במסגרת דיוני בית המשפט בנושא כתב האישום שהוגש כנגד יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא לשעבר, הגיע עזריאל אונרייך, מי שאחראי לחלוקת קמחא דה פסח, להעיד במהלך הדיונים בבית המשפט המחוזי בלוד. עדותו המלאה נחשפת כאן לראשונה.
מאת: אירית מרק
ע.ת/39 מר עזריאל אונרייך, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אוחיון:
עו”ד אוחיון: מר אונרייך צהריים טובים לך. אני מבין שבמסגרת התפקיד שלך אתה בעצם היית אחראי על הקימחה דה פיסחה בכפר סבא במשך הרבה מאוד שנים עד היום דרך אגב?
העד, מר אונרייך: גם היום.
ש: יישר כוח.
ת: תודה.
ש: ובמסגרת התפקיד שלך גם היית אחראי על עובדת בשם רחל אלבויים?
ת: לא בדיוק כך אין ביננו,
ש: יחסי מרות.
ת: יחסי מרות אלא אנחנו מתנדבים בתפקיד הזה, היא מתנדבת כמוני ואנחנו יחד מהווים וועדת קימחה דה פיסחה בכפר סבא.
ש: יש אבל איזה שהיא היררכיה, הדברים כפופים לאישור שלך אתה אולי מצטנע אבל אנחנו פה לא בקטע של צניעות אלא בקטע של עובדות וזה חשוב.
ת: כן.
ש: אפשר לומר שאולי אתם חברים באותה וועדה אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה אתה וגם פעולות שלה צריכות לעבור איזה שהוא אישור שלך?
ת: כן.
ש: טוב. עכשיו תאשר לי בבקשה שאתה עבדת עם יהודה בן חמו הרבה מאוד שנים במהלך אותם שנים שהוא שימש ראש עיר.
ת: אני לא מבין, תגדיר מה פירוש עבדת.
ש: זאת אומרת בכול מה שקשור לקימחה דה פיסחה, וודאי שאתה לא הלכת והיית ייעצת לו בניקוי העיר אבל בכול מה שקשור במפעל זה של קימחה דה פיסחה הייתם מקבלים למשל קצבה מהעירייה נכון?
ת: נכון.
ש: אז היית צריך להיות איתו בקשר בשביל לקבל קצבה ובגובה שלה ואם היית מבקש העלאה וכולי וכולי.
ת: הדברים נעשו באמצעות מכתבים בלבד,
ש: נכון, כן.
ת: והם נענו.
ש: כן כן זה גם קשר מר אונרייך, מכתבים זה קשר.
ת: בסדר אבל לא קשר של עבודה.
ש: אוקי אז אם הבהרת את זה אז הבהרת את זה מדובר בקימחה דה פיסחה,
ת: נכון.
ש: והיה ביניכם קשר עבודה בכול מה שקשור לקימחה דה פיסחה.
ת: בסדר.
ש: אני לא רוצה לקבל ממך בסדר.
ת: לא, כי אני לא מגדיר את זה כקשר של עבודה כי אני,
כב’ הש’ קובו: מדובר בהתנדבות ברור.
העד, מר אונרייך: מדובר בהתנדבות,
כב’ הש’ קובו: עבודה במובן של עשייה,
העד, מר אונרייך: לא מדובר בהעסקה שהתייעצתי שהייתי חייב להתייצב אצלו במשרד,
עו”ד אוחיון: אם זה מה שמפריע לך אני מקבל את זה.
העד, מר אונרייך: אלא בסך הכול שלחתי לו מכתבים והוא נענה להם.
ש: לה התכוונתי העבודה.
ת: הוא ענה לי בכן ולא. וזה הכול.
ש: לזה התכוונתי עבודה. זה הכול לזה התכוונתי.
ת: למעשה לא ענה לי אלא באמצעות העובדה ש-,
כב’ הש’ קובו: ברור לנו שזה עבודה התנדבותית זה לא עבודה כמו שאנחנו עושים אותה בדיני עבודה, זה התנדבות.
העד, מר אונרייך: נכון.
עו”ד אוחיון: אתה יודע שרחל עבדה פעם במועצה הדתית?
העד, מר אונרייך: כן.
ש: הייתה אחראית על ה-(לא ברור)?
ת: כן.
ש: ואתה יודע שהאשימו אותה בגניבה ולכן היא הפסיקה לעבוד שם? אתה יודע את זה נכון?
ת: אני יודע מה שפורסם בעיתונות,
ש: לא, ממנה.
ת: ממנה לא.
ש: עזוב מה שפורסם בעיתונות.
ת: לא ממנה,
ש: שהיא תבוא לפה,
ת: ממנה לא התערבתי בזה ואני לא יודע.
ש: טוב אתה יודע שרחל,
כב’ הש’ קובו: רחל מה?
עו”ד אוחיון: רחל אלבוים. אתה יודע שרחל היה לה נגיעה לתלושים שהייתם מחלקים בקימחה דה פיסחה נכון?
העד, מר אונרייך: באיזה מובן הייתה לה נגיעה,
ש: הייתה לה גישה. היא הייתה בעצמה לוקחת ומחלקת,
ת: לא, אני חושב שאתה לא יודע בדיוק את מה שהסברתי בחקירה לגבי צורת החלוקה של תווי הקנייה של קמחה דה פסחה אם יורשה לי. אז אנחנו קיבלנו תווי קנייה מהעירייה יחד עם זאת קנינו בסכום לפחות לפעמים בשני שליש היו שנים שקנינו בשני שליש מעל מה שהעירייה נתנה לנו על מנת לחלק, את כל תווי הקנייה נמצאו בכספת ולקראת חלוקתם הכנסנו אותם למעטפות ובנוחותי והמעטפות חולקו וכאשר המקבלים חתמו על מה שהם קיבלו, כך שאני לא אקבל שום רמיזה שיכול להיות שהיא לקחה לעצמה היא לא לקחה לעצמה שום דבר ומה שהיא קיבלה זה מעטפה אחת לתת לאנשים לפי כתובות שהיו על המעטפות היא נתנה לאותם אנשים.
ש: תקשיב מר אונרייך אתה לא צריך להבין פה לא רמזים אתה פשוט צריך לענות על שאלות בלי שום מגמה.
ת: בבקשה.
ש: לא לכאן ולא לכאן בסדר? הכי יבש שיש.
ת: בסדר. טוב.
ש: השאלה היא מאוד פשוטה, היו רשימות שעל פיהן היה צריך לחלק לנזקקים כאלו ואחרים קימחה דה פיסחה נכון?
ת: נכון.
ש: מעבר לרשימות האלו היו גם אנשים שלא רשומים ולכן רחל קיבלה תווים לחלק להם בעצמה כשהם לא רשומים נכון?
ת: מספר מעטפות.
ש: נכון. ואת התווים האלו רחל קיבלה, אני לא רמזתי בזה שהיא לקחה אותם לכיסה, אמרתי אבל את הדברים כשפוטם אנשים שלא רשומים ורחל מקבלת את התלושים כדי שהיא תחלק לאנשים הלא רשומים. אמרתי משהו לא נכון?
ת: היא אמרה לי את השמות אבל לא, נגיד כן.
ש: אני לא רוצה שנגיד סתם.
ת: היו 3 4 מעטפות שהיא אמרה לי יש לי אנשים שנצרכים והיא קיבלה אותם לחלק כפי שידעתי.
ש: יפה, זה הכול,
ת: טוב.
ש: היא אמרה לך את זה ואתה האמנת לה.
ת: נכון.
ש: ואתה לא יודע מי האנשים האלה והם לא רשומים בשום מקום פורמלי נכון.
ת: נכון.
ש: ויכול להיות שהיא באמת חילקה להם ואתה מאמין שהיא חילקה להם ואשריך ואני גם לא אומר שאני יודע שזה לא נכון, כל מה שאני רוצה לומר זה שהיא לקחה תלושים לגבי אנשים שלא מצוין ברשימה ואמרה לך אני מחלקת להם את התלושים ואתה האמנת לה, אפשרת את זה סיכמתי נכון?
ת: נכון.
ש: עכשיו תאשר לי בבקשה שראש העיר עצמו אף פעם יהודה אף פעם לא פנה אליכם וביקש שתתנו לעוד אחד שניים או שלושה אנשים מהתלושים של הקימחה דה פסיחה?
עו”ד שרגנהיים: סליחה אני מתנגדת לאופן שבו חביר ניסח את השאלה.
עו”ד אוחיון: לא לא, זה נגדית.
כב’ הש’ קובו: שנייה, נשמע.
עו”ד שרגנהיים: הוא אמר לאיש תאשר לי בבקשה שראש העיר לא פנה אליכם הכוונה לאיש והפשפשים? למה הכוונה?
עו”ד אוחיון: חברתי לא מבינה, שנייה, שנייה, שנייה,
עו”ד שרגנהיים: האיש אמור לענות בשם קהל אנשים?
כב’ הש’ קובו: השאלה תהיה אליך.
עו”ד שרגנהיים: אני מתנגדת לצורת השאלה,
כב’ הש’ קובו: נכון, קיבלתי.
עו”ד שרגנהיים: אני אבקש שחברי ישנה את השאלה.
כב’ הש’ קובו: אליך.
עו”ד אוחיון: אני יכול לשאול אם הוא גם יודע על אחרים אבל,
כב’ הש’ קובו: אחר כל בנפרד לשאול על אחרים.
עו”ד אוחיון: בסדר גמור. תאשר לי בבקשה שיהודה בן חמו מעולם לא פנה אליך ואמר לך אני מבקש יש פה עוד איזה איש אחד או שניים או שלושה שאני מבקש שתתנו גם לו קימחה דה פיסחה מאשר?
העד, מר אונרייך: נכון. נכון.
ש: מצד שני תאשר לי בבקשה שחזי ברזני אתה מכיר אותו נכון? עוזר ראש העיר.
ת: כן.
ש: הוא כן פנה אליך וביקש אם תוכל לתת לעוד איזה שניים שלושה אנשים שלא ברשימות קימחה דה פיסחה נכון?
ת: רגע ואז אני ביקשתי יממנו את השמות על מנת שאוכל להשוות אם האנשים האלה נמצאים ברשימה או לא,
ש: נכון.
ת: ובמידה והאנשים לא נמצאו ברשימה נתתי לו,
ש: נכון.
ת: אבל אם אנשי נמצאו ברשימה לא נתתי לו אבל ידעתי בדיוק אם חזי ביקש אולי הוא היה אולי פעם אחת שהוא ביקש שנה אחת בלבד מספר מעטפות מוגבל אבל ידעתי את השמות למי הוא נותן.
ש: יפה.
ת: ואני רשמתי את השמות שלהם על גבי המעטפות וזהו.
ש: נכון וזה היה בסך הכול שניים או שלושה שמות לא יותר נכון?
ת: נכון.
ש: וכמובן שדבר כזה עובר דרכך?
ת: כן.
ש: וכשאתה נותן לו את הפעם אחת או פעמיים,
ת: לא נתתי לו ישירות.
ש: דרך רחל.
ת: דרך רחל.
ש: נכון כי אתה אמור לדעת מזה לתת את האישור ומי שמבצע את זה זה רחל.
ת: בסדר.
ש: נכון?
ת: כן.
ש: בכול אופן אתה ידעת על אותם מקרים זה היה בסך הכול פעם או פעמיים והיה מדובר בשניים או שלושה אנשים אמת?
ת: כן.
ש: וזה רק אחרי שבדקת אותו וראית שבאמת השמות שלהם לא מופיעים,
ת: נכון.
ש: בשמות של הרווחה כדי שלא יקבלו כפול?
ת: נכון.
ש: שמנו דברים על דיוקם, כי כשתבוא רחל אולי תספר לנו סיפורי מעשיות אחרים ומה שחשוב הוא שגם עליו סמכת על חזי שהוא באמת ייתן את התלושים האלה לאותם אנשים שהוא נקב בשמות שלהם נכון?
ת: נכון.
ש: ואתה לא יודע מה הוא עשה איתם?
ת: אני מקווה שהוא נתן אותם לאנשים שיש,
ש: כולנו כולנו,
ת: כולנו מקווים.
ש: כולנו מקווים.
ת: בטוח.
ש: מה שברור הוא,
ת: אני רוצה רק תרשה לי גם,
ש: בבקשה. בבקשה.
ת: אנחנו קיבלנו בעיקר 95 אחוז מהחלוקה שלנו הייתה על פי רשימות של הלשכה לשירותים חברתיים יחד עם זאת ידוע וגם לאנשי הלשכה לשירותים חברתיים ידוע שישנם נצרכים שלא פונים אליהם במשך השנה או לקראת פסח לקבל את תווי הקנייה,
ש: כי הם מתביישים.
ת: מתביישים או מכול מיני סיבות שהם ועל כן אני גם מקבל מהמתרימים שעברו בין האנשים להתרים אם הם באים ואומרים לי תשמע אדם זה נצרך תכניס אותו לרשימה אני מכניס אותו לרשימה. באותה מידה אני משער שגם חזי יודע על נצרכים שהם לא מקבלים מהוועדה ולכן אם הוא פנה הוא פנה אליי שאני אתן להם וראיתי את זה כלגיטימי ביותר בפרט שהוא נמצא בצומת מרכזית כזאת בניהול העיר.
ש: נכון ולי אין שמץ טענה בעניין הזה,
ת: בסדר.
ש: שמץ טענה אין לי. ואתה מידיעה יודע היטב שיש הרבה מאוד אנשים שהם באמת גם נזקקים אבל הם לא נמצאים ברשימות של הרווחה מכול מיני סיבות.
ת: נכון.
ש: וזה בכמויות אפילו גדולות יותר מאשר אותם רשימות שנמצאות ברווחה.
ת: לא בטוח כי לא עשיתי שום סטטיסטיקה ואני לא יודע כמה אבל אני משער פחות.
ש: פחות אבל לא בהרבה.
ת: לא יודע.
ש: כמה אתה חושב?
ת: לא רוצה לשער. אני לא יודע. אל תשאל אותי דברים שאין לי נתונים לגביהם.
ש: נתונים מדויקים לא אבל אתה, הערכות,
ת: אין לי נתונים.
ש: בכול אופן אם אני אומר שיש עשרות בלי שאני עושה עכשיו עניין יחסי כי ראיתי שחילקתם ל-410 איש פחות או יותר כל שנה אז אני לא אגיד שיש 410 שלא ברשימות אבל אם אני אגיד שיש עשרות אז זה יהיה מדויק בסדר? אפשר יהיה,
ת: לא לא,
ש: מה?
ת: לא מדויק.
ש: מה?
ת: כי הרשימות הם בדרך כלל הכילו 350 או אפילו 370 ויכול להיות שאנחנו חילקנו כמו למשל בשנה האחרונה ל-20 אנשים בלבד שהייתה שנה שחילקנו אולי 30 אבל זה לא עשרות ולא נגזים שעד כדי כך שהמספר שלהם שלא רשומים ללשכה לשירותים חברתיים היא נמוכה מאשר הנצרכים שחילקנו להם,
ש: אני חושב שלא הבנת אותי לא שאלתי אותך, תקשיב טוב לשאלה,
ת: כן בבקשה.
ש: ותענה אם אתה יודע אם לא תגיד אני לא יודע.
ת: בסדר.
ש: לא שאלתי אותך האם אתה חילקתם לנזקקים שלא רשומים בכמות גדולה יותר מאשר לנזקקים נרשמים זאת לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי היא האם אתה יודע שיש נזקקים שלא רשומים בכמויות גדולות לא קשור אם חילקתם להם או לא. זאת הייתה השאלה שלי אם לא הבנת אותה.
ת: כמויות גדולות זה לא מגדיר לי כמה.
כב’ הש’ קובו: סליחה עורך דין אוחיון יכול להיות שיש פה את התשובה במסמך הזה? בפסקה הזאת?
עו”ד אוחיון: כן כן על 410 דיברתי, 30 מהרשימה ו-50 פניות נוספות, לא, זה מה שהם חילקו שאלתי אותו, זה בדיוק לא השאלה. תראה לגבי הנתון הזה אנחנו ראינו את זה שיש שמה פחות או יותר מתוך 410 360 מהרשימות ו-50 שלא אבל זה אנשים שחילקתם זה לא היה המישור של השאלה שלי. המישור שלי אם אתה יודע מתוך ניסיונך אמרת לנו שיש הרבה מאוד נזקקים שלא פונים לרווחה מכול מיני סיבות זה אמרת לנו?
העד, מר אונרייך: אני לא יודע,
ש: מה קורה מר אונרייך? אתה פתאום (לא ברור) רגליים קרות על מה שאמרת עכשיו מיוזמתך,
ת: לא, כי אתה שואל אותי, תסלח לי אם אני מקבל רגליים קרות או לא,
ש: כן.
ת: אני לא מקבל רגליים קרות,
ש: אז אתה אמרת את זה מיוזמתך.
ת: אני אומר את זה, אתה שואל אותי אם אני יודע על הרבה כמויות ודברים האלה זה דברים יחסיים,
ש: סליחה לא שאלתי אותך עכשיו מצטער מו אונרייך שאני לא הייתי אולי לא כל כך מנומס פשוט אין לנו את כל הזמן שבעולם אתה לא פה אמרת ביוזמתך בלי שנשאלת שיש עוד הרבה מאוד נזקקים שלא רשומים ברווחה מכול מיני סיבות אמרת או לא אמרת מיוזמתך?
ת: אם זה כתוב אז אמרתי.
ש: אתה לא זוכר שאמרת את זה עכשיו?
ת: אני לא זוכר.
ש: באמת שלא?
ת: מתי עכשיו? עכשיו כרגע?
ש: עכשיו לפני מקסימום 10 דקות מקסימום.
ת: אני לא,
ש: זה נכון או לא נכון? כי אתה אמרת את זה ועוד איך אמרת את זה.
עו”ד שרגנהיים: חברי שוב עשה פרשנות לדברי העד,
עו”ד אוחיון: לא לא לא לא לא אני מבקש,
עו”ד שרגנהיים: סליחה חברי עשה פרשנות לדברי העד,
עו”ד אוחיון: תפסיקי להפריע.
עו”ד שרגנהיים: אם היה לנו פרוטוקול כתוב הייתי מבקשת שיקריאו לו בדיוק מה הפרוטוקול הכתוב,
עו”ד אוחיון: אז היינו רואים, תגידי אני שואל,
עו”ד שרגנהיים: חברי הכניס תוספות בתוך האמירה.
עו”ד אוחיון: לא הכנסתי שום תוספות.
עו”ד שרגנהיים: ולכן לעד קשה להתייחס לאמירה.
עו”ד אוחיון: אדוני הרי אנחנו נקרא את הפרוטוקול גברת אורלי, ונראה שאני צודק.
עו”ד שרגנהיים: אז כך אני טוענת, אני טוענת שחברי הוסיף תוספת חשובה מאוד של העד,
כב’ הש’ קובו: טוב מה שהעד יודע יענה מה שהעד לא יודע,
עו”ד אוחיון: הדברים שחברתי אמרה זה שיבוש הליכי מששפט היא לא באמת חושבת שאני לא צודק אנחנו נקרא את הפרוטוקול ואדוני יראה שהעד אמר מיוזמתו. אני חושב שמה שהיא אמרה זה לא כדי להעמיד דברים על דיוקם אלא כדי להשמיע לעד דברים כדי שהוא יאמר (לא ברור) את הדברים. זה ברורה שקוף לחלוטין,
כב’ הש’ קובו: טוב בואו נתקדם. גם העד לא זוכר את האמירה,
עו”ד אוחיון: גם יהיה פרוטוקול,
כב’ הש’ קובו: מה שנאמר נאמר,
עו”ד אוחיון: אדוני מה שהעד אמר מיוזמתו שיש,
כב’ הש’ קובו: מה שנאמר הוקלט מה שלא נאמר לא הוקלט.
עו”ד אוחיון: אז אתה לא זוכר שאמרת את זה? אם אתה לא זוכר שאמרת את זה תגיד לי אם זה נכון בלי שאתה זוכר שאתה אמרת את זה.
העד, מר אונרייך: אני כל הזמן אומר את הדברים שלהערכתי מספר האנשים שמופיעים ברשימה עולים על אותו מספר שלא נעזרים בלשכה לשירותים חברתיים זה אני אומר קודם וזה אני חושב שטענתי קודם וזה אני חושב שאני טוען עכשיו.
ש: טוב והאנשים שלא נעזרים בלשכה לשירותים חברתיים למה הם לא נעזרים? מאיזה סיבות אתה יודע?
ת: לא מעניין אותי.
ש: סליחה אתה לא אמרת קודם שיש מספר סיבות בין היתר שבם מתביישים? אתה פשוט לא מעיד אמת עכשיו. כי להגיד לא מעניין אותי או להגיד לא זוכר על דבר שאתה זוכר זה גם לא האמת. אני שואל אותך פעם נוספת אתה לא יודע למה אנשים לא פונים לרווחה?
עו”ד שרגנהיים: אני מתנגדת לאופן שבו נשאלות שאלות, אני מבקשת שחברי יכבד את העד,
עו”ד אוחיון: כן אבל אדוני,
עו”ד שרגנהיים: אופן השאלות לא מכבד לא את חברי ולא את העד ולא את בית המשפט.
עו”ד אוחיון: העד אמר דברים פה, הוא ל אמעיד אמת עכשיו,
העד, מר אונרייך: וודאי שיש חלק שמתביישים ויש חלק שאינם מתביישים ואני ל איודע כמה אנשים מתביישים וכמה לא מתביישים מכול מיני סיבות יש כאלה שלא מתביישים ופונים וכול מיני דברים,
ש: אני שאלתי על שאלה שלא פונים אם לא הבנת.
ת: נו אז אלה שלא פונים אני אומר לך יש הרבה סיבות.
ש: יש הרבה סיבות שמה הם אתה יודע? פחות או יותר?
ת: אני לא רוצה לשער.
ש: טוב לא רוצה לשער, מכול מיני סיבות,
ת: נכון.
ש: בכול אופן זה עניין עובדתי שיש אנשים שצריך להגיע אליהם כי הם לא באים לרווחה והם בכול זאת נזקקים זה אתה יכול להסכים?
ת: מה פירוש שאני צריך להגיע אליהם?
ש: שצריך לתת להם מבלי שהם פנו לרווחה. הם בכול זאת נזקקים למרות שהן לא פנו לרווחה.
ש: אז במידה ואמרתי קודם ואני חוזר על זה המתרים יבוא ויגיד שהם נזקקים או כיוון שהוא ביק שבביתם אני מוודא שואל אותו אתה מכיר אותם? זה לא סתם אדם מהרחוב יבוא ויגיד אני נזקק ומיד אני נותן לו אלא בור שהוא צריך להודיע לי באמצעות איזה אסמכתא על ידי המתרים שהוא יגיד לי שהוא ביקר בביתו או למשל רחל אלבוים היא וודאי מכירה הרבה אנשים ואם היא מעידה על מישהו שהוא נזקק היא וודאי ביקרה בביתם,
ש: או גבאים של בית כנסת?
ת: גבאים נכון אנשים שמכירים.
ש: או אנשים נוספים בעיר שאפשר לסמוך עליהם שאם הם אמרו שמישהו נזקק אז כנראה שהוא נזקק,
ת: אני לא יודע איזה אנשים מוסמכים נוספים,
ש: תגיד לי כמה גבאים של בית כנסת יש בכפר סבא? כמה כמה יש?
ת: יש כ-100 בתי כנסת,
ש: יש לפחות שלושה גבאים בכול ביית כנסת?
ת: בערך.
ש: יש גם יותר אז,
ת: אתה יודע את החשבון.
ש: אז 300 גבאים ורחל אלבוים גם אתה סומך עליה אם היא אומרת מתוך ידיעה אישית נכון?
ת: כן.
ש: וגם עוזר ראש העיר אתה סומך עליו אם הוא אומר מתוך ידיעה אישית נכון?
ת: נכון.
ש: יפה אז הנה שיש חלוקה גם שלא למי שהוא מהרשימה של לשכת הרווחה נכון?
ת: היית שואל אותי קודם הייתי אומר לך כן.
ש: טוב לא לא אני לא יכול לשאול אותך ישר כי אני חושב שהתחת לומר דברים,
ת: תשאל מה היא צורת החלוקה.
ש: ולא לכבודך, אני לא רציתי להתעמת איתך בכלל.
ת: בסדר.
ש: בסדר?
ת: טוב.
ש: ממש לא. הענה ניקח למשל, טוב בוא נמשיך. תגיד לי בבקשה רחל אלבוים כמובן הייתה מעדכנת אותך בכול עניין חריג שקשור היה לקימחה דה פיסחה נכון? לא בכול עניין שוטף אבל בעניינים חריגים היא הייתה מעדכנת אותך?
ת: מה זה עניין חריג?
ש: אתה לא יודע מה זה?
ת: לא.
ש: אתה לא יודע עברית?
ת: זהו שאני,
כב’ הש’ קובו: עורך דין אוחיון, בוא בוא,
עו”ד אוחיון: לא, הוא יודע אדוני אני לא אוהב עדים שבאים לפה,
כב’ הש’ קובו: שנייה אבל בוא נתייחס לעד בכבוד, הוא בן אדם מבוגר,
עו”ד אוחיון: לא רגע אני צריך להסביר לו מה זה חריג? הבן אדם בן 60 הוא לא יודע מה זה חריג?
כב’ הש’ קובו: בוא נתייחס לעד בכבוד רק אפשר לשאול את כל השאלות.
עו”ד אוחיון: גם הוא יכול לכבד אותי אדוני. ולא כל הזמן לחפש להתחמק ולנסות לחפש דרכים, זה לא מכובד מבחינתו. אתה לא יודע מה זה חריג?
העד, מר אונרייך: לא. בקשר לחלוקת המעטפות אני לא יודע מה זה חריג.
ש: אתה לא יודע מה זה חריג, למשל אתה אומר שהיא הייתה מעדכנת אותך על השמות הנוספים שהיא הייתה נותנת להם שהם לא מהרשימה.
ת: נכון.
ש: זאת אומרת שזה חריג כי כל מה שהוא חורג מהרשימות המסודרות היא הייתה מעדכנת אותך נכון?
ת: זה חריגה מהרשימות,
ש: כן.
ת: בסדר.
ש: אז היא הייתה מעדכנת,
ת: אם לזה אתה קורא חריג אני מסכים איתך.
ש: טוב.
עו”ד שרגנהיים: העד גם אמר את זה בתחילת דבריו רק.
עו”ד אוחיון: וגם שמענו את ההיקף של החריגים האלה כן פעם או פעמיים מלשכת ראש העיר של שניים או שלושה אנשים והיתר,
עו”ד שרגנהיים: חברי מסכם או שואל שאלה?
עו”ד אוחיון: אני שואל אותו והוא יאשר לי,
עו”ד שרגנהיים: אז תשאל בצורה,
עו”ד אוחיון: ולא להפריע בבקשה. והיתר זה גבאי בתי הכנסת המתרימים עצמם ורחל אלבוים סיכמתי נכון?
העד, מר אונרייך: המתרימים רחל אלבוים אבל לא גבאי בית הכנסת.
ש: לא אמרת עכשיו שגבאי בית הכנסת היו ממליצים, אה ואז,
ת: לא כל גבאי בית הכנסת. אם המתרים היה מגבאי בית הכנסת וודאי שהוא עדכן אותי אבל כמעט ולא עדכנו אותי.
ש: מי לא עדכן אותך?
ת: גבאי בית הכנסת. בדרך כלל גבאי בית הכנסת שהיה לו אחד שניים אז הוא כן במידה והוא התרים אנשים אז הייתה לו זכות להמליץ.
ש: כן. רחל היא מוסרת,
ת: גבאי בית הכנסת זה לא כל גבאי בית הכנסת כי לא היה לנו קשר עם 300 אנשים גבאי בית הכנסת.
ש: טוב בסדר.
ת: היה לנו בדרך כלל 20 במקרה הטוב.
ש: טוב תראה, תגיד לי אם זה נכון מה שרחל אומרת שהיו אצלך אצלך אתה רשימות מסודרות שכל מי שקיבל ואיזה סכום קיבל ומה עבר לעוזר ראש העיר באותם מקרים בודדים שדיברת עליהם רשימות מסודרות, תגיד לי אם זה אמת או לא אמת?
ת: כן.
ש: מה?
ת: אמת.
ש: זאת אומרת אם אני ארצה באמת לראות שמה שאתה אומר זה נכון שלעוזר ראש העיר עזר פעם או פעמיים שניים או שלושה אנשים אני אראה את זה ברשימות נכון? יהיה כתוב את זה ברשימות נכון?
ת: כן.
ש: גם רחל אומרת את זה.
ת: בסדר כן.
ש: יש לך איזה שהוא הסבר למה הרשימות האלו לא הגיעו לידינו? אם היו מבקשים ממך אותם היית נותן אותם נכון? לא היית מונע מהם מהמשטרה מלראות את הרשימות האלה נכון?
ת: אני צריך לחפש אותם.
ש: לא ביקשו ממך בטח יותר קשה בכול זאת עברו, אם היו מבקשים ממך, אתה נחקרת במשטרה,
ת: בסדר, לא ביקשו.
ש: נחקרת במשטרה לפני שנתיים וחצי תחילת 2017 אם היו מבקשים ממך בחקירה מר אונרייך יש פה רשימות אתה יכול להמציא לנו אותם היית ממציא אותם?
ת: נכון.
ש: היינו רואים בדיוק אם קיבלו עוזרי ראש העיר איזה עוזרי ראש העיר קיבלו אם בכלל וכמה. אם זה באמת כמו שאתה אומר או בכלל לא או אולי שונה.
ת: יכול להיות שעל יד שמם של המקבלים לא מופיע בדיוק שזה ניתן על פי המלצתו,
ש: יכול להיות אין לנו מה לעשות עם זה. אתה יודע או לא יודע? יכול להיות אין לנו מה לעשות עם זה.
ת: אני לא זוכר.
ש: לפי מה שרחל אומרת מהרשימות אפשר לומר איזה סכום עבר לעוזר ראש העיר זאת אומרת כן אפשר לדעת שגם אם זה שם הוא הגיע דרך עוזר ראש העיר. הרי אתה עושה,
ת כן כן.
ש: נכון?
ת: כן.
ש: זאת אומרת אם היו לנו את הרשימות היינו יכולים לדעת נתון מדויק בעניין הזה ולא היינו צריכים לחיות מפיו של אף אחד נכון?
ת: כן.
ש: בוא נמשיך. אתה מכיר את שמעון פרץ?
ת: היכרות, אם אתה מתכוון שמעון פרץ שהיה הנציג ש”ס בעירייה וודאי כולם הכירו אתו אבל אל הכירות אישית ידידותית.
ש: היה לו איזה שהוא קשר לתלושים שלכם?
ת: לא.
ש: כעוד רגע אדוני, תאשר לי בבקשה שכול הנושא הזה של עזרה לנזקקים הייתה לך אוזן קשבת אצל ראש העיר וכול פעם אני מדגיש בכול פעם שביקשת הגדלה של התקציב לקניית תווי קנייה בכול פעם ראש העיר נעתר והעלה את התקציב של העירייה במימון תווי הקנייה.
ת: מאשר. כאשר אתה כולל עזרה לנזקקים זה בתחום קימחה דה פסחה בלבד.
ש: כן כן רק על זה אתה מופקר. אתה מדייק נכון לזה התכוונתי לא מתכוון שתגיד לי על דברים אחרים. אתה אומר שרחל ידעה כך אתה אומר אני מבקש שתשתדל להיצמד לאמת אתה אומר שלרחל באו אליה הרבה נצרכים היא גם ידעה על הרבה נצרכים בכפר סבא שאינם רשומים בלשכת הרווחה ולכן היא קיבלה תווי קנייה לחלק להם לאותם הרבה נצרכים אתה מאשר את זה? זה מה שהקראתי מילה במילה מההודעה שלך.
ת: שוב, אני מאשר אבל הרבה זה מושג יחסי.
ש: זה אתה אמרת.
ת: בסדר.
ש: למה אני מתכוון תגיד אתה, אתה אמרת זה מילים שלך לא שלי.
ת: הרבה זה לא עלה על 20 30.
עו”ד שרגנהיים: לאן חברי מפנה.
עו”ד אוחיון: אז 20 30,
העד, מר אונרייך: בסדר.
ש: בסדר על 20 30.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת לראות לאן חברי מפנה בבקשה.
כב’ הש’ קובו: איזה עמוד ושורה?
עו”ד אוחיון: הקראתי מילה במילה.
עו”ד שרגנהיים: אין בעיה אתה יכול להפנות אותי שאני אראה.
עו”ד אוחיון: כן אני יכול. אני יכול.
עו”ד שרגנהיים: תודה.
עו”ד אוחיון: תסתכלי בהודעה שלו משורה 84 שם אני הקראתי ככה. “באו אליה הרבה נצרכים היא גם ידעה על הרבה נצרכים בכפר סבא שאינם רשומים בלשכת הרווחה ולכן היא קיבלה תווי קנייה לחלק להם”, במירכאות לשים את זה בפרוטוקול כי הקראתי מילה במילה.
עו”ד שרגנהיים: זה ב-ת’ אפילו לא צריך פרוטוקול, כל זה נמצא,
עו”ד אוחיון: אז על מה את עכשיו אומרת לי? נכון כתוב מילה במילה הקראתי מילה במילה.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה לראות.
עו”ד אוחיון: טוב אז אתה אומר שמדובר על 20 30. תגיד לי בבקשה אתה יודע כמה כל אחד מהם קיבל כדי שרחל תיתן לו 20 30?
העד, מר אונרייך: הוא קיבל את המעטפה שבה היה באותה שנה,
ש: כמה? 300 400 כמה? כמה כסף?
ת: אם הוא היה מוגדר כנזקק או קשיש אז הם קיבלו 150 און באותה שנה, היו שנים שחילקנו 200 בשווי 200 שקל.
ש: ואם הוא היה מוגדר כנזקק?
ת: נזקק 300 והיה שנים שחילקנו לנזקקים ביותר 400.
ש: אז זה בעצם היה חלק של רחל ואם היינו רואים את הרשימות כן אז גם היינו רואים את הכמות המדויקת של אולי היו 20 30 אולי יותר לא יודע שרחל הוסיפה ובעצם תלושים שהיא קיבלה לידיים שלה וגם היינו יכולים ל דעת אם אנשים קיבלו אותם או לא אם היינו מסתכלים ברשימות נכון?
ת: כן.
ש: מעניין למה לא קיבלנו את הרשימות האלה.
כב’ הש’ קובו: אנחנו קרובים לסיום?
עו”ד אוחיון: כן בהחלט כן אדוני. יותר מזה אם עוזר ראש העיר באותם פעמים נדירות היה פונה אליך כן? אתה לא היית נותן לו תווי קנייה לפני שהיית יודע את השם של הבן אדם שצריך לקבל ובודק על הבן אדם הזה נכון?
העד, מר אונרייך: נכון.
ש: טוב. נמשיך. אני מודה לך.
כב’ הש’ קובו: תודה. חקירה חוזרת?
עו”ד שרגנהיים: לא אדוני.
כב’ הש’ קובו: תודה.
