בישיבות, אני צריכה להזמין את הממלא מקום, והוא גם לא חתם על הפרוטוקולים וגם לא על היתרי הבנייה, זה היה מ-2016.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי, את זוכרת תזמון פחות או יותר ב-2016?
העדה, גב’ רנד: לא.
ש: אוקיי. בואי ספרי לנו בבקשה על נושא של צו הפסקת עבודה הוצא על איזשהו מגרש בכפר סבא 50, מה שאת זוכרת.
ת: קודם כל, לא אני מוציאה צווי הפסקת עבודה.
ש: אז בואי תספרי לנו את ההשתלשלות ואיך את קשורה לכך.
ת: אבל באזור התעשייה הישן הוגשה לנו בקשה להריסת, זה שטח כזה שהיו בו מבנים שביקשו להרוס אותם ולהכשיר את המגרש למגרש חנייה להשכרת מכוניות,
ש: רגע לא סליחה, אני דיברתי על כפר סבא 50 אם אפשר.
ת: אה בכפר סבא 50,
ש: כן.
ת: עד כמה שאני זוכרת, הייתה שם בקשה להקמת גדר אני חושבת, משהו כזה, ובקשה להיתר אני פשוט זוכרת את המקרה שבא נציג של הוועדה המחוזית באותו יום, הבנתי שהוא היה בשטח ובשל כנראה הודעה שיש שם חריגות בנייה, אני רוצה רק לציין שלא אני מוציאה, לא אני הוצאתי צו הפסקת עבודה, צו הפסקת עבודה הוצא על ידי הפיקוח אבל אני יודעת, אני גם זוכרת את המקרה שהיה נציג של הוועדה המחוזית ובאותו יום במשרדים, ואני יודעת שלאחר מכן הוצא צו הפסקת עבודה נדמה לי הקמת הגדר, ודרך אגב גם באותו יום רפי היה אצלי במשרד וגם הוא בעצמו אישית אמר לי שהיו מוועדה מחוזית במגרש ושמחפשים חריגות אצלו.
כב’ הש’ קובו: מה הייתה הגדרת התפקיד שלך באותו שלב?
העדה, גב’ רנד: מנהלת מחלקת רישוי.
כב’ הש’ קובו: כן.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה להציג לך מתוך מסמך, אסופת מסמכים שכבר הוצגה לבית המשפט,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד שתציגי לה, תראי לי, תשאלי שאלות, למה את מציגה?
עו”ד שרגנהיים: עוד לא שאלתי את השאלה.
עו”ד אוחיון: לא, תשאלי שאלות פתוחות, למה את מציגה? הצגה יש בה הדרכה אדוני.
עו”ד שרגנהיים: אבל אני כבר שאלתי שאלה.
כב’ הש’ קובו: מסמך שקשור לעדה?
עו”ד אוחיון: סליחה,
עו”ד שרגנהיים: כן.
עו”ד אוחיון: לא לא אדוני, כל ההצגות האלו זה הצגה, כשמה כן היא, כדי להדריך את העדה. צריך לשאול שאלות.
עו”ד שרגנהיים: לא צריך להדריך את העדה, כי היא כבר ענתה על השאלה.
עו”ד אוחיון: למה את מפסיקה אותי כל פעם?
עו”ד שרגנהיים: כי אני לא מבינה מה אתה רוצה.
עו”ד אוחיון: לא אם את לא מבינה תשבי, אני אסביר לאט ובסוף תביני.
עו”ד שרגנהיים: בקשה. תסביר.
עו”ד אוחיון: אדוני, זה חוזר על עצמו כל פעם מחדש, לחברתי יש שיטה, היא שואלת שאלות והיא מקבלת תשובות. מקבלת תשובות מסוימות והיא מבקשת בעצם להדריך כדי לקבל או תוספת תשובות או תשובות שונות, זה לא משנה. הטכניקה הזו שכאילו באמצעות הצגת מסמכים שראינו אותם, שזה בעיקר כדי להדריך מה לומר, היא טכניקה פסולה. צריכה להעיד מתוך זיכרון ולא מתוך מסמכים, ואם תגידי לא זוכרת כשהיא תישאל על מסמך מסוים, היא תגיד אני לא זוכרת,
כב’ הש’ קובו: ואסור לשאול עד על מסמך?
עו”ד אוחיון: אדוני שואל אותי?
כב’ הש’ קובו: אני שואל אם יש איסור בפקודת הראיות להראות לעד מסמך ולבקש התייחסות?
עו”ד אוחיון: אדוני,
כב’ הש’ קובו: בפועל הוא מדריך להגיד לעד,
עו”ד אוחיון: יש איסור להדריך עד, והאיסור הזה להדריך עד הוא חופף על כל הטכניקות האפשריות, זאת אומרת הוא איסור על בסדר? בשום מקרה אסור להדריך עד, נקודה. אם מציגים לו מסמך על מנת שהוא בעצם יאשר את מה שכתוב בו או יחזור על מה שכתוב בו, זו הדרכה הכי בוטה שיש. העובדה שעושים את זה באצטלה כזו או אחרת, היא לא מבטלת כהוא זה את אלמנט ההדרכה המובהק שיש בזה. קודם כל אנחנו צריכים להבין לאיזה צורך יש להציג בפניה מסמך.
כב’ הש’ קובו: בוא נשמע תשובה, כן.
עו”ד שרגנהיים: כי היא הרגע דיברה עליו.
עו”ד אוחיון: סליחה, היא לא דיברה עליו,
כב’ הש’ קובו: אז בוא נשמע תשובה, ננסה להבין לאיזה צורך.
עו”ד אוחיון: אדוני יודע על איזה מסמך דיברו? אני עד עכשיו לא שמעתי על שום,
כב’ הש’ קובו: לא, הייתה פה התנגדות לפני שהתחלנו לשמוע את השאלה.
עו”ד אוחיון: היא אומרת שהיא רוצה להציג מסמך בגלל שהיא דיברה על מסמך. אני לא שמעתי דיבור על שום מסמך.
כב’ הש’ קובו: אז בוא נשמע את התשובה ואז.
עו”ד אוחיון: וגם אם היא דיברה על מסמך זה לא אומר שצריך להציג לה אותו.
עו”ד שרגנהיים: תסלחי לי שאני שואלת שוב, ספרי לנו,
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד לשאלה (מדברים יחד) אבל מה פתאום את שואלת את זה שוב?
כב’ הש’ קובו: אנחנו חוזרים על שאלה כדי שנוכל להתחבר,
עו”ד שרגנהיים: משהו התפספס אז אני שואלת שוב. מה את יודעת לספר לנו על צו הפסקת עבודה שהוצא בשטח של כחלון בכפר סבא 50?
העדה, גב’ רנד: אני יודעת שהוצא צו הפסקת עבודה, זה מה שאני יודעת.
ש: מה הייתה ההתנהלות שהייתה סביב האירוע הזה במחלקת הנדסה?
ת: אז אני אמרתי שהיה, שבאו מוועדה מחוזית, היו בשטח ומצאו חריגות בנייה ואחרי זה אני יודעת שהוצא צו הפסקת עבודה, זה מה שאני יודעת.
ש: אוקיי, אני מבקשת להציג לעדה את צו הפסקת העבודה,
עו”ד אוחיון: שלא הוציאה.
עו”ד שרגנהיים: מסמך 50 מתוך ת/88,
עו”ד אוחיון: שהיא לא הוציאה בעצמה,
עו”ד שרגנהיים: היא מדברת עליו,
עו”ד אוחיון: אז מה,
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה לוודא שעל זה היא מדברת.
עו”ד אוחיון: אז מה? אדוני איזה טכניקה זאת?
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת להציג לעדה על מנת להבין אם על זה מדובר, היא הרגע נתנה תשובה לגבי צו הפסקת עבודה, אני רוצה לדעת אם על זה היא דיברה.
עו”ד אוחיון: לא, היא לא צריכה להעיד אלא על עובדות שהיא עשתה והן רלוונטיות לכתב האישום, היא מדברת על ועדה מחוזית שלא חלק ממנה, שהיא שמעה שהיו ליקויים, כל זה היא לא יכולה לדבר כי זה דברים שהיא שמעה. עכשיו מבקשים להציג לה צו שהיא לא חתומה עליו,
כב’ הש’ קובו: כדי לדעת אם עליו היא דיברה, העדה דיברה על צו ואנחנו רוצים לדעת על איזה צו היא דיברה. איפה הקושי פה?
עו”ד אוחיון: מה הרלוונטיות שהיא תדבר על צו שהיא לא הוציאה ולא עשתה ולא כלום, מה הרלוונטיות?
עו”ד שרגנהיים: אני מציגה לך מסמך שכבר נמצא בתיק המוצגים של בית המשפט במסגרת אסופה של ת/88,
עו”ד אוחיון: אני יכול לדעת מה את מציגה לה?
עו”ד שרגנהיים: את צו ההפסקה,
עו”ד אוחיון: לא לא, אני רוצה לראות אותו.
עו”ד שרגנהיים: אני הרגע הראיתי לך אותו.
עו”ד אוחיון: לא ראיתי אותו.
עו”ד שרגנהיים: כי היית עסוק בלצעוק. בבקשה.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי, עושים פה צחוק. רוצים לשאול את העדה מה הצו, יניחו בפניה ערימה של צווים ושהיא תבחר. מסמנים לה צו מסוים, אומרים לה בהקשר הזה תגידי לנו אם זה הצו. עכשיו אחד משניים, אם הצו מדבר בעד עצמו, לא צריך את העדה. אם הצו לא מדבר בעד עצו, אין הדרכה יותר ברורה מזו. אומרים לה קחי את זה, תגידי לנו שזה הצו. זה מה שאומרים לה.
כב’ הש’ קובו: כבר ניתנה החלטה בהתנגדות. תודה.
עו”ד אוחיון: טוב, אז חבל ישר שהיא תכניס את זה לבית המשפט, בשביל מה לעשות את ההצגה שהעדה מאשרת, ישר שתכניס את זה לתוך תיק בית המשפט, ממילא יש פה את ההדרכה הכי ברורה שיש.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת רק להבין, את סיפרת לנו על איזשהו צו הפסקת עבודה שיצא בעקבות ביקור של הוועדה המחוזית, אני מציגה לך מסמך מתוך תיק המוצגים של בית משפט. זה רלוונטי למה שסיפרת לנו?
העדה, גב’ רנד: כן.
ש: זה הצו המדובר?
ת: כן.
ש: תוכלי לספר לנו מה אירע בהמשך להוצאת הצו הזה במסגרת מחלקת הנדסה?
ת: לגבי זה?
ש: כן, הופסקו העבודות בעקבות הצו, מה אירע בהמשך?
ת: אני ממש לא זוכרת אבל נדמה לי שהוגשה בקשה לשינויים, אני באמת עד כדי כך לא, באמת שאני לא זוכרת.
ש: אז ברשותך אני ארענן את זיכרונך.
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: למה אתה מתנגד?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, אנחנו כל הזמן טכניקה, זה מאוד מעניין דרך אגב כשעדים שתיכף אנחנו, מאוד מעוניינים להעיד נגד הנאשם, באים לבית המשפט אחרי שהם מרואיינים בתביעה ולא זוכרים, זה מלמד משהו על גביית ההודעות בתיק הזה כן? איך ההודעות פתאום מלאות בדברים כשאין לנו הקלטות של ההודעות. אבל אם העדה אומרת אני לא זוכרת מה היה בעקבות הצו הזה, זה לא בגלל שהיא לא זוכרת אלא בגלל שבאמת לא היו. אין משמעות,
כב’ הש’ קובו: העדה אמרה היא לא זוכרת, אני מניח שאם העדה אומרת אני לא זוכרת היא מתכוונת שהיא לא זוכרת.
העדה, גב’ רנד: אני לא,
עו”ד אוחיון: ועכשיו מה שרוצים לעשות זה להניח בפניה דברים שאני לא יודע באיזה דרך הושגו במהלך איזה חקירה, כשכבר עמדנו על טיבה עד הנה, ולשים לה בפה דברים. וככה זה היה עם העד הקודם וככה זה עם העדים האחרים וככה בית משפט יקבע ממצאים.
עו”ד אוחיון: נו ברור. ברור.
עו”ד שרגנהיים: חנה ברשותך אני מציגה לך עדות שאת מסרת במשטרה ב-15 במרץ, ואת התייחסת לנושא הזה החל משורה 166, את מתחילה ב-בסוף. בואי תקראי בבקשה כמה שורות,
עו”ד אוחיון: רגע רגע,
כב’ הש’ קובו: העדה תקרא בלב,
עו”ד אוחיון: אל תציגי לה לפני, לא, אני מבקש שלא תציגי לה, אני רוצה לראות מה את רוצה להציג לה.
עו”ד שרגנהיים: אז אני אומרת,
עו”ד אוחיון: לא, את מסמנת שם, אדוני,
כב’ הש’ קובו: אני אסביר לעדה,
עו”ד אוחיון: יש גבול לצחוק שאפשר לעשות, מציגים בפניה משהו ממורקר מודגש, ואומרים לה תגידי לנו מה כתוב שם, באמת?
כב’ הש’ קובו: לא אומרים לעדה מה כתוב שם.
עו”ד אוחיון: אה באמת לא אומרים לה?
כב’ הש’ קובו: אם העדה,
עו”ד אוחיון: באמת לא אומרים לה,
העדה, גב’ רנד: אמרתי שעד כמה שזכור לי דרך אגב הוגשה בקשה להיתר, ובאמת אני זוכרת שהוגשה בקשה להיתר.
כב’ הש’ קובו: רגע בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, העדה תקרא בלב, תתרענן בסדר? אחר כך,
עו”ד שרגנהיים: משורה 166 ברשותך,
כב’ הש’ קובו: עכשיו אנחנו לא שואלים את העדה מה היא אמרה בחקירה, אנחנו מבקשים שהעדה תתרענן ואז תזכרי ותעני.
העדה, גב’ רנד: אני זוכרת שהבעיה הייתה בגובה הגדר.
כב’ הש’ קובו: דקה דקה לאט.
עו”ד שרגנהיים: תקראי רגע את הדברים ותראי שאת נזכרת במציאות ולא ביום,
העדה, גב’ רנד: כן.
כב’ הש’ קובו: ותעני לנו מה היה במציאות, לא מה היה בחקירה.
עו”ד שרגנהיים: בדיוק.
עו”ד אוחיון: ורק אם היא נזכרת,
כב’ הש’ קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: לא מתוך זה שהיא קוראת מה שיש שם.
כב’ הש’ קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: אחרי זה היא תצטרך להסביר למה היא לא זכרה.
העדה, גב’ רנד: אמרתי שבגלל שהוועדה המחוזית,
כב’ הש’ קובו: לא לא לא, לקרוא בלב,
עו”ד שרגנהיים: לא מה שאמרת, תקראי רגע בלב,
כב’ הש’ קובו: לקרוא בלב. אם את נזכרת מה היה במציאות, תעני. אם את לא זוכרת תגידי שאת לא זוכרת.
העדה, גב’ רנד: כן עכשיו אני באמת, אני זוכרת נזכרת שהוא הביא בקשה להיתר לשינוי של הגדר, עד כמה שאני גם זוכרת הבעיה הייתה בגובה כי באזור התעשייה התכנית מתאר הגדירה גובה מסוים לגדרות והגדר שנבנתה שם לא תאמה, ואני זוכרת גם דרך אגב מי שטיפל בכל הבקשות להיתרים של כחלון הייתה הסגנית שלי, שרית. זה דרך אגב בגלל הרגישות, כי ממש זה היה טיפול כזה אישי ואני זוכרת שגם אמרו לי לטפל בזה באמת במהירות האפשרית כדי לאשר, כדי שהוא יוכל להמשיך בעבודות. זה בטוח.
עו”ד שרגנהיים: תודה רבה. עכשיו קודם אני שאלתי על כפר סבא 50, אבל ככה את כבר נגררת לספר על שטח אחר. אני עכשיו כן אמקד אותך בשטח שנמצא ביוחנן הסנדלר, ובואי תספרי לנו כל מה שנוגע לעיסוק של מחלקת הנדסה באותו שטח ששייך לכחלון ביוחנן הסנדלר,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד אדוני,
עו”ד שרגנהיים: מה שידוע לך.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, אני קרוב מאוד לקחת את עצמי ולצאת מפה שתעשו משפט לבד. איפה יש הדרכה יותר בוטה מהדבר הזה? קודם כל אומרים לה שטח ששייך לכחלון, לרמוז לה על הקשר. לא שואלים שאלות נקיות, לא שואלים משהו ביוחנן הסנדלר, בבקשה תספרי עליו. כדי שהיא לא תגיד שאם יש לה בקשות זה לא כחלון, כי זה לא כחלון הגיש את הבקשות. וכ’ו וכ’ו. איך אפשר לאשר מהלכים כאלו? עכשיו אנחנו לא יודעים מה היה עוד לפני שהיינו פה, ולפני שהיינו פה הרי העדה הייתה אצלה ושם אין את המגבלות האלו, שם הכל חופשי חופשי. אחרי הכל באים לפה, אחרי כל ההכנות להצגה הזו עם העדה הזו, וגם פה לעיני כולם עושים את אותם דברים. מה היה צריך לומר לה, כן, שזה של כחלון? שתספר,
כב’ הש’ קובו: טוב התובעת,
עו”ד אוחיון: בשאלה פתוחה מגרש בזה וזה,
כב’ הש’ קובו: התובעת תנסח מחדש על מגרש באופן כללי ביוחנן הסנדלר.
עו”ד אוחיון: היא תנסח מחדש, בינתיים העדה הוציאה מהאוזניים מה שהיא שמעה.
כב’ הש’ קובו: העד הכבר ענתה על זה לפני שהיא נשאלה.
עו”ד שרגנהיים: העדה סיפרה על עסקים של כחלון באזור התעשייה הישן. את יכולה לפרט לנו איפה זה נמצא ועל מה מדובר?
העדה, גב’ רנד: זה ביוחנן הסנדלר פינת, זה ביוחנן הסנדלר אני לא זוכרת, המנופים אם אני לא טועה. מנופים 4. וקודם התחלתי להגיד שהיו שם מבנים רעועים כאלה והגישו לנו בקשה להריסה של המבנים האלה ולהכשרה של המקום להשכרת רכבים. הבקשה כללה מבנה כזה משרד של השומר, מן כזה משהו, וגידור של המקום. מה שאני זוכרת,
עו”ד שרגנהיים: רגע אני אמקד אותך,
עו”ד אוחיון: לא לא, תני לה לענות, לא סליחה, מה פתאום עכשיו כשהיא רוצה לומר משהו, אדוני רואה את הטכניקה? היא רוצה לומר משהו, לא אני אמקד אותך כדי להדריך אותה,
כב’ הש’ קובו: הכל בסדר, העדה תסיים את התשובה.
עו”ד אוחיון: אבל זאת השיטה.
כב’ הש’ קובו: קיבלתי.
עו”ד אוחיון: זאת השיטה, זאת השיטה.
כב’ הש’ קובו: כן תסיימי את התשובה.
העדה, גב’ רנד: הבקשה אושרה ומי שטיפל בבקשה זאת שרית, הסגנית שלי, שהייתה אז לא סגנית שלי, והיא אושרה, הביאו את כל המסמכים, איזשהו יום אני בבוקר מגיעה למשרד, הטלפון שלי מצלצל, יהודה על הקו צורח עליי, לא, זה התחיל בזה שהוא שאל אותי האם לכחלון לגלי ליסינג יש היתר באזור התעשייה להריסה. אמרתי לו רגע אני אבדוק, הלכתי, צלצלתי לשרית היא הייתה בחופשת מחלה באותו יום, היא אמרה לי שהוא אצלה בארון שם ושאני אסתכל כי כתוב שם מזכר קטן, כזה פתקית למה היו צריכים להשלים איזה משהו. שאמרתי את זה, חטפתי, ענת הייתה לידו כנראה, חטפתי צרחות,
כב’ הש’ קובו: מי זאת ענת?
העדה, גב’ רנד: הייתה מהנדסת העיר בזמנו.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
העדה, גב’ רנד: פשוט עמדתי עם הטלפון, לא הצלחתי אפילו להוציא מילה ואחרי זה הסברתי שבעצם הוצא לו היתר אבל הוא לא עבר לחתימות כי היה חסר לו איזשהו מסמך, באותו רגע הבנתי שבעצם הבנייה שם התחילה ללא היתר,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד (לא ברור), היא תעיד רק עובדות,
(מדברים יחד).
העדה, גב’ רנד: אני אגיד לך גם למה, (מדברים יחד) אני אסביר לך גם למה. כי המסמך שהיה חסר הוא מסמך שאמורים להביא אותו לפני שמתחילים לבנות, ואז אמרו לי – אבל הוא במילא כבר בנה, אני רוצה את ההיתר עכשיו,
עו”ד אוחיון: מי זה אמרו לי?
העדה, גב’ רנד: יהודה בן חמו וענת.
עו”ד שרגנהיים: תודה ששאלת.
עו”ד אוחיון: אה יהודה בן חמו וענת אמרו לך. אנחנו נקרא לענת פעם נוספת.
העדה, גב’ רנד: תקרא לענת פעם נוספת.
עו”ד אוחיון: הלאה כן.
העדה, גב’ רנד: הוא אמר לי תורידי את ההיתר עכשיו לחתימה, זה לא מעניין אותי אם חסר מסמך או לא חסר מסמך.
כב’ הש’ קובו: מי אמר את זה?
העדה, גב’ רנד: יהודה. ההיתר ירד לחתימה וניתן היתר. בפועל מה שקרה זה שמה שנבנה בפועל לא תאם את ההיתר בנייה, היו שתי בעיות עיקריות. אחת, הגודל של המשרד הוא מבנה שנבנה שם מאחר ופיקוד העורף פטור מהיתר למבנה שהוא, אם אני לא זוכרת עד 30 מטר ובפועל המבנה חרג מההיתר, חרג מהגודל הזה וגם הגדר, הגדר נבנתה, יש שם חלק שהוא בעצם אמור להיות מופקע לטובת העירייה והגדר בעצם נבנתה בתחום ההפקעה. זהו, הוא היה אמור להביא בקשה להיתר בנייה,
כב’ הש’ קובו: מי זה הוא? אל תגידי הוא,
העדה, גב’ רנד: הנציג של כחלון.
כב’ הש’ קובו: שמות.
העדה, גב’ רנד: זה לא בדיוק כחלון, זה היה סנדלר קראו לבחור שבעצם טיפל בכל הנושא. אחרי אני לא זוכרת איזה תקופה, הביאו לי בקשה להיתר עם המבנה הגדול יותר והגדר, אמרו לי, אותו סנדלר אמר לי – ענת ביקשה שאני אביא את זה. התקשרתי לענת, היא אמרה לי,
כב’ הש’ קובו: ענת זו מהנדסת העיר.
העדה, גב’ רנד: כן, מהנדסת העיר. את אמרת לו להביא את זה? אז היא אמרה לי לא, אבל
עו”ד שרגנהיים: אפשר שהוא לא יתערב באמצע העדות?
עו”ד אוחיון: הוא לא מדבר איתה, הוא לא מדבר איתה,
עו”ד שרגנהיים: הוא מפריע,
עו”ד אוחיון: את יכולה לבקש שידבר עם אחותו שהיא עורכת דין,
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת שהנאשם לא יפריע במהלך עדות העדה.
עו”ד אוחיון: הוא לא מפריע ולא שמעו אותו, אלא כן אם רצית לעשות הצגה. את יכולה להגיד שידבר בקול יותר נמוך, אין בעיה, אבל לא לעשות הצגות.
כב’ הש’ קובו: בסדר.
עו”ד שרגנהיים: כולנו שמענו.
העדה, גב’ רנד: התקשרתי לענת, שאלתי אותה מה אני עושה עם הבקשה כי אם אני מקבלת את הבקשה זה אומר שצריכים לטפל בה באיזושהי צורה, אז היא אמרה לי אני לא אמרתי לו להגיש את זה, אבל תשמרי אצלך ואנחנו נחליט מה עושים. וזה נשאר אצלי, באיזשהו שלב גם היא דיברה איתו בטלפון עם כחלון או עם סנדלר, אחד מהם, ואמרה לו שבעצם אם הוא יגיש בקשה לאיחוד חלקות אז לכאורה הקטע של הקו בניין לא תהיה בעיה, כי ברגע שמגישים איחוד חלקות אז כבר הקטע של הקו בניין והגודל, הסברתי לה שגם אם הוא יגיש בקשה לאיחוד חלקות זה עדיין לא יפתור לו את הבעיה של הגדר שבנויה בתחום ההפקעה וגם לא יפתור את הקטע שהמבנה יותר גדול, מה עוד שבעצם התכנית מעודדת איחוד חלקות כדי לבנות בניין, האזור הזה הולך להיות, הוא אזור תעשייה והמטרה לבנות שם מבנה לתעשייה ולא משרד למכירות כלי רכב. אני התכנית הייתה אצלי ככה בצד, באיזשהו שלב כבר יהודה נעצר ואני העברתי לענת עם מזכר מה אני בדיוק עושה עם זה, אז היא אמרה לי תדברי, תתקשרי לכחלון. מעבר וכבר ידעתי שכחלון, כבר יהודה נעצר ועם כחלון אסור לנו לדבר, אז התקשרתי לסנדלר, אמרתי לו תקשיב יש כאן את הבקשה להיתר, אתם לא טיפלתם בזה. אז הוא אמר לי אני אבדוק ואני אחזור אלייך. זהו. זה מה שאני יכולה להגיד לגבי הבקשה הזו.
ש: ולא ידוע לך על משהו שקרה אחר כך.
ת: לא, אני,
ש: לא (לא ברור).
ת: כלומר בוא נאמר שעד הרגע שאני עזבתי, אני לא זוכרת שהוגשה, לא ידוע לי אלא אם כן זה הוגש מבלי שאני יודעת.
ש: אם רק תדייקי לנו מה את עזבת.
ת: כעיקרון רשמית אני עזבתי ביולי 2018, אבל בפועל אני כבר לא הייתי במשרדי העירייה בערך ממרץ כזה, מפסח.
ש: 18′.
ת: כן כי כבר יצאתי לחופשה, כבר לא הייתי.
ש: אוקיי תודה רבה. אני מבקשת להציג לך מסמך שאת הבאת לחקירתך, הוא סומן חי ביטון 11.
עו”ד אוחיון: אפשר לראות את זה?
עו”ד שרגנהיים: בבקשה. במועד חקירתך מ-24 במאי 17′. תואילי להסביר לנו מה זה המסמך הזה?
העדה, גב’ רנד: זה בדיוק המסמך שדיברתי עליו קודם שאמרתי שהיה מצורף לבקשה להיתר שהוגשה ושהייתה אצלי על השולחן. ובדיוק מה שכתבתי לענת – כזכור לך הבקשה נמסרה לפי אישורך,
ש: אם תואילי להגיד לנו מה כתב ידך בתוך המסמך הזה.
ת: זה שלי, כזכור לך הבקשה,
ש: זאת אומרת תוכן המזכר.
ת: כן. וגם זה כתבתי דיברתי זה הטלפון של סנדלר זה גם הכתב שלי.
ש: אוקיי.
ת: וזה ש-,
ש: ששוחחת איתו.
ת: ששוחחתי איתו רשמתי, וזה הכתב של ענת שכתבה,
ש: כן שזה מצולם.
ת: כן.
ש: תודה רבה אדוני, אני מבקשת,
ת: זה ממורקר, בגלל זה,
ש: כן זה ממורקר זה משהו כהה,
עו”ד אוחיון: יש לך את המקור? אפשר לראות מה כתוב?
עו”ד שרגנהיים: המקור נמצא אצל,
עו”ד אוחיון: אני יכול לקבל כדי לדעת מה כתוב?
עו”ד שרגנהיים: אה כן, אדוני אפשר שנייה? כי בצילום יותר קשה לפענח מה כתוב. רפי כחלון קו נטוי, אני חושבת שכתוב מטעמו.
העדה, גב’ רנד: או מי מטעמו נכון. זה סנדלר מן הסתם.
עו”ד שרגנהיים: ולשאול מה קרה עם איחוד וחלוקה.
עו”ד אוחיון: אבל מי כתב את זה?
עו”ד שרגנהיים: אז כבר פענחנו ביחד, אדוני רוצה שאני אקריא לפרוטוקול בצורה מסודרת?
כב’ הש’ קובו: שהעדה תקריא. אם זה מה שהעדה כתבה, שהעדה תקריא.
עו”ד שרגנהיים: לא, זה מה,
כב’ הש’ קובו: אה מה שענת כתבה? אז כן שהצדדים יכתיבו לפרוטוקול.
עו”ד שרגנהיים: דין ודברים ביניהם.
כב’ הש’ קובו: כן.
עו”ד שרגנהיים: אז אתה רוצה רגע שאני אקריא את זה שנייה מה שפורשן? אז כתוב כאן בכתב ידה של ענת?
העדה, גב’ רנד: כן.
עו”ד שרגנהיים: בכתב ידה של ענת. חנה, לפנות לרפי כחלון/ מי מטעמו ולשאול מה קרה עם האיחוד וחלוקה עליו התחייב.
כב’ הש’ קובו: בסדר גמור.
עו”ד שרגנהיים: זה הדברים שמעט מחוקים במסמך הזה.
כב’ הש’ קובו: המסמך מסומן ת/95.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת להציג לך מסמך נוסף שהוא חלק, את הבאת לצוות החקירה אסופת מסמכים די גדולה, אני רוצה להציג מתוכה אסופה מסוימת. בואי תסבירי לנו במה מדובר.
עו”ד אוחיון: רגע סליחה,
עו”ד שרגנהיים: בואי תסבירי מה הקשר שלך למסמך,
עו”ד אוחיון: לא, זה שהיא הביאה זה לא אומר שמותר לדבר על זה.
עו”ד שרגנהיים: מה הקשר שלך עניינית למסמך לפני,
עו”ד אוחיון: רגע, על פני הדברים זה לא מסמך שהיא שותפה לו, היא לא חתומה עליו, אלא אם כן תגידי לי שאני טועה,
עו”ד שרגנהיים: אם אפשר שהיא תסביר, אבל היא הסבירה,
עו”ד אוחיון: לא אבל היא לא יכולה להסביר מסמך שמישהו אחר עשה.
עו”ד שרגנהיים: היא הסבירה,
העדה, גב’ רנד: אני הכנתי את הסדר היום ואת הפרוטוקול של זה.
עו”ד אוחיון: נו אז מה? היא לא חלק מהמסמך הזה.
העדה, גב’ רנד: אתה שואל אותי מה הקשר לזה,
כב’ הש’ קובו: אז קודם שהעדה תעיד באופן חופשי ואחר כך אם יהיה צורך.
עו”ד שרגנהיים: היא אמרה בהתחלה שהיא הייתה מזכירת הוועדה ולכן היא ערכה את המסמכים.
כב’ הש’ קובו: רגע, זה מסמך שהעדה ערכה? כן? תעני במילים.
עו”ד שרגנהיים: תעני פיסית,
העדה, גב’ רנד: אני הסברתי קודם שהתפקיד שלי היה להכין סדרי יום ופרוטוקולים. ואני הכנתי את המסמך הזה, אני העברתי את המסמכים, אני או שרית סגניתי,
עו”ד אוחיון: זה כל ההבדל.
עו”ד שרגנהיים: מייצגת,
עו”ד אוחיון: זה כל ההבדל, (מדברים יחד) או שרית היא לא יכולה להעיד.
העדה, גב’ רנד: אני הוצאתי את המסמך והיא מעבירה אותו פיסית. או נותנת להחתים אבל אני אחראית על פרוטוקולים כמזכירת הוועדה.
כב’ הש’ קובו: אוקיי. כן בבקשה.
עו”ד שרגנהיים: אז בואי תסבירי לנו מה זה המסמך הזה.
העדה, גב’ רנד: המסמך הזה הוא פרוטוקול של רשות רישוי מקומית. במסגרת ועדות התכנון יש כמה ועדות, יש ועדת משנה, יש רשות רישוי מקומית שנקראת,
עו”ד אוחיון: את יכולה להפנות אותי איפה בהודעות שלה היא דיברה על המסמך הזה ספציפית?
עו”ד שרגנהיים: ב-24 במאי המועד, (מדברים יחד) שורות 14-18 וכן בשורות 197-199.
עו”ד אוחיון: תודה.
עו”ד שרגנהיים: בקשה.
העדה, גב’ רנד: שנקראה גם ועדת שניים כי בעצם חברים בה ראש העיר והמהנדס, כאשר החוק קובע איזה בקשות אפשר לדון בהן ברשות רישוי מקומית, איזה בקשות אפשר לדון בהן במשנה ומה במליאה. כאשר ברשות רישוי מקומית אפשר לדון בבקשות שהן תואמות את תכנית המתאר שחלה על החלקה שעליה דנים, בתנאי שאין לא התנגדויות, לא הקלות ולא התנגדויות. וכאן יש כאן פרוטוקול של שתי בקשות, אחת הייתה של העירייה והשנייה הייתה של עוז משא, אני גם אמרתי קודם שזה הוגש על ידי שמות שונים וזה היה באזור תעשייה 50, נקרא כפר סבא 1/50, לכן אנחנו היינו קוראים לאזור הזה אזור כפר סבא 50.
ש: ממתי הייתה הבקשה הזו ובמה היא עוסקת?
ת: מתי היא אושרה את מתכוונת?
ש: מתי היה הדיון בה.
ת: הדיון בה היה ב-04 בדצמבר 2014.
ש: ומה היה נושא הבקשה?
ת: והנושא שלה היה חפירה ודיפון עבור מבנה תעשייה.
ש: ואם תוכלי להגיד לנו מי בסופו של דבר חתומים על הבקשה הזו.
ת: יהודה בן חמו שהיה ראש העיר ומי שהיה מהנדס הרשות אז, (לא ברור).
ש: תודה רבה, אדוני אני מבקשת להגיש את אסופת המסמכים.
ת: מצורף לזה גם ההיתר.
ש: ההיתר עצמו. תודה רבה.
ת: שגם עליו חתום.
ש: אדוני רוצה בניילונית?
כב’ הש’ קובו: לא. כן, מסומן ת/96.
עו”ד שרגנהיים: אסופה נוספת שאני מבקשת להציג לך, גם כן אסופה,
עו”ד אוחיון: אני יכול להבין מכוח מה את מגישה באמצעותה את החתימות? מילא את אומרת הפרוטוקול היא הכינה, מכוח מה את מגישה באמצעותה את החתימות על מסמכים שהיא לא חלק מהם, היא לא חתמה אותם והיא לא ערכה אותם, החתימות זה לא שלה, מכוח מה,
עו”ד שרגנהיים: היא לא חתמה אותם, היא כן ערכה את המסמכים.
עו”ד אוחיון: רק שנייה אחת, אני עוד לא סיימתי. כשהיא הכינה את הפרוטוקול אפשר עכשיו להלביש על הפרוטוקול הזה כל מיני מסמכים נוספים וככה בלי שאף אחד ירגיש להכניס אותם פנימה.
כב’ הש’ קובו: החתימה של הנאשם שנויה במחלוקת כאן?
עו”ד אוחיון: זה לא משנה אדוני.
כב’ הש’ קובו: אני שואל.
עו”ד אוחיון: כן או לא זה אחרי שהעדה תסיים להעיד, נדבר על זה. כן או לא זה אחרי,
כב’ הש’ קובו: אני שואל את העדה האם היא יודעת מאיפה, המסמך מוגש,
עו”ד אוחיון: אם היא ידעה, מה זאת אומרת?
כב’ הש’ קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: מאיפה היא ידעה,
עו”ד שרגנהיים: מה הקשר שלך,
כב’ הש’ קובו: היא ערכה את המסמך.
עו”ד אוחיון: לא את המסמך הזה אדוני, היא ערכה את המסמך הכנה, מסמך שהיא לא חתומה עליו? מכוח מה היא יכולה להעיד עליו?
כב’ הש’ קובו: על איזה מסמך עוד פעם?
עו”ד אוחיון: כל המסמכים אדוני חוץ מהמסמך שהיא טוענת שהיא הכינה את הפרוטוקולים וכ’ו וכ’ו, זה לא מסמכים שלה, היא לא חלק מהאישור.
כב’ הש’ קובו: אז שהעדה תסביר.
עו”ד שרגנהיים: אז תסבירי לנו מתוך האסופה הראשונה עדיין, איזה מסמכים את עורכת ואיזה לא.
העדה, גב’ רנד: את הסדר יום ואת הפרוטוקול אני עורכת, אני מאשרת,
ש: מה זה אומר?
ת: אני מאשרת להעביר אותו לחתימות,
ש: את כל האסופה או חלק מן האסופה?
ת: את כל האסופה.
ש: וההיתר זה מה?
ת: כל האסופה. רק אחרי שבעצם פרוטוקול חתום על ידי מי שהשתתף בישיבה, אז הוא פרוטוקול מאושר למעשה, אחרת הוא לא פרוטוקול מאושר. כי בעצם,
ש: כן כן זה עובד אותו דבר אצל אדוני.
ת: אז לבוא ולהגיד שאני לא ערכתי את זה ולבוא להגיד,
ש: אז אני שואלת, את ערכת או לא ערכת?
עו”ד אוחיון: היא חתמה,
עו”ד שרגנהיים: אבל היא מסבירה שהיא ערכה את המסמך,
כב’ הש’ קובו: אוקיי, העדה ערכה את המסמך,
עו”ד שרגנהיים: היא מזכירת הוועדה,
עו”ד אוחיון: לא את המסמך שנחתם, היא יכולה לערוך מסמך ריק, היא לא יכולה לערוך מסמך חתום.
כב’ הש’ קובו: אוקיי אז העדה הסבירה, היא ערכה אותו והמסמך אחר כך עבר,
העדה, גב’ רנד: אולי אני קצת אסביר,
כב’ הש’ קובו: אז תסבירי, בבקשה.
העדה, גב’ רנד: אסביר אולי איך זה בדיוק עובד.
כב’ הש’ קובו: תסבירי, אם יש פה הכחשה של חתימה אז חשוב שזה,
העדה, גב’ רנד: אנחנו,
עו”ד שרגנהיים: אין פה הכחשה של החתימה אדוני, הוא גם מתייחס לזה בהודעות שלו, זה בת/9.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה, העדה לא יכולה להעיד,
העדה, גב’ רנד: זה בת/9 בהודעת הנאשם, הציגו לו את המסמכים האלה והוא אישר את חתימתו,
עו”ד אוחיון: למה אי אפשר לעבוד בצורה מקצועית? מה זה משנה,
עו”ד שרגנהיים: זה לא מקצועי לדעת בדיוק איפה,
עו”ד אוחיון: לא זה לא מקצועי לבקש מעדה להעיד על דברים שאין לה עליהם ידיעה אישית,
עו”ד שרגנהיים: אבל יש לה עליהם ידיעה אישית,
כב’ הש’ קובו: רק רגע אז אני רוצה לחדד את השאלה שלי שוב. הנאשם מכחיש שזה החתימה שלו או לא? אני רוצה לדעת.
עו”ד אוחיון: הנאשם אדוני, אני לא רוצה לומר שוב דבר לאוזני העדה, הנאשם,
כב’ הש’ קובו: העדה תמתין שנייה אחת בחוץ, דקה, כי אני צריך לדעת את התשובה. העדה תמתין דקה אחת בחוץ, בסדר? לא לאוזני העדה אבל אני עדיין צריך לדעת מה קו ההגנה כאן.
עו”ד אוחיון: אדוני יידע בכל שלב שאדוני יבקש וגם מחוץ לסדר הדין, הבקשות האלו אני נכון לסייע לבית המשפט תמיד. אני העמידה שלי על כך שעדים יעידו מתוך ידיעה אישית, היא לא קשורה כהוא זה לשאלה כמה חשובה עדות השמיעה. החתימה של הנאשם לא שנויה במחלוקת, זה לא צריך להיות המבחן.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד אוחיון: אם עד יכול להעיד על מסמכים, יעיד. זה לא משנה לי שהיא אומרת שזה שלו כי זה לא שנוי במחלוקת אבל אדוני,
כב’ הש’ קובו: היא ערכה את המסמך.
עו”ד אוחיון: אבל אני לא רוצה שעד יעיד על דברים שהוא לא,
כב’ הש’ קובו: אבל היא ערכה את המסמך.
עו”ד אוחיון: לא את החתימות,
כב’ הש’ קובו: אבל אם החתימה לא שנויה במחלוקת על מה אנחנו,
עו”ד שרגנהיים: היא מזכירת הוועדה, זה מה שהיא עושה כמו שהקלדנית עורכת את הפרוטוקול,
עו”ד אוחיון: כי זה מתחיל פה ואנחנו לא יודעים איפה זה נגמר,
כב’ הש’ קובו: אני לא יודע איפה זה,
עו”ד אוחיון: כשעד רגיל להעיד ואצלו זה על הסדר, (מדברים יחד). לא ידועים איפה זה נגמר.
כב’ הש’ קובו: כשנגיע,
עו”ד אוחיון: אבל מכיוון אדוני שהחתימה לא שנויה במחלוקת,
כב’ הש’ קובו: אז נתקדם.
עו”ד אוחיון: למה היא שואלת אותה,
כב’ הש’ קובו: בסדר לא משנה, בואו נתקדם.
עו”ד אוחיון: למה היא שואלת?
כב’ הש’ קובו: אם הנאשם היה אומר שזייפו את החתימה שלו, אז היינו באופרה אחרת לגמרי.
עו”ד אוחיון: לא אדוני, זה פשוט להרגיל את העדה להעיד גם על דברים שהיא לא יודעת,
כב’ הש’ קובו: בסדר, אנחנו לא עסוקים בזה.
עו”ד אוחיון: על זה אני מתנגד.
כב’ הש’ קובו: אוקיי קיבלתי, בסדר. אז המסמך כן, אפשר להכניס את העדה והמסמך, הוא כבר הוגש. אין בעיה עם ההגשה שלו,
עו”ד אוחיון: אין שום בעיה, לא התנגדתי בזמנו ולא הכחשתי את החתימה וכ’ו וכ’ו.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד אוחיון: עדיין זכותי לעמוד על זה שעד יעיד רק מידיעה אישית.
כב’ הש’ קובו: בסדר גמור.
עו”ד שרגנהיים: ברשות אדוני, המסמך שכבר סומן.
כב’ הש’ קובו: כן, המסמך מסומן ת/96.
עו”ד שרגנהיים: אה זה עוד לא סומן?
כב’ הש’ קובו: סומן, מתקבל ת/96.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי ואני מציגה לך אסופה נוספת של מסמכים ובואי תסבירי מה הקשר שלך אליהם.
העדה, גב’ רנד: מדובר בפרוטוקול של רשות רישוי מקומית, פרוטוקול נוסף מ-29 בינואר 15′, שבישיבה הזאת היו מספר נושאים לאישור, בין היתר בקשה של רושל ב-1/50.
ש: לרושל וזה?
ת: עוז משא.
ש: עוז משא אוקיי
ת: להקמת נגריה ומוסך להתקנת מנופים למשאיות, מבוקש חידוש החלטת ועדה,
עו”ד אוחיון: הנה היא חוזרת וקוראת את מה שכבר הגשנו, רק שתגיד מה הקשר שלה.
כב’ הש’ קובו: זה עוד לא הוגש. זה לא הוגש.
עו”ד אוחיון: כן.
העדה, גב’ רנד: לא, זה החידוש,
עו”ד אוחיון: היא אומרת אני ערכתי. למה אנחנו צריכים שהיא תקרא את כל הדברים האלה?
כב’ הש’ קובו: אוקיי אז אםאין התנגדות להגשה, זה יוגש.
עו”ד שרגנהיים: אין צורך,
עו”ד אוחיון: אם היא אומרת אני הגשתי על אותו בסיס של האישורים הקודמים,
כב’ הש’ קובו: אוקיי אם זה מוסכם אז אין בעיה, בסדר אז מסומן ת/97.
עו”ד שרגנהיים: תודה רבה. אני סיימתי.
כב’ הש’ קובו: תודה, חקירה נגדית בבקשה.
חנה רנד, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:
עו”ד אוחיון: גברת רנד, תראי, אני רוצה לדבר על הסיטואציה שעליה העדת פה. את הבנת שאת חייבת להעיד אמת.
העדה, גב’ רנד: נכון. איך אומרים,
ש: הסיטואציה שבה, מה?
ת: אמרתי בוודאי.
ש: אנחנו בוחנים את זה עכשיו. אני מדבר על הסיטואציה שאת טוענת שאת היית בצד אחד של קו הטלפון ובצד השני היו ענת ויהודה. את זוכרת שהעדת על זה עכשיו?
ת: כן.
ש: קודם כל איך את יודעת שענת ויהודה היו שם? תספרי לנו, כי שניהם דיברו.
ת: יהודה דיבר איתי בטלפון ושמעתי את ענת מדברת לידו.
ש: על אותו נושא שדיברתם עליו.
ת: על אותו נושא שדיברנו עליו.
ש: כן, אז בוודאי מזה את יודעת בוודאות ששניהם היו בעצם על הצד השני של הקו.
ת: נכון.
ש: ואת מספרת לנו סיפור שלא היה ולא נברא, אנחנו נברר אותו עם ענת, אני מודיע שאני אקרא לענת כעדת הגנה, אני מבקש לא לדבר איתה בעניין הזה. דרך אגב היא העידה פה ולא נשאלה על זה דבר וחצי דבר מצד התביעה, או,
עו”ד שרגנהיים: מה שהיא לא נשאלה במשטרה, אני לא יכולה לשאול. היא נחקרה לפני העדה.
עו”ד אוחיון: (צוחק) פתאום את לא יכולה לשאול.
עו”ד שרגנהיים: אתה יכול לשאול הכל.
עו”ד אוחיון: פתאום את לא יכולה לשאול.
עו”ד שרגנהיים: לך אין מגבלות.
עו”ד אוחיון: פתאום את לא יכולה לשאול.
עו”ד שרגנהיים: אני תביעה.
כב’ הש’ קובו: ההגנה תרצה תזמין אותה, אין בעיה.
עו”ד אוחיון: בוא נמשיך.
עו”ד שרגנהיים: מה שההגנה מעוניינת לברר ההגנה תברר.
כב’ הש’ קובו: אני רק מסביר לעדה שאסור לך לדבר על זה עם ענת, בסדר? על הנושא הזה של החקירה.
העדה, גב’ רנד: אני לא מדברת עם ענת אז אין שום בעיה.
כב’ הש’ קובו: כיוון שהסנגור שוקל להזמין אותה לעדות, אסור לך לדבר איתה.
עו”ד אוחיון: היא לא מדברת איתה, היא רצתה בוא רק שנסביר, היחסים ביניכן לא הכי טובים, היא רצתה לפטר אותך כמה פעמים נכון?
העדה, גב’ רנד: היא לא רצתה לפטר אותי.
ש: מה?
ת: היא לא רצתה לפטר אותי, היחסים בינינו היו לא טובים זה נכון, לכן אני עזבתי.
ש: אבל היא העידה פה שהיא רצתה לפטר אותך, את אומרת שגם בזה היא משקרת?
ת: אני לא יודעת מה היא אמרה, לי היא לא אמרה שהיא רוצה לפטר אותי.
ש: אם היא אמרה, אמרה לך, אמרה לך.
ת: היא לא אמרה לי.
ש: לא רק שאמרה לך, אלא שאת פנית ליהודה כמה פעמים, ביקשת את הגיבוי של יהודה על כך שענת בלשון המעטה לא מעריכה אותך, חושבת שצריך לפטר אותך. ויהודה דחה אותך כמה פעמים.
ת: ממש לא נכון.
ש: לא נכון.
ת: לא, אני ממש לא זוכרת שאני פניתי ליהודה, אני גם לא הייתי פונה ליהודה כי זה היה ברור לי שהיא אשת, בעצם הוא הביא אותה אז מן הסתם הוא לא יגן עליי.
ש: כשרצית לומר בדיוק אשת מה, אשת סודו.
ת: לא אשת סודו אלא,
ש: אז מה, אשת מה?
ת: זה כמו משרת אמון שבעצם אתה מביא מהנדס כדי שיהיה בראש איתך.
ש: אז אשת מה?
ת: אמרתי אשת אמונו,
ש: אשת אמונו.
ת: לא בדיוק אמונו,
ש: במקום איש אמונו, אשת אמונו. מה את רוצה לומר? תגידי שאני אבין אותך.
ת: אני לא רוצה לומר שום דבר, אני רק מציגה את זה שזה לא נכון כי אני לא דיברתי עם יהודה, אני דיברתי עם אנשים אבל לא עם יהודה.
ש: על היחס של ענת?
ת: כן.
ש: כן. תיזכרי, גם עם יהודה דיברת.
ת: לא.
ש: טוב. ותגידי, באמת היית יושבת בכל הישיבות של הוועדות, ועדות המשנה, כמה פעמים יהודה צעק עלייך שם לעיני תושבים על זה שאת מביאה את החומרים לא מוכנים, כל מיני, שזה לא המשפט שלנו, בטענות כלפייך, כמה פעמים זה קרה? 10, 100, 200? כמה פעמים?
ת: במהלך הישיבה?
ש: כן, כל פעם.
ת: לא, א’ הוא לא כל פעם היה צועק.
ש: לא כל פעם היה צועק?
ת: בישיבות עצמן מול התושבים?
ש: כל פעם היה צועק עלייך.
ת: מול התושבים?
ש: מול התושבים.
ת: ממש לא. דרך אגב ישיבות מוקלטות, אפשר ללכת קצת אחורה ולראות.
ש: נכון, באמת אפשר לראות, אנחנו נבקש אותן. אז את אומרת עכשיו פה לעיני התושבים הוא לא צעק עלייך אף פעם? הוא צעק עלייך הרבה.
ת: אני לא אמרתי שהוא לא צעק עליי לעיני התושבים, אבל אני לא זוכרת שהוא צעק עליי בישיבות עצמן, אוקיי?
ש: טוב,
ת: כשאני לא מביאה את החומרים.
ש: עכשיו הרבה פעמים יהודה הביע גם הוא, לא רק ענת, מורת רוח מהעבודה שלך, כולל בהרמת קול. כמה פעמים זה קרה? 100, 200, 300 כמה פעמים זה קרה?
ת: קודם כל זה לא קרה, יהודה לא הרים עליי ליד ענת דרך אגב,
ש: לא ליד ענת, אמרתי ליד ענת?
ת: גם לא ליד תושבים.
ש: עכשיו שאלתי אותך ליד תושבים? תקשיבי לשאלה ותעני. שאלתי כמה פעמים יהודה הרים עלייך קול בטענות לגבי התפקוד שלך, לא על יד ענת ולא על יד תושבים, בסדר? כמה, עשרות?
ת: בטח לא 300, גם לא עשרות, אולי בודדות.
ש: כמה?
ת: אולי בודדות.
ש: בודדות?
ת: כן. אולי בהכנות לישיבה הוא היה מדבר,
ש: כמה אנשים,
עו”ד שרגנהיים: רגע אפשר שהיא תשלים את התשובה?
עו”ד אוחיון: אולי בהכנות לישיבה,
העדה, גב’ רנד: אולי אולי אבל לא, דרך אגב כשהוא היה עם אנשים אחרים הוא לא היה צועק עליי, אולי היה מביע מורת רוח על ההבאה של החומרים או כל זה, אבל זו בכלל לא,
ש: לא היה צועק עלייך ליד, תגידי כמה אנשים שלחת כדי שידברו עם יהודה? חוץ ממה שאת דיברת איתו באופן אישי? את זוכרת על אנשים ששלחת כדי שידברו כן בשמך עם יהודה כדי להגיד לו תשמע, תראה ענת כך וכך עושה וכ’ו וכ’ו, את זוכרת את האנשים ששלחת כדי שידברו?
ת: אחד מהם כן.
ש: רק אחד מהם?
ת: כן.
ש: בואי נתחיל איתו,
ת: כן.
ש: מי זה היה האיש?
ת: חבר מועצה שהוא במקרה ידיד משפחה מה שנקרא.
ש: מי זה? ידיד משפחה ואת שוכחת?
ת: כן שכחתי, כן, פז, מתי פז, כן,
ש: מי?
ת: מתי פז.
ש: מתי פז. עכשיו התשובה של כל השליחים שלך והוא לא השליח היחיד, תיכף נשמע אחרים, הייתה שיהודה לא נותן לך גיבוי ויהודה חושב שענת צודקת והטענות של ענת המקצועיות כלפייך הן נכונות. ולכן לא תקבלי ממנו גיבוי.
ת: ממש לא נכון.
ש: אז תגידי את.
ת: ממש לא נכון. האמרה הייתה שלא מרוצים מענת, דרך אגב לא ממני, אני עבדתי שם 31 שנה, אני חושבת שזה מדבר בפני עצמו,
ש: לא,
ת: לא? אני התקדמתי ממנהלת מחלקת רישוי והגעתי עד למנהלת מחלקת, פקידת רישוי וסיימתי כל הקבלנים, כל החברי ועדה,
ש: תעני לשאלה שלי.
ת: אני עונה לך. כששמעו שאני עוזבת מאוד מאוד ניסו להניא אותי מזה ועוד אמרו לי אל תדאגי, ענת עוד מעט תלך, ענת עוד מעט תלך,
ש: תעני לשאלה שלי.
ת: אני עונה על השאלה שלך,
ש: מה הייתה התשובה של יהודה, את לא הבנת את השאלה? ששלחת שליחים ליהודה.
ת: נכון,
ש: מה איזה מסר הם חזרו אלייך? זאת הייתה השאלה.
ת: אז אני,
ש: למה את,
ת: אז אני מסבירה.
ש: כן.
ת: שהם לא באו ואמרו לי שהוא תומך ביהודה, ממש לא.
ש: אז במי הוא תומך בעצמו? מה זה לא תומך ביהודה,
ת: מה זאת אומרת, הוא לא תומך,
ש: אולי תסדרי את הדברים שלך?
ת: אני מסדרת מאוד את הדברים שלי ואני אומרת שהוא לא בא ואמר לי, הם לא באו השליחים באו ואמרו אנחנו לא תומכים, שיהודה לא תומך בי אלא אדרבא ואדרבא, שיודעים שענת היא בעייתית ולא אני, וזה המסר שאני קיבלתי אדוני.
ש: זה באמת?
ת: כן.
ש: עכשיו תגידי,
ת: כן כן.
ש: את שמעת שכל השליחים כי אנחנו נזמן אותם פה.
ת: כן.
ש: אחד זכרת פתאום, זכרת אחרי זה שליחים, תוסיפי עליהם בבקשה על אותם שליחים.
ת: ממש לדבר עם יהודה זה היה רק עם מתי פז.
ש: עכשיו אמרת שליחים,
ת: אמרתי מתי פז.
ש: לא, אמרת, לא שמת לב, אבל אחרי זה אמרת שליחים ברבים,
ת: לא.
ש: והיו שליחים ברבים.
ת: הוא אמר לי אבל, תראה קודם כל,
ש: מי זה הוא אמר לי?
ת: אז אני מנסה להסביר. קודם כל היה ידוע שהיחסים ביני לבין ענת לא תקינים, אוקיי?
ש: ברור. בגלל טענות מקצועיות שלה כלפייך, לא בגלל שהיא לא אהבה את צבע השיער שלך,
ת: לא,
ש: היו לה טענות מקצועיות.
ת: הטענה העיקרית שלה הייתה זה לא על המקצועיות שלי דרך אגב, אלא על צורת הניהול.
ש: שזה לא מקצועיות (לא ברור) בעינייך כן?
ת: לא, לא מקצועיות מבחינת רישוי ואני בפירוש באתי ואמרתי לה שכל אחד, ניהול העובדים אני מתכוונת.
ש: וזה לא טענות מקצועיות? חלק מהתפקיד שלך זה לנהל עובדים, אז אם את לא יודעת לנהל עובדים,
(מדברים יחד).
עו”ד שרגנהיים: היא הסבירה בדיוק על מה הטענות כלפיה, איפה הבעיה? חברי לא נותן לעדה לענות, הוא מתחיל להתווכח איתה על פרשנות, (מדברים יחד). העדה תיתן את התשובות של העדה וחברי ישאל שאלות,
עו”ד אוחיון: תמשיכי תמשיכי להפריע. תמשיכי להפריע.
עו”ד שרגנהיים: מספיק.
עו”ד אוחיון: תמשיכי להפריע. חקירה נגדית דרך אגב. כן, אז הטענות לגבי הניהול זה טענות מקצועיות גברתי.
העדה, גב’ רנד: יכול להיות שאתה, אני מדבר על מקצועיות מבחינת בקשה להיתר בנייה והטענות, ואני גם כל פעם באתי ואמרתי לה, כל אחד יש לו את הצורת ניהול שלו, תגידי לי בדיוק מה את רוצה, איך את רוצה שאני אנהל ואני אנהל בדיוק איך שאת רוצה.
ש: טוב. עכשיו תאמרי לי בקשה, מכל המסמכים שהגשתם, את יכולה להגיד כמה מתוכם את הכנת וכמה מתוכם הסגנית שלך הכינה, איך קראו לה?
ת: שרית.
ש: שרית. את לא יודעת להגיד לנו היום, נכון?
ת: אני יכולה להגיד כמה דברים. א’ גם אם שרית הכינה אותם, אני בסופו של דבר אני הייתי מתקנת אותם ואני הייתי אחראית להוציא את הפרוטוקול וזה לא משנה, אני הייתי מתקנת לה וזה היה באחריותי. זה בדיוק כמו שתגיד לי מזכירה שמזמינה מוזמנים לישיבה, מן הסתם אני הייתי אומרת לה את מי להזמין והיא הייתה עושה את זה פיסית, אבל היא הזמינה את מי שאני אמרתי.
ש: זה את לא מעידה מתוך זיכרון לגבי פרוטוקול מסוים, אלא מתוך מה שאת מתארת,
ת: מה זה לא מתוך זיכרון?
ש: למה את מפסיקה אותי? את לא זוכרת פרוטוקול פרוטוקול מה עשית מלפני השנים האלו, את אומרת פשוט זה היה נוהל העבודה, ככה את מדברת,
ת: כן,
ש: זה לא מתוך זיכרון ספציפי.
ת: גם כמובן שאם שרית לא הייתה והיא הייתה גם חסרה הרבה לצערי, אז מן הסתם אני הייתי עושה את זה.
ש: ואם את היית חסרה אז מן הסתם שרית הייתה עושה את הכל, כי יכול להיות שאת בחופשה ויכול להיות שאת חולה, תהיי בריאה, וכ’ו וכ’ו, זה יכול לקרות נכון?
ת: כמעט ולא נעשו פרוטוקולים כשאני לא הייתי.
ש: אבל נעשו.
ת: וגם אם נעשו אז ברוב המקרים אני מן הסתם הייתי עובדת מהבית ועוברת עליהם.
ש: מן הסתם אמרת, מן הסתם כן, הכל מן הסתם. אני מבקש תשובה לשאלה שלי ובואי נעבור הלאה. מה שאת מעידה עכשיו לגבי הפרוטוקולים, זה לא מתוך שאת זוכרת מה קרה בכל מקרה ומקרה, אלא מתוך הנוהל שנראה לך שהיית עובדת בו, אני צודק?
ת: אתה חושב שאני יכולה לזכור בדיוק בדיוק מה היה ב-2015 עכשיו?
ש: לא, אני לא חושב.
ת: אז ברור שזה היה מתוך הנוהל שהיה,
ש: אז גמרנו, למה את צריכה להתעמת איתי? את צריכה פשוט לענות,
ת: אני לא מתעמתת, אני פשוט עונה.
ש: זה נשמע כמו שאת מתעמתת, זה נשמע שאת יוצאת מכלייך פה, את יכולה,
ת: אני ממש לא יוצאת מכליי.
ש: עני מתוך נוהל ולא מתוך זיכרון, זה פשוט. לא צריך להתעמת. עכשיו תראי, המצאת פה שיחה שלא הייתה ולא נבראה, את יכולה להגיד מה המסמך שחסר? שיחה שחזרת אותה, מה היה המספר שחסר? שנוכל לבדוק אותך.
ת: אני חושבת שסילוק פסולת אם אני לא טועה.
ש: מה זה המסמך הזה של סילוק פסולת?
ת: זה החוק אומר שלפני שאתה מוציא היתר בנייה אתה צריך להביא התקשרות עם מכון מוסדר לסילוק פסולת, נדמה לי שזה היה, כי הם אמורים לבוא ולאסוף את הפסולת למקום מוסדר וזה חוק.
ש: ואישור כזה מעכב את תחילת העבודות?
ת: לא תחילת עבודות, הוא מעכב היתר בנייה כן, זה אחד המסמכים שצריכים להביא.
ש: היתר בנייה. זה אחד המסמכים שמעכב היתר בנייה, אני רוצה לשאול אותך, תגידי את מתארת פה מצב שבו את בעלת התפקיד, את אומרת שצעקו עלייך ובסוף בעצם ניתן היתר בניגוד לנוהל? אני לא מבין, איך אפשר לתת היתר,
ת: נכון, ניתן היתר בלי המסמך הזה, כן.
ש: ואת אמרת בזמן אמת, הרי יש לך טענות נגד ענת נכון? הרבה היו לך. את הלכת והצפת את הפעילות הזו של ענת בזמן אמת, את אומרת שענת הלכה ונתנה אישור כמהנדסת בניגוד לנוהל, כשהיא חלק מצעקות עלייך בצד השני של הקו, ואת מסוכסכת עם ענת. את הצפת את זה בפני מישהו בזמן אמת?
ת: למי אני צריכה להציף?
ש: לכל העולם ואשתו. גברתי, זה לא דבר שאת יכולה היום לבוא ולספר לנו פה או (לא ברור) כמה שנים אחרי, אם דבר כזה נעשה שענת ביחד עם הנאשם לטענתך צועקים עלייך ואחרי זה גם מוציאים היתר בניגוד לחוק ויש לך סכסוך עם ענת לפחות, את לא מודה בסכסוך עם יהודה שגם היה לך ועוד איך היה לך, אבל ענת ודאי שאת מודה. איך זה שלא הצפת את זה בשום מקום? את לא איזה פיון שם, את מנהלת מחלקה. יש לך את כל, יש מבקר של העירייה? אני שואל. יש מבקר לעירייה?
ת: אז מה אם יש מבקר?
עו”ד שרגנהיים: הוא לא נותן לעדה לענות, רגע סיימת לשאול, תן לה לענות.
עו”ד אוחיון: היא ענתה אז מה,
עו”ד שרגנהיים: היא לא ענתה עוד.
כב’ הש’ קובו: אז אני לא שמעתי את התשובה.
עו”ד שרגנהיים: אני לא שמעתי, אתה נכנס לדבריה.
עו”ד אוחיון: שאלתי אם יש מבקר, אמרת אז מה אם יש מבקר.
העדה, גב’ רנד: אז יש מבקר ויש זה, זה אומר שאני צריכה ללכת להתלונן?
ש: אני חושב,
ת: אתה חושב אבל,
ש: שמי שבא לספר סיפורים כדי שנאמין לה בזמן אמת,
ת: ולמי אני,
ש: ועושה את תפקידה, חובתה לעשות תפקידה. אם היא רואה מעשה שהוא סוטה מן השורה שהוא בתחום אחריותה,
ת: נו אז מה? אז מה?
ש: והיא גם בתוספת,
ת: אתה יודע מה המשמעות של זה?
ש: מה?
ת: אתה יודע מה המשמעות אם אני הייתי הולכת ומתלוננת? מן הסתם היו מפטרים אותי לא?אני נגד הממונים עליי.
ש: תגידי לי, לא אמרת עכשיו שענת לא רצתה לפטר אותך?
ת: ענת עובדה שהיא לא פיטרה אותי.
ש: זאת אומרת היא רצתה או לא רצתה?
ת: אני לא יודעת אם היא רצתה לפטר, היו בינינו יחסים לא טובים, זה נכון.
ש: עכשיו תגידי לי בקשה, נראה לך שאם היית מתלוננת על תופעה שבאמת קיימת אפשר לבדוק אותה, בעצם מה שאת אומרת לנו פה שלא התלוננת כי פחדת שיפטרו אותך?
ת: בוודאי.
ש: הבנתי.
ת: בוודאי.
ש: רק שנייה שנייה שנייה, שנייה אחת. תראי, מי היה האחראי הישיר עלייך?
ת: בזמנו מהנדס העיר ואחרי זה מהנדסת העיר.
ש: נו, ובין לבין יש גם סגנית מהנדסת העיר או סגן או משהו כזה? יש מנהלי אגפים, את מנהלת מחלקה, יש בדרך יש בהיררכיה מנהלי אגפים?
ת: לא.
ש: אין מנהלי אגפים?
ת: לא, רק בתקופה יותר מאוחרת הייתה סגנית של ענת, והיא הייתה ממונה בעצם על מחלקת הרישוי ומחלקת הפיקוח.
ש: תאמרי בבקשה, של מי האחריות? הבנתי שהאחריות שלך לסדר את כל התיק, נכון? לסדר את כל המהלך התקין של ההיתרים, גם אם את לא חותמת אבל האחריות היא שלך, את מנהלת מחלקת רישוי נכון?
ת: נכון.
ש: אז אני רוצה להבין.
ת: אבל אני לא חותמת.
ש: אז מה אם את לא חותמת? את רואה תיק באחריותך לפי גרסתך, שיש בו היתר שלא כדין, שלא כדין, את אומרת שלא כדין כי חסר בו מסמך. איך את מעבירה את זה? איך את שותקת?
ת: אני הסברתי קודם.
ש: כי פחדת?
ת: כן, אני גם רוצה להגיד לך,
ש: זה לא נראה שאת פוחדת.
כב’ הש’ קובו: שנייה, תסבירי שוב, תסבירי עוד פעם.
העדה, גב’ רנד: אני רק רוצה להגיד לך שהיו הרבה, היו לא מעט מקרים שהתבקשתי להוציא היתר בנייה למרות שהיו חסרים מסמכים. בגב התיק אני הייתי כותבת חסר זה וזה וזה, והייתי מעבירה את זה למהנדסת העיר, היא באחריותה. אבל במקרה הזה היא בפירוש אמרה לי תורידי את זה לחתימה עכשיו, אז איפה אתה רוצה שאני אכתוב את זה?
עו”ד אוחיון: רגע, אני אגיד לך איפה. ראיתי שכשאת רוצה לכתוב, המזכר הוא פועל בומרנג לדעתי, לרעת כל מה שאת טוענת פה. ראיתי שאת רוצה לכתוב זה לא משנה מה ענת אומרת, את כותבת לה, את (לא ברור) דברים, את אומרת לה במפורש תדעי לך, נכון שאמרת לי להעביר לאישור אבל את יודעת שאי אפשר פה לתת היתר. אף אחד לא סותם לך את הפה. איך את מסבירה פתאום את הטענה שלך שפחדת? המסמך הזה,
העדה, גב’ רנד: הוא לא סתם לי את הפה אבל,
ש: מעיד ההיפך, מעיד שיש לך עמדה עצמאית, זה לא משנה מה אומרת המהנדסת לפי טענתך, את אומרת לה אי אפשר פה, את יודעת את זה ואני לא אתן היתר.
ת: אני לא יכולה להגיד אני לא אתן היתר, אני יכולה להגיד מה חסר ומי שמחליט אם הוא חותם על ההיתר זה מהנדס העיר וראש העיר, אני לא יכולה להגיד להם אל תחתמו, עם כל הכבוד.
ש: יפה יפה, זאת אומרת אם אנחנו נלך לתיק שאת טוענת בו טענות מופרכות לחלוטין, צעקות של ענת ויהודה שלא היו ולא נבראו, חוסר מסמכים שלא היה ולא נברא, אנחנו בתיק נמצא את החוסר הזה נכון? אם נלך עכשיו לתיק, יש תיק ספציפי, אנחנו נמצא תרשומת שלך על חוסר מסמכים. נכון?
ת: בתיק הזה לא כי אני הסברתי קודם,
ש: למה לא? כי את יודעת שלא כי הלכת לתיק ואין, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה, כשמישהו מגיש את הבקשה ומצרף אליה את כל המסמכים, צריך להחזיר לו תשובה או לעשות תרשומת בתיק – עברנו על התיק חסר מסמך. צריך לרשום את זה, לשלוח לו תשובה – חסר מסמך, זה לא על דברים שבעל פה נכון?
ת: שרית אמרה לו. לא, שרית אמרה דרך אגב היה מזכר כתוב שלה שהיא אמרה לו.
ש: אפשר לראות את המזכר הזה שאיננו ולא היה ולא נברא? אפשר לראות אותו?
ת: הוא ועוד איך היה, הוא היה ואני מצהירה,
ש: ואיפה הוא?
ת: שהוא היה,
ש: איפה הוא?
ת: אני לא יודעת איפה הוא כי אחרי זה שנתתי את ההיתר אני לא זוכרת מה עשיתי איתו אבל היה.
ש: אה את מה עשית איתו, רק בוא שנהיה ברורים. את הלכת ובתאווה רבה אספת למשטרה כל מסמך שחשבת שיכול לפגוע ביהודה. אני לא חושש עם זה בכלל, שום מסמך פה לא פוגע ביהודה אבל אני שואל אותך כמי שהייתה בעלת מוטיבציה שהלכה ואספה והביאה למשטרה את כל הדברים, המזכר הזה, המסמך הזה ששרית כתבה לפי טענתך, רק את יכולת להעלים אותו.
ת: אני יכולתי להעלים אותו?
ש: כי הוא ברשותך, עובדה שאת הבאת את כל המסמכים, איפה הוא?
ת: הוא היה אצל שרית, אני לא יודעת מה היא עשתה איתו, כי אני השארתי אותו אצל שרית.
ש: אז גם את שרית אני אזמין,
ת: אתה יכול להזמין, אני בטוח שתזכור.
ש: אני מודיע פה. אבל עכשיו תראי כמה אנשים את מאשימה, תראי כמה אנשים את מאשימה, שרית עכשיו את מאשימה אותה שהעלימה את המסמך הזה?
ת: אתה אמרת,
עו”ד אוחיון: אז מי העלים?
עו”ד שרגנהיים: אתה (מדברים יחד) במלל שלך.
עו”ד אוחיון: מי העלים?
העדה, גב’ רנד: אני אמרתי,
עו”ד אוחיון: את אל תשימי לב לתובעת, היא בלחץ.
עו”ד שרגנהיים: לא, מה זה בלחץ?
העדה, גב’ רנד: אני אמרתי,
עו”ד אוחיון: איפה המסמך הזה? הלכת להביא למשטרה את כל המסמכים הרלוונטיים,
העדה, גב’ רנד: אני לא יודעת איפה,
ש: מצאת את המסמך הזה?
ת: קודם כל אני לא הלכתי,
כב’ הש’ קובו: דקה, לא לדבר ביחד כי זה לא יישמע בהקלטה.
העדה, גב’ רנד: קודם כל אני התבקשתי להביא את כל המסמכים,
עו”ד אוחיון: התבקשת והלכת להביא, נכון.
העדה, גב’ רנד: אני יכולה לא להביא כשדורשים ממני מהמשטרה?
ש: סליחה,
ת: אל תגיד לי מה,
כב’ הש’ קובו: שנייה שנייה, אתם מדברים ביחד, זה לא יירשם בהקלטה. בואו נעשה את זה יותר מסודר, שאלה ותשובה.
העדה, גב’ רנד: אני התבקשתי על ידי המשטרה להביא את כל המסמכים האלה אז,
עו”ד אוחיון: בסדר זה לא מה שחשוב לי, איפה המסמך הזה?
העדה, גב’ רנד: בוודאי חשוב כי אתה בא ואתה אומר שאני בלהט,
עו”ד אוחיון: אלוהים אדירים,
כב’ הש’ קובו: עוד פעם, לא לקטוע, זה לא יירשם בפרוטוקול.
עו”ד אוחיון: אבל אני עכשיו שואל אותך שאלה ספציפית, (מדברים יחד) הלכת לתיקים. הלכת לתיקים, ראית את המסמך הזה שאת טוענת שהיה ולא היה ולא נברא מעולם?
העדה, גב’ רנד: קודם כל אני זוכרת, הייתה כזאת פתקית קטנה אוקיי? ואני השארתי אותה אצל שרית ואת ההיתר עצמו הורדתי, מה שרית עשתה עם זה אחרי זה אני באמת לא יודעת, אז אל תגיד שהעלמתי אותו.
ש: תני לי להבין, את מדברת פה,
ת: היה צריך להיות לי אינטרס להעלים אותו? נהפוך הוא.
ש: תקשיבי לא היה ולא נברא, לא היה כזה מסמך אחרת היית מביאה אותו גברת רנד, באמת הרי את כשאת נחקרת במשטרה את יודעת שיש טענה שכאילו ניתן היתר, את ממציאה את הטענה הזאת – ניתן היתר.
ת: אני ממציאה?
ש: למגרש מסוים, למרות שהיה חסר לו אישור מסוים נכון? את אומרת את הטענה הזאת,
ת: נכון ואני עומדת אחרי מה שאני אומרת.
ש: זה שאת עומדת או יושבת או זה לא כל כך מרשים אותי,
ת: לא, זה מאוד משנה כי אני דוברת אמת.
ש: אני בודק אותך גברתי בלי שאני מאמין לך, עכשיו אני שואל אותך כמי שהעלתה את הטענה הזאת ורוצה עכשיו ללכת לגרסתך בשליחות המשטרה, ללכת ולהביא אישוש לטענות האלה, אין לך טענה יותר חזקה מאשר להביא את המסמך הזה, למה את רואה אותו ולא מביאה אותו? יש סיבה למה לא הבאת אותו למשטרה למרות שהוא קריטי, כל אחד מבין את החשיבות שלו.
ת: באותו, קודם כל מי בכלל חשב שהדברים האלה יתפתחו ברמה שכזאת, אני צריכה לחשוב מראש שאולי אחרי זה יעצרו את יהודה?
ש: את לא,
ת: אני ועוד איך עונה לך.
ש: לא,
ת: כי בעצם מה אתה בא ואתה אומר לי?
ש: את לא עונה.
ת: אני צריכה לחשוב שאולי פעם יעצרו אותו,
ש: אדוני אפשר לבקש ממנה לענות? אני שואל,
ת: אבל אני עונה,
עו”ד אוחיון: השאל השלי פשוטה,
כב’ הש’ קובו: רבותי לא לדבר ביחד.
עו”ד אוחיון: או שת לא מבינה,
כב’ הש’ קובו: שנייה, יותר לאט אתם מדברים ביחד. העדה, תקשיבי לשאלות עד הסוף ואז תעני כל מה שאת רוצה ייתנו לך להגיד אבל אחד אחד.
עו”ד אוחיון: באמת תקשיבי לשאלות כי או שאת לא מבינה או שאת מנסה לטשטש, אני לא שואל מה היה בזמן אמת, אני שואל אחרי שכבר היית במשטרה וכבר שלחו אותך להביא ראיות למה שאת טוענת, הבנת את השלב שאני טוען,
העדה, גב’ רנד: הבנתי טוב מאוד אדוני,
ש: תני לי לשאול אם הבנת, כי את עונה על שלב אחר לגמרי של זמן אמת, מי בכלל שאל אותך על זה? תקשיבי טוב. שואל רק על השלב הזה בסדר? מיקמתי אותך בזמן? בשלב הזה את הולכת מוקדם למשטרה להביא ראיות לטענה המופרכת שלך, שצעקו עלייך וביקשו ממך לתת אישור בלי (לא ברור) מסמך. את זה את מבינה?
ת: אני מבינה,
ש: (מדברים יחד). עכשיו שאת מבינה את זה את הולכת לתיקים, את מביאה מהתיקים את מה שהנחת בפני בית המשפט נכון? את כל הרשמ”קים האלה נכון? נכון את מביאה אותם? בשליחות המשטרה את הבאת אותם?
ת: כן אני התבקשתי,
ש: כן.
ת: להביא אותם.
ש: מאה אחוז. אז עכשיו השאלה היא מתבקשת, בשלב הזה שאת הולכת לתיקים כדי להביא ראיות שאת חושבת שפועלים נגד יהודה ואת רואה את המסמך הזה שמעיד על זה שהיה חסר אישור ואפשר לראות שניתן היתר למרות שחסר אישור, שרית כתבה אותו, מה זה משנה מי? איך חשבת אותו לא להביא למשטרה? אולי תסבירי לי.
ת: אני אסביר לך בדיוק. כי מה שאתה בעצם בא ואומר לי, זה קודם כל כשניתן ההיתר זה היה, אתה לא נותן לי לענות כי זה לא נוח לך לשמוע,
ש: אני שתקתי, אני שתקתי, אני אמרתי לך משהו?
ת: אז אתה עושה לי,
עו”ד שרגנהיים: למה אתה נכנס לה לדברים?תן לה לענות.
עו”ד אוחיון: תגידי למה,
עו”ד שרגנהיים: למה אתה לא נותן לה לענות? כי זה מטריף אותי.
עו”ד אוחיון: מה עשו לך הבוקר שאת צועקת?
כב’ הש’ קובו: כן. תעני, תעני עד הסוף.
העדה, גב’ רנד: כשההיתר ניתן, מי בכלל מה שנקרא חשב שיהודה ייעצר. מה שאתה בעצם אומר לי זה שאני צריכה שנים קודם לשמור את כל המסמכים איפה,
עו”ד אוחיון: אדוני יכול לבקש ממנה לענות?
כב’ הש’ קובו: שנייה,
עו”ד אוחיון: כמה פעמים,
העדה, גב’ רנד: אני עניתי.
עו”ד אוחיון: כמה פעמים אני יכול להסביר את עצמי?
העדה, גב’ רנד: אבל אני הסברתי, הסברתי.
כב’ הש’ קובו: אני אסביר לעדה, שנייה. העדה, השאלה כרגע לא מתייחסת לשלב של הוצאת ההיתר או לשלב אמת אלא לשלב,
העדה, גב’ רנד: אז לכן אני אומרת,
כב’ הש’ קובו: שנייה, שלב אמת סיימנו, עכשיו אנחנו בשלב החקירה במשטרה, השאלה מתייחסת לשלב שאת הולכת להביא מסמכים למשטרה, הולכת חוזרת לתיק מביאה מסמכים למשטרה, על זה השאלה מתמקדת. תסבירי.
העדה, גב’ רנד: אני אמרתי, המסמך הזה לא היה אצלי כי מן הסתם לא שמרתי אותו. השארתי אותו על השולחן של שרית ואת ההיתר הורדתי למטה והחזרתי. אני צריכה לחשוב לשמור כזה מסמך? למה?
עו”ד אוחיון: תגידי לי,
העדה, גב’ רנד: למה?
ש: לא אמרת לנו, אנחנו נראה את הפרוטוקול, לא אמרת קודם לפני שנתקעת עם השאלות שלי שהיה בתיק מסמך קטן של שרית שהיא כתבה את זה? אמרת או לא אמרת עכשיו לפני כמה דקות?
ת: אמרתי שהוא היה על הגב של התיק עם ההיתר,
ש: נכון.
ת: אני הוצאתי אותו מן הסתם והורדתי את ההיתר בלי המסמך הזה.
ש: יפה. עכשיו תראי כמה סתירות את סותרת את עצמך. אז עכשיו השאלה חוזרת לעצמה, אחרי שאת נתפסת פה לדעתי באי אמירת אמת,
ת: אני לא,
ש: כי עכשיו אנחנו מבינים, עכשיו אחרי חקירה מתגלגלת שהלכת לצלם בשביל המשטרה, ראית את ההיתר ובגב שלו הנייר הזה, עד כאן נכון?
ת: אני לא אמרתי שהלכתי למשטרה ראיתי,
כב’ הש’ קובו: העדה לא אמרה את זה.
העדה, גב’ רנד: סליחה אני ממש לא אמרתי את זה. ממש לא אמרתי את זה.
עו”ד אוחיון: אז מתי הלכת למסור את ההיתר? כשאמרת,
העדה, גב’ רנד: באותו רגע שצעקו עליי אני הורדתי את ההיתר, אני הוצאתי, אני שוב אחזור ואגיד מה קרה, צעקו עליי תורידי את ההיתר עכשיו, לא מעניין אותי אם חסר מסמך או לא חסר מסמך, הורדתי את הפתקית הזאת קטנה, השארתי אותה על השולחן של שרית והורדתי את ההיתר לחתימה.
ש: והתיק אבל יש תיק,
ת: נכון יש תיק.
ש: זה המסמך הזה חייב להיות בתיק, מה פתאום השמדת ראיה? מה פתאום השמדת,
ת: איזה מסמך צריך להיות בתיק?
ש: המסמך הזה.
ת: למה אתה חושב,
ש: תקשיבי,
ת: שהמסמך הזה צריך להיות בתוך התיק? יהודה יודע וגם ענת יודעים שחסר מסמך והם רוצים לחתום על ההיתר,
ש: מה זה קשור ליהודה? זה קשור לך כמנהלת מחלקה,
ת: לא, זה לא קשור אליי. אם אני מתבקשת להוריד היתר לחתימה,
ש: תורידי.
ת: אז אני מורידה היתר לחתימה גם אם חסר לו מסמך.
ש: תורידי אם חסר מסמך, מי שם אותך לקחת נייר שהוא שייך לתיק שכותבת בו שרית – ביום זה וזה התקשרתי לזה וזה ואמרתי לו שחסר זה וזה כדי לטפל בבקשה שלו זו וזו, מי שם אותך לקחת את המסמך הזה ולהוציא אותו מהתיק? הוא צריך להיות בתיק, גם אם הורדת,
ת: למה אתה חושב?
ש: תקשיבי לשאלה עד הסוף. גם אם הורדת מסמך, את ההיתר לחתימה, מי שם אותך את הנייר הזה של שרית להוציא ולא להחזיר לתיק? למה לא החזרת אותו לתיק?
ת: מה זה משנה? לא החזרתי אותו לתיק.
ש: למה?
ת: זה עדיין,
ש: זה עדיין סיפורי סבתא, זה מה שאני רוצה לומר לך.
ת: זה לא סיפורי סבתא.
ש: את מוציאה אותו מהתיק,
ת: ואני עומדת על כך.
ש: סליחה ואת לא מחזירה אותו לתיק? למה את לא מחזירה אותו לתיק?
ת: באמת אני גם אמרתי קודם, אני לא אמרתי מה היה אחרי זה כי באותו יום שצורחים עליך ככה בטלפון ואתה מוריד היתר ועושה מה שאומרים לך, אני רוצה לראות אותך אחרי זה מתפקד ומחזיר מסמכים לתוך התיק ועושה את כל הדברים האחרים.
ש: צריך להוציא את זה בשביל לא להחזיר, תקשיבי טוב,
ת: טוב.
ש: להיפך, האחריות שלך על התיק אם באה ביקורת למשל, באה ביקורת, יש ביקורת?
ת: נו אז מה?
ש: נו אז מה, בשביל הכל נו אז מה. יש ביקורת גם על העבודה שלך, גם את מקבלת ביקורת, את עובדת ציבור?
ת: כן.
ש: למה את מורידה את הראש? ברור שכן. ובא מבקר, רואה תיק, רואה תיק ורואה שיש בו היתר ורואה רגע, תנאי להיתר זה שיהיו א’ ב’ ג’ ד’ מסמכים וחסר אישור של פסולת, אמרת פסולת שיהיה פסולת. הוא בא למי בטענות? למי הוא בא בטענות? אלייך נכון?
ת: למי שחתום על ההיתר.
ש: באמת?
ת: כן.
ש: לא למי שצריך להכין לו ולא למי שצריך, מי שחותם על ההיתר צריך להניח לבדוק, הוא מניח שיש חתימות והגישו לו מסמך לחתימה הכל מסודר.
ת: במקרים אחרים, לא במקרה הזה כשצועקים עליי להוריד את ההיתר לחתימה בזה הרגע.
ש: אבל כן אני שואל עלייך כי להמציא סיטואציות במנותק מכל היגיון,
ת: אני ממש לא ממציאה סיטואציה,
ש: על ימין ועל שמאל. גברתי, אם הייתה באה ביקורת ורואה שיש היתר וחסר בו מסמך, היו באים אלייך בטענות למה הורדת אישור לחתימה בלי שיש את כל המסמכים? היום באים או לא?
ת: יכול להיות שבאמת היו חוקרים אותי ושואלים אותי והייתי אומרת את מה שאני אומרת עכשיו.
ש: ואז היו שואלים אותך,
ת: בדיוק את מה שאני אמרתי גם עכשיו.
ש: ואז היו שואלים אותך איפה המסמך שאת טוענת לו,
ת: אז הייתי עונה בדיוק את מה שעניתי לך.
ש: שמה? שהוצאת אותו מהתיק ולא החזרתי.
ת: שזה היה על השולחן של שרית, יכול להיות ששרית אפילו שמה אותו, אני לא יודעת.
ש: זאת אומרת לא חשבת, תראי את חושבת לפי מה שהבנתי כן? את חושבת (לא ברור) את אומרת לא התלוננתי למבקר כי פחדתי שיפטרו אותי. אה, מחשבה שכבר נושאת את פני האפשרות שיבואו אלייך בטענות, אבל התיק שאת מורידה לחתימה וחסר בו מסמך, לא חשבת שיבואו אלייך אולי בטענות ביום מן הימים?
ת: לא.
ש: למה לא?
ת: בדיוק כמו שלא באו אליי בטענות על דברים אחרים,
ש: אבל יכולים,
ת: אני צריכה לחשוב,
ש: אולי תהיה, בעצמך אמרת,
ת: אז תהיה ביקורת ואני אסביר את עצמי.
ש: גברת רנד, בעצמך אמרת פה שכן, היית צריכה לחשוב. אמרת אני לא התלוננתי למבקר כי פחדתי,
ת: נכון.
ש: וחשבתי מה יהיה אם אני אתלונן,
ת: אבל זה לא רק אני,
ש: אמרת או לא אמרת?
ת: זה לא רק אני,
עו”ד שרגנהיים: אפשר למצות את הנושא? היא לא נאשמת וחברי,
העדה, גב’ רנד: בדיוק, זה מה שרציתי להגיד.
עו”ד שרגנהיים: לא כותב כתבי אישום, צר לו אולי על כך אבל זה לא תפקידו ולעבור לנושא הבא, אולי משהו רלוונטי?
עו”ד אוחיון: חברתי אני מצטער לומר בפעם המי יודע כמה, לא בדיוק מבינה את הרלוונטיות שכשיש מחלוקת הנושא היחיד שהיא מעידה עליו פה, הנושא היחיד זה הנושא הזה.
כב’ הש’ קובו: כן לא, אני אאפשר את החקירה הנגדית,
עו”ד אוחיון: אדוני, לא היא לא מבינה, אני עושה חסד עם חברתי מסביר לה, זה הנושא היחיד,
כב’ הש’ קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: שהיא דיברה עליו כאילו שיש פה מעורבות. אני אומר לא היה אז אני רוצה לפתח את הסיטואציה ולהיפך אדוני,
כב’ הש’ קובו: אני אומר, אני מאפשר. אני מאפשר.
עו”ד אוחיון: אני רוצה גם לומר כמה דברים. כך קבעו חכמים, שאם אתה רוצה לברר את האמת, אתה שואל הרבה שאלות ואז אתה רואה את התגובות של העד, את השינוי גרסאות,
כב’ הש’ קובו: הכל בסדר.
עו”ד אוחיון: וכו וכ’ו, כי ככה זה, רוצה לשקר מרחיק עדותו ולהיפך,
כב’ הש’ קובו: קיבלתי קיבלתי,
עו”ד אוחיון: (לא ברור) לחקור את העדים למה? כי מכל פרט אתה רואה אם זה אמת או,
כב’ הש’ קובו: זה גם לב העדות שלה.
עו”ד אוחיון: אז את אומרת שעל זה שאם תתלונני אז מי יודע מה יעשו לך, למרות שהתלונה היא רסמית ואי אפשר לפגוע במי שמתלונן על תלונות,
העדה, גב’ רנד: תאורטית.
ש: אבל אם תבוא ביקורת ויבואו אלייך בטענות – את מגישה תיק לחתימה בלי מסמכים, את מטעה את החותמים. הרי הם לא הולכים לבדוק, הם חותמים רואים שהגשת להם, סומכים עלייך, שמענו פה אנשים אחרים, וחותמים. לא חשבת שכדאי שאת ההוכחה היחידה לדברים שלך תשמרי בתיק?לא חשבת על זה?
ת: אולי זה היה צריך להיעשות אבל זה לא נעשה.
ש: לא נעשה.
ת: לצערי הרב.
ש: אם נלך היום לתיק,
ת: ואולי באמת היה,
ש: אם נלך היום לתיק, אנחנו נראה אם חסר אישור או לא נכון?
ת: נכון בוודאי.
ש: ברור, אז בוא ניקח את התיק, בוא נזמין את התיק ובוא נראה אם חסרים,
ת: יכול להיות דרך אגב שבגיליון רישום במחשב היה כתוב שחסר גם.
ש: בוא נראה את זה, מה יותר טוב מזה? אנחנו נבקש את התיק, אני יודע מה אני אומר, אנחנו נבקש את התיק, אנחנו פה חושפים את האמת, זה המשטרה הייתה עושה אם היה שמץ אמת בדברים שלך, אל תדאגי. נזמין את התיק אדוני בהסכמה ובוא נראה מה כתוב בתיק. אם כתוב שחסר, לא חסר, אם נראה את האישורים פיסית אם הם בתיק או לא בתיק, נראה את התאריכים שלהם, נראה אם הוא בא פתאום זה, נראה הכל. נכון?
ת: מן הסתם כן.
ש: בא לציון גואל, אני בזה סיימתי, יש לנו ראיה אובייקטיבית,
כב’ הש’ קובו: תודה רבה, חקירה חוזרת?
…….
עו”ד אוחיון: מי זה סנדלר הזה שדיברת עליו כמה פעמים? מי זה?
העדה, גב’ רנד: זה בחור שלדעתי, שוב לדעתי הוא זה שבעצם השכיר מכחלון את המקום כדי להפעיל את,
ש: מגרש חנייה,
ת: מגרש חניה.
כב’ הש’ קובו: השכיר או שכר?
עו”ד אוחיון: שכר שכר.
העדה, גב’ רנד: שכר.
כב’ הש’ קובו: שכר.
עו”ד אוחיון: שכר כדי להפעיל את המגרש חניה. דרך אגב, מי הגיש את הבקשות שאת מדברת כאילו זה בקשות של כחלון וכ’ו וכ’ו, מי הגיש את הבקשות, סנדלר או כחלון?
העדה, גב’ רנד: אני זוכרת לדעתי בהתחלה, אם אני לא טועה בהתחלה הגיש כחלון ואחרי זה מי שפעל ובעצם בא כדי לזרז, לראות מה חסר זה,
ש: זה סנדלר.
ת: זה היה סנדלר.
ש: ואם אנחנו נבקש את התיק גם אנחנו נראה את מה שאת אומרת, כי גם זה לא נכון. לעולם מי שהגיש את הבקשות שם זה רק סנדלר,
עו”ד שרגנהיים: רק חבל שחברי אומר דברים שהם לא נכונים והם סותרים מוצגים שהוגשו. אז אולי כדאי לנסח מחדש את השאלה.
עו”ד אוחיון: את יכולה להראות לי את זה? אם דיברת,
עו”ד שרגנהיים: את תיק המוצגים אני צריכה להראות לך?
עו”ד אוחיון: את דיברת עכשיו, את משאירה חידות לבית המשפט?
עו”ד שרגנהיים: אני לא משאירה חידות, הייתה בהתחלה בקשה להריסת מבנים על השטח שהגיש כחלון כי זה היה שטח שלו, אחרי שהוא השכיר את זה לסנדלר גם סנדלר התחיל להגיש בקשה,
עו”ד אוחיון: רגע אבל זה בכלל לא אותה,
עו”ד שרגנהיים: הדברים נמצאים במוצגים של בית המשפט ואם חברי לא יודע אז שלא יגיד סתם, זה הכל אני רק מתריעה.
עו”ד אוחיון: אז תירגעי. מה שהגיש כחלון, שלא תטשטשי פה, זה לא היה היתר למגרש חניה, כל מה שהוא הגיש,
עו”ד שרגנהיים: לפנות את זה.
עו”ד אוחיון: שנייה, זה הריסה,
עו”ד שרגנהיים: נכון.
עו”ד אוחיון: הריסה לא שלא ייתנו היתר להריסה, בן אדם רוצה להרוס דברים שיש לו על השטח, זה כבר פורמלי וזה מבנה יבין, המבנים,
עו”ד שרגנהיים: אדוני, הדברים מפורטים בסעיף 10-11,
עו”ד אוחיון: רגע רגע אולי תפסיקי להפריע,
כב’ הש’ קובו: שנייה.
עו”ד שרגנהיים: הפסקתי.
עו”ד אוחיון: בואי כי את מציגה דברים בצורה מסולפת לבית המשפט, נעמיד דברים על דיוקם.
עו”ד שרגנהיים: ממש לא.
עו”ד אוחיון: מה שכחלון הגיש, זה רק בקשה להריסה. שום דבר הוא לא הגיש לגבי ההיתר למגרש חניה והייעוד והשטח וכל מה שאת לא רוצה, רק להריסה.
העדה, גב’ רנד: ולמי שייך השטח?
ש: כן, סליחה גברתי, שאלתי רק,
ת: מי בעל נכס?
ש: גברתי אני רואה שאת יוצאת מעורך, רק שאלתי מי,
ת: אני לא יוצאת מעורי,
ש: מה הגיש כחלון שטשטשת פה את כולנו, עשית כאילו הם הגישו את אותן בקשות רק בשוני של זמנים. מה שכחלון הגיש זה רק הריסה, נכון?
ת: אני אמרתי שזה מה שאני זוכרת שבהתחלה הגיש כחלון ואחרי זה,
ש: אבל רק תגידי את התוכן כי זה שונה לחלוטין כי הריסה זה דבר טכני, ברור שנותנים לך היתר להרוס,
ת: למה, מה כל כך ברור?
ש: שלך,
ת: מה כל כך ברור?
ש: מישהו יכול למנוע ממני להרוס את הדברים שלי?
ת: לא, אבל אנחנו,
ש: אז מה?
ת: רוצים לדעת מה הולכים לבנות, בדרך כלל זה הולך יחד.
ש: רגע, קודם כל להרוס זה הדבר היחיד שהוא הגיש, הוא עוד לא אמר שום דבר שהוא רוצה לבנות, הוא רוצה להרוס. יש מישהו שאוסרים עליו להרוס נכס שלו?
ת: לא שזכור לי,
ש: לא שזכור לך, אז זה כל מה (לא ברור) כחלון, יותר מזה, לא דובר על איזושהי הריסה, זה מבנים יבילים נכון? את הקפדת לא לומר את זה אבל את יודעת שיש שם מבנים יבילים,
ת: אני לא אמרתי שמבנים יבילים בשום צורך, אני אמרתי שהיו שם מבנים רעועים, אני לא זוכרת,
ש: את לא יודעת שזה מבנים יבילים?
ת: אני לא זוכרת מה היה שם,
ש: עכשיו את לא זוכרת את זה אחרי כל,
ת: כתבתי מבנים רעועים.
ש: רעועים. זאת אומרת גם הייתה הצדקה, חוץ מזה שזה רכוש שלו, כשהמבנה רעוע צריך להרוס אותו נכון? מבנה רעוע צריך להשאיר אותו רעוע? הוא מסוכן?
ת: לא בהכרח, אפשר גם לשפץ אותו,
ש: כן כן כן, אבל מבנה רעוע,
ת: זה לא לעניין בכלל.
ש: תקשיבי גברת רנד, די לעשות רושם של מעוניינת, זה דבר פשוט. מבנה רעוע אסור להשאיר אותו ככה כי הוא יכול להיות מסוכן, או שהורסים או שמשפצים. נכון?
ת: אם הוא היה מבנה מסוכן היו מכריזים עליו כמבנה מסוכן.
ש: גברתי, מבנה רעוע מותר להשאיר בשטח מבנה רעוע?
ת: לא.
ש: לא. אז למה,
ת: סליחה,
ש: את לא עונה ישירות, תראי איזה מעוניינת את.
ת: אני אמרתי שכן, בתנאי שהוא לא מסוכן.
ש: רק שנייה, הוא רעוע. אם הוא רעוע הוא יכול להתמוטט?
ת: מי אמר? מהנדס יכול לקבוע את זה, לא אתה ולא אני.
ש: תראי לאיפה את הולכת כדי לא להגיד דברים פשוטים וואי,
ת: אני אומרת את כל האמת,
ש: את פשוט עושה בשבילי שירות מצוין. מבנה רעוע,
ת: לך נוח להגיד שזה מבנה רעוע.
ש: זה מבנה רעוע, זה מבנה רעוע, זה מבנה של בן אדם והוא מגיש בקשה להריסה. יש סיבה אחת אחת בעולם הכי דחוקה שיש, שיגידו לו לא, אתה תשאיר מבנה רעוע שלך ואתה לא תהרוס אותו? מה?
ת: כעיקרון אין מניעה.
ש: אין מניעה, אז בא לציון גואל, בא לציון גואל, זאת הבקשה שהגיש כחלון, את מטשטשת אותנו כי הבקשות האחרות היו באמת להקים במקום עסק מסוים, והשאלה אם זה מתאים או לא, את כל הבקשות האלו לא הגיש כחלון, הגיש רק סנדלר נכון?
ת: עד כמה שאני זוכרת כן.
ש: ואת יצרת את ההשוואה ביניהם. אני מודה לך.
כב’ הש’ קובו: תודה, חקירה חוזרת?
עו”ד שרגנהיים: רק שנייה אדוני בבקשה.
עו”ד אוחיון: אדוני אני מודיע שם שרית תהיה עדת הגנה והיא מתבקשת לא לבוא איתה בדברים.
כב’ הש’ קובו: בסדר, העדה מבינה? אסור לך לדבר עם שרית.
העדה, גב’ רנד: אני לא מדברת לא עם שרית,
עו”ד אוחיון: לא, גם לתביעה.
כב’ הש’ קובו: בסדר.
עו”ד שרגנהיים: אתה חושב שאני מדברת עם עדים שהם לא עדי תביעה?
עו”ד אוחיון: לא יודע.
עו”ד שרגנהיים: אה אוקיי.
עו”ד אוחיון: יותר טוב להזהיר. יכולה להגיד לא ידעתי, טעיתי, כל מיני. לא, אני מתנגד לחקירה חוזרת להציג לה דברים, תשאלי מה שנובע מחקירה נגדית, מה ישר את מציגה דברים?
עו”ד שרגנהיים: אני מפנה את אדוני בבקשה שנייה לת/89,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד אדוני,
כב’ הש’ קובו: שנייה,
עו”ד אוחיון: יש חקירה חוזרת,
כב’ הש’ קובו: שנייה, מפנים אותי דקה. ההגנה מרשה לי לעיין בת’? תודה. כן.
עו”ד שרגנהיים: אדוני ת/89 תסתכל בבקשה בעמוד השלישי מי המבקשת, מה כתובת המקום המבוקש ומהי הבקשה.
עו”ד אוחיון: נו למה צריך את העדה?
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת, משום שחברי דיבר רבות על המבנים, אני מבקשת להציג לעדה על מנת לקבל התייחסות.
עו”ד אוחיון: את יכולה להראות לי את זה? את יכולה להראות לי את זה? את יכולה להראות,
עו”ד שרגנהיים: את ת/89?
עו”ד אוחיון: כן.
עו”ד שרגנהיים: אין לך את ת/89?
עו”ד אוחיון: אין לי.
עו”ד שרגנהיים: משום שלא,
עו”ד אוחיון: אין לי.
עו”ד שרגנהיים: הבנתי.
עו”ד אוחיון: אני סומך עלייך שאת תביאי לי (לא ברור). מה ת/89 זה או זה?
עו”ד שרגנהיים: זה הכל ביחד ת/89.
כב’ הש’ קובו: ת/89 זה אסופת מסמכים.
עו”ד שרגנהיים: נכון.
כב’ הש’ קובו: המסמך השלישי זה מסמך שמסומן לירן וקסל משהו 1 22.06.17.
עו”ד שרגנהיים: כן לירן וקסברגר אדוני.
עו”ד אוחיון: אדוני עם כל הכבוד פה כתוב עוז משא בע”מ.
עו”ד שרגנהיים: וואלה איזה קטע, בדיוק על זה דיברנו.
עו”ד אוחיון: לא שנייה אחת, שנייה אחת. זה לא כתוב כחלון, כתוב עוז משא.
כב’ הש’ קובו: אז אני מתיר את השאלה והעדה תסביר. אז העדה גם תסביר מי זה עוז משא.
עו”ד שרגנהיים: עוז משא כתוב בכתב האישום,
כב’ הש’ קובו: בסדר אני אומר (מדברים יחד). אם זה במחלוקת העדה,
עו”ד אוחיון: אבל למה אדוני מבקש ממנה שתסביר בחקירה חוזרת,
העדה, גב’ רנד: אני הסברתי את זה בהתחלה.
כב’ הש’ קובו: התשובה של העדה שזה עוז משא ולא כחלון, אז אני רוצה שהעדה תסביר לי.
העדה, גב’ רנד: אני גם הסברתי בתחילת דבריי שכחלון הופיע לא ככחלון, לא רק ככחלון אלא היו לו עוד חברות של עוז משא, רושל נדמה לי, היו חברות שונות שזה הוגש. אני אמרתי את זה בהתחלה, זה מוקלט אפשר לראות.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד אוחיון: מה שונה ממה שאמרנו, כתוב בקשה להריסת מבנים כאלה, מה פה, למה יש פה היתר לחקירה חוזרת? מה יש פה,
כב’ הש’ קובו: למה זה משנה המאשימה באמת?
עו”ד שרגנהיים: אדוני יסתכל, אחר כך יש שני היתרים.
כב’ הש’ קובו: אבל לגבי ההריסה זה לא במחלוקת,
עו”ד שרגנהיים: לא לא, אבל באמת אדוני סוג המבנים? קודם כל סוג המבנים.
כב’ הש’ קובו: אז לשאול את,
עו”ד שרגנהיים: בדיוק, קודם כל סוג המבנים ואחר כך יש שני היתרים.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: היתר מתקופה אחת והיתר מתקופה אחרת.
כב’ הש’ קובו: טוב אז להציג לעדה ולשאול אותה.
עו”ד שרגנהיים: תודה רבה.
חנה רנד, משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים
עו”ד שרגנהיים: אני מציגה לך אסופת מסמכים שמסומנת בתיק בית המשפט ת/89, ברשותך. אלה מסמכים שמוכרים לך?
העדה, גב’ רנד: כן.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. ברשותך דפדפי לעמוד השלישי.
כב’ הש’ קובו: תקריאי מה כתוב שם.
העדה, גב’ רנד: עוז משא.
עו”ד אוחיון: עוד עוד, היא עוד לא סימנה לך,
עו”ד שרגנהיים: מה זה הבקשה הזו?
העדה, גב’ רנד: הריסת מבנים קיימים.
ש: שמי המגיש בקשה?
ת: עוז משא.
ש: זה תואם למה שזכרת?
ת: כן.
ש: כן אוקיי, תעבירי בקשה עמוד, מה זה ההיתר הזה שאנחנו מסתכלים עליו?
ת: ההיתר להריסה של המבנים שאושרו, ההיתר שאושר חתום.
ש: מאיזה תקופה זה בבקשה?
ת: מ-2015.
ש: לא, תהיי קצת יותר מדויקת.
ת: 20 באוגוסט 15′.
ש: 20 באוגוסט 15′ בקשה של?
ת: עוז משא.
ש: של עוז משא. לעניין ההריסה. מבנים קיימים, לא מבנים יבילים,
עו”ד אוחיון: אני מלא התפעלות מהאפשור הזה בחקירה חוזרת לאפשר לעדה לקרוא מה שאנחנו לא יודעים לקרוא בעצמנו.
עו”ד שרגנהיים: סליחה, בדיוק על זה דובר בחקירה נגדית ולכן זה נובע מכך,
עו”ד אוחיון: מסמנת לה אומרת לה תקריאי תקריאי תקריאי תקריאי,
עו”ד שרגנהיים: חברי הטיח בעדה טענות,
עו”ד אוחיון: מה, מה זה משנה?
עו”ד שרגנהיים: בחקירה נגדית.
עו”ד אוחיון: אבל מה זה משנה?
עו”ד שרגנהיים: חקירה נגדית שלו, הדברים שהיא אמרה מדויקים אחד לאחד ולכן זכותה,
עו”ד אוחיון: מה זה קשור? חוץ מזה שאת חושבת שמי שיושב שם,
כב’ הש’ קובו: רגע רבותי רבותי,
עו”ד אוחיון: שאפשר לסתם אותו, כתוב במסמכים, את לא סומכת על בית משפט שהוא יודע לקרוא לבד?
כב’ הש’ קובו: אני מתיר את השאלה. כן.
עו”ד שרגנהיים: לא בטוחה שאתה קראת. ברשותך, כשכתוב מבנים קיימים, לאיזה מבנים הכוונה במסמכים הללו?
העדה, גב’ רנד: מבנים,
עו”ד אוחיון: לא לא, אני מתנגד, אני מתנגד לכוונה. אדוני אי אפשר להגיד לעד על מסמך שאנחנו לא יודעים, לא כתוב מתוכו מה הכוונה בחקירה חוזרת. אם זה היה חשוב הכוונה, אז העד צריך לומר את זה בחקירה ראשית.
כב’ הש’ קובו: אבל זה נובע, על זה הייתה הנגדית,
עו”ד אוחיון: שמה?
כב’ הש’ קובו: על הנושא הזה הייתה הנגדית.
עו”ד אוחיון: אז מה, מה שנשאר פה לא ברור?
כב’ הש’ קובו: כן, לי נשאר לא ברור, כן.
עו”ד שרגנהיים: מה זה מבנים קיימים לעומת מבנים יבילים? אני לא יודעת.
עו”ד אוחיון: אדוני אדוני מה שקורה פה זה ביזיון, עכשיו גם בחקירה חוזרת יש הדרכה מה זה מבנים קיימים לעומת בשונה ממבנים יבילים, (מדברים יחד) מאשר לשים לה בפה שלא מדובר במבנים יבילים? מה נשאר? אני שואל את בית המשפט,
עו”ד שרגנהיים: אבל אני קובעת את המקצוע שלה או היא אשת המקצוע? אני לא אשת המקצוע.
עו”ד אוחיון: לא, את לא אשת המקצוע, את שמה דברים בפה באישור בית המשפט, זה מה שאת עושה.
כב’ הש’ קובו: קיבלתי, לנסח מחדש, העדה רק תסביר את זה.
העדה, גב’ רנד: אזור התעשייה שם מופיע במבנים ישנים ששימשו את אזור התעשייה לפני הרבה מאוד שנים ולזאת הכוונה.
עו”ד שרגנהיים: ואם אפשר, מה זה מבנה יביל?
העדה, גב’ רנד: הוא קונטיינר או קרוואן, משהו שכזה.
ש: קונטיינר או קרוואן שניתן לסלק בקלות.
ת: כן.
ש: אוקיי. בשביל להזיז מבנה יביל צריך היתר הריסה?
עו”ד אוחיון: אם רוצים להרוס ודאי שכן.
העדה, גב’ רנד: כעיקרון לפי החוק גם מבנה יביל דורש היתר, ואני מתארת לעצמי שאם הוא דורש היתר להצבה אז הוא גם דורש היתר להזזה.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. ואם אפשר את המסמך האחרון בתוך האסופה הזו, מה זה?
העדה, גב’ רנד: זה ההיתר לגלי ליסיג שבעצם השכיר, שכר את המקום מעוז משא,
ש: ומה מבקשת הבקשה?
ת: הכשרת מגרש חניה למכירת רכבים, הבקשה כוללת גידור החלקה, יציקת אספלט והנחת מבנה יביל.
ש: זה כבר לצורך הייעוד של המגרש? תודה רבה.
כב’ הש’ קובו: תודה.
עו”ד אוחיון: אני רוצה לשאול שאלה.
כב’ הש’ קובו: בקשה, הסנגור.
עו”ד אוחיון: תראי גברת רנד, תעני איך שאת רוצה.
העדה, גב’ רנד: מה להניח? לא שמעתי.
ש: את לא זוכרת מזיכרון, מזיכרון פוזיטיבי איזה סוג מבנים היו שם, את לא זוכרת נכון? לא, תגידי במילים.
ת: לא.
ש: לא. תאשרי לי שבין אם היו שם מבנים יבילים או מבנים אחרים, בכל מקרה היה צריך להגיש את אותה בקשה להיתר להריסת המבנים, נכון?
ת: כן.
ש: תגידי את זה לתובעת שתבין.
כב’ הש’ קובו: אוקיי תודה רבה, סיימנו.
