לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה העדים מגיעים בזה אחר זה לבית המשפט למתן עדות בפרשה בשלב ההוכחות.

הצטרפו לקבוצה המובילה בעיר > כפר סבא שלנו

 

מאת: אירית מרק

חשיפה בלעדית באתר השרון פוסט: אתר השרון פוסט חושף באופן בלעדי לראשונה את עדותו של היוע”ש של עיריית כפר סבא, עו”ד אלון בן זקן שהופיע בבית המשפט בשלב ההוכחות לפני כשבועיים ב-15/5/2020.

יצוין כי גם מירב בן חמו העידה באותו היום אך עדותה נאסרה לפרסום ע”י בית המשפט

 

עדותו של היועמ”ש עו”ד אלון בן זקן

 

עו”ד בן זקן, עורך דין משנת 98. עובד בעירייה משנת 2007, בהתחלה כעורך דין בלשכה המשפטית. מאז שנת 2010 ואילך היועץ המשפטי של העירייה ושל הוועדה המקומית

“יועץ משפטי נותן ייעוץ משפטי שוטף למחלקות ולאגפים של העירייה, להנהלת העירייה, מלווה את מועצת העיר, את הוועדות של העירייה, לרבות הוועדה המקומית”.

ש:                                    בוא תסביר לנו מה זה אומר ייעוץ משפטי לוועדות התכנון והבנייה ספציפית.

ת:                                    הוועדה המקומית מתכנסת כדי לדון בכל מיני בקשות, בתוכניות, ואני יושב שם בוועדה המקומית ומלווה אותה. אם צריך לעשות ישיבות מקדימות עם מחלקת רישוי הבנייה ועם מחלקת תכנון, אני שם מלווה אותם כל הדרך עד שמתקבלת החלטה. יש גם סוגיות מחוץ לישיבות ועדה מקומית. כמובן, בהיטלי השבחה וכולי, ואני מלווה את הוועדה המקומית לכל אורך התפקוד שלה.

ש:                                    בוא תספר לנו, בבקשה, מה היה ממשק העבודה שלך מול הנאשם, מול מר יהודה בן חמו, בתקופה שהוא היה ראש העיר.

ת:                                    בתקופה שהוא היה ראש העיר, אני עבדתי, העבודה השוטפת שלי בעיקר הייתה מול מנכ”לית העירייה, אושרת היו לעתים מאוד רחוקות הייתי עובד ישירות מול יהודה. אגב, מבחירה שלו. הקשר בינינו היה מקצועי, ענייני.

ש:                                    אוקי. אני רוצה להציג לך, בבקשה, מסמך שאתה העברת לצוות החקירה. זה מ/355, שאלון (לא ברור) ניגוד עניינים. שנייה חברי יעיין, אני אמשיך.

עו”ד אוחיון:                  אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             בוא תסביר לנו בבקשה מה זה השאלון הזה שאתה הבאת לצוות החקירה? במה הוא עוסק, ואיך הוא קשור לתפקידך בעירייה?

העד, עו”ד בן זקן:         כן, במסגרת תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, הוסף סעיף 44ד, סעיף שמחייב כל חבר מוסד תכנון להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה מידע על ניגוד עניינים. זה כולל מידע על תפקידים, עניינים אישיים של חבר מוסד התכנון שלו, של קרובו, של מקורביו, כל מידע שיכול אולי להעמיד אותו לחשש לניגוד עניינים. משרד הפנים, בעקבות התיקון הזה, הוציא את הנוסח הזה של השאלון, ואני העברתי אותו לכל חברי מוסד התכנון, כולל אל יהודה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי, והשאלון הזה שייך למי? מי מילא אותו?

העד, עו”ד בן זקן:         יהודה בן חמו.

עו”ד שרגנהיים:             זאת אומרת, זה השאלון של יהודה. אתה יודע פחות או יותר להגיד מתי הוא מילא את השאלון הזה?

העד, עו”ד בן זקן:         כן, בשנת 2014. לא יודע להגיד בדיוק,

ש:                                    שזה בסמוך לתיקון החוק?

ת:                                    יש פה גם חתימה שלו. כן, קצת אחריה. לקח קצת לחברים זמן מאז,

ש:                                    ביורוקרטיה עירונית, הבנו. תודה רבה, אני ארצה להגיש.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי, עכשיו, נוכח השאלון שעכשיו עיינת בו והסברת עליו, מה אתה ידעת לגבי ניגודי עניינים אפשריים של מר בן חמו במסגרת תפקידו בוועדת תכנון ובנייה?

העד, עו”ד בן זקן:         כן. טוב, יהודה מילא את השאלון ועיינתי בו, ועולה ממנו שאין לו סוג של ניגוד עניינים, שום סוג של ניגוד עניינים. עברתי על השאלון בקשר לתפקידים שלו. יש פה שאלה בקשר למקורבים, והשאלה ‘מה אלה מקורבים?’ מפורטת בתוך השאלון. רשום שם שמקורבים זה גם חברים קרובים ושותפים עסקיים.

עו”ד שרגנהיים:             בנפרד?

העד, עו”ד בן זקן:         בנפרד מיתר השאלות.

ש:                                    חברים קרובים וגם שותפים עסקיים.

ת:                                    כן. בנוסף, יש שם שאלות לגבי קרובים, יש שם שאלות לגבי תפקידים, יש שם שאלות לגבי מקורבים. שאלון מאוד מאוד מפורט, ולפי התשובות שענה יהודה, הוא לא נמצא בשום סוג של ניגוד עניינים, גם לא ביחס לשאלה הזו. יש פה איזשהו פירוט שהוא כתב – “בקשר למקורבים, חברים קרובים, שותפים עסקיים, לא שידוע לי, וככל שייוודע לי, לא אקח חלק בדיונים אלו ובהחלטות”. חוץ מזה, השאלון מסומן ריק.

ש:                                    זאת אומרת, הוא נתן אפילו תשומת לב מיוחדת וכתב הערה על הסעיף הזה.

ת:                                    כן.

ש:                                    ככל שיתגלו ניגודי עניינים, כמובן הוא לא ייקח בכך חלק.

ת:                                    כן.

ש:                                    אוקי. תודה רבה. אני רוצה להציג לך מסמך שהוצג לך במהלך,

כב’ הש’ קובו:                (לא ברור) העד מעיד על איזה אירוע כרגע?

עו”ד שרגנהיים:             על האישום השלישי, אדוני.

כב’ הש’ קובו:                על האישום השלישי, אוקי. בסדר גמור.

עו”ד שרגנהיים:             אנחנו כמעט סיימנו את ה(לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                (לא ברור) אנחנו מדברים כרגע באישום השלישי.

עו”ד שרגנהיים:             נכון, אנחנו ממקדים את זה בזה. אני רוצה להציג לך מסמך שהוצג לך בחקירה. זה חלק ממוצגי התביעה כבר, וזה מסומן ת/77 בתיק המוצגים של בית המשפט. בוא תספר לנו על המסמך הזה.

העד, עו”ד בן זקן:         איזה מהם?

עו”ד שרגנהיים:             זה שהצגתי בפניך.

העד, עו”ד בן זקן:         זה?

ש:                                    בדיוק. זה מסמך שכותרתו, בוא תקריא לנו מה הכותרת.

ת:                                    “מכתב מיהודה בן חמו לענת צ’רבינסקי, מהנדסת העיר. הנידון – היתרי בנייה המתבקשים על ידי רפה כחלון על חברות שבבעלותו”.

ש:                                    כן. תאמר לי – עובר המסמך הזה, הייתה לך איזושהי שיחה בנוגע להיתרים של רפה כחלון ו / או חברות בבעלותו עם הנאשם?

ת:                                    כן. בערך לפני 5 או 6 שנים יהודה פנה אליי, אמר שמונח בפניו היתר שקשור לכחלון, אמר שהוא חבר שלו אבל אין לו שותפות עסקית איתו והוא רוצה לדעת מה לעשות, אם הוא יכול לחתום על ההיתר. אמרתי לו שמספיקה העובדה שהוא חבר אישי שלו, אם הוא חבר אישי שלי, כדי להעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים. התפקיד שלו כיושב ראש ועדה מקומית, זה לא משנה שהוא לא שותף עסקי שלו. אבל בגדול אמרתי לו – ‘אתה צריך לבדוק עם עצמך. אם אתה מרגיש שהוא חבר אישי שלך, ואתה נמצא במצב של ניגוד עניינים, אתה לא יודע במה לבחור, אל תחתום. אם הוא מכר שלך כמו אלפי מכרים שיכולים להיות לראש עיר, לא חבר קרוב, אתה יכול לחתום’.

ש:                                    אוקי, מה היה הפער בין השיחה הזו לבין המסמך הזה שאני מציגה בפניך?

ת:                                    המסמך הזה יצא בערך שנה אחרי זה, מכתב שהוא לא נשלח אליי, הוא נשלח לענת, הייתה מהנדסת העיר הקודמת. אני חושב שהיא זו שגם העבירה לי את המסמך הזה. כשראיתי אותו, היה נראה שהעיתוי שלו קצת מאוחר, כי הרי אם כחלון הוא חבר אישי שלך, ומדברים על, לא יודע, חברות ארוכת שנים, אז לכל הפחות העובדה הזו הייתה צריכה להיות, לציין אותה בשאלון בשנת 2014. אני הייתי, הרגשתי שאני צריך הבהרות בקשר לעניין הזה ולא קיבלתי. זה נראה עיתוי מאוד מאוחר. אם כחלון חבר שלו הרבה שנים, אז זה נראה לי מאוחר.

עו”ד אוחיון:                  אני לא מפריע, אבל העד עורך דין. אתה מבין שהוא צריך להעיד על עובדות.

העד, עו”ד בן זקן:         שמה?

עו”ד אוחיון:                  אף אחד לא ביקש ממך פה חוות דעת.

עו”ד שרגנהיים:             מעולה, עכשיו אני אבקש.

העד, עו”ד בן זקן:         נכון.

עו”ד אוחיון:                  יעיד על עובדות ואת המסקנות ישאיר לבית המשפט. כי גם עורך דין יכול לטעות. תקשיב, גם עורך דין יכול לטעות.

עו”ד שרגנהיים:             אין שום בעיה. ובכל זאת אני אשאל,

כב’ הש’ קובו:                זו דעתו, תפקידו אז כ,

עו”ד אוחיון:                  לא,

עו”ד שרגנהיים:             אני אשאל כיועץ משפטי של העירייה.

עו”ד אוחיון:                  אבל דעתו, דעתו לא נחשבת. הוא בא להעיד על עובדות.

כב’ הש’ קובו:                בוא נעשה סדר. דעתו בוודאי לא מחייבת את בית המשפט. אבל (מדברים ביחד) מה הייתה דעתו באותו זמן.

העד, עו”ד בן זקן:         אני אסביר לך למה. החוק, סעיף 44ד, אומר שחבר מוסד תכנון צריך לשוב ולעדכן את היועץ המשפטי על כל שינוי שחל. אז אני אומר – אם בשנת 2016 בחרת לכתוב מכתב, למה אגב, לא כתבת אותו אליי? ואם מדוברת בחברות רבת שנים, למה אתה לא אומר ב-2014.

עו”ד אוחיון:                  אם היית שואל אותו היית מקבל תשובה. אף אחד לא ביקש ממך להגיד את זה פה.

עו”ד שרגנהיים:             רגע, אבל אם אפשר, חברי נכנס לעד באמצע הדברים.

כב’ הש’ קובו:                בוא נשאיר את זה לנגדית.

עו”ד אוחיון:                  אבל זה בדיוק לא התפקיד של העד להעיד. יכול להיות שיש לו שאלות. אז את השאלות הוא יכול לשמור לעצמו.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד אוחיון:                  כי אם הוא היה שואל את יהודה, הוא היה מקבל תשובות במקום. הוא לא שאל.

כב’ הש’ קובו:                זה נגדית כבר.

עו”ד אוחיון:                  על השאלות לא צריך לחוות דעה. קצת הגינות.

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, העד הציג את עצמו ואת תפקידו.

עו”ד אוחיון:                  זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:             במסגרת תפקידו הוא היה אחראי, כך הבנו, על הנושא הזה, ולכן הוא העביר את שאלון ניגוד העניינים שהגשנו הרגע, והוא ת/82. ולכן השאלה היא רלוונטית ואני אשאל אותה שוב כדי שתשובת העד תתקבל במלואה – מה עמדתך, כיועץ המשפטי לעירייה גם היום, אבל באותה תקופה.

עו”ד אוחיון:                  אני רק מתנגד, שלא יעיד. אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:                היום זה לא רלוונטי. מה שחשוב זה מה היה באותה תקופה.

עו”ד שרגנהיים:             בהחלט.

כב’ הש’ קובו:                ובהמשך לזה, מה הוא אמר לנאשם,

עו”ד אוחיון:                  לא, מה דעתו המשפטית הוא רוצה לומר.

עו”ד שרגנהיים:             בהחלט.

עו”ד אוחיון:                  לא, הוא לא יכול לחוות דעת.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה לשמוע.

כב’ הש’ קובו:                הוא היה בתפקידו אז כיועץ המשפטי לממשלה.

עו”ד שרגנהיים:             כן, לעירייה.

כב’ הש’ קובו:                סליחה, היועץ המשפטי לעירייה. סליחה, אני מתנצל. השאלה היא – מה הוא חשב אז, ובהקשר לזה מה הוא אמר לנאשם, או לא אמר לנאשם, או אמר לאחרים.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה לשמוע.

העד, עו”ד בן זקן:         אמרתי, כשראיתי את המכתב הזה, לא הבנתי למה המידע הזה לא הופיע בשאלון בשנת 2014.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. אם תועיל בטובך לעבור עמוד, לעמוד הבא, גם כן מסמך שבעצם מוצג לך במהלך חקירתך.

כב’ הש’ קובו:                זה ת/74? איזה ת”ו זה?

עו”ד שרגנהיים:             זה עוד לא ת”ו.

כב’ הש’ קובו:                זה עוד לא הוגש? אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             מדובר בעצם במסמך שעניינו בקשה של חברת עוז מסע. עוז מסע היא חברה של מר רפי כחלון, מחודש מרץ 2015, בפני ועדה רשות רישוי מקומית, ואני מפנה בדיוק את תשומת ליבך לחתימות. זו חתימה של הגברת ענת צ’רבינסקי, המהנדסת, ולידה חתימה של ראש העיר, יהודה בן חמו, דאז. ואני רוצה לשאול אותך – איך אתה מתייחס, כיועץ משפטי, לחתימה כזו על מסמך? שנה ו-3 חודשים עובר למכתב שלו.

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד לחוות הדעת שלו.

כב’ הש’ קובו:                לא. שוב, בתוקף תפקידו כיועץ משפטי, התפקיד שלו היה ייעוץ משפטי, ולכן הוא יכול להגיד מה הוא חשב באותו רגע על כל מסמך כי זה אופן התפקיד שלו. הוא לא אמור לתת לנו היום חוות דעת על המעשים של הנאשם, אבל מה הוא חשב באותו זמן על מסמך שהוא ראה, או על שיחה שהייתה לו,

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, זו שאלה אם הוא הכיר את המסמך באותו זמן, זה משהו שצריך לשאול.

עו”ד אוחיון:                  הוא לא ראה, הוא לא חשב באותו זמן, הוא לא מכיר אותו.

כב’ הש’ קובו:                בסדר גמור.

עו”ד שרגנהיים:             זה לא ברור מאליו.

כב’ הש’ קובו:                בסדר.

עו”ד אוחיון:                  הוא לא מכיר אותו.

עו”ד שרגנהיים:             אז בואו נשמע.

כב’ הש’ קובו:                אני אומר – אם הוא ראה את המסמך, בתוקף תפקידו כיועץ משפטי, מה הייתה העמדה שלו אז? היום זה כבר לא רלוונטי, כי היום זו חוות דעת, אבל מה הוא חשב בזמן אמת זה כן רלוונטי.

עו”ד אוחיון:                  אבל אין לו זמן אמת, אדוני. הוא בזמן אמת לא ראה את זה. הוא לראשונה ראה את זה בחקירה שנתיים אחר כך. מה ההבדל בין,

כב’ הש’ קובו:                אני אאפשר פה כן גמישות, בגלל שאנחנו מדברים פה על ייעוץ משפטי.

עו”ד שרגנהיים:             גם את זה אנחנו צריכים לשמוע מהעד.

כב’ הש’ קובו:                כמובן שהדעה המשפטית שלו לא מחייבת את בית המשפט, זה ברור.

עו”ד שרגנהיים:             היא לא מחייבת את בית המשפט, לבית המשפט יש דעה משפטית משלו. אז אלון, הבנת מה אנחנו שואלים.

עו”ד אוחיון:                  לא משלו. בית משפט חוקר, שואל.

כב’ הש’ קובו:                בסדר.

עו”ד אוחיון:                  בשונה מהעד, שפשוט אולי חשב, באילוצים של חקירה פעם ראשונה (לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                אז העד יסביר לנו.

עו”ד שרגנהיים:             אני לא יודעת למה זלזלנו הרגע בתפקיד של העד, אבל אני אמשיך הלאה.

עו”ד אוחיון:                  את זלזלת, לא אני.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני ממש לא שותפה.

עו”ד אוחיון:                  אל תנסי להכניס לעד.

כב’ הש’ קובו:                טוב, רבותיי, בוא נתקדם, בלי (מדברים ביחד).

העד, עו”ד בן זקן:         אני רואה פה היתר החתום על ידי רשמ”ק, זה רשות אישור מקומי. זה יושב ראש ועדה מקומית ומהנדסת חותמים על ההיתרים האלה. מה שאני יכול להגיד, שאם כחלון מחזיק בעלות, הוא בעלים של עוז מסע, וכחלון הוא חבר אישי של יהודה בן חמו, היה עליו להימנע, לדעתי, מלחתום על ההיתר הזה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי.

העד, עו”ד בן זקן:         ברור שאם זה היתר של חבר שלך, אתה לא חותם.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני אגיש לבית המשפט העתק מהמסמך הזה. בהמשך יוגשו מסמכים מהסוג הזה בצורה רשמית על ידי המהנדסת.

עו”ד שרגנהיים:             סיימנו עם העניין הזה, אלון, תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, בבקשה. בוא תספר בבקשה על חלוקה של תווי שי לעובדי העירייה בתקופות החגים.

כב’ הש’ קובו:                אנחנו חוזרים לאישום (מדברים ביחד)?

עו”ד שרגנהיים:             בקטנה.

העד, עו”ד בן זקן:         פעמיים בשנה עובדי עירייה מקבלים תווי שי – בראש השנה ובפסח. אם את מתכוונת,

עו”ד שרגנהיים:             מי הגורם המחלק את תווי השי האלה?

העד, עו”ד בן זקן:         פעם אחת זה משאבי אנוש. לא זוכר אם זה ראש השנה או פסח, ופעם שנייה זה הוועד. הוועד של העובדים.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. ומה אתה יודע על מנגנון של גיוס תלושים שפעל מלשכת ראש העיר בתקופת כהונתו של הנאשם,

עו”ד אוחיון:                  אם הוא יודע.

עו”ד שרגנהיים:             נכון, אם הוא יודע, ולא דרך משאבי אנוש או הוועד, כפי שסיפרת.

העד, עו”ד בן זקן:         אין לי מושג. פעם ראשונה ששמעתי על זה זה אחרי שיהודה נעצר, והכל התפוצץ בתקשורת, ושמועות ועניינים. אני לא הכרתי את זה הנושא הזה בכלל.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה. אני סיימתי.

כב’ הש’ קובו:                חקירה נגדית, בבקשה.

עו”ד בן זקן, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אוחיון:

 

עו”ד אוחיון:                  אתה יודע שמחלקת הנדסה מטפלת בכל העניינים שקשורים למחלקה הזו, ההנדסיים, ובסופו של דבר, היא  מחליטה להעביר מסמכים פה לוועדה, שהיא ועדה של 7 חברים, ושם יש דיונים, או לרשמ”ק, כן? אתה יודע את זה?

העד, עו”ד בן זקן:         כן.

כב’ הש’ קובו:                ‘רשמ”ק’ זה?

עו”ד אוחיון:                  רשמ”ק זה רשות רישוי מקומית.

העד, עו”ד בן זקן:         רשות רישוי מקומית.

עו”ד שרגנהיים:             אולי ניתן לעד להגיד מה הוא יודע וחברי לא יעיד, ואחר כך גם תהיה המהנדסת,

כב’ הש’ קובו:                לא משנה, (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד). בית משפט שאל אותי, אני אומר. די. עוד לא התחלנו את החקירה. מה יהיה? הקורונה לא השפיעה עליי?

עו”ד אוחיון:                  טוב. אתה יכול להגיד לנו בבקשה, אם אתה יודע, מה ההבדל כאשר איש מקצוע צריך לקבל החלטה אם להעביר בקשה מסוימת לוועדה, של 7 חברים, או לרמש”ק, לשיקולים שהוא שוקל. מתי הוא מחליט להעביר לוועדה ומתי לרשמ”ק?

העד, עו”ד בן זקן:         זה עניין של חוק, בסדר? ברגע שהבקשה להיתר לא כוללת הקלות ושימוש חורג, היא תואמת למעשה את התב”ע שחלה על הנכס, מעבירים את זה לרשמ”ק.

עו”ד אוחיון:                  בדיוק. זאת אומרת,

העד, עו”ד בן זקן:         יש לפעמים מצבים שבוחרים, מכוח החשיבות של העניין, ההיקף של הבקשה, המשמעות של להביא את זה גם לוועדה המקומית.

ש:                                    הבנתי. זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים את זה, כאשר הבקשה תואמת בדיוק את ההיתר, אין בה לא תוספות, בקשה לתוספת, לא חריגות, לא לגרוע מהתוכנית, אז מעבירים את זה לרשמ”ק, ואחרת מעבירים את זה לוועדה. הבנתי נכון?

ת:                                    הבנת נכון, בסייג שאמרתי.

ש:                                    שלפעמים, גם דברים שהם לכאורה,

ת:                                    יש דברים, אני אגיד (מדברים ביחד).

ש:                                    שהם לא סטייה מהתב”ע, מעבירים לוועדה.

ת:                                    אם יש לה חשיבות ציבורית, משמעות כוללת לגבי כל העיר, לא יודע מה, הרבה שטחי בנייה.

ש:                                    כן. עכשיו, אני חוזר לרשמ”ק. לכן ברשמ”ק בעצם יש רק 2 חתימות, בעוד שבוועדה צריכים להיות לפחות 7 חברים. האם הבנתי נכון?

ת:                                    על היתרים חותמים תמיד יושב ראש הוועדה המקומית ומהנדסת העיר, אוקי? על פרוטוקולים של הרשמ”ק, שניהם חותמים על פרוטוקולים של רשמ”ק. אבל ההיתרים, גם אם הם יוצאים מרשמ”ק, וגם אם הם יוצאים אחרי החלטה של ועדה מקומית, תמיד יושב ראש ועדה מקומית ומהנדס חותמים עליהם. לא כל 7 חברי הוועדה חותמים על פרוטוקולים. רק יושב ראש.

ש:                                    ברור, רק שאני אומר שכשהדברים, לפי אופיים, מוערים לרשמ”ק, אז אין מהלך מקדים של דיונים בוועדה, זה עובר ישר לרשמ”ק. הבנת, אדון?

ת:                                    (מדברים ביחד) אנחנו מדברים?

ש:                                    כן, נכון.

ת:                                    נכון.

ש:                                    יפה. ומי שמחליט כך זה מכיוון שאופי העניין לא מצדיק את ההעברה לוועדה, נכון?

ת:                                    לא, בגלל שהחוק קובע שאם הבקשה להיתר תואמת את התב”ע,

ש:                                    אז אין צורך ב(מדברים ביחד).

ת:                                    אז רשמ”ק גם בבקשה.

ש:                                    נכון. לא צריך שיהיו דיונים בוועדה. מעבירים את זה,

ת:                                    מבחינת התכלית המקצועית שלה, התכנונית שלה, נכון.

ש:                                    נכון, כי אין שינויים, אז אין מה לעשות דיונים, נכון? אתה יכול לענות לי פשוט.

ת:                                    עניתי לך. אמרתי שאם יש לך היתר שהוא תואם תב”ע, אפשר לדון בו ברשמ”ק.

ש:                                    יפה. עכשיו, בוא נראה. אחרי, ‘לדון בו’ אתה אומר. ‘לדון בו’. אתה יודע שיהודה אומר לי שמעולם לא הייתה הפניה ממחלקת (לא ברור) הרשמ”ק שסורבה? כי זה הכל תואם לתוכנית תב”ע. על מה יש לסרב?

ת:                                    לא הבנתי.

ש:                                    מעולם לא היה דיון ברשמ”ק. רשמ”ק לא עושה דיונים. רשמ”ק מקבל, אחרי שמחלקת הנדסה כבר ראתה שהוא בדיוק מתאים לתוכנית, אין לו תוספת, לא מגרעת, ואף פעם לא היה מצב שהעבירו רשמ”ק והרשמ”ק לא אישר, אין דבר כזה.

ת:                                    אין לי מושג, אני לא מכיר, אני לא יושב ברשמ”ק.

ש:                                    אין לך מושג. טוב. אתה לא שמעת על מקרה כזה בכל אופן, נכון?

ת:                                    אני לא יושב ברשמ”ק, לא שמעתי על מקרה כזה.

ש:                                    טוב. בוודאי, אין גם היגיון שיהיה מקרה כזה.

ת:                                    אני לא יודע אם יושב ראש ועדה מקומית ומהנדסת מקיימים דיון לפני שהם חותמים, מהסיבה הפשוטה שאני לא יושב שם.

ש:                                    אתה גם לא יודע שהחתימה לראש העיר היא רק אחרי חתימה של המהנדסת, של הגורם המקצועי? אתה לא יודע את זה?

ת:                                    אני לא יודע איך זה הולך. יכול להיות.

ש:                                    אתה לא יודע, אז אתה רואה למה אסור לחוות דעה? אתה לא יודע הרבה דברים. בוא נראה עוד כמה דברים שאתה לא יודע. צריך להיזהר מאוד כשעושים ראיון עם התובעת לפני שמעידים. אתה צריך להעיד על מה שאתה יודע, לא רושם שאתה מקבל מכל מיני גורמים.

ת:                                    אני מעיד על מה שאני יודע.

ש:                                    אז בוא נראה. לא בדיוק עשית עד עכשיו. תראה, אתה ביולי 2017 אומר ששנתיים שלוש לפני מועד החקירה, יהודה פנה אליך ושאל אותך על עוז מסע. אתה זוכר את זה?

ת:                                    כן.

ש:                                    שנתיים שלוש לפני, מעמיד אותנו ב-2014, 2015.

ת:                                    לא זכרתי בדיוק מתי.

ש:                                    אז זכרת יותר טוב לגבי המועד?

ת:                                    גם אז לא זכרתי.

ש:                                    אז לא זכרת בדיוק. אבל מה שזכרת ביולי 2017, שזה היה שנתיים שלוש לפני מועד מסירת ההודעה, נכון? (לא ברור) במילים.

ת:                                    כן, זה מה שאמרתי.

ש:                                    כן. ואפשר להניח שאז זכרת יותר טוב מאשר עכשיו, נכון?

ת:                                    לא יודע. באמת שאין לי מושג.

ש:                                    אתה לא יודע?

ת:                                    אני לא יודע להגיד לך אם זכרתי יותר טוב אז או עכשיו.

ש:                                    מעכשיו?

ת:                                    יכול להיות. סביר להניח.

ש:                                    אתה רציני, כאילו? יש מצב שהיום, כן?

ת:                                    כן.

ש:                                    3 שנים אחרי תזכור יותר טוב ממה שזכרת?

ת:                                    תקשיב, אם שיחה התקיימה ב-2014 או ב-2015, ב-2017 אני ארגיש אותו דבר ביחס אליה כמו שאני מרגיש אליה היום.

ש:                                    טוב, אז נשאיר את זה ככה, 2014,

ת:                                    אני לא מסמן תאריכים כשאני מדבר עם ראש העיר, אני לא יודע להגיד לך.

ש:                                    אז בוא נשאיר את זה 2014, 2015?

ת:                                    כן, אני מניח שמשהו כזה.

ש:                                    אם זה אותו אז זה 2014, 2015. עכשיו,

ת:                                    תשמע, אם הייתי זוכר בדיוק, הייתי אומר כבר בחקירה.

ש:                                    לא אמרתי שאתה זוכר בדיוק, רק מעניין אותי לעקוב אחרי שינויים בזיכרון אחרי כל מיני מהלכים שאתה עובר לפני שאתה מגיע לפה. 2014, 2015, יהודה פונה אליך ביוזמתו, נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    והוא שואל אותך בתור יועץ משפטי האם מותר לו לחתום על היתרים של עוז מסע, נכון? של רפי כחלון.

ת:                                    ההיתר של כחלון. הוא אמר ‘זה היתר שקשור לכחלון’, כן.

ש:                                    הוא אמר את זה שזה היתר שקשור לכחלון. הוא אומר, מה קורה לך?, האם הוא יכול לחתום על היתרים של חברת עוז מסע של רפי כחלון? זה אתה אמרת, לא אני.

ת:                                    כן.

ש:                                    אז למה אתה מסייג עכשיו? מה קרה?

ת:                                    אני לא מסייג. פשוט אני זוכר את המילה ‘כחלון’, אז אני לא,

ש:                                    טוב, אז הוא בא ושאל אותך את השאלה במפורש, והתשובה שנתת לו הייתה שזה מאוד תלוי איך הוא מרגיש. אם הוא מרגיש שיש ניגוד עניינים בין החברות והתפקיד, אז לא יחתום.

ת:                                    נכון.

ש:                                    יפה. עכשיו, בוא נמשיך לנושא אחר. אתה זוכר שעלתה שאלה, הייתה בעיה שנתבקשת לתת חוות דעת וגם נתת חוות דעת, והיא קשורה לכך שלא היה ליהודה ממלא מקום בתקופה מסוימת. אתה זוכר?

ת:                                    אתה יכול להראות לי אותה?

ש:                                    שאלת אותך אם אתה זוכר.

ת:                                    לא.

ש:                                    תגיד שאתה לא זוכר.

ת:                                    אוקי.

ש:                                    זה בסדר גמור. השאלה הייתה – האם מישהו אחר יכול לחתום על רשמ”ק, על החלטה של רשמ”ק, וחוות הדעת שלך הייתה ברורה – רק ראש העיר, או ממלא מקומו, מכיוון שהחוק מחייב ברשמ”ק שרק ראש העיר, זה כך כתוב באישור, יחתום, או ממלא מקומו, בשונה מאשר מה שעובר לוועדה. זוכר שנתת חוות דעת כזו?

ת:                                    הסיפור של סעיף 18ז, שמדבר על ההרכב של ועדת משנה, הוא קובע שמי שיהיה חבר בוועדה זה ראש העיר או אחד מסגניו, נכון?

ש:                                    נכון.

ת:                                    הוא לא אומר שהוא צריך להיות, שאחד מסגניו חייב להיות, אסור שיהיה יושב ראש. את ההכרעה בעניין הזה, עדיין לא הכרעה, אני קיבלתי רק בשנת 2019, אחרי שיוסי סדמון, חבר אופוזיציה, פנה למשרד המשפטים ואמרו לו ‘אנחנו חושבים שהחוק אומר שכן, שרק אחד מסגניו של ראש עיר יכול להיות יושב ראש ועדה’. שנת 2017, 15, 14, הנושא הזה היה פתוח. יש הצעה לחוק התכנון והבנייה משנת 2011 שמנסה לתקן את המצב. זה אומר שהחוק לא היה ברור.

ש:                                    יפה.

ת:                                    עכשיו, אני אגיד לך עוד משהו – עמירם מילר היה ממלא מקום של יהודה באותה תקופה.

ש:                                    ממתי?

ת:                                    באותה תקופה. גם בקדנציה לפני כן.

ש:                                    מאיזו שנה?

ת:                                    גם בקדנציה לפני כן?

ש:                                    מאיזו שנה?

מר בן חמו:                     רק במשנה.

עו”ד אוחיון:                  רק במשנה.

העד, עו”ד בן זקן:         במשנה.

עו”ד אוחיון:                  כן. רק במשנה, אני מדבר על הרשמ”ק.

העד, עו”ד בן זקן:         שנייה.

כב’ הש’ קובו:                שיירשם שהנאשם אמר ‘רק במשנה’.

עו”ד אוחיון:                  במשנה אתה צודק. כן, כן.

העד, עו”ד בן זקן:         אני יודע שהוא ישב בוועדות משנה.

עו”ד אוחיון:                  בוועדות משנה, נכון.

העד, עו”ד בן זקן:         שנייה, רגע.

עו”ד אוחיון:                  נכון, נכון.

העד, עו”ד בן זקן:         אוקי? עכשיו, אני לא יודע,

מר בן חמו:                     גם תתקן שזה לא היה חוקי (לא ברור).

עו”ד אוחיון:                  יהודה, תחכה שנייה, בבקשה.

מר בן חמו:                     אז שיגיד את האמת.

עו”ד שרגנהיים:             אפשר לומר לפרוטוקול שהנאשם מפריע באמצע חקירה לעד?

כב’ הש’ קובו:                לא, שיירשם את הדברים האלה נאמרו מפי הנאשם, אבל אני מבקש מהנאשם להעביר את הדברים לבא כוחו.

עו”ד אוחיון:                  פשוט תרשום במקום לדבר.

העד, עו”ד בן זקן:         אני רוצה להבהיר משהו – עמירם מילר ישב בדיונים בוועדת משנה.

עו”ד אוחיון:                  נכון.

העד, עו”ד בן זקן:         בישיבות של דיונים בוועדת משנה. יכול להיות שהיו שם אפילו עניינים של כחלון בחלק מהוועדות במשך שנים רבות, בסדר? הסוגייה הזו, אם הוא יכול להיות או לא יכול להיות חבר עלתה כבר בתחילת הקדנציה, ב-2013, בקדנציה השלישית של יהודה. שאלו אותי אם עמירם יכול להיות, אמרתי שיש עם זה בעיה, והוא נשאר.

עו”ד אוחיון:                  בוועדת משנה.

העד, עו”ד בן זקן:         כן.

ש:                                    יפה.

ת:                                    הוא נשאר, מה זה משנה? הוא נשאר להיות ממלא מקום של יושב ראש ועדת משנה,

ש:                                    יפה מאוד.

ת:                                    ועד כמה שאני יודע, אני לא בטוח בזה, הוא גם חתם על היתרים שקשורים לכחלון.

ש:                                    בוועדת משנה? בוודאי.

ת:                                    לכן, לבוא ולומר, בסדר, מה ההבדל?

ש:                                    זה בדיוק מה ששאלתי אותך. יש הבדל גדול וזו חוות הדעת שלך הייתה, שאומרת שבכל מה שקשור בוועדת המשנה, כן יכולה להיות אמירה. אבל, בכל מה שקשור לרשמ”ק, שם כתוב במפורש – רק ראש העיר, והוא לא היה ממלא מקומו לצורך העניין הזה. את זה אתה יודע או לא?

ת:                                    אוחיון, בן אדם נמצא בניגוד עניינים, נותן למי שיכול לחתום על ההיתר הזה, במקרה הזה זה ממלא מקום שלו. עדיף שהוא יחתום על ההיתר, והוא לא ייכנס למצב של ניגוד עניינים. זה פשוט.

ש:                                    תקשיב, יכול להיות שאתה צודק, אבל זו לא השאלה שלי. וחבל מאוד שאתה עכשיו נכנס לעמדה ערכית. אני שאלתי אותך שאלה אחרת. יכול להיות שבית המשפט יקבע כמו שאתה חושב, יכול להיות שהוא יקבע כמו שאני חושב. אני לא נכנס לשאלה הזו. השאלה היא,

ת:                                    אני אענה לך – אני לא יודע אם עמירם מילר חתם על רשמ”קים, כן או לא. הוא כן היה בוועדת משנה.

ש:                                    הוא לא יכול היה, לפי חוות דעת שלך, וגם, הוא לא יכול היה כי לגבי רשמ”ק אי אפשר היה לפרש אחרת. מה שהיה,

ת:                                    אני לא זוכר שנתתי חוות דעת כזו. אתה יכול להראות לי אותה?

ש:                                    אתה לא זוכר שאמרת במפורש?

ת:                                    לא.

ש:                                    שלגבי רשמ”ק הוא לא יכול? רק לגבי ועדת משנה הוא יכול?

ת:                                    לא, אני לא זוכר כזה דבר.

ש:                                    אתה לא זוכר כזה דבר.

ת:                                    תראה לי.

ש:                                    טוב. לא, אני לא יכול להראות לך עכשיו,

ת:                                    טוב. יכול להראות לי, אוקי.

ש:                                    אני חשבתי שאתה כן זוכר, אבל טוב. מה לעשות? אתם עוברים לא דרכי כשאתם מגיעים לפה. סליחה אדוני, אני לא יודע למה יש צלצולים, אני לא רוצה שיקרה עוד פעם. אני עוד פעם רוצה לתת לך הזדמנות, כי יכול להיות שאני אביא פה עדים שיעידו על זה. לגבי רשמ”ק, גם אתה וגם בתיה, שהייתה יועצת משפטית חיצונית, אמרתם בפירוש שעמירם לא יכול לחתום, כי אחרת, כמו שיהודה העביר את העניינים של כחלון בוועדה ששם דנים בעניינים מהותיים, למילר, הוא היה מעביר גם את הרשמ”קים למילר. מה הייתה הבעיה שלו להעביר גם את זה למילר? אתה, אני רוצה שתיזכר,

ת:                                    עורך דין אוחיון,

ש:                                    גם אתה וגם בתיה אמרתם.

ת:                                    עורך דין אוחיון, אני אומר לך שאני לא וזכר שנתתי חוות דעת כזו. ואני אומר לך עוד פעם,

ש:                                    לא, אל תגיד יותר מעובדות.

ת:                                    אם יש שאלה כאן, אני מנסה להבין,

ש:                                    אבל זה לא תפקידך.

ת:                                    מה עדיף? בסדר. מה עדיף לך?

ש:                                    אתה לא מבין שזה לא תפקידך?

ת:                                    טוב.

ש:                                    לא תפקידך להגיד מה עדיף ומה לא עדיף.

עו”ד שרגנהיים:             משפטית זה דווקא כן תפקידו.

העד, עו”ד בן זקן:         אני מנסה להבין מה ההבדל בין היתר שיוצא לחתימה אחרי שנידון בוועדת משנה, לבין היתר שיוצא אחרי שרשמ”ק חתמו עליו.

עו”ד אוחיון:                  אתה לא הבנת את זה כי אתה לא (מדברים ביחד).

העד, עו”ד בן זקן:         שנייה, אני באמצע משפט. אני מנסה להבין מה ההבדל, אני צריך עכשיו לחתום עליו, בסדר? זה משנה אם ישבתי בוועדת משנה, או ברשמ”ק, כשעשיו אני נמצא בניגוד עניינים? אני לא אחתום על זה ולא אחתום על זה.

עו”ד אוחיון:                  לא הבנת, אני רואה שאתה יוצא מכליך כדי להוסיף, אבל אם לא הבנת,

העד, עו”ד בן זקן:         טוב. אני לא מוסיף כלום. אמרתי את הדברים (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אם לא הבנת, כן, אני רואה שאתה חוזר עליהם ואתה לא מבין, למרות שאנחנו דנו די בהרחבה בתחילת החקירה שלי על ההבדל בין השניים ואישרת את ההבדלים בין השניים. אז יש הבדלים בין השניים, ועכשיו זה לא תפקידך פה לחוות כל הזמן דעה, כן?, לגבי דברים שהם לא עובדתיים. תשאיר לבית המשפט להסיק מסקנות, בסדר? אני רק שאלתי אותך אם נתת חוות דעת לגבי הרשמ”ק שונה, ותראה לאיפה אתה הולך. בוא נמשיך. אז יוצא שבהחלט סביר, שאמרת קודם שהחתימה על ניגוד העניינים הייתה ב-2014, שבאותה תקופה שואל אותך יהודה את השאלה לגבי עוז מסע, באותה התקופה.

העד, עו”ד בן זקן:         שנה אחרי?

ש:                                    לפי, שנה אחרי זו פעם ראשונה שאתה אומר, פה. במשטרה אמרת,

ת:                                    אתה אמרת 2014, 2015.

ש:                                    יפה.

ת:                                    אוקי,

ש:                                    2014 נחתם השאלון.

ת:                                    אני הסתכלתי על השאלון, הוא נחתם בדצמבר 2014. כמה ימים נשאר? 20 לדצמבר 2014.

ש:                                    אז יפה, אז יכול להיות שעוד לפני כן הוא שאל אותך.

ת:                                    זאת אומרת, שזה היה יכול להיות ב-2015 גם שהוא שאל אותי.

ש:                                    לא, זאת אומרת שיש מצב שהוא שאל אותך עוד לפני שהוא חתם על השאלון.

ת:                                    אוקי. למה?

ש:                                    הבנת את זה? בואנה, אתה לא יודע חשבון? החתימה, אתה אמרת, דצמבר 2014,

ת:                                    אני יודע חשבון.

ש:                                    ואם הוא שאל אותך שנתיים שלוש לפני יולי 2017, אז יש מצב שהוא גם שאל אותך לפני שהוא חתם. זה חשבון פשוט. מה קורה?

ת:                                    תלוי מתי הוא חתם על ההיתר.

ש:                                    נכון. מה זה קשור אם הוא חתם על ההיתר?

ת:                                    אז הוא חתם עליו ב-2015, אבל הוא שאל אותי ב-2014?

ש:                                    מה זה קשור לחתימה,

ת:                                    בוא נעשה חשבון.

ש:                                    תגיד לי, אתה באת להתנצח פה או להעיד על עובדות.

ת:                                    לא. אתה שואל אותי שאלה, אתה מנסה שאני אחווה את דעתי לגבי תאריכים. אם הוא חתם על ההיתר בשנת 2015, לא יכול להיות שהוא שאל אותי ב-2014.

ש:                                    למה?

ת:                                    כי מונח בפניי היתר של כחלון הוא אומר לי.

ש:                                    הוא אומר, אז זה עכשיו חידוש.

ת:                                    זה לא חידוש.

ש:                                    פעם ראשונה שאני שומע. הוא אומר לך ‘תשמע’,

ת:                                    אמרתי מקודם את זה.

ש:                                    ‘מונח בפניי היתר של עוז מסע ולגביו אני רוצה לדעת’.

ת:                                    כן.

ש:                                    אתה יודע אם זה ההיתר שהוגש עכשיו ב-2015?

ת:                                    אני לא יודע.

ש:                                    אתה לא יודע. אתה רואה?

ת:                                    אבל אני רואה מתי הוא נחתם. אני הסתכלתי עליו עכשיו, הוא נחתם ב-15, ב-2015.

ש:                                    כן, אבל אתה לא יודע אם הוא שאל אותך לגבי ההיתר הזה, נכון?

ת:                                    לגבי היתר אחר אולי, אוקי?

ש:                                    אדוני, אפשר (לא ברור) בעד? תראה איך הוא מתנהג פה.

ת:                                    העד עונה לך. מה אתה רוצה (מדברים ביחד).

ש:                                    העד צריך לענות על שאלות.

ת:                                    לא הבנתי מה אתה רוצה. איך אתה רוצה שאני אתנהג? שאני אסכים לכל מילה שאתה אומר?

ש:                                    לא, ממש לא מצפה את זה ממך.

ת:                                    אז אני יעונה לך.

ש:                                    השאלה היא פשוטה. שאלתי אותך אם יש אפשרות, לפי תאריכים שאתה נתת, אתה אמרת שהוא פנה אליך שנתיים שלוש לפני יולי 2017. עד כאן נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    זאת אומרת, שיכול להיות שהוא פנה אליך באמצע 2014. עד כאן נכון?

ת:                                    יכול להיות שהוא פנה אליי בין שנתיים לבין שלוש. לא זוכר מתי.

ש:                                    יפה. זה אומר שיכול להיות באמצע 2014. מה אתה רוצה לעגל עכשיו את הריבוע?

ת:                                    אני אומר שזה לא הגיוני מבחינה עובדתית, בסדר?

ש:                                    מי שאל אותך מה הגיוני?

ת:                                    לפני שהוא מילא את השאלון, לפני שהוא ידע שיש חובה של ניגוד עניינים, ולפני שהוא חתם על היתר, שנה לפני שהוא חתם על ההיתר, נראה לי לא הגיוני.

ש:                                    טוב, אני רואה שאתה לא באת להעיד על עובדות.

ת:                                    נראה לי לא הגיוני.

ש:                                    אתה, אני מנסה להציג לך תאריכים שאתה נתת כדי לנסות ללמוד ממך משהו, אבל אי אפשר ללמוד ממך כלום. באת ממש, כאילו, נחוש, להעביר איזשהו מסר. העניין הוא מאוד פשוט. פעם אחרונה שתהיה לך הזדמנות ואני אמשיך הלאה. כמה זה יוצא שנתיים שלוש לפני יולי 2017? תגיד לנו אתה כמה זה יוצא?

ת:                                    2014 2015.

ש:                                    יפה. זאת אומרת, יכול להיות שהוא פנה אליך באמצע 2014, נכון?

ת:                                    לא נראה לי הגיוני.

ש:                                    זה אתה אמרת, אתה אומר דברים לא הגיוניים?

ת:                                    לא נראה לי הגיוני.

ש:                                    אלה דברים שלך, לא שלי.

ת:                                    כשאני אומר שנתיים שלוש, אני לא יודע בדיוק מתי זה היה. אבל, כשאתה מסתכל על מסמכים, לא יכול להיות שאם אתה, השאלון נחתם ב-29 לדצמבר 2014, אוקי? וההיתר הזה נחתם בשנת 2015,

ש:                                    תראה איך אתה מעצב את הדעה שלך על סמך מסמכים מאוחרים שלא ראית אותם בזמן אמת.

ת:                                    שנייה, מה זאת אומרת ‘מעצב את הדעה’? אתה משתמש ביופי של מילים, אבל אני מסביר לך – זה לא נראה לי הגיוני ששנה לפני הוא ישאל אותי אם הוא נמצא בניגוד עניינים, ואז שנה אחרי יחתום על היתר?

ש:                                    אבל מי שאל אותך על מה שהגיוני או לא הגיוני? שים לב איך אתה מגבש את העמדה שלך לגבי עובדות על סמך,

ת:                                    אבל אוחיון, אוחיון, שאלת אותי האם יכול להיות, ככה התחלת את השאלה. אז אני אומר לך – לא יכול להיות, כי לא נראה לי הגיוני.

ש:                                    אז למה אמרת את זה? למה במשטרה אתה אמרת,

ת:                                    כי לא זכרתי בדיוק מתי.

ש:                                    אבל עכשיו זכרת?

ת:                                    אני אומר, אני רואה את המסמכים.

ש:                                    יפה. זאת אומרת, לא השתנה לך שום דבר בזיכרון. אתה רואה מסמכים שאתה לא היית חלק מהם, נכון?

ת:                                    בהיתר הזה של הרשמ”ק, לא.

ש:                                    לא היית חלק מהם. לא ידעת עליהם שום דבר לפני החקירה?

ת:                                    לא.

ש:                                    בחקירה ראית אותם ואז אמרת את מה שאמרת?

ת:                                    בחקירה הגבתי להם, כן.

ש:                                    אחרי שראית אותם אמרת שזה שנתיים שלוש לפני החקירה, כן? הכל נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    יפה. אז אתה מבין שהעדות שלך לא הגיונית, אבל בואו נמשיך.

ת:                                    לא, אני לא.

ש:                                    טוב, אני לא יכול לעזור לך בהבנה של דברים בסיסיים.

ת:                                    טוב.

ש:                                    אתה בכלל לא גורם מקצועי, נכון?

ת:                                    מה, אני לא גורם מקצועי?

ש:                                    לא, אתה לא גורם מקצועי, הכוונה היא מעבר ליכולת המשפטית שלך לחוות דעה. זה לא שאתה מבין בהליכים הנדסיים או משהו כזה.

ת:                                    אני לא מבין בתכנון, מבחינה תכנונית. אני לא מתכנן.

ש:                                    טוב. תגיד לי, גם חוות, לבקשת חברתי, נתת חוות דעת שאתה לא מבין למה זה לא הופיע בשאלון וכולי וכולי. אתה יודע מה היקף העבודה של כחלון עם עיריית כפר סבא?

ת:                                    יש לו עבודה עם עיריית כפר סבא?

ש:                                    אם אתה יודע מה היקף העבודה שלו.

ת:                                    מה זאת אומרת ‘עבודה’?

ש:                                    אינטראקציה. הוא עובד בשביל העירייה, לא?

ת:                                    הוא בשביל העיריה?

ש:                                    הוא מקבל דברים מהעירייה.

כב’ הש’ קובו:                העד לא יענה בשאלה, אלא בתשובה. אתה עונה לו בשאלות.

עו”ד אוחיון:                  כן.

העד, עו”ד בן זקן:         אני מנסה להבין כשהוא אומר ‘עבודה’ למה הוא מתכוון.

כב’ הש’ קובו:                בסדר.

העד, עו”ד בן זקן:         את זה מותר לי לשאול?

כב’ הש’ קובו:                בסדר גמור, רק צריך תשובה בסוף.

העד, עו”ד בן זקן:         אני לא יודע שכחלון היה עובד עירייה.

עו”ד אוחיון:                  לא, שאלתי אם עובד עירייה? מה קורה לך, תגיד לי?

העד, עו”ד בן זקן:         אמרת ‘עבודה עם העירייה’. לא יודע, גם כשהוא היה ספק של העירייה, נותן שירותים, לא זוכר כזה דבר.

עו”ד אוחיון:                  זאת אומרת, במובן הזה, בוודאי שאין שום ניגוד עניינים ליהודה. הוא לא ספק של העירייה, הוא לא נותן שירותים לעירייה. יכול להיות, לפי תפיסתך, שהוא צריך לבקש היתרים מהעירייה, נכון? מעבר לזה, אתה יודע על איזושהי אפשרות אחרת שיש איזשהו מצב של ניגוד עניינים תאורטי אפילו?

העד, עו”ד בן זקן:         אני לא בטוח שאני מבין את השאלה שלך.

ש:                                    טוב. אם אתה לא מבין את השאלה, אז יש לי שאלה פשוטה אליך – אתה ראית את מסמך ניגוד העניינים? הראית לך אותו ענת בזמן אמת?

ת:                                    של יהודה?

ש:                                    כן.

ת:                                    אני שלחתי לו את השאלון, ואני קיבלתי אותו חזרה.

ש:                                    לא את השאלון. בואנה, יש לך בעיה.

ת:                                    אמרת ‘מסמך ניגוד עניינים’.

ש:                                    אני מדבר על המסמך שהוא הוציא, שהוא כתב ב-2016, המכתב.

ת:                                    מכתב? אוקי. דבר ברור, אני לא,

ש:                                    המכתב, ראית אותו,

ת:                                    כשאתה אומר ‘מסמך ניגוד עניינים’, האוריינטציה הראשונה שלי זה השאלון.

ש:                                    מה לעשות? כל אחד והדעה. את המכתב הזה שהוא כתב על ניגוד עניינים ב-2016, ראית?

עו”ד שרגנהיים:             ת/77, למעשה.

כב’ הש’ קובו:                77?

עו”ד אוחיון:                  ראית?

העד, עו”ד בן זקן:         לא בזמן אמת. ראיתי אותו אחריה. אני לא זוכר בדיוק מתי, אבל ראיתי אותו, אני חושב שענת העבירה לי אותו.

עו”ד אוחיון:                  ענת העבירה לך אותו.

העד, עו”ד בן זקן:         אני חושב שענת העבירה לך אותו.

ש:                                    אז ראית אותו?

ת:                                    כן.

ש:                                    אמרת עליו משהו, שפה אתה אומר כל כך הרבה דברים, אתה יועץ משפטי לממשלה.

עו”ד שרגנהיים:             לעירייה.

עו”ד אוחיון:                  הוא דיבר איתה לפני כן עליו, לעירייה, אתה אמרת עליו משהו?

העד, עו”ד בן זקן:         למה הייתי צריך? פעם ראשונה שאני יודע שכחלון חבר שלו אישי?

עו”ד אוחיון:                  כן?

העד, עו”ד בן זקן:         כן? לא מכר? שכחלון מחבר,

ש:                                    זו פעם ראשונה שאתה יודע?

ת:                                    כן. הוא רושם ‘כחלון חבר אישי שלי’. אפשר לראות את זה? זה מה שהוא רושם לראשונה.

ש:                                    שנייה. אולי,

ת:                                    כששאלתי אותו, כשהוא שאל אותי,

ש:                                    אולי רק תענה לשאלות שלי פשוט. אני שאלתי אותך פשוט.

ת:                                    אני אומר, זה לא מתאים לך.

ש:                                    אתה ראית את המכתב הזה. שם כתוב שכחלון הוא חבר של יהודה, והוא מבקש שיעבירו את העניינים של כחלון למישהו אחר, נכון?

ת:                                    מכובד, כן.

ש:                                    עשית עם זה משהו?

ת:                                    לא.

ש:                                    לפי,

ת:                                    אם הוא ביקש שיעבירו את הכל לא דרכו, מצוין. אני מכבד את זה.

ש:                                    טוב. אני אגיד לך מה – אם באמת חשבת כמו שאמרת לתובעת, למה זה רק עכשיו? למה זה לא מופיע קודם? למה אתה אומר את זה עכשיו פה פעם ראשונה? למה בזמן אמת, לא אמרת ליהודה את מה שאתה אומר לנו פה? אדוני, למה עכשיו?

ת:                                    אתה יודע, החוק מטיל את החובה על יהודה לעדכן את היועץ המשפטי. אם ככה הוא בוחר לעדכן אותו, בעקיפין, אז זו החלטה שלו, לא החלטה שלי. ברגע שהוא מגלה עכשיו את דעתו והוא אומר ‘אני חבר אישי של כחלון’, אז יופי, אז עכשיו המערכת יודעת. אני צריך (מדברים ביחד) פה.

ש:                                    אבל הוא אמר לך, לך הוא אמר את זה כבר קודם.

ת:                                    לא. הוא אמר ‘הוא חבר שלי’, ואז הייתי צריך להגיד לו ‘אם זה חבר אישי, אל תחתום. אם זה מכר כמו כולם, תחתום’. הוא לא אמר לי שהוא חבר אישי שלו.

ש:                                    שלום לך, כן הוא לא אישי, הוא אמר לך חבר, אבל לא אישי.

ת:                                    אז למה הוא לא ביקש (מדברים ביחד).

ש:                                    תודה רבה לך, שבת שלום.

כב’ הש’ קובו:                שנייה. חוזרת?

עו”ד בן זקן, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין שרגנהיים:

 

עו”ד שרגנהיים:             רק שאלה אחת. דובר פה הרבה על חברים. בוא תבהיר, כשאתה בזמנו נתת את אותה תשובה ליהודה על התשובה המקדימה, אם זה חבר אישי או אם זה חבר כמו כולם, למה אתה מתכוון? בוא תסביר לנו אילו חברים יש.

עו”ד אוחיון:                  הוא לא, סליחה, איפה כתוב שהוא אמר את זה? הוא אומר את זה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             הוא הרגע אמר את זה.

עו”ד אוחיון:                  נו? אז מה יש להעביר בין חבר אישי לבין חבר חבר?

העד, עו”ד בן זקן:         לא, יש הרבה סוגים של חברים.

עו”ד שרגנהיים:             אתה מציג את זה כאילו זה לא ברור, אז אני רוצה שהעד יסביר למה הוא התכוון כשהוא לכאורה נתת את אותו ייעוץ, בסדר?

עו”ד אוחיון:                  רגע, אני מתנגד, אדוני.

העד, עו”ד בן זקן:         אני אמרתי את זה מקודם.

עו”ד שרגנהיים:             אז בוא נבין.

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד. מה חשב העד זה לא ענייננו. מה אמר ומה ענה, זה ענייננו.

עו”ד שרגנהיים:             איך הוא הבהיר?

עו”ד אוחיון:                  רק שנייה. אומר בדיוק מה יהודה אמר לו, אומר בדיוק מה הוא אמר. חברתי עכשיו מבקשת להיכנס עכשיו,

עו”ד שרגנהיים:             לא, לאותה שיחה, לאותה שיחת ייעוץ להיכנס עכשיו.

העד, עו”ד בן זקן:         אוחיון, אפשרף

עו”ד אוחיון:                  תפסיקי להפריע. אבל את העובדות קיבלנו. את מבקשת ממנו מעבר.

כב’ הש’ קובו:                מר אוחיון יאפשר לעד לענות. העד יסביר אז למה הוא התכוון במובן ‘חבר אישי’.

העד, עו”ד בן זקן:         עורך דין אוחיון,

עו”ד שרגנהיים:             לא, תסביר לשופט, אל תסביר לאוחיון.

העד, עו”ד בן זקן:         אם תשמע את ההקלטה של מה שאמרתי לפני 10 דקות, אז אמרתי שכשיהודה פנה אליי, אז אמרתי לו – מה שאתה צריך לבדוק עם עצמך זה האם, אם כחלון הוא חבר אישי שלך, כי כשהוא פנה אליי אז הוא אמר לי ‘הוא חבר שלי’. אז דייקתי ואמרתי לו – ‘אם הוא חבר אישי שלך, ואתה מרגיש שאתה נמצא במצב של ניגוד עניינים בתפקיד שלך, אל תחתום’. אם הוא מכר, כי ראש עיר מסתובב בעיר מכיר מלא אנשים, יכול להכיר אלפי אנשים, אבל הם לא חברים שלו, בסדר? גם אם הוא יישב וישתה איתם קפה, הם לא חברים שלו. יש הבדל בין חבר אישי לבין מכר. אז אם זה מכר, אתה לא בניגוד עניינים, תחתום. זה מה שאמרתי. זה מה שהיה”.

 

עדותה של אדריכלית כפר סבא לשעבר, ענת צ’רבינסקי

 

עו”ד שרגנהיים:             ענת, תוכלי לספר בבקשה לבית המשפט קצת על עצמך? מה את עושה היום, מה תפקידך ומה עשית בעיריית כפר סבא.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני מחויבת להיות עם המסכה בשלב הזה גם?

כב’ הש’ קובו:                רצוי?

עו”ד שרגנהיים:             עד שתיחנקי.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  טוב. אני אדריכלית במקצועי, בהכשרתי. תואר ראשון באדריכלות, תואר שני בתכנון ערים. היום אני סמנכ”ל ואדריכלית ראשית בקבוצת תדהר. הגעתי לעיריית כפר סבא, הממשק הראשון שלי היה בשנת 2012, כשהייתי חברה בצוות של תכנית המתאר העירונית, כיועצת חיצונית, בראשות (לא ברור) אלי פירסט, שהביא אותי בעצם לעבודה הזו. באותם ימים הייתי עצמאית, בעלת משרד לתכנון ערים, ונתתי את שירותיי לרשויות ולגורמים נוספים בתחום התכנון העירוני. בשנת 2014, עיריית כפר סבא קיימה מכרז לתפקיד אדריכל העיר, אדריכלית עיר. מההיכרות שלי עם גורמים בעירייה ביקשו ממני לגשת במכרז ולא רציתי, והייתי באמת בשלב מאוד ראשוני, לא ראשוני, ראשוני בארץ, חזרתי בדיוק אחרי עשור בברצלונה. רציתי לבסס את דרכי כעצמאית בארץ. וכאשר המכרז השני נכשל, לדעתי, פנה אליי אשל ערמוני, מנכ”ל העירייה דאז, והציע לי לבוא להיות אדריכלית העיר. סירבתי למתווה הזה והסכמתי לבוא להיות יועצת של העירייה כעצמאית. הייתי יועצת יומיים בשבוע, כאשר קיבלתי שכר שתוגמל על פי שעות עבודתי. בשורה התחתונה, אחרי 4 חודשים, הבנתי שאין אפשרות להחזיק גם משרד וגם להיות אדריכל עיר, או לתת שירותים כאלה, וחשבתי, ובאמת האמנתי, גם היום, שאנשים טובים צריכים להיות בשירות הציבורי. וסגרתי את המשרד והגעתי לעיריית כפר סבא, נבחרתי להיום אדריכלית עיר. כמה חודשים,

עו”ד שרגנהיים:             את יכולה למקד אותנו בזמן?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן. זה היה בדיוק, כן, תחילת 2014, כן, סוף השנה זה היה.

עו”ד שרגנהיים:             סוף 2014?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, סוף. כן, מאוגוסט עד דצמבר הייתי כפרילנסרית, וינואר התחלתי כעובדת עירייה.

כב’ הש’ קובו:                ינואר שנת?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שנת 15.

כב’ הש’ קובו:                ינואר 15.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן. ינואר 15. ואז, למעשה, הייתי אדריכלית עיר באגף הנדסה. מי שהיה מהנדס העיר היה ארז הייטנר. פרש אחרי תקופה קצרה, ותפקדתי כממלאת מקום מהנדס העיר. כאשר עיריית כפר סבא יצאה למכרז, ולא מצאו מועמד מתאים, אז אני למעשה מילאתי מקום לתקופה יחסית ארוכה, ועד שבאה בעצם ההחלטה שאני אגש גם להתמודד על התפקיד. זה היה לדעתי באוגוסט 2015, כן. אוגוסט 2015. אני הייתי, וזכיתי במכרז, ומוניתי לתפקיד מהנדסת העיר.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  זו ההיסטוריה.

עו”ד שרגנהיים:             למען הרשמיות, מי היה ראש העיר בתקופת העבודה שלך בעירייה כאדריכלית ואחר כך כמהנדסת העיר?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  יהודה, ולאחר מכן מחליפו, (לא ברור) צרפתי.

ש:                                    מחליפו, הכוונה, לאחר התפטרותו? לאחר הגשת כתב האישום.

ת:                                    כן.

ש:                                    אוקי. בואי תסבירי לנו, כי אנחנו שמענו על זה קצת היום, אבל אולי הסבר קצת יותר מקצועי – מה בין ועדת רשות רישוי מקומות, רשמ”ק, לבין ועדת תכנון ובנייה?

עו”ד אוחיון:                  זה מופיע בהודעה שלה בשום מקום?

עו”ד שרגנהיים:             כן, היא מתייחסת לכך.

עו”ד אוחיון:                  רק תגידי לי איפה.

עו”ד שרגנהיים:             הנה. לא, אין התייחסות כללית דווקא לזה. היא מתייחסת רק למי חברי הוועדה.

עו”ד אוחיון:                  השאלה היא, אם שאלת אותה את השאלה הזו, עכשיו, אחרי הדיון הראשון, אם לפני כן, לא אכפת לי שתשאלי. אבל אם שאלת בעקבות הדיון שהיה היום, אז אני צריך לקבל,

עו”ד שרגנהיים:             לא, להכין הכנתי את השאלה מראש כי אני חושבת שחשוב להבין, אבל,

עו”ד אוחיון:                  לא, השאלה היא אם דיברת עם העדה הזו עכשיו, היום.

עו”ד שרגנהיים:             לא, העדה לא דיברה איתי.

עו”ד אוחיון:                  אם לא דיברת איתה על זה היום, את יכולה לשאול.

עו”ד שרגנהיים:             טוב. הכנו מראש.

עו”ד אוחיון:                  לא, אין לי בעיה עם זה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  רשות רישוי מקוצרת היא בעצם ועדה מצומצמת.

כב’ הש’ קובו:                רשות רישוי מקוצרת?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, רשמ”ק.

עו”ד שרגנהיים:             מקוצרת או מקומית?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, מקומית.

כב’ הש’ קובו:                מה ראשי התיבות?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  רשות רישוי מקומית. רשות רישוי מקומית, למעשה, עוסקת בבקשות בתכנון ובנייה, שהן בקשות שהן על פי תב”ע בתוקף – לא דורשות הקלות בתב”ע, לא כוללות שימושים חורגים למיניהם. מי שנכלל בצוות הרשות הזו זה יושב ראש הוועדה, במקרה הזה ראש העיר, ומהנדסת הוועדה. זו ועדת שניים, גם נקרא במקומות מסוימים. היא באמת ועדה שנועדה לקדם הליכים שהם לא הליכים מורכבים על פי חוק התכנון והבנייה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. ודיברנו על ועדת תכנון ובנייה, אז מורכבים זה כן לוועדת התכנון והבנייה, זו הכוונה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  יש ועדת תכנון ובנייה, שיש ועדת משנה. ועדת משנה חברים במספר חברי מועצה, עוסקת בבקשות שיש בהן הקלות, יש בהן תב”עות – אישור תוכניות בינוי עיר, ויש מעל זה את מליאת המועצה, מליאת הוועדה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. ששם מי חבר.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שם כל חברי המועצה.

ש:                                    כל חברי המועצה? אוקי.

ת:                                    כן. כשיש דיון שהוא דיון משמעותי, אז כל חברי המועצה, כן.

ש:                                    אוקי. שאלה טכנית – מה קורה אחרי שמתקבלת החלטה של ועדת רשמ”ק? חתום משהו, מה קורה עם זה?

עו”ד אוחיון:                  שנייה, זו ועדת שניים.

עו”ד שרגנהיים:             ועדת שניים, ועדת רשמ”ק.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  רשות רישוי מקומית, כן.

עו”ד שרגנהיים:             אנחנו מבינים כולם על מה מדובר?

עו”ד אוחיון:                  לא, כי אין ועדת רשמ”ק. היא אמרה – רשמ”ק זה ראש העיר ומהנדסת העיר.

עו”ד שרגנהיים:             זו ועדת רישוי רישום מקומית? ככה זה נקרא?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  זה נקרא – רשות רישוי מקומית.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  רשות רישוי היא במסגרת כל ועדות תכנון והבנייה בעיר, כאשר יש רשות רישוי, ועדת משנה ומליאת מועצה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. אנחנו נדבר עכשיו רק על הרשמ”ק. הם חותמים על היתרים?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  הם חותמים על בקשות, אחרי זה יש פרוטוקול, ואז מתוקף זה יוצאים ההיתרים.

עו”ד שרגנהיים:             ואז יוצאים ההיתרים? אוקי. ומה קורה כשההיתר חתום? מה התהליך איתו?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כשההיתר חתום, אז בעצם יש מגע יחד עם דורש ההיתר באגף הנדסה. ניתן ההיתר. לרוב ההיתר מחייב כמובן גם עבודות הכנה לקראת עבודות בשטח. ההיתרים ניתנים על ידי אגף הנדסה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. ומי מודיע על כך שההיתר חתום וניתן לבוא לקחת אותו?

עו”ד אוחיון:                  רק אם היא יודעת.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי.

עו”ד אוחיון:                  היא לא אמורה לדעת.

עו”ד שרגנהיים:             היא לא אמורה לדעת?

עו”ד אוחיון:                  לא. מי מודיע? למה זה תפקיד שלה לדעת?

עו”ד שרגנהיים:             אני אשאל את מהנדסת העיר. את אמורה לדעת לאן הולכים, מי מודיע על ההיתר שחתמת?

עו”ד אוחיון:                  לאן הולכים זה משהו אחר, ומי מודיע זה משהו אחר.

עו”ד שרגנהיים:             מי מודיע על ההיתר החתום, את יודעת?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ככל שידוע לי, ברשות שאני הייתי בה, מי שהודיע זה הצוות באגף הנדסה וברישוי ופיקוח, כן. לפעמים גם אני הודעתי.

עו”ד שרגנהיים:             ואז בוודאי היה לך. אוקי, מצוין. בואי תספרי לנו מה ידוע לך על היכרות בין הנאשם לבין אדם בשם רפי כחלון.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כשאני הגעתי לרשות, אז שמעתי שיח באגף שלי לגבי טיב היחסים.

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:             שמועות. אני רוצה להבהיר – מדובר בשמועות.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  בוודאי. שמועות.

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור).

עו”ד שרגנהיים:             אנחנו מבהירים – משמועות.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, אני גם לא נכנסת לזה.

עו”ד שרגנהיים:             מה ידעת משמועות?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ידעתי שיש קשר, ואני לא הכרתי את רפי בשלבים האלה, אבל ידעתי שיש קשר, אבל כשמועות בלבד.

ש:                                    אוקי. מתי ידעת משהו מהמעורבים בקשר הזה?

ת:                                    אני לא זוכרת לשים את האצבע על מתי.

ש:                                    אני אסתפק במה לדעת מי מהמעורבים.

ת:                                    ידעתי, אפילו אני מנסה להיזכר, ידעתי שיש איזשהו קשר, קשר חברי, אבל לא יותר מזה.

ש:                                    לא, אבל אני רוצה לדייק – האם היה לך איזשהו שיח עם רפי כחלון על הקשר שלו עם הנאשם?

ת:                                    בשלבים מאוחרים כבר, לא בהתחלה.

ש:                                    אוקי, ומה היה בשיח?

ת:                                    רפי סיפר לי שבעבר היו לו נושאים עסקיים מול העירייה, ולאור המעורבות שלו מול ראש העיר, אז הוא השתדל להיות, להוריד פרופיל, כביכול, ברשות.

ש:                                    אוקי. ואיזה שיח היה לך, ככל שהיה לך, עם הנאשם, לגבי הקשר שלו עם רפי כחלון? אבל אם אפשר רק את התשובות תני לשופט.

ת:                                    סליחה. בשלב, אני חושבת שבשלב מאוחר כבר עם הכניסה לתפקיד גם שוחחתי על זה עם יהודה. יהודה סיפר על הקשר הזה. שוב, אני אף פעם לא נכנסתי לטיב הקשר. לא ידעתי מה מהות הקשר, איזו חברות זו. אני, מבחינתי, התייחסתי לדברים שאני יודעת ממקור ראשון. הוא סיפר שלפעמים הייתה לו תחושה שבגלל שאצלנו באגף יודעים על הקשר ביחד עם רפי, אז כביכול מנסים, אולי לא מקדמים תהליכים כמו שצריך להתקדם בגלל שמבינים שיש פה קשר, אבל זהו.

ש:                                    זה הנאשם אמר לך?

ת:                                    כן.

ש:                                    אוקי. את הסכמת עם האמירה?

ת:                                    אני לא הסכמתי, לא.

ש:                                    אוקי. אני רוצה להציג לעדה מסמך, אדוני. הוא מסומן ת/77, כבר נמצא בחומר החקירה של אדוני. אני מציגה לך מסמך שכבר נמצא בידי בית המשפט, בסדר? זה מכתב שממוען אלייך.

ת:                                    כן, נכון.

ש:                                    אוקי. בואי תספרי לנו קצת על המכתב, מה הן הנסיבות, מה נאמר בו, מה ההיכרות שלך עם המכתב הזה?

ת:                                    המכתב הזה התקבל באוגוסט 2016. קיבלתי, באמצעות שיחת טלפון שהגיעה אליי מאחת בנות הלשכה של יהודה, שקד.

מר בן חמו:                     אפשר בבקשה בקול?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, בטח. מכתב מאוגוסט 2016. נודע לי עליו באמצעות שיחה עם שקד, שהתקשרה ואמרה ‘את בואי, תרדי ללשכה, יש מכתב בשבילך’. באתי, קראתי את הדברים. מדובר פה בעצם על הסרת טיפול של יהודה בעניינים שקשורים לרפי כחלון, בשל קשרי החברות ביניהם. המכתב הזה ממוען אליי כממוענת ראשית, העתק למנכ”לית העירייה, אושרת גני גונן.

עו”ד שרגנהיים:             מה עשית עם המכתב?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  קיבלתי אותו אליי, יצרתי קשר עם היועץ המשפטי של העירייה, למיטב זיכרוני, ועדכנתי כמובן את האנשים באגף שלי שכל עשייה שקשורה בהיתרים של רפי כחלון, יהודה הסיר בכלל את טיפולו בהם.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. הסיר את טיפולו בהם. מה היה לפני כן? לפני המכתב.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לפני המכתב יהודה היה מעורב בחתימה על היתרי בנייה של רפי, ומאותו מכתב למעשה כל חתימה על ההיתרים עברה לעמירם מילר.

עו”ד שרגנהיים:             היה לך גם שיח עם הנאשם אודות המכתב הזה או הקשרים שלו, התכנים שלו?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני חושבת, שוב, למיטב זיכרוני אני אומרת, זה עלה באחת הפ”עים שהוא אמר – יש פה עניין של קשרי חברות, ‘אני חושב שהכי טוב בשבילי זה לא’, אבל אני חושבת שזה עלה.

עו”ד אוחיון:                  לא מה? ‘הכי טוב בשבילי’ לא מה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ‘הכי טוב בשבילי שעמירם מילר יטפל בנושא, שאני לא אהיה בקידום ההליכים האלה’.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי, וזה קורה בעצם,

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מאותו יום.

עו”ד שרגנהיים:             מאותו יום. את יכולה להגיד לנו את התאריך המדויק?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  07 לאוגוסט 2016.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. עכשיו את סיפרת לנו שהיו תהליכים גם לפני שקשורים לבקשות של החברות של רפי כחלון. אז אני אשאל אותך, כמהנדסת העיר וכמי שחתומה ביחד עם הנאשם על היתרי הרשמ”ק הללו, מה את חושבת על עיתוי המסמך?

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד, אדוני. זה בדיוק מה שהיא לא יכולה להגיד. המחשבות האישיות שלה הן לא חלק מהעובדות. היא יכולה להעיד על עובדות. אם חברתי רוצה לשכנע את בית המשפט באיזושהי תזה, היא צריכה לשכנע את בית המשפט. לא צריך להזמין חוות דעת על מהעדה על השאלה ‘מה את חושבת על דבר כזה או אחר’. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה חלק שבכלל יועיל לנו מה היא חושבת.

עו”ד שרגנהיים:             מאחר שמדובר לא סתם בעדה שאומרת מה היא חושבת על משהו שלא רלוונטי אליה, אלא מדובר במי שחתומה ביחד עם הנאשם על כל ההיתרים, שתכף אנחנו כמובן נעבור עליהם ונגיש אותם. לכן אני חושבת ששאלת עיתוי המסמך, כשמגיע בתוך רצף של חתימה עם היתרים שהיו לפני, שהיו אחרי, כבר לא הייתה חתימה שלו כאמור, אני חושבת שזה רלוונטי.

כב’ הש’ קובו:                השאלה מתייחסת למה? למה היא חושבת על?

עו”ד שרגנהיים:             על העיתוי של המסמך ביחס לרצף החתימה,

כב’ הש’ קובו:                ‘את חושבת’ זו שאלה שהיא סברה, מה היא יודעת ככל שהיא יודעת. זאת אומרת, אם יש לה איזושהי ידיעה על זה, אז כן,

עו”ד שרגנהיים:             מה היא יודעת היא אמרה לנו, אדוני. היא ידעה שנחתם לפני כן ואחרי זה כבר לא נחתם.

כב’ הש’ קובו:                אם אלה השערות, אז זו סברה. היא לא יכולה לענות סברה.

עו”ד שרגנהיים:             אז אנחנו נעבור הלאה, אדוני. בואי תספרי לנו קצת, אנחנו רוצים לדעת על העסקים של רפי כחלון. בואי תספרי לנו על אילו עסקים, או שטחים, ששייכים לרפי כחלון, טיפל אגף הנדסה ברשותך. את יכולה להניח את המסמך.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן? אוקי. אגף הנדסה טיפל במספר היתרי בנייה באזור התעשייה המזרחי בעיר, כ.ס. 50 נקרא. ובנוסף, במגרש נוסף באזור התעש, אזור התעשייה בעיר, שהיה בבעלותו ובשכירות משנה לשוכר אחר.

עו”ד שרגנהיים:             את יכולה להגיד לנו – המגרש הנוסף, את כתובתו?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ברחוב יוחנן הסנדלר בכפר סבא.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. ואיזה קשר היה בעצם לנאשם להתנהלות של אגף הנדסה לגבי אותם מגרשים של רפי כחלון, ככל שהיה,

עו”ד אוחיון:                  אם היא יודעת.

עו”ד שרגנהיים:             רק אם היא יודעת.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  במגרשים האלה, לפחות באחד מהמגרשים, אני לא זוכרת את המספר שלו, הייתה התנהלות בביצוע עבודות בשטח, בניגוד להיתר בנייה. הייתה ביקורת במקום של הוועדה המחוזית. אני עצרתי את העבודות באופן מיידי כשזה נודע לנו, ולמעשה, כאשר אתה עוצר את העבודות אז יש אפשרות להסדיר את הדברים על פי חוק, ולמעשה אנחנו עבדנו מול מגישי ההיתר דאז ומול רפי כדי שיסדירו את החריגות שלהם. בהיתר הזה, יהודה היה מעורב, שאל שאלות, ושאל גם איך אפשר להסדיר את זה. אנחנו, מבחינתנו, אני כשהבנתי את המקרה אז גם ביקרתי בשטח, וראיתי באמת שיש אפשרות להסדיר את החריגות האלה, וניתנה אפשרות לרפי להסדיר את החריגות האלה באמצעות תכנית חדשה. יהודה, לשאלתך, יהודה היה ברקע כמעורבות של מה קורה בנושא הזה, ואיך אפשר לעזור ולקדם.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. אני רוצה לעבור קצת לספציפיקציה. אני רוצה להציג לך מספר מסמכים ואבקש את התייחסותך להם. רגע אני אציג לך אסופת מסמכים, נעבור עליהם אחד אחד, לרשותך. אז אני מציגה לך אסופת מסמכים. בואי תספרי לנו מה הם המסמכים האלה שבפנייך?

עו”ד אוחיון:                  יש לך עותק?

עו”ד שרגנהיים:             יש לי עותק שלי, תשאיר לי אותו, בסדר?

עו”ד אוחיון:                  אוקי, 100 אחוז.

עו”ד שרגנהיים:             אז בואי תסתכלי על המסמכים ותספרי לנו מה יש באסופת המסמכים. אחר כך נגיש אותם לבית המשפט ונסמן אותם.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             רגע, אחד אחד, בסדר? בואי נתחיל עם הראשון. לאט לאט, בסדר? זה גם זז בתאריכים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אוקי, כן. המסמך הראשון הוא פרוטוקול ישיבת רישוי רישום מקומי, זה פרוטוקול רשמ”ק.

עו”ד שרגנהיים:             ממתי, אם אפשר?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מ-19.04.2015, תחילת 2015, כן.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. זה הפרוטוקול?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

ש:                                    ומה אנחנו יודעים מתוך הפרוטוקול, אילו נתונים?

ת:                                    אנחנו יודעים שבעצם הוארכה החלטת הוועדה לשנה נוספת,

ש:                                    רגע, אני רואה שדפדפת כבר לעמודים הבאים. אז אני אשאל שנייה על העמוד הראשון.

כב’ הש’ קובו:                אולי קודם נסמן אותם, את הצדדים, קודם נסמן שנדע על מה העדה מדברת.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אבל אני ארצה להתייחס לזה כאסופה, אז אולי אדוני יסמן בתוך האסופה.

כב’ הש’ קובו:                אז אני אסמן אותם באל”ף, בי”ת, גימ”ל.

עו”ד שרגנהיים:             כן, מצוין.

כב’ הש’ קובו:                דקה. אז נסמן את זה כ-86, אני רק מקווה שאני יודע מה כל,

עו”ד אוחיון:                  אני לא זוכר שהיא נחקרה על זה במשטרה.

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי שכן.

עו”ד אוחיון:                  על זה? על המסמך הזה?

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, על כל המסמכים היא חתומה עליהם.

עו”ד אוחיון:                  זה לא משנה אם היא חתומה. היא לא נחקרה על במשטרה.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אבל כל המסמכים בחתימתה.

עו”ד אוחיון:                  אז מה? אני מתנגד, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, היא התייחסה לנושאים שעולים במסמכים.

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:             חברי רוצה להתנגד.

כב’ הש’ קובו:                אז נעבור אחד אחד, אני לא אסמן אותם, נעבור אחד אחד ונבדוק מה הם.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני יכול לראות את החתימה שלה על כולם, זה לא משנה.

כב’ הש’ קובו:                לא, זה שמסמך הוצג לעדה במשטרה זה עוד לא הופך אותו לקביל, אין ספק.

עו”ד שרגנהיים:             לא הוצג,

עו”ד אוחיון:                  וגם מה שלא הוצג.

עו”ד שרגנהיים:             היא חתמה על כולם.

עו”ד אוחיון:                  אז מה אם היא חתמה.

עו”ד שרגנהיים:             דקה, אני אגיד.

כב’ הש’ קובו:                דקה. זה שמסמך הוצג לעדה במשטרה, זה עוד לא הופך את המסמך לקביל. זה ברור לכולם. אם המסמך קשור לעדה באופן שהיא קיבלה אותו,

עו”ד שרגנהיים:             היא חתומה עליו.

כב’ הש’ קובו:                חתמה עליו, היא ממוענת,

עו”ד אוחיון:                  זה עדיין לא אומר שהיא יכולה להעיד עליו. זה בתנאי, אדוני, שאני יודע, זאת אומרת, שהיא אמרה משהו במשטרה על זה, שאני יכול לצפות מה היא תגיד על זה. אם היא לא אמרה זה דבר וחצי דבר. ככה (לא ברור) דוגמה. אדם עושה הרבה דברים בחיים שלו, כן? ומשאיר גם תביעות אצבע. אבל אם הוא לא נחקר על זה במשטרה, ואין לו גרסה במשטרה, אי אפשר לשמוע את מה שהוא אומר על המסמך פעם ראשונה בבית משפט.

כב’ הש’ קובו:                אלה דברים שהיא נחקרה עליהם?

עו”ד אוחיון:                  אז מה אם היא חתומה עליהם? זה גם יכול להיות, לצורך העניין, דבר יותר פרטי של אדם. אם אני לא יודע מה היא הולכת להעיד כי היא לא מסרה על זה דבר וחצי דבר למשטרה, אי אפשר לשאול אותו פעם ראשונה בבית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:             ברשות אדוני, העדה מסרה מספר עדויות במשטרה בנוגע להיתרים ולקשר עם רפי כחלון, והחברות שלו, ותהליכים שהתרחשו. לא הוצגו בפניה המסמכים, נהפוך הוא, היא אמרה שידאגו להעביר את המסמכים הללו, ומי שדאגה לזה הייתה הסגנית שלה או מי שמתחתיה, שהיא עדה שתעיד לנו במועד אחר, (לא ברור). אבל העדה בהחלט התייחסה בכל עדויותיה לכל התהליכים ולכל ההיתרים הללו.

עו”ד אוחיון:                  לא.

עו”ד שרגנהיים:             כרגע המסמכים (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  ממש לא. היא לא התייחסה לשום דבר ספציפי חוץ מעניין אחד.

עו”ד שרגנהיים:             לא הוצגו המסמכים האלה, לא. אבל על זה דובר. על המסמכים דובר.

כב’ הש’ קובו:                השאלה איך ההגנה הייתה יכולה לצפות את העדות של העדה בקשר למסמכים האלה?

עו”ד שרגנהיים:             אין עדות של העדה בקשר למסמכים. הוא מציגה לנו את העדים.

כב’ הש’ קובו:                זה מפתיעה את ההגנה, אבל. זאת אומרת, אם העדה היום הולכת למסור דברים שהיא לא נחקרה עליהם במשטרה, וההגנה לא ערוכה אליהם, ההגנה לא יכולה לצפות לזה.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, היא דיברה על המסמכים הללו, פשוט הם לא היו בפניה.

עו”ד אוחיון:                  היא לא דיברה על המסמכים האלה.

עו”ד שרגנהיים:             הם פשוט לא היו בפניה.

כב’ הש’ קובו:                אבל היא דיברה עליהם?

עו”ד אוחיון:                  לא. היא דיברה,

עו”ד שרגנהיים:             מה זה? אז על מה היא העידה?

עו”ד אוחיון:                  רגע, אולי תתני לי? היא דיברה על מסמך אחד ספציפי בלבד.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אחד ספציפי הוצג בפניה, אבל היא דיברה על כל המגרשים של כחלון.

עו”ד אוחיון:                  נכון, והיא דיברה עליו.

כב’ הש’ קובו:                אני עוזב את מה הוצג בפניה, מה לא. מה שהיא העידה עליו במשטרה היא יכולה לחזור ולהעיד כאן. מה שהיא לא העידה במשטרה היא לא אמורה להעיד כאן, בסדר?

עו”ד אוחיון:                  כן.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אין פה עדות מעבר למסמכים.

עו”ד אוחיון:                  לא מעבר למסמכים. אולי תפסיקי, כולם מבינים.

כב’ הש’ קובו:                רגע,  בוא נעשה ככה – המסמכים האלה היא חתומה עליהם?

עו”ד שרגנהיים:             כן.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. אז את המסמכים על פניו אפשר להגיש.

עו”ד אוחיון:                  למה, אדוני?

כב’ הש’ קובו:                כי אם היא חתומה עליהם והם בחומר הראיות.

עו”ד אוחיון:                  אבל זה לא מספיק, אדוני. זה חלק מהעדות שלה, כן? אי אפשר להגיש מסמכים רק בגלל שאדם חתום עליו, אם הוא לא דיבר עליהם,

עו”ד שרגנהיים:             אבל בוודאי שכן, אין דרך אחרת.

כב’ הש’ קובו:                היא לא תוכל להרחיב מעבר למה,

עו”ד אוחיון:                  קודם כל, אדוני, זה לא מקור. אני לא יודע, באמת שאני לא יודע, אדוני.

כב’ הש’ קובו:                אז נוודא ש,

עו”ד אוחיון:                  אני מקבל פה עותקים, אי אפשר להגיש פה עותקים סתם. אין שום סיבה שלא יהיה מקור שנראה.

כב’ הש’ קובו:                זה היה בחומר החקירה, נכון?

עו”ד אוחיון:                  זה היה בחומר החקירה, אבל לא כמשהו שהעדה התייחסה ולא כמשהו שהיא אפילו אישרה,

עו”ד שרגנהיים:             שוב, אדוני, (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  רגע, היא לא מאפשרת, במשהו עם התובעת. היא פשוט כל הזמן נכנסת לדברים.

עו”ד שרגנהיים:             אז תן לי לענות ואחר כך אני לא אכנס.

עו”ד אוחיון:                  את לא רוצה לענות, את רוצה (לא ברור).

עו”ד שרגנהיים:             (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                שנייה. הסניגור היה באמצע משפט. כן.

עו”ד אוחיון:                  אדוני, משפט יש לו כללים, וחשוב מאוד שהתובעת גם תדע את זה. הכללים האלה נועדו איכשהו לאזן את יחסי הכוחות הלא שוויוניים לחלוטין בהליך הפלילי. כל הכוח נמצא במשטרה. ולכן נקבעו כללים, גם בפסיקה, שאומרים ‘עורך דין אל”ף בי”ת זה שהוא יידע מה העד הולך לומר כדי שהוא יהיה ערוך לחקור אותו’. עורך דין לא יכול לשמוע סניגור פעם ראשונה דברים בבית המשפט ולחקור בעלטה. לא. המסמכים האלה, אדוני, כל המסמכים, אולי חוץ מאחד, אני עוד צריך לראות, כי אחד כן הוצג בפניה, ודווקא (לא ברור) אתה שומע עליו. היא דיברה עליו, היא ציינה את הנסיבות, וכולי וכולי. עכשיו מציגים לה מסמכים, שעל פניו הם העתק ולא מקור, ועל פניו זה נראה כמו חתימה שנחזית להיות חתימה של העדה. אני כמעט משוכנע שהיא לא זוכרת את האירוע עצמו. משוכנע שהיא לא זוכרת את האירוע עצמו, דברים כאלה היא עושה לעשרות ולא יודע אם לא מאות. היא לא אמורה לזכור. היא עכשיו תגיד דברים מתוך מה שהיא מניחה, ומעבר לעובדה הזו אני באמת גם לא יודע מה היא תגיד, כי היא לא אמרה את זה במשטרה. אז היא דיברה באופן כללי שיש מסמכים שיהודה חתום עליהם. היא לא דיברה על מה המסמכים האלה ולא כלום. אמרה שתביא אותם והיא לא הביאה אותם, וממילא גם לא נשאלה לגביהם. אני לא יודע מה היא הולכת לומר, מעבר לעובדה שיש טופס שכמו שהוא, כן?, אני לפנים משורת הדין יסכים שהטופס יוגש כמו שהוא. יותר מזה, אבל אני לא מוכן לשמוע שהיא תכניס תכנים. באמת, אדוני, אם היא תגיד גם שהיא זוכרת כל פרוטוקול ופרוטוקול מה היה בו באמת, אני אשקול גם את זה.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. בהסכמה המסמכים האלה יוגשו. העדה לא תוכל להרחיב מעבר למה שהיא אמרה במשטרה.

עו”ד שרגנהיים:             היא לא אמורה להרחיב מעבר.

כב’ הש’ קובו:                הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:                  אז גמרנו.

כב’ הש’ קובו:                יפה, אז מוסכם, אז אין ויכוח.

עו”ד שרגנהיים:             (לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                בסדר. אז אסופת המסמכים תסומן,

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה על השיעור במשפטים, אבל כבר למדתי את זה קודם.

עו”ד אוחיון:                  אבל לפעמים צריך לשנן איתך. מה לעשות, אורלי?

עו”ד שרגנהיים:             זה היה ברור, (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לפעמים צריך לשנן איתך.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. אז אסופת המסמכים כולה תסומן ת/86. אני לא יודע איך לסדר את זה כרגע באל”ף, בי”ת, גימ”ל. כל עמוד זה מסמך נפרד, בעצם?

עו”ד שרגנהיים:             לא. יש מסמכים בעלי 2 עמודים, אדוני.

כב’ הש’ קובו:                אז המאשימה תעזור ותסמן מה זה אל”ף, בי”ת, גימ”ל וכולי ותראה להגנה כדי שזה יהיה זהה אצל כולם.

עו”ד אוחיון:                  למשל, אולי אדוני יסתכל בדף מספר 2, אולי יאיר את עיניי למה זה רלוונטי למשפט שלנו.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני יכול לסמן את זה.

כב’ הש’ קובו:                דקה. הייתה כבר הסכמה להגשת המסמכים.

עו”ד אוחיון:                  כן, כן. לא אכפת לי, אבל מבחינת הרלוונטיות, אני לא חוזר בי מהסכמה, וגם בשביל בית המשפט לכאורה אין פה שום דבר של רפי כחלון במספר 2.

כב’ הש’ קובו:                אז נתקדם הלאה.

עו”ד שרגנהיים:             למה אין?

עו”ד אוחיון:                  איפה?

כב’ הש’ קובו:                רבותיי, חבל על הוויכוח.

עו”ד שרגנהיים:             במספר 6 לרשימה, אבל חברי פשוט לא יודע מספרים,

כב’ הש’ קובו:                חבל על הוויכוח, רבותיי.

עו”ד אוחיון:                  י.ב. רושל, מה זה?

עו”ד שרגנהיים:             כן, תסתכל על העמוד הבא ותבין לבד.

כב’ הש’ קובו:                אם צריך, העדה תסביר.

עו”ד אוחיון:                  אני לא יודע. טוב. אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני בעצם סימנתי מאל”ף את העמוד הראשון ועד זי”ן האחרון, כאשר יש כאלה של 2 עמודים, אז העמוד השני לא קיבל סימון (לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                אוקי, אז המסמכים מסומנים ת86 א’-ז’. אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אז אולי חברי יציג את,

עו”ד אוחיון:                  לא, אבל אני חייב את (לא ברור).

עו”ד שרגנהיים:             אז היית צריך להביא אותם.

עו”ד אוחיון:                  לא, בדרך כלל נהוג (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             הבאתי עותק אחד לבית המשפט ועותק אחד לי. אני לא הבאתי עותק אחד לך.

עו”ד אוחיון:                  אני לא אמור לדעת שאת רוצה להגיש דרכה מסמכים.

כב’ הש’ קובו:                אוקי, רבותיי.

עו”ד אוחיון:                  אדוני, שלא העידה עליהם. באמת, יש גבול מה,

כב’ הש’ קובו:                רבותיי, אחרי הדיון הצדדים יצלמו עותק ויסתדרו,

עו”ד אוחיון:                  לא, אני נתתי פה הסכמה מעבר למה שאני חייב להגשה. אני לא יכול לדעת שהיא רוצה להגיש אותם דרכה כשהיא לא מעידה עליהם, באמת.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, את העותק שלי (לא ברור) לא מאפשר להגיש לעדה.

עו”ד אוחיון:                  לא, תני לי רק לראות.

כב’ הש’ קובו:                הכל בסדר, אז בעותק שלי נשתמש כרגע. בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי, אז רק, בואי, את חתומה על המסמכים?

עו”ד אוחיון:                  רגע, אבל לא אמרנו, אדוני, שמגישים ולא שואלים עליהם שאלות.

כב’ הש’ קובו:                רק שתאשר.

עו”ד שרגנהיים:             רק להבין.

כב’ הש’ קובו:                שהיא תאשר שאלה מסמכים שהיא מכירה.

עו”ד שרגנהיים:             את חתומה על המסמכים?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן. אני רוצה לדייק משהו לגבי השאלה הראשונה ששאלת אותי היום. התאריכים קצת התבלבלו.

כב’ הש’ קובו:                אוקי, אז בואו נעשה סדר, זה חשוב.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, נעשה סדר. אני התחלתי את עבודתי בעיריית כפר סבא בתחילת 2014, לא 15.

כב’ הש’ קובו:                תחילת 15?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן. בדיוק. אמרתי לך מקודם וזה קפץ שנה.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. אז זה היה, כשאמרת סוף 14, תחילת 15, הכוונה הייתה סוף 13, תחילת 14?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, בדיוק, כן.

כב’ הש’ קובו:                אוקי, חשוב שיתוקן, בסדר גמור.

עו”ד שרגנהיים:             טוב. בואי רק תסבירי לנו מה הם המסמכים?

כב’ הש’ קובו:                רגע, שנייה אחת. זה היה תחילת 14, ואחר כך אמר שנבחרת להיות מהנדסת העיר מאוגוסט 15. אז זה נשאר 15 או שזה גם זז שנה אחורה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  בוא נראה,

כב’ הש’ קובו:                אדריכלית העיר דיברנו על סוף 13, תחילת 14. ומהנדסת העיר?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, תכף. הייתי אז ממלאת מקום, כן. הייתי מהנדסת מאוגוסט 15.

כב’ הש’ קובו:                מהנדסת העיר מאוגוסט 15.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

כב’ הש’ קובו:                זאת אומרת, זה לא זז?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא.

כב’ הש’ קובו:                בסדר. כן, תמשיכי.

עו”ד שרגנהיים:             אפשר?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, בטח.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. אנחנו לא רוצים עדות נוספת לגבי המסמכים, כפי שגם לא נתת במשטרה, אבל אני כן רוצה שתסבירי לנו מה הם המסמכים מבחינת כותר והאם את חתומה עליהם. בואי תעברי עליהם ו(מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כותר ראשון – “פרוטוקול ישיבת רשות רישוי מקומית”, תאריך – 22.04.15, אני חתומה ביחד עם ראש העיר, עם יהודה בן חמו.

עו”ד שרגנהיים:             מה זה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  למה היא צריכה, אדוני, לחזור, (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             כדי שהיא תסביר לנו מה הקשר.

כב’ הש’ קובו:                רק שתאשר שהיא חתומה.

עו”ד אוחיון:                  את רוצה שהיא תעיד על התוכן?

עו”ד שרגנהיים:             לא, לא צריך. התוכן כתוב.

עו”ד אוחיון:                  אז אני לא מצליח להבין.

עו”ד שרגנהיים:             היא נותנת לנו את האינדיקציות מה זה, מה זה המסמך.

עו”ד אוחיון:                  לא, מה זה המסמך, אם זה לא מדבר בעד עצמו, אני לא,

כב’ הש’ קובו:                העדה תאשר שהיא חתומה על המסמכים. מה התוכן כולנו יודעים.

עו”ד שרגנהיים:             נכון, אדוני. אבל מה זה המסמך, למה יש מסמך כזה.

עו”ד אוחיון:                  לא, זה כבר תוכן, זה כבר,

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לא, זה לא מופיע בהודעה. אורלי, אני לא מבין. את כל הזמן מנסה לעקוף את מה שאני נותן? אני לא אתן כלום.

כב’ הש’ קובו:                העדה רק תאשר שהיא חתומה על המסמכים. מה שהיא לא הגיבה במשטרה היא לא יכולה להעיד היום פעם ראשונה כאן.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני רק אומרת כבר עכשיו – מי שהביאה את המסמכים הללו למשטרה ונתנה עליהם עדות היא לא זו שחתומה על המסמכים. אחר כך חברי על העדה השנייה יגיד ‘אבל היא לא חתומה על המסמכים’.

עו”ד אוחיון:                  בוודאי, מה זאת אומרת?

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  בשביל זה המשטרה צריכה לחקור את מי שחתום.

עו”ד שרגנהיים:             אבל זה לא משנה, משום שכל (מדברים ביחד) עובד עם המסמכים הללו. מה שהיא קוראת ונראה לה מאוד טבעי ומאוד קל, כי זה מסמך שאגף הנדסה עובד איתו כל הזמן, לי אדוני, הוא זר. אני אניח שגם לאדוני הוא זר.

כב’ הש’ קובו:                נכון, אבל המשטרה הייתה צריכה לחקור אותה על זה.

עו”ד אוחיון:                  מה לעשות?

עו”ד שרגנהיים:             אבל לא צריך לחקור. צריך לקבל מכל אחד מה זה המסמך – זה מסמך שאתם מכירים? זה מסמך שנהוג? זה לא משהו,

עו”ד אוחיון:                  סליחה, ועכשיו אני אצטרך להיערך פעם ראשונה לשאלה אם מכירים ונהוג.

כב’ הש’ קובו:                לא, אין אפשרות.

עו”ד אוחיון:                  את יודעת מה זה אומר מבחינת כל הדברים.

כב’ הש’ קובו:                אין אפשרות. אם המסמך מדבר בעד עצמו, הוא מדבר בעד עצמו. אם היה צריך עליו הסברים, היה צריך לתת את ההסברים במשטרה כדי שההגנה תיערך עליו.

עו”ד שרגנהיים:             בסדר.

כב’ הש’ קובו:                בסדר? מה שהעדה העידה במשטרה, היא יכולה לחזור על ההסבר. היא לא יכולה להעיר ולמסור לנו הסברים שלא נמסרו בשום שלב על ידה. אלה הכללים.

עו”ד אוחיון:                  אבל זה כבר קראנו והיא מנסה לעקוף את זה.

כב’ הש’ קובו:                כן, בבקשה. את יכולה, תסתכלי על החתימות, הכל,

עו”ד אוחיון:                  אני מסכים שהיא חתומה על כולם.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. מוסכם.

עו”ד אוחיון:                  אז אפשר להגיש את זה?

כב’ הש’ קובו:                הוגש כבר, הוגש וסומן.

עו”ד אוחיון:                  אז גמרנו.

עו”ד שרגנהיים:             אז העדה לא צריכה להסתכל על המסמכים.

כב’ הש’ קובו:                לא, אין צורך. אם היא אמרה דברים לגביהם במשטרה, היא יכולה לחזור עליהם כאן בבית המשפט. אם היא לא נחקרה עליהם במשטרה,

עו”ד שרגנהיים:             על אחד המסמכים היא דיברה במשטרה, אני אקפוץ ישר אליו.

עו”ד אוחיון:                  נכון.

עו”ד שרגנהיים:             יופי, אין בעיה. אבל זה בתוך האסופה. בואי תתייחסי למסמך הזה.

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             זה מסמך שהוצג לך במשטרה, בואי תסבירי לנו מה הוא.

כב’ הש’ קובו:                איזה מסמך זה? סומן?

עו”ד שרגנהיים:             מה הסימון הקטן של זה פה? ה’.

כב’ הש’ קובו:                86ה. אז לגביו את יכולה להסביר.

עו”ד שרגנהיים:             ה’ ואילך.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד אוחיון:                  לא ה’ ואליך.

עו”ד שרגנהיים:             זה ה’ ואילך, נו.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מדובר פה, שוב, בפרוטוקול רשות רישוי.

עו”ד שרגנהיים:             ממתי?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מ-09.08.2016. מי שחתום פה זה,

עו”ד שרגנהיים:             איזה תאריך?

עו”ד אוחיון:                  רגע.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  09.08.2016.

עו”ד אוחיון:                  רגע, את יכולה להגיד לי איפה היא דיברה? מה את מראה לה אני יכול לדעת? אפשר לראות מה את מראה לה? תגידי, מה את עושה?

עו”ד שרגנהיים:             (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  על זה היא לא דיברה על המשטרה.

עו”ד שרגנהיים:             אני חושבת שכן.

עו”ד אוחיון:                  אלוהים, את יודעת שלא.

עו”ד שרגנהיים:             מי חברי הוועדה, סליחה.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             מי חתום איתך על המסמך?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  עמירם מילר.

עו”ד שרגנהיים:             כן, על זה היא דיברה. אתה עדיין,

עו”ד אוחיון:                  לא על מסמך הספציפי הזה. תקשיבי, לא דיברה, אדוני מה אפשר לעשות כאן? אני חסר אונים.

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, יפנה חברי להודעת העדה במשטרה מ-23.02.17, שורה 75, ויפסיק להתווכח איתי על כל דבר.

עו”ד אוחיון:                  שנייה, אל תגידי לי. לא אמרה מילה.

עו”ד שרגנהיים:             זה מאוד מעייף.

עו”ד אוחיון:                  אל תגידי לי ואל תפני אותי לדבר שהיא לא אמרה.

עו”ד שרגנהיים:             לא להפנות?

עו”ד אוחיון:                  לא.

עו”ד שרגנהיים:             אז אני לא אפנה.

כב’ הש’ קובו:                להפנות בצורה מסודרת, לא צריך (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  23.02.17, איזו שורה?

עו”ד שרגנהיים:             75.

עו”ד אוחיון:                  בואי נראה. אדוני, כמו תמיד אנחנו נקריא את מה שהיא אומרת.

עו”ד שרגנהיים:             לא, תקריא.

עו”ד אוחיון:                  אני אקריא, ולא נקרא מה שאת אומרת.

עו”ד שרגנהיים:             בקול רם.

עו”ד אוחיון:                  מה היא אומרת? ש”אני חתומה יחד איתו”. זה אנחנו הסכמנו.

עו”ד שרגנהיים:             לא.

עו”ד אוחיון:                  את רוצה תוכן.

עו”ד שרגנהיים:             מתחילת 75, בבקשה.

עו”ד אוחיון:                  פרוטוקול – “אני חתומה ביחד עם עמירם מילר, ממלא מקום ואנוכי המהנדסת”. זה לא מה שהסכמנו.

עו”ד שרגנהיים:             אבל זה המסמך. אדוני, זה המסמך.

עו”ד אוחיון:                  אבל את רוצה תוכן.

עו”ד שרגנהיים:             אני לא מבינה את חברי. עד עכשיו חשבתי שאני מבינה. עכשיו אני לא מבינה.

עו”ד אוחיון:                  רק את זה  שהיא חתומה.

כב’ הש’ קובו:                היא יכולה לומר בגבולות מה שהיא אמרה במשטרה.

עו”ד אוחיון:                  לזה הסכמתי.

עו”ד שרגנהיים:             אבל הוא לא נותן.

עו”ד אוחיון:                  לא, לזה הסכמתי.

כב’ הש’ קובו:                לזה היא יכולה לאשר.

עו”ד שרגנהיים:             הוא אמר שזה לא המסמך. הוא אמר שאני הצגתי מסמך לא נכון.

עו”ד אוחיון:                  לזה הסכמתי.

כב’ הש’ קובו:                היא יכולה לאשר שהיא חתומה על זה יחד עם אותו (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  ועל זה הסכמתי, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:             אבל היא אומרת גם במשטרה מה זה הדבר הזה.

עו”ד אוחיון:                  מה זה היא אומרת ‘מה זה הדבר הזה’?

כב’ הש’ קובו:                מה היא אומרת.

עו”ד שרגנהיים:             בבקשה, אדוני. “פרוטוקול שני, מספר ישיבה 20160017, מתאריך 08.08.16 חתום על ידי עמירם מילר, ממלא יושב ראש הוועדה המקומית ואנוכי כמהנדסת”.

עו”ד אוחיון:                  זה מה שהסכמתי.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי.

כב’ הש’ קובו:                את זה העדה מאשרת?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

כב’ הש’ קובו:                אוקי, מאושר.

עו”ד אוחיון:                  זה מוסכם, זה בכלל לא,

כב’ הש’ קובו:                נתקדם הלאה.

עו”ד אוחיון:                  הלאה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. בהמשך לכך את הצעת במשטרה את הנספח הזה, אדוני, ת/77.

כב’ הש’ קובו:                אפשר רק לתת לי את האסופה שהיא תהיה בתיק?

עו”ד אוחיון:                  זו ההצהרה, כן.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  זה דיברנו על זה.

כב’ הש’ קובו:                תודה.

עו”ד שרגנהיים:             נכון. את יכולה להגיד לנו מה התאריך שוב?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  07 לאוגוסט 16.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה. אני מציגה לך אסופת מסמכים נוספת, תאשרי בבקשה שאת חתומה על כל המסמכים הללו.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  חתומה, חתומה וכן, חתומה.

עו”ד שרגנהיים:             מי עוד חתום ביחד איתך.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ראש העיר, יהודה בן חמו.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני אבקש שוב להגיש את זה כאסופה.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. אסופת המסמכים תסומן ת/87.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה להציג לך אסופת מסמכים נוספת.

עו”ד אוחיון:                  אפשר רק לראות?

עו”ד שרגנהיים:             בואי תוודאי בבקשה שאת חתומה על כולם.

עו”ד אוחיון:                  רק תני לי לראות.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  את רוצה להעביר לו?

עו”ד שרגנהיים:             לא, לא צריך להעביר לו.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אוקי.

עו”ד אוחיון:                  לא צריך להעביר לו. (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             תקבל את העותק שלי.

עו”ד אוחיון:                  נהדר.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  המסמך הוא מתאריך 03 לינואר 2016, פרוטוקול ישיבת רשות רישוי מקומית. חתומים עליו אני וראש העיר, יהודה בן חמו.

עו”ד שרגנהיים:             את יכולה להגיד לנו על מה,

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן,

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:             למה, אבל על זה היא דיברה במשטרה. גם זה לא מקובל.

עו”ד אוחיון:                  לא, מה שהיא דיברה את יכולה, אלוהים אדירים. רק תגידי לי איפה היא דיברה על האישור הזה. אם תראי לי, אני אגיד סליחה ואני אתן לך לשאול אותה. אורלי, אנחנו לא מחדשים כל פעם את ההחלטות של בית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:             ההודעה שלה מ-23.02.17, שורות 35 עד 64.

עו”ד אוחיון:                  שנייה. 35 עד 94?

עו”ד שרגנהיים:             64.

עו”ד אוחיון:                  רק שנייה.

עו”ד שרגנהיים:             גם בשורה 28.

עו”ד אוחיון:                  שנייה. 35. איך אני רואה שזה זה? טוב,

עו”ד שרגנהיים:             ‘איך אני רואה שזה זה’ זו לא השאלה אם העדה יכולה להעיד או לא.

עו”ד אוחיון:                  היא לא אמרה שזה זה.

עו”ד שרגנהיים:             היא עוד לא דיברה.

עו”ד אוחיון:                  במשטרה, אני קורא. היא לא קישרה בין זה לבין שום דבר.

עו”ד שרגנהיים:             המסמך לא אצלי.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא כל אסופת המסמכים הוצגה בפניה במשטרה.  אני באמת, אני מבקשת, האסופה לא מוצגת כאסופה סתם. מדובר על מסמכים מאותו נושא. אני באמת מבקשת שהעדה תאפשר להסביר, משום שאלה מסמכים שהם בחתימתה, הם תחת האגף שהיא מנהלת אותו, ובסופו של יום אנחנו נגיע לסוף התיק הזה ואנחנו לא נדע מה הם.

עו”ד אוחיון:                  אנחנו לא נגמור.

עו”ד שרגנהיים:             אני אדע, אבל.

עו”ד אוחיון:                  תשאלי אותה, לפנים משורת הדין. תשאלי אותה. רק בואי.

עו”ד שרגנהיים:             עכשיו באמת, על המסמכים האלה, היא מדברת ספציפית, יש עדויות על זה.

עו”ד אוחיון:                  ממש לא, אבל לא משנה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             על הדברים שבאים לידי ביטוי במסמכים.

עו”ד אוחיון:                  בואי נתקדם.

כב’ הש’ קובו:                בואו נתקדם.

עו”ד שרגנהיים:             בואי תסבירי לנו מה זו אסופת המסמכים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שוב, כמו שאמרתי. שוב, כמו שאמרתי, מסמך מה-03 לינואר 2016, פרוטוקול ישיבת רשות רישוי, במסגרתה יחד עם עוד 12 בקשות אושרה הקמת גדר היקפית בגבולות חלקה.

ש:                                    למי?

ת:                                    לי”ב רושל ועוז מסע בע”מ, הם המבקשים. חתומים על זה, שוב, אני וראש העיר. ולאחר מכן, במסמך הזה יש את צו הפסקה מנהלתי.

ש:                                    בואי נדבר רגע על תאריכים, ברשותך.

ת:                                    כן, אוקי.

ש:                                    תסתכלי על ההיתר.

ת:                                    כן, סליחה.

ש:                                    ממתי ההיתר חתום?

ת:                                    זה לא היתר, זה הפרוטוקול, זה הרשמ”ק.

ש:                                    לא, היתר.

ת:                                    אוקי. הנה, הנה, פה, פה, פה, בסדר, בסדר.

ש:                                    מה זה?

ת:                                    זה הפרוטוקול של הרשמ”ק, של רשות הרישוי, “החלטה: מאשרים בתנאים”. כשהוא משלים את כל התנאים, אז בעצם הוא מקבל את ההיתר. ההיתר הזה היה ב-02 לפברואר 2016, במסגרתו, על פי ההיתר, מדובר בהקמת גדר היקפית בגבולות החלקה.

ש:                                    אוקי, בואי תספרי לנו את הסיפור של הגדר ההיקפית הזו והבקשה הזו.

ת:                                    כפי שאמרתי קודם, במגרש, הנה, במגרש 12, בכ”ס 50, היו עבודות שלא לפי היתר הבנייה. ואז למעשה הייתה חריגה בגובה הגדר ההיקפית, גם עבודות של דיפון וחפירה, שהן היו לא בגבולות. אני הייתי בשטח, בדקתי את הדברים ולמעשה ראיתי אפשרות להגיש בקשה שתאפשר את החריגה הזו. היינו בקשר אז מול הצוות המקצועי, כשהסברנו מה אנחנו מבקשים. איך להביע את זה בתוכניות, איזו בקשה להביע. וההיתר הזה קודם, והבקשה לגדר היקפית אושרה ב-02 לפברואר 2016.

ש:                                    בואי תספרי בבקשה איזו מעורבות, ככל שהייתה לנאשם, בסיפור הזה של הגדר ההיקפית וההחלטה לאשר את זה בתנאים לאחר (מדברים ביחד).

ת:                                    כן.

עו”ד אוחיון:                  מתוך הזיכרון, לא?

עו”ד שרגנהיים:             מתוך הזיכרון, בוודאי. היא גם סיפרה את זה בחקירה מתוך הזיכרון, זה לא מתוך הזיכרון שלי.

עו”ד אוחיון:                  תפסיקי להנחות אותה.

עו”ד שרגנהיים:             זה לא מתוך הזיכרון שלי, אני לא זכרתי.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שוב, אני אומרת, למיטב זכרוני, יהודה שאל בנושא הזה, שאל אם אני רואה לנכון מבחינת ההמלצות המקצועיות שלי, עם אפשרות להסדרה. אני בחנתי את זה יחד עם הצוות שלי והמלצתי לאפשר את ההסדרה של זה, כן.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. אדוני, המסמכים הללו כבר סומנו או?

כב’ הש’ קובו:                לדעתי לא.

עו”ד שרגנהיים:             אם אפשר?

כב’ הש’ קובו:                אסופת המסמכים תסומן ת/88.

עו”ד שרגנהיים:             אפשר לקבל את זה מחברי חזרה?

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור).

עו”ד שרגנהיים:             אני צריכה את זה גם.

עו”ד אוחיון:                  אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה להציג לך אסופה אחרונה של מסמכים. רק אם תוכלי להביא לי את הפתקית שלי, סליחה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  פרוטוקול ישיבת רשות רישוי, 31 למרץ 2015, בהשתתפות ראש העיר ואנוכי.

ש:                                    על איזה מגרש מדובר?

ת:                                    מדובר על המגרש באזור התעשייה בכפר סבא, יוחנן הסנדלר מספר 16. פרטי המבקש, עוז מסע. מהות הבקשה, הריסת מבנים קיימים. זאת אומרת, היו מבנים בשטח, היה קודם כל היתר הריסה למבנים קיימים, הבקשה הזו אושרה. והבקשה אושרה בתאריך שדיברנו על הפרוטוקול, ב-30 למרץ, וב-20 לאוגוסט יצא היתר בנייה פה. כן. ה-30 לאוגוסט, ואחר כך, זה היה לגביי היתר ההריסה. ולאחר מכן, הכשרת היתר נוסף באותה בקשה, אחרי שהרסו, בנו. הכשרת מגרש לחנייה למכירת רכבים. הבקשה כוללת גידור החלקה, יציקת אספלט והנחת מבנה יביל.

ש:                                    בואי תספרי לנו, מה את זוכרת לגביי המגרש הזה ביוחנן הסנדלר? מה קרה שם? מבחינה הנדסית כמובן.

ת:                                    כן. בבקשה הזאת אנחנו בעצם התבקשנו על ידי מגיש הבקשה לאפשר את הקמת מגרש של רכבים של ליסינג.

ש:                                    מי זה מגיש הבקשה?

ת:                                    מגיש הבקשה הוא עוז מסע, זה היה. ושוכר המשנה, אנחנו את כל ההתנהלות עשינו מול חברה שנקראת גלי ליסינג.

כב’ הש’ קובו:                שנייה אחת, אסופת המסמכים מסומנת ת/89. כן.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  גלי ליסינג, כן. ובמסגרת.

עו”ד שרגנהיים:             את זוכרת את שם הבעלים של החברה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  את שם הבעלים? כן, היה לו שם מיוחד, ברחוב יוחנן הסנדלר, יאיר סנדלר. כן.

ש:                                    אוקי. בואי תספרי לנו על ההתנהלות שקרתה במגרש הזה. מלכתחילה, היו פה שתיים, שתי בקשות שונות.

ת:                                    הבקשה הראשונה, שוב, זה היה היתר הריסה. לגביי הבקשה השנייה של הקמת מגרש לרכבים, אז למעשה דובר על גידור החלקה ושימוש של הרכבים, ועוד מבנה יביל. היו פה חריגות בהקמה. ושוב, אנחנו מצאנו, מצאנו. היו חריגות, לדעתי עצרנו את העבודה, או התראנו על זה, למיטב זכרוני. ומצאנו אחרי זה פתרון שיאפשר את ההסדרה לפי חוק התכנון והבנייה של אותן חריגות, זה היה הסיפור.

ש:                                    ומה קרה עם זה?

ת:                                    מה קרה עם זה בהמשך? אני, עד היום.

ש:                                    עד הנקודה שבה את יודעת, מה קרה עם זה?

ת:                                    זה לא נעשה, זה היה בשלבי הסדרה. מדובר היה פה במנגנון שיאפשר את זה, שהצריך כמה פעולות מקדימות,

ש:                                    מה הן הפעולות? בואי תסבירי לנו קצת,

עו”ד אוחיון:                  רגע, תני לה להעיד, אני לא מצליח לשמוע ממנה שני משפטים בלי שאת מפסיקה אותה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מה שהיה למעשה במגרש הזה, זה שהמבנה חרג מגבולות קווי הבניין שלו. ואם מבנה חורג מגבולות קווי בניין, הייתה אפשרות שעמדה על הפרק לטובת, או בעל, עורך הבקשה, זה בעצם להרחיב את גבולות החלקה, לצרף את המגרש השכן, וברגע שיש איחוד חלקות, אז יש אפשרות שהמבנה לא יהיה בחריגה. אנחנו ליווינו את הבקשה הזאת. ניתנה לנו, שוב, אני אומרת למיטב זכרוני, ניתנה לנו אפילו ערבות שזה מתקיים, שהתהליך מתקיים.

עו”ד שרגנהיים:             מי נתן את הערבות שהתהליך עומד להתקיים?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני לא זוכרת מי חתם על הערבות, אבל זה היה עוז מסע, מן הסתם. אני לא זוכרת את השם, כאילו,

עו”ד שרגנהיים:             עוז מסע, את זוכרת,

עו”ד אוחיון:                  לא, לא, היא אומרת ‘מן הסתם’, ואת ישר קובעת כעובדה. היא לא זוכרת, אני מבקש שהעדה (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, מכיוון שיש פה שתי,

עו”ד שרגנהיים:             לא, היא התייחסה לזה בחקירה. אם צריך, אני ארענן את זיכרונה, אבל היא זוכרת לבד.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, לא.

עו”ד אוחיון:                  אבל יש לך את הערבות, את יודעת מי חתם ובזה נגמר העניין.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, אבל הערבות נעשתה, וגם הטיפול בתיק היה מול בן אדם עם שם, רפי כחלון. ואנחנו האמנו בהסדרה הזו. אני מבחינה מקצועית האמנתי שנכון להסדיר את זה. גם רצינו שהמגרש הזה יתפקד באזור התעשייה. לשאלתך, כששאלת אם זה נאכף, אז מבחינת התהליכים, ברגע שנעצרת עבודה ועוברת אחרי זה לתובע העירוני, זאת אומרת, התהליכים נמשכים. אני, לא ידוע לי, עד עזיבתי את העירייה, אם הסיפור הזה נגמר בצורה משפטית, או מה קרה עם זה, לא ידוע לי.

כב’ הש’ קובו:                מתי עזבת את העירייה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  עזבתי את העירייה ב-2018, כן, ביולי.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה להבין, את יזמת אכיפה? את יזמת אכיפה של הסיפור הזה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  נכון, ביולי, ביולי 2018.

ש:                                    כי ראינו באסופת המסמכים הקודמת, ראינו צו הפסקה מנהלי. את סיפרת לנו (מדברים ביחד).

ת:                                    אני כבר לא זוכרת אם היה פה צו הפסקה, אני לא זוכרת אם היה פה צו הפסקה. כאילו, היה ניסיון להסדרה אצלנו.

ש:                                    במסגרת המסמכים שהובאו,

עו”ד אוחיון:                  רגע, אפשר לתת לעדה להעיד? היא העדה שלך, אל תשכחי, בחקירה ראשית. אז תני לי לשמוע מה היא אומרת.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני אומרת, לא נעשתה. זאת אומרת, אני לא זוכרת צעדים אחרים בנושא. אני זוכרת שבתור צוות מקצועי שהמליץ על העניין, האמנו בהסדרה הזו, כן, ולא זכור לי מעבר לזה.

ש:                                    איזו מעורבות הייתה לנאשם, ככל שהייתה, בסיפור של החריגה הזו? החריגה שעליה סיפרת.

ת:                                    יהודה התעניין, שאל, שאל איך אפשר להסדיר את זה ואיך אפשר למצוא פתרון שהוא פתרון יצירתי ליציאה, ליציאה מהמצב התכנוני שכרגע לא אפשר את המימוש או את השימוש במבנים שהיו בשטח.

ש:                                    ואם אפשר, בואי נחזור רגע למהות החריגה. סיפרת על חריגה של מבנה.

ת:                                    כן, מקווי בניין.

ש:                                    מקווי בניין. שניתן היה לפתור באיחוד עם?

ת:                                    עם חלקה שכנה.

ש:                                    עם חלקה שכונה. הייתה חריגה נוספת?

ת:                                    היה שם סיפור של. אם אני. שוב, ממ”דים במקום, כשהיינו צריכים ממ”ד שם.

ש:                                    חריגה בתחומי הג”א.

ת:                                    כן, נכון.

עו”ד אוחיון:                  רגע, רגע, מאיפה את מביאה הג”א?

עו”ד שרגנהיים:             ממ”ד. אני בת של אדריכלית.

עו”ד אוחיון:                  לא, אבל אני לא רואה את זה בשום מקום פה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, היא אמרה ממ”דים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא, היא אמרה ממ”דים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, לא, לא, היה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  בחקירה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             טוב, סליחה, זה ידע כללי. נעבור הלאה. לא רלוונטי.

עו”ד אוחיון:                  גם ממ”ד לא שמעתי בחקירה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  הנה, אמרתי.

עו”ד שרגנהיים:             זה לא אני אמרתי.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  היה פה עוד דבר לגביי הממ”דים. ודבר נוסף שהיה שם, היה נושא עם הגדר ההיקפית, שאני זוכרת שבהתחלה. שוב, אם אני זוכרת נכון, אדריכלית הנוף של העירייה ביקשה שם איזו שתילה מאוד מאוד מסיבית, ואנחנו, ואני סברתי גם, שזה מדובר בהיתר זמני שם. ויש אפשרות להסדיר. אבל שוב, היו פה בעצם גם את קווי הבניין, גם את נושא הממ”דים וגם את נושא הגדר ההיקפית.

ש:                                    סליחה, מעבר לשאלת השתילה, הייתה חריגה נוספת בעניין הגדר ההיקפית?

ת:                                    הייתה איפה שהיא מוקמה, הגדר ההיקפית.

ש:                                    איפה היא מוקמה?

ת:                                    מחוץ לגבולות.

ש:                                    מחוץ לגבולות לאיזה שטח?

ת:                                    לשטח הציבורי.

ש:                                    לשטח הציבורי.

ת:                                    כן.

ש:                                    זאת אומרת זו לא החלקה הסמוכה שניתן (מדברים ביחד).

ת:                                    לא, אלה שני דברים שונים.

ש:                                    אז אם אפשר, בואי תסבירי לנו רגע על החריגה הזו.

ת:                                    המגרש הזה בעצם גבל גם, צמוד לו היה מגרש ששם היה ממ”ד, ושם היה את הסיפור של קווי הבניין. דובר על גדר היקפית של המגרש, שבעצם גבלה בשני רחובות. ולמעשה הגדר הזו חרגה בגבולות של המגרש.

ש:                                    חרגה בגבולות, זאת אומרת נכנסה לשטח עירוני?

ת:                                    כן, ציבורי.

ש:                                    ציבורי. איך את זה אפשר לפתור?

ת:                                    זה אי אפשר לפתור.

עו”ד אוחיון:                  זה מופיע בהודעה שלה? כל העניין, ‘חרג משטח ציבורי’.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, את זה אי אפשר לפתור (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אני שומע פה פעם ראשונה דברים. איפה כתוב שחרג משטח ציבורי?

עו”ד שרגנהיים:             הנה, תקרא. בבקשה בהודעה שלה מ-23 ליולי 2017, בשורות 9 עד 17. כל ההתייחסות שלה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לא, לעניין של שטח ציבורי.

עו”ד שרגנהיים:             כתוב שם גם, כן. שם כתוב מפכ”ל העירייה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אולי תתני לי לקרוא. אילו שורות אמרת? אילו שורות אמרת? אילו שורות אמרת?

עו”ד שרגנהיים:             9 עד 17.

עו”ד אוחיון:                  תני לי לראות.

עו”ד שרגנהיים:             לא, מעבר, רגע סליחה.

עו”ד אוחיון:                  אני בינתיים לא רואה כלום, בואי נמשיך.

עו”ד שרגנהיים:             מעבר, סליחה.

עו”ד אוחיון:                  כלום אין, כלום אין.

עו”ד שרגנהיים:             לא, לא, רגע, צריך לקרוא (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אז רגע. חברתי קונה איזשהו ידע, אני לא יודע באיזו צורה, מחוץ לבית המשפט. לא מופיע בחומרייך, לא מעבירה אליי את הידע ושואלת שאלות על בסיס הידע הזה.

כב’ הש’ קובו:                שנייה אחת.

עו”ד שרגנהיים:             טוב, נושא הגדרות עולה בשורה 13.

עו”ד אוחיון:                  לא הגדרות, השטח. תקשיבי טוב, תקשיבי טוב. אני יודע מתי התנגדתי. לא אמרתי לך, לא על הגדרות, לא אמרתי על החלקה הסמוכה, כלום. עכשיו את מדברת איתי על ממ”דים שלא ידעתי, את ידעת. את מדברת איתי על (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא, ממ”דים אני לא ידעתי, היא אמרה ממ”דים.

עו”ד אוחיון:                  ממש שאלת אותה סתם בלי לדעת, אבל נניח לזה רגע (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני לא שאלתי כלום.

עו”ד אוחיון:                  בסדר, בסדר, בסדר. אבל איפה השטח הציבורי שאת יוזמת? למה את קונה ידע מחוץ לבית המשפט ולא משתפת אותי בו?

עו”ד שרגנהיים:             אני לא ידעתי כלום. כל הזמן כתוב פה שהגדרות חורגות.

עו”ד אוחיון:                  אז היא אמרה.

כב’ הש’ קובו:                על הגדרות היא העידה.

עו”ד שרגנהיים:             נכון.

עו”ד אוחיון:                  היא העידה שחורג לחלקה הסמוכה, והיא אומרת במפורש שהיה צריך לעשות איחוד של חלקות. לזה לא התנגדתי.

כב’ הש’ קובו:                על זה היא העידה.

עו”ד שרגנהיים:             גם על זה היא העידה.

עו”ד אוחיון:                  איפה היא מדברת על זה שחורג לשטח ציבורי? פעם ראשונה שאני שומע את זה.

עו”ד שרגנהיים:             רק שנייה.

עו”ד אוחיון:                  4 הודעות היא מסרה במשטרה, אדוני. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, ארבע. ולא ראיתי את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אולי זה בהודעה הראשונה.

עו”ד אוחיון:                  אני כמעט משוכנע שדיברת איתה על זה בריאיון.

עו”ד שרגנהיים:             (לא ברור).

עו”ד אוחיון:                  תכף אנחנו נברר את זה. בטוח שדיברת איתה על זה בריאיון. אנחנו תכף נברר.

עו”ד שרגנהיים:             כן, אדוני, נושא החריגה מהגבולות נמצא בעדות השלישית שאליה הפניתי את חברי.

עו”ד אוחיון:                  אז רק תגידי לי את העמודים. אמרתי לך, כמו תמיד.

עו”ד שרגנהיים:             אני אומרת.

עו”ד אוחיון:                  אם תתקני אותי, אני אפילו אבקש סליחה. מה לעשות (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             “בפועל הביצוע בשטח לא היה על פי ההיתר. נושא המבנה עצמו וקווי הבנייה”.

כב’ הש’ קובו:                עמוד, שורה.

עו”ד אוחיון:                  הציבורי (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             זה כל מה שהפניתי. “הגדרות לא היו במקומן, הן היו בשטח שהיה מופקע לעירייה”, שורות 19-20.

עו”ד אוחיון:                  מופקע לעירייה זה לא שטח ציבורי. איפה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד). תתקן את השאלה, תציג אותה.

עו”ד שרגנהיים:             (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                לא, אין צורך. לשאול מחדש את השאלה, כי יש כבר, אנחנו שכחנו מה השאלה.

עו”ד אוחיון:                  איזה עמוד זה?

עו”ד שרגנהיים:             כשאת אומרת ‘שטח ציבורי’, למה את מתכוונת?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני מתכוונת שעכשיו, שהוא היה מופקע לעירייה. זאת אומרת, שהייתה שם. או רשומה, או לא ממומשת הפקעה, לשטח ציבורי. עכשיו, ואנחנו ביקשנו להזיז את הגדרות האלה בהתאם להפקעה, היה שם איזשהו שיח לגביי הגדרות האלה.

עו”ד שרגנהיים:             יפה, והגדרות הוזזו?

עו”ד אוחיון:                  אם היא יודעת.

עו”ד שרגנהיים:             חכה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שברגע שדובר על הפקעה, והפקעה, אפשר לממש אותה. שוב, אני לא זוכרת את הנושא הספציפי הזה. אם זו הייתה הפקעה רשומה שמומשה, או הפקעה שטרם מומשה.

עו”ד שרגנהיים:             בוצעה אכיפה בסיפור הזה?

עו”ד אוחיון:                  ככל שהיא יודעת.

כב’ הש’ קובו:                ככל שאת יודעת.

עו”ד שרגנהיים:             מי מבצע אכיפה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מחלקת אכיפה.

עו”ד אוחיון:                  היא לא ענתה על השאלה הקודמת, היא כבר בשאלה הבאה. לאט, לאט.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שוב, הרבה דברים שקשורים לאכיפה הם ברגע שמתמלאות ההוראות באגף הנדסה ולא ממומש, זה עובר לתובע העירוני. אני לא (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             מי מעביר לתובע העירוני?

עו”ד אוחיון:                  רגע, תני לה לענות. למה את קוטעת אותה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מחלקת פיקוח.

עו”ד שרגנהיים:             מחלקת פיקוח שייכת לאיזה אגף? אני רוצה להבין.

עו”ד אוחיון:                  דקה, דקה. לא, זה שאת רוצה להבין, גם אני רוצה להבין.

כב’ הש’ קובו:                השאלה אם העדה בכלל זוכרת בהקשר הזה, בתיק הזה, לא באופן כללי.

עו”ד שרגנהיים:             אם היא לא זוכרת, אני אזכיר לה. היא דיברה על זה בעדות.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אז בואו נראה מה היא זוכרת.

עו”ד אוחיון:                  אל תכווני אותה למה שלחצו אותה בחקירה. אנחנו נדבר על זה תכף. זה ברור, מכל שורה ברור מה עשו לה בחקירה.

כב’ הש’ קובו:                שנייה.

עו”ד שרגנהיים:             אין בעיה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ככל שידוע לי, לא בוצעה אכיפה. לא בוצעה, סליחה, לא בוצעה אכיפה או פעולה של תובע בנושא הזה. אני לא מכירה ולא יודעת.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אגף ההנדסה ביצע פעולת אכיפה בנושא?

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור). אבל אדוני, ככל שידוע לי.

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             מה זה לא ידוע לה? (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ככל שידוע לי, לא.

עו”ד אוחיון:                  היא אמורה לדעת הכל? (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא צריך להוסיף כל הזמן ‘ככל שידוע לי’, כאילו שהיא לא מהנדסת (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לא (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  גברתי, היא לא יכולה לזכור הכל. את גם לא זוכרת מה היה בדיון הקודם (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             היא לא צריכה לזכור הכל, היא נחקרה, כמה פעמים אמרת? היא הלכה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד) היא לא ביררה כלום. חוץ מאשר להפחיד אותה, שום דבר לא השתנה.

כב’ הש’ קובו:                רבותיי. כן.

עו”ד שרגנהיים:             היא לא ביררה כלום, אני לא יודעת למי הטענה, אבל נמשיך. איזו מודעות, ככל שאת יודעת, הייתה לנאשם לגביי החריגה מההיתר בשטח?

עו”ד אוחיון:                  אני. גברתי. אה אדוני, היא העידה על זה כבר 4 פעמים.

עו”ד שרגנהיים:             לא, על זה עוד לא שאלתי.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  הייתה לו מודעות. הייתה לו מודעות, היו שיחות בנינו בנושא, הייתה מודעות.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי. האם הייתה מעורבות או קשר כלשהו של הנאשם לכך שלא בוצע בפועל?

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד לשאלה המדריכה הזו.

כב’ הש’ קובו:                נכון.

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד לשאלה המדריכה הזו, זה אבא של השאלות המדריכות.

כב’ הש’ קובו:                נכון, קיבלת.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                קיבלת.

עו”ד שרגנהיים:             אני אשאל אחרת.

עו”ד אוחיון:                  לא, לא אחרת.

עו”ד שרגנהיים:             למה?

כב’ הש’ קובו:                לנסח מחדש.

עו”ד שרגנהיים:             מדוע לא בוצעה אכיפה במקום?

עו”ד אוחיון:                  היא כבר ענתה על זה. היא לא אמרה שלא בוצעה.

כב’ הש’ קובו:                את הנוסח הזה אני מתיר.

עו”ד אוחיון:                  אבל אדוני, היא לא אמרה שלא בוצעה. מכניסים לה לפה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                היא אמרה שלמיטב ידיעתה, לא בוצעה אכיפה.

עו”ד אוחיון:                  לפי מיטב ידיעתה.

כב’ הש’ קובו:                כל העדות שלה היא לפי מיטב ידיעתה.

עו”ד אוחיון:                  לא (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  עד לא משתמש ‘לפי מיטב זכרוני’, כשהוא זוכר פוזיטיבית.

כב’ הש’ קובו:                העדה תענה על השאלה. רק תחזור על השאלה, כדי שיהיה ברור.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני רוצה להגיד. הייתה מעורבות של ראש העיר בסיפור הזה, הייתה מעורבות משמעותית של ראש העיר בסיפור הזה. יחד עם זאת, אנחנו כצוות מקצועי האמנו שניתן להסדיר את דברים האלה במסגרת תהליכים שהם תואמי חוק התכנון והבנייה, וקיווינו להסדרתם, כמו שעשינו תמיד.

עו”ד שרגנהיים:             קיווינו להסדרתם, תודה רבה. בשלב הזה, אדוני, אני אבקש להציג ולהגיש תמלילי שיחות של העדה. ככל שחברי.

עו”ד אוחיון:                  עם מי? עם מי? עם מי?

עו”ד שרגנהיים:             שלה. או עם הנאשם.

עו”ד אוחיון:                  את זה את יכולה.

עו”ד שרגנהיים:             או עם רפי כחלון.

עו”ד אוחיון:                  לא, עם רפי כחלון.

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אז אנחנו נשמיע לה.

עו”ד אוחיון:                  לא אדוני.

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה שהיא תאשר שזה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אני מתנגד. אדוני (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                נכון, נכון.

עו”ד אוחיון:                  הרי קודם צריך להעיד על דברים. אם זו עדות. אז יש חריג שמתיר את זה. אמירות. וגם לא בגלל מה שהיא אמרה, אלא בגלל ההקשר של אמירות הנאשם בשיחה איתה. אמירות של עדים אי אפשר (לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                קודם כל, שיחות בינה לבין הנאשם אפשר להגיש. בוא נתחיל מזה, זה פשוט.

עו”ד שרגנהיים:             עשינו טבלה של הכל, אז אני רוצה לקבל.

כב’ הש’ קובו:                שיחות בינה לבין העד, בעצם (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אני רק אומר לאדוני, אני מסכים. למרות שהיא לא נחקרה ואני לא יכול להתייחס לתוכן, אבל מכיוון שיש איזשהו בדל של חוט (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                אוקי, שיחות בינה לבין העד היא יכולה.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אין בעיה. אז אנחנו נשמיע והיא תעיד.

עו”ד אוחיון:                  באמת את לא מבינה, גברת שרגנהיים?

עו”ד שרגנהיים:             מה? אני לא.

עו”ד אוחיון:                  את לא מבינה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא, היא חלק מהשיח.

עו”ד אוחיון:                  אלוהים אדירים, אני מסביר ואת לא מבינה. בית המשפט מסביר לך, את לא מבינה. מה קורה איתך?

עו”ד שרגנהיים:             היא העידה על עיקרי הדברים שהיא דיברה עם העד והסבירה דברים, העד גם יבוא להעיד. אנחנו גם נשמיע לו את השיחות.

כב’ הש’ קובו:                היא נחקרה על זה במשטרה?

עו”ד שרגנהיים:             יש שיח בין העד. סליחה?

עו”ד אוחיון:                  לא.

כב’ הש’ קובו:                היא נחקרה על זה במשטרה?

עו”ד שרגנהיים:             על השיחות?

עו”ד אוחיון:                  גם לא עם הנאשם.

עו”ד שרגנהיים:             היא סיפרה שהיא שוחחה כמו שהיא סיפרה פה.

כב’ הש’ קובו:                אז היא צריכה לספר, כי זו בעצם אמרת חוץ של עד. אמרת חוץ של עד.

עו”ד שרגנהיים:             של שני עדים שלי, שאת שניהם אני מביאה, אדוני.

כב’ הש’ קובו:                של שני עדים, הם אמורים לספר על זה. היא יכולה לספר כאן מה היה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לא (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אני לא צריכה שהיא תספר, רק תאשר שזה שיח שלה, שזה הקול שלה, וזה השיח בנוגע למה שהיא אמרה לו, בנוגע למסמכים, וזהו.

עו”ד אוחיון:                  אדוני, היא מקבלת נתונים (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא צריך תוכן מעבר לשיח.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד) על שיחה עכשיו שאנחנו מדברים עליה. שוחחת איתו כך וכך, מה נאמר? כך וכך, וכו’ וכו’.

עו”ד שרגנהיים:             אין צורך לפרשנות לשיחה.

עו”ד אוחיון:                  עוד פעם, היא עוצרת. אורלי, גם כשאני מסביר פעמיים לא תמיד את מבינה, תני לי לסיים. באמת תני לי לסיים, אני מצטער שאני מדבר אלייך ככה, באמת. יש גבול כאילו כמה סבלנות אפשר.

כב’ הש’ קובו:                בואו נשמע את ההתנגדות בצורה מסודרת.

עו”ד אוחיון:                  אדוני, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל מחדש. ואני מצטער שכל פעם מחדש אנחנו צריכים לטעון את הדברים שהם באמת מושכלות יסוד במשפטים. עד מעיד על עובדות, גם לא מעיד על שיחות עם אנשים. יש חריג שמותר לו להעיד על שיחות עם נאשם, כי זו אמרת נאשם. ועדיין, ככל שזה רלוונטי. אני אומר לאדוני שהשיחות פה הן לא רלוונטיות, גם עם הנאשם. כדי לחסוך טענות, אמרתי, נגיש אותן. אין להן רלוונטיות בכלל לעניין שבפנינו. כל זה. עכשיו היא מבקשת בעצם להביא שיחות עם העד, שהיא לא רשאית להעיד עליהן אפילו, כי אין להן רלוונטיות, שלא הושמעו לה במהלך החקירה, שאני לא יודע מה היא אומרת עליהן, שאפילו לא אישרה אותן במהלך החקירה, שהיא חלק מהדוברים. ואני לא יודע איך להיערך אליהן.

עו”ד שרגנהיים:             סליחה, רגע.

עו”ד אוחיון:                  אין שום מילה, לא הציגו לה שום הקלטה כזו ואמרו לה ‘תראי, זו את דוברת פה?’, ‘כן’. ‘מתי דיברת? מה הנושא? למה התכוונת פה? התכוונת שם?’, כלום אין. לא יכולתי לנחש אפילו שעכשיו היא תישאל עליהן.

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, מה שחברי אמר לא מדויק.

עו”ד אוחיון:                  את רוצה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             הוא יסיים ואז אני אענה.

עו”ד אוחיון:                  כל חוסר הדיוקים, אני משאיר אותם (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                טוב, לסיים את ההתנגדות, ואז נשמע תשובה.

עו”ד אוחיון:                  אין אדוני, אי אפשר, אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר לעקוף את הכלל שעד לא מעיד על מה שעד אחר אמר לו.

כב’ הש’ קובו:                לא, שהוא אמר.

עו”ד אוחיון:                  מה?

עו”ד שרגנהיים:             בדיוק, על הצד שלה בשיחה.

עו”ד אוחיון:                  לא, מה שהוא אמר לעד הוא גם לא יכול.

עו”ד שרגנהיים:             במה הוא לא יכול?

עו”ד אוחיון:                  ממתי עד יכול להגיד מה אני אמרתי לעד אחר, ממתי? איזו רלוונטיות. שנייה אחת, איזו רלוונטיות יש, כן, לדבר הזה? עכשיו השיחות הן לא כאלה, אדוני, הן לא כאלה. גם אם הייתה רלוונטיות, גם אם עד היה יכול להעיד על זה בעיקרון, אם הוא לא אמר את זה במשטרה, אז למרות שבעיקרון הוא יכול להעיד על זה, הוא לא יכול להעיד על זה בבית משפט, מכיוון שאני לא הייתי יכול להיות ערוך לחקירה בעניין הזה. אז בעניין הזה, יש את כל הפגמים האפשריים. 1, היא לא אמרה על זה שום דבר במשטרה. 2, בשיחות האלה אין את מה שאדוני חושב. אם יש משהו רלוונטי, לא התנגדתי. למשל, כשהיא באה והעידה שרפי כחלון בא ואמר לה שהם חברים משכבר הימים, לא התנגדתי, נכון אדוני? אם יש עוד משהו שהיא חושבת שרלוונטי, נשמע. למרות שהעדה לא אמרה שום דבר בחקירה במשטרה חוץ מהדבר הזה. אז מכל הסיבות האלו ביחד, בלתי אפשרי עכשיו לבוא ולהכניס ככה שיחות לתוך פרוטוקול בית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:             אם חברי סיים אני אשיב. מדובר בעדה שבחקירותיה במשטרה בהחלט התייחסה לשיחות שהיו לה על הנושאים האלה, על אותם מסמכים שהצגנו ועל אותם שטחים ואותו טיפול. היא סיפרה שהיא שוחחה על כך גם עם רפי כחלון, היא גם העידה על כך עכשיו במסגרת החקירה שלה, וגם עם הנאשם, וגם על כך היא העידה. את כל הדברים האלה היא העלתה גם במשטרה. מעבר לכך, אומר חברי כל הזמן, ‘עדה לא יכולה לזכור הכל, לא יכולה לזכור’. נכון, אבל היו האזנות, וההאזנות מתועדות, והן זוכרות. כל מה שאנחנו צריכים זה שהעדה תשמע ותאשר שזה קולה וזה שיח שלה.

עו”ד אוחיון:                  פעם ראשונה פה.

עו”ד שרגנהיים:             לעניין הדברים שהיא אומרת, ו/או לעניין השיחות שלה עם הנאשם (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  פעם ראשונה פה.

עו”ד שרגנהיים:             ולגביי העד הנוסף, הוא עד שרשום ברשימת עדי התביעה, ואנחנו נביא אותו, וגם בעניינו אנחנו נבקש שהוא יאשר את הצד שלו באותן שיחות. אז אין לי בעיה שזה יוגש עכשיו בכפוף לכך שגם העד כחלון יגיע ויאשר שזה באמת הקול שלו, כי אנחנו לא סומכים על העדה שתדע לזהות עם מי היא מדברת, אין בעיה. אז הוא יגיע ויאשר. אבל כן. ולעניין חברי שהוא מופתע, הוא לא מופתע. משום שאם הוא היה קורא את המייל שלנו, ששלחנו לו כבר לפני יותר מ-3 חודשים, כשהזמנו את העדה, ותכננו הרי להעיד אותה טרום משבר הקורונה, אז כן רשמנו גם שהושמעו לה במהלך ההכנה כל השיחות האלה, והיא אישרה שזו אכן היא הדוברת בשיחות הללו. אז זה לעניין ההכנה מראש. אז אני סבורה עכשיו. אם חברי מתנגד, אז נעשה השמעות. אם חברי לא מתנגד.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                העדה כרגע תעיד על מה שהיה, תעיד בעצמה על העובדות.

עו”ד שרגנהיים:             היא העידה כבר על העובדות, זה לא חדש.

כב’ הש’ קובו:                על העובדות, על השיחות שלה.

עו”ד שרגנהיים:             כן, מה שהיא סיפרה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                עם כחלון. יש עוד משהו שהיא לא אמרה שנמצא שם?

עו”ד שרגנהיים:             לא, היא מתייחסת לשיחות שלה עם כחלון לגביי הדברים הללו.

כב’ הש’ קובו:                על השיחות שלה עם כחלון יש משהו בתמלילים של המאשימה שהעדה לא העידה עליהם?

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, השיחות שלה עם כחלון סובבות סביב אותם מסמכים שהיא התייחסה אליהם וסיפרה שהיא הייתה בקשר כל הזמן עם כחלון עליהם.

כב’ הש’ קובו:                עוד פעם, השאלה אם יש משהו שהעדה לא העידה עליו מבחינת המאשימה שמופיע בשיחות האלה. כי אם העדה העידה על הכל, מצוין, לא צריך את השיחות האלה. אם היא לא העידה, שתעיד עליהן, אני לא צריך את השיחות עצמן.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אדוני, כן צריך את השיחות עצמן. השיחות עצמן מתייחסות, למשל, לנושא של גדר היקפית, לנושא של גובה חומה. לכל הנושאים שאחר כך רואים שהם עולים בהיתרים. הדברים מציגים תמונה משלימה רק כשרואים את הכל.

כב’ הש’ קובו:                אבל העדה מעידה על זה היום. העדה מעידה על זה היום. אני לא צריך (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             העדה לא זוכרת ולא מעידה ברמת הפרט איזה משפט הוא אמר, ולזה אני עניתי, ובדיוק באיזו שעה ובאיזה יום זה היה. אבל יש לכך משמעות, יש לכך משמעות.

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             כשאנחנו רואים, אדוני, במסמכים, את מועד החתימה על ההיתר, ואנחנו רואים את 10 או 12 השיחות שלפני הדבר הזה, אז הדברים מקבלים צורה. וכשיש שיחות גם עם העד בעניין הזה, וגם עם הנאשם בעניין הזה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                עם הנאשם אין בעיה, עוד פעם.

עו”ד שרגנהיים:             ויש גם שיחות של הנאשם עם העד בעניין הזה.

כב’ הש’ קובו:                שיחות של הנאשם. שנייה, עוד פעם. נשים את השיחות עם הנאשם בצד, כי לזה יש הסכמה של ההגנה, אנחנו לא מדברים על זה. רק שיחות עם 2 עדים.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אבל בסדר, אבל דברים,

כב’ הש’ קובו:                שיחות בין שני עדים, שהיא תעיד על זה. נושא פשוט ונורא קל, שהיא תעיד. אם יש משהו (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אז אני יכולה להשמיע לה כל שיחה ושיחה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  לא, את מדריכה אותה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד). שהעדה תספר לנו מה היה בשיחות בינה לבין רפי כחלון. אם יש משהו שחסר, נרענן את זיכרונה, זה הכל, שתעיד על זה. היא פה בשביל להעיד.

עו”ד שרגנהיים:             בבקשה. ב-08 למרץ 2015, בשעה 13:43, את התקשרת למשרדו של כחלון. למה? מה עלה בשיחה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני באמת לא זוכרת מה.

כב’ הש’ קובו:                רוצים 10 דקות הפסקה לרענן לה את הזיכרון?

עו”ד אוחיון:                  לא, אבל אי אפשר אדוני. זה בחקירה במשטרה, היא נחקרה על זה במשטרה. אין את זה בחקירה, לא נחקרה על זה כלום אדוני, מה?

עו”ד שרגנהיים:             עוד פעם, על השיחה. על כל שיחה ושיחה ספציפית, התשובה היא ‘לא, היא לא נחקרה’. השיחות השומעו לה אצלי במשרד במסגרת (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  פעם ראשונה, לא בחקירה.

עו”ד שרגנהיים:             חברי קיבל עדכון על כך.

עו”ד אוחיון:                  לא, לא קיבלתי עדכון. קיבלתי עדכון רק שהושמעו לה שיחות שהיא שותפה. לא אמרת עם מי, לא אמרת ממתי, לא אמרת מה היא הגיבה, לא אמרת אם היא אישרה, לא אמרת כלום.

עו”ד שרגנהיים:             אבל זה רק (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא, זה רק מה שבחומר החקירה, לא המצאתי שיחות חדשות.

עו”ד אוחיון:                  סליחה גברתי, סליחה, סליחה גברתי. ככה אי אפשר.

עו”ד שרגנהיים:             מה? מה זה ללכת?

עו”ד אוחיון:                  אי אפשר.

עו”ד שרגנהיים:             אני צריכה לעבוד בשבילך? לא, שיחות שצד להן ענת צ’רבינסקי (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  תעבדי בשבילך אבל, תעבדי בשבילך. אין על זה מילה וחצי מילה, על התוכן. מילה וחצי מילה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             לא צריך על התוכן.

עו”ד אוחיון:                  רגע, אולי תפסיקי להפריע לי? אדוני אי אפשר ככה לעקוף את החובה המהותית בחוק, להעמיד סנגור, לא להפתיע אותו בצורה (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             שוב, לא הבנתי איך הפתעתי.

עו”ד אוחיון:                  את לא מבינה הרבה דברים. תקשיבי, אולי תביני.

עו”ד שרגנהיים:             בסדר, וגם הפתעתי אותך (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                דקה, דקה, דקה, אי אפשר לקטוע את הסנגור כל הזמן.

עו”ד אוחיון:                  אי אפשר לעקוף את זה, החוק אומר שהסנגור צריך לדעת מה העד הולך לומר בבית המשפט. איך הוא יכול לדעת מה הוא הולך לומר בבית משפט? יש הודעות. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, ארבע. הוא מתכונן בהתאם למה שנאמר. לעיתים חריגות, הפסיקה קבעה שאם הוא מוסיף משהו ברענונים, לפעמים צריך לשלוח אותו להשלמת חקירה וכו’. שום דבר לא נעשה. אין חקירה במילה, ‘ביום זה וזה דיברתי איתו כך וכך’, מה נאמר, איך נאמר, מתי נאמר, על איזה רקע נאמר וכו’. כלום אין, כלום אין. עכשיו אמרתי לאדוני, גם אם היה, זה לא פשוט שהיא תבוא ותעיד, צריך להוכיח רלוונטיות. לא התנגדתי לשום שיחה שלה עם רפי כחלון, ככל שזה רלוונטי. לא התנגדתי. היא העידה כבר בראשית, ישבתי. אם רוצים, כמו שבית המשפט אמר, אם רוצים להוסיף עוד פרטים, יוסיפו עוד פרטים, אם יש משהו שאין. אבל סתם ככה עכשיו חברתי רוצה להכניס את כל השיחה מחדש בצורה אחרת. אי אפשר, צריך להישמע להוראות של בית המשפט. אני חוזר ואומר, באולם הזה קיבלתי החלטות מבית המשפט, יותר לרעתי מאשר לטובתי. לא התווכחתי עם ההחלטות. לא אהבתי אותן, לא התווכחתי. למה כל פעם כשיש איזושהי כבר החלטה שהתובעת לא מוצאת חן בעיניה, היא כל הזמן מנסה לעקוף אותה מהחלון, מהפשפש, מאני לא יודע מאיפה. למה אי אפשר פשוט להישמע להוראות ולהמשיך הלאה את הדיון?

כב’ הש’ קובו:                התשובה פשוטה, אנחנו לא צריכים שהעדה תחזור עכשיו על כל מילה. אם יש דברים מהותיים, אין לי בעיה שנעשה 10 דקות הפסקה, לרענן את הזיכרון של העדה, היא תחזור אל הדוכן ותעיד על זה, זה הכל. בסדר?

עו”ד שרגנהיים:             תודה אדוני.

כב’ הש’ קובו:                מדובר על מסה גדולה מאוד?

עו”ד שרגנהיים:             לא, אדוני.

כב’ הש’ קובו:                לא, אז נעשה 10 דקות הפסקה, בסדר? לרענן את זיכרונה של העדה.

עו”ד שרגנהיים:             אני אשמיע את הדברים.

כב’ הש’ קובו:                בינתיים ההגנה גם תקרא את השיחות.

עו”ד אוחיון:                  היא תשמיע (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  למה, אדוני חושב שאני התכוננתי לשיחות האלו? בוודאי שלא.

כב’ הש’ קובו:                אז עכשיו ההגנה תתכונן.

עו”ד שרגנהיים:             הוא לא מרשה לי להראות לך את התמלילים.

כב’ הש’ קובו:                10 דקות הפסקה, להראות לה את התמלילים.

עו”ד אוחיון:                  לא, אבל אני מתנגד (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אני יכולה להראות לך את התמלילים, רק לא מולו.

עו”ד אוחיון:                  היא לא יכולה, את לא יכולה לדבר איתה. פחות או יותר את יכולה (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                אנחנו עוצרים את ההקלטה.

עו”ד אוחיון:                  לא, לא, אני מתנגד שהיא תדבר איתה.

כב’ הש’ קובו:                עוצרים את ההקלטה שנייה.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שהיא תראה לי עכשיו תמליל ואני אאשר את זה.

 

(הפסקה בהקלטה)

 

כב’ הש’ קובו:                אנחנו חוזרים להקלטה, בבקשה. כן.

עו”ד שרגנהיים:             ענת, סיפרת לנו שבתהליך ההיתרים שהוגשו לבית המשפט היה שיח בינך לבין רפי, נכון? ועברת עכשיו על חלק מן השיחות שהוקלטו במהלך החקירה. בואי תספרי לנו מה היה התזמון של השיחות שלך עם רפי ומה עלה בהן.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  השיחות שאני קראתי, כרגע, הן שיחות שנוגעות להיתר.

עו”ד אוחיון:                  זה ממש לא ברור. מה שהיא יודעת, היא יודעת. אם היא משערת (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                מה שאת יודעת.

עו”ד אוחיון:                  היא משערת.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני אמרתי. שוב, שיחות שלפי ההקשה לתאריכים שדיברנו קודם.

עו”ד אוחיון:                  אז אני מתנגד.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שוב מסייגת ואומרת, אין שם בשום צורה שם של פרויקט נתון, יש שם שיחות שעוסקות בפרויקט,

עו”ד אוחיון:                  אז אני מתנגד אדוני, כי יש פה (לא ברור). היא אומרת ‘אני משערת’.

כב’ הש’ קובו:                דקה, לא, לא, אז שנייה,

עו”ד אוחיון:                  אז אם היא משערת (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אני יכולה להגיד משהו על מה מהות השיחה, ואתה תחליט כבודו (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                שנייה, חשוב לי שתבדילי בין דברים שאת יודעת, ואת אומרת ‘את זה אני יודעת’, את היית בשיחה, אף אחד מאיתנו לא היה. מה שאת יודעת, תגידי ‘אני יודעת, זה מה שהיה’. מה שזו רק השערה (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מעולה, אז אני יודעת שמדובר פה באסופת שיחות שהיו ביני לבין רפי כחלון לגביי קידום של תכניות מסוימות, או השלמה של תשלומים מסוימים לגביי אחד הפרויקטים, לא ידוע לי כרגע, אני אומרת, אני משערת, בעיר. עולה מהשיחות האלה שזה (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  אז אני מתנגד, זה לא רלוונטי, כי זה לא קשור אלינו בכלל. היא לא יודעת על איזה פרויקט מדובר.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  רגע, תן לי לדבר.

עו”ד שרגנהיים:             זה לא מה שאני הבנתי.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אתה חייב להפסיק לעלוב בי.

עו”ד אוחיון:                  לא, די, אורלי, היא אומרת ‘אני לא יכולה לדעת איזה פרויקט’.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  יש פה רמיזות בשיחות האלה לגדר שנבנתה, לא על פי היתר בגובה, והשלמה של נתונים. יש פה שיחות על אדריכלית נוף שצריכה לעשות בדיקות לגביי הדברים האלה. ולמעשה, יש פה קודם כל הבחנה שזו פעם ראשונה שיש לי ממשק עם רפי בשיחות האלה, בנקודת הזמן הזו, שלא דיברנו קודם. ואת כל המעורבות שלו בקידום של ההיתר שהוא קידם. שוב, לא נכנסת כרגע לשם או מה, הנושאים שנגענו קודם עולים בשיחות האלה.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה. את השיחות עם הנאשם, אדוני, הן הוגשו,

עו”ד אוחיון:                  אפשר להגיש, אמרתי.

עו”ד שרגנהיים:             במסגרת ת/50. הן הוגשו במסגרת ת/56, אלה שיחות של הנאשם עם גורמי חוץ.

כב’ הש’ קובו:                אוקי.

עו”ד שרגנהיים:             אז הן קיימות שם.

כב’ הש’ קובו:                אוקי, מה שהוגש הוגש.

עו”ד שרגנהיים:             יש עוד 2 שיחות, אבל אני רואה פחות רלוונטיות שלהן.

כב’ הש’ קובו:                אוקי. סיימנו ראשית? אוקי, תודה. חקירה נגדית בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:             כן, זה העותק שלי. יש לכם את זה, אתם צילמתם את כל חומר החקירה. לא צריך להגזים.

עו”ד אוחיון:                  לא, לא יכולנו לדעת את זה בהקשר הזה. את לא אמרת לי ‘אני מגישה את’ (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             אני אתן לך את הרשימה שהייתה?

כב’ הש’ קובו:                רבותיי, רבותיי, לא לריב (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  טוב.

כב’ הש’ קובו:                כן. כן בבקשה.

 

ענת צ’רבינסקי, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אוחיון

 

עו”ד אוחיון:                  צהריים טובים לך ענת. אמרת בתחילת הדברים שלך שאת האמנת, ועדיין מאמינה, שהאנשים הטובים צריכים להיות בשירות הציבורי. גם אני מאמין בזה. וגם אני מאמין שאת עשית עבודה טובה ונקייה ביושר ובניקיון כפיים, לאורך כל תקופת עבודתך בעיריית כפר סבא. את מסכימה איתי? רק במילים, אני חושב שהיא לא, הוא לא מבין תנועות ראש.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מסכימה.

ש:                                    זה ברור לחלוטין שלא היית נותנת יד לשום מהלך שיש רק חשש רחוק אפילו שהוא לא תקין, נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    נכון. ובמהלך כל עבודתך, גם בנושאים שהעדת פה, לא ראית שום דבר שהוא לא תקין. ואם היה כזה, לא היית נותנת לו יד. הבנתי נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    נכון. כל המהלך הזה שאת מדברת עם רפי על ניסיון להסדיר את הדברים וכו’, הוא מהלך לחלוטין לגיטימי, את בסך הכל צריכה לשרת את הציבור. את לא צריכה להתעמר בו. אם יש מהלך שאפשר לפתור אותו בדין ודברים, ואפשר להכניס אותו למסגרת חוקית, מה טוב ומה נעים? זה בדיוק התפקיד של איש ציבור, אני מבין נכון?

ת:                                    אתה מבין נכון.

ש:                                    ולכן, כל המהלך הזה שדיברת עם רפי היה לחלוטין תקין, נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    תראי, אני רוצה שתתקני רק דבר אחד בעדות שלך. את ציינת בחקירה הראשונה שלך שאת ידעת על הקשר החברי בין רפי לבין יהודה, ואת זה ידעת כבר בתקופה הראשונה שהתחלת לעבוד בעיריית כפר סבא. את זוכרת את זה?

ת:                                    אמרתי את זה גם מקודם.

ש:                                    אמרת את זה, אוקי.

ת:                                    ידעתי משמועות. משמועות.

ש:                                    לא, מרפי, רפי,  רפי בא ואמר לך. תראי, רפי בא ואמר לך, תראי, אני, אני אראה לך את זה. תכף אני אמצא את זה, זה בחקירה הראשונה שלך. אני מסתכל לא על החקירה הראשונה. תכף אני אסתכל על החקירה הראשונה ואני אראה לך את זה. כן, פה. אני אקריא לך, ענת. את מספרת ככה. את אומרת ככה, “מה ידוע לך על קשרים בין רפי כחלון לבין ראש העיר, יהודה בן חמו?”, ואת עונה, “קשרי חברות משכבר הימים. רפי סיפר לי שבעבר הוא עבר עם עיריית כפר סבא, אבל מאז שיהודה בן חמו נבחר לראש העיר, הוא מפחית את המעורבות שלו בעיר. השיחה הזו הייתה בתקופה שהגעתי לעבוד בעיריית כפר סבא”, מילה במילה.

ת:                                    כפי ששמעת עכשיו את תמלילי השיחות, אז דיברתי עם רפי כחלון לראשונה.

ש:                                    לא כתוב שזה לראשונה. ממש לא.

ת:                                    אני אומרת לו ‘אני לא מכירה אותך’ ו’נעים להכיר’, ו’אף פעם לא דיברנו’, אז אני לא יודעת איך זו לא פעם ראשונה. תקרא מה שאני אומרת.

ש:                                    אם זה מופיע שם, ענת, את צודקת. רק שאני לא ראיתי את זה.

ת:                                    בסדר.

ש:                                    אתה יכול להראות לי? לא, לא, אם כתוב שם ‘אף פעם לא דיברנו’ ו’אני לא מכירה אותך’, את צודקת. לא ראיתי. ראיתי.

עו”ד הולנדר:                 את השיחות?

עו”ד אוחיון:                  כן, ראיתי את ההפך. אבל אם את ראית ואני לא ראיתי, יכול להיות שאני עברתי מהר, את יודעת, קיבלתי את זה רק עכשיו.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  ואז הוא גם אומר שהוא ישמח לבוא להכיר אותי במשרד.

ש:                                    רק שנייה, שנייה, שנייה אחת, שנייה אחת. אנחנו לא רוצים להטעות אותך. השיחה הראשונה, ה-08 למרץ, אני לא רואה את זה.

ת:                                    נכון, כי פה זו לא שיחה שאני והוא מדברים.

ש:                                    לא משנה, אבל אני לא רואה את זה.

ת:                                    אז את השיחה השנייה.

כב’ הש’ קובו:                אולי תיתן לה רגע את הניירות (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, לא, זו השיחה השנייה, שפעם ראשונה אנחנו מדברים בכלל. תקריא את זה בבקשה. תקריא את זה בבקשה.

עו”ד אוחיון:                  כן. זה. לא, בסדר, בסדר.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, אני רוצה שזה יישמע, שאתה דיברת משהו, אני אשמח אם תקריא את זה.

ש:                                    אז אני אומר שכן, כתוב פה בשיחה מה-30 לאפריל 2015. דרך אגב, את התקשרת אליו בהתחלה.

ת:                                    נכון.

ש:                                    נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    זאת אומרת, זה לגמרי מהלך תקין, נכון?

ת:                                    זה לגמרי מהלך תקין. אם מישהו משאיר לך הודעה ומחפש אותך, אז אתה לפעמים חוזר להודעות. זה התפקיד שלנו.

ש:                                    לא ראיתי שהוא השאיר לך הודעה, אבל טוב. לא עולה מהשיחה שהוא השאיר לך הודעה.

ת:                                    מן הסתם יש פער בין השיחות האלה. התקיימו עוד הרבה מאוד שיחות.

ש:                                    גברתי (מדברים ביחד).

כב’ הש’ קובו:                נחזור לנושא שלנו.

עו”ד אוחיון:                  לא עולה מהשיחה שאת מתקשרת אליו, הראשונה, שאת חוזרת אליו. למה את משלימה פרטים שלא מופיעים? איפה מופיע פה בשיחה הראשונה?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  בשיחה השנייה שאני. בשיחה הראשונה שאני מדברת איתו, תדייק בבקשה. פה אני לא מדברת איתו, תקרא את השיחה.

עו”ד אוחיון:                  נכון (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אז אוקי, בשיחה הראשונה ביני לבין רפי מכל השיחות האלה.

עו”ד אוחיון:                  בכל אופן, בואי, בואי,

כב’ הש’ קובו:                אני מציע שנחזור לנושא.

עו”ד אוחיון:                  מה שאני הקראתי, השיחה הזו הייתה בתקופה שהגעתי לעבוד בעיריית כפר סבא. זה נכון או לא נכון? זה מה שאת אומרת.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  השיחה. בתקופה הראשונה, אין לי.

ש:                                    (מדברים ביחד).

ת:                                    ממש לא. ממש לא. סליחה, אמרתי את זה בחקירה, בתקופה הראשונה שהיה לי את הממשק איתו.

ש:                                    טוב.

ת:                                    אוקי?

ש:                                    טוב, בסדר. והדברים (מדברים ביחד).

ת:                                    מן הסתם הוא לא סיפר לי את זה לפני שדיברנו בכלל, כן.

ש:                                    שנייה. כל מה שנעשה מאז שנודע לך, ועד שעזבת את העירייה, בכל מה שקשור לרפי כחלון וליהודה בן חמו היה תקין, אחרת לא היית עושה אותו. אמת?

ת:                                    אמת.

ש:                                    אז עכשיו זה לא כל כך משנה לי איפה את. תראי, בואי נעבור רגע, איך אתם קוראים לזה, רשמ”ק או?

עו”ד שרגנהיים:             כך החלטנו.

עו”ד אוחיון:                  רשמ”ק, כן, רשמ”ק. אמרת קודם שבעצם יש הבחנה מהותית בין רשמ”ק, שזה גם, שזו לא וועדה, זו רשות, לבין וועדה לתכנון, שיש לה גם וועדת משנה. ששם יש דיונים מהותיים. הבנתי נכון? רק במילים.

כב’ הש’ קובו:                במילים, לא בהנהונים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, סליחה. ברשמ”ק יכולים לעלות דיונים מהותיים כל עוד הם תואמים תב”ע, ואין בהם שימושים חורגים כאלה או אחרים. הם יכולים להיות מהותיים מאוד. כל עוד הם לפי תב”ע ותואמים, והם לא עם הקלות, אז הם בהחלט יכולים להיות גם מהותיים.

עו”ד אוחיון:                  רק שנייה אחת. ברגע שהם תואמים לכל המהלך, כן? ברגע הזה שהם תואמים לכל המהלך, לתב”ע, אין בקשות לחריגות, אין בקשות נוספות, מה שיש, מה שראינו פה, זה אישור של הבקשה, נכון? הוגשה הבקשה ומאשרים את הגשת הבקשה, נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

עו”ד אוחיון:                  זה הכל, לא יותר מזה.

דובר 1:                           (לא ברור).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  מה?

דובר 1:                           לא קלטו את התשובה.

עו”ד אוחיון:                  אה, לא הקליטו את התשובה, רק במילים.

כב’ הש’ קובו:                לענות במילים ולא בהנהון ראש.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אוקי, כן, כן, הוגשה בקשה על תואם לתב”ע, כן.

עו”ד אוחיון:                  זה הכל. ונעבור עכשיו לעניין אחר. חכי, אולי אין לי עוד שאלות אלייך. גם העניין הזה של לא לפעול מיד בקטע של הריסה, אלא לאפשר מצב של הסדרה, הוא חלק ממדיניות נוהגת והגיונית. נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  נכון.

ש:                                    ממש לא קשורה לרפי כחלון.

ת:                                    נכון.

ש:                                    רק כשכלו כל הקיצין, בדרך כלל, מעבירים את התיק לתביעות. בדרך כלל הם מנסים למצוא אפשרות של הסדרה בשטח.

ת:                                    נכון.

ש:                                    כי אחרת יהיו בלי סוף תיקים ובלי סוף הריסות, וזה לא לטובת העניין הציבורי. נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    וזה בדיוק מה שנעשה עם רפי כחלון. שום דבר לא חריג מבחינת הסדר, נכון?

ת:                                    נכון.

ש:                                    אני מודה לך.

כב’ הש’ קובו:                רק שאלה אחת שלי, רק שאני אבין. דובר פה על הרמש”ק, אני רוצה רק להבין מהעדה. את היית חברה ברשמ”ק בעצם, את וראש העיר.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, זו וועדת שניים, כן.

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור).

כב’ הש’ קובו:                שנייה אחת, אני אסיים את השאלה ואחר כך אני אאפשר. עד כמה בוועדה הזו יש הפרדה של שיקול דעת? זאת אומרת, האם זו רק וועדה טכנית שהיא (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, לא, ממש לא. ממש לא. לא, לא, לא.

ש:                                    תסבירי.

ת:                                    כל בקשה שמוגשת לאגף, היא נבחנת על ידי הצוות המקצועי. זו בחינה ארוכה מאוד, זו לא בחינה שמאשרים באופן אוטומטי. אחרי שהבקשה מאושרת על ידי הצוותים המקצועיים, היא מובאת לאישור. וזו לא חותמת גומי, זו חותמת מהותית לכל העבודה שנעשתה קודם באגף עצמו.

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור) באגף נעשית עבודה מאוד מהותית. אגב, שהיא מובאת לחתימה, מובאת לחתימה שלך, ואחר כך לחתימה של יהודה, נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

ש:                                    נכון. מה שיהודה מקבל זה אחרי שנעשתה כל העבודה המהותית בוועדות, נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    שיקול הדעת שלך כגורם המקצועי הבכיר בעירייה.

עו”ד אוחיון:                  (לא ברור) נחזור על כל השאלות אם לא שמעת. נחזור על השאלה לטובת הפרוטוקול. בואי נתאר את שלבי הפעולה לאור השאלה של בית המשפט. בכל בקשה, גם כזו שמוגשת לרשות, לרשמ”ק. נעשית קודם כל עבודה מקצועית, עבודת הכנה מקצועית בצוותים המקצועיים שבאגף ההנדסה בעירייה. אני מבין נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  נכון.

ש:                                    ורק לאחר שמושלמת העבודה המקצועית הזו, שיכולה להיות עבודה מקצועית ממש לא פורמלית, אלא מהותית מאוד, מועברת הבקשה לאותה רשות של שניים, שנקראת ‘רשות שניים’. מהנדסת העיר וראש העיר, נכון? מי שחותם ראשון (מדברים ביחד).

ת:                                    יש הכנה כמובן ושיח בנושא, כן, כן.

ש:                                    כן, כן, עם כל הגורמים המקצועיים.

ת:                                    גם עם ראש העיר, כן.

ש:                                    מה עם ראש העיר? מה עם ראש העיר? ראש העיר הוא חלק מהצוותים המקצועיים?

ת:                                    לא, לא, להפך, ממש לא. מן הסתם ראש העיר לא חתם על דברים שהוא לא ידע, כאילו.

ש:                                    למה? את היית נוכחת בחתימות של ראש העיר?

ת:                                    לא בהכרח.

ש:                                    את יודעת כמה ערמות של מסמכים העידו פה אנשים שהיו מביאים לו לחתום, ב-10 עותקים כל אחד כזה, נכון? את יודעת כמה עותקים יש לו לחתום כשמביאים לו לחתום?

ת:                                    לא, אני לא יודעת.

ש:                                    אז למה את מעידה ‘מן הסתם’? את רואה? את עושה צרות לנו ולפרוטוקול.

ת:                                    אני לא עושה (מדברים ביחד).

ש:                                    תעידי על מה שאת יודעת, בבקשה.

ת:                                    אני יודעת שאני חתמתי, תמיד וכאשר, האמנתי שזה נכון מבחינה מקצועית. מעולם לא חתמתי על בקשה שהיא לא הייתה ראויה.

ש:                                    הכל טוב ויפה, את הגורם המקצועי. בסדר? אז אל תגידי ‘מן הסתם’ לגביי ראש העיר, אחרת בפרוטוקול (מדברים ביחד).

ת:                                    לא, אני לא אומרת, לא אומרת ‘מן הסתם’.

ש:                                    מה שאת יודעת, תעידי. אני מדבר על עבודת השטח המקצועית, נעשית הרבה לפני שזה מגיע לפתחו של ראש העיר, נכון?

ת:                                    אהמ.

ש:                                    כשהוא.

דובר 1:                           (מדברים ביחד).

עו”ד אוחיון:                  כן, תגידי במילים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

ש:                                    כשאת מקבלת את הרשמ”ק הזה לחתימה זה רק אחרי שכל הגורמים המקצועיים עשו את העבודה המקצועית והביאו לך לאישור, לחתימה יותר נכון, של הבקשה. נכון?

ת:                                    אני באופן אישי לא קיבלתי סתם לחתימה, אני הייתי מעורבת בדברים, הכרתי כל בקשה.

ש:                                    בדיוק.

ת:                                    (מדברים ביחד).

ש:                                    כי את הגורם המקצועי.

ת:                                    כן, נכון.

ש:                                    נכון? ואז היית מאשרת?

ת:                                    כן.

ש:                                    החוק מחייב שעל רשמ”ק כזה לא תהיה חתומה רק מהנדסת העיר, למרות שהיא הייתה מעורה ואחראית, מחייב שגם ראש העיר יחתום אחריה. נכון? נכון?

ת:                                    יחד איתה, כן.

ש:                                    לא יחד איתה. את כשהיית חותמת על הטפסים היית חותמת ראשונה, ורק אחרי זה היו מביאים את זה לראש העיר.

עו”ד הולנדר:                 לא באותה עת.

עו”ד אוחיון:                  לא באותה עת. נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אוקי, אוקי, כן.

ש:                                    בסדר, אז זה מאוד חשוב. לא הייתם חותמים ביחד. זה גם יכול היה לקחת זמן עד שהיו מעבירים לו. את לא יודעת איך היו מביאים לו, עם אילו ערמות היו מביאים לו לחתימות עם כל מיני דברים אחרים. זה את לא יודעת, נכון?

ת:                                    מאגף ההנדסה אני יודעת איך היו מביאים לו, את השאר אני לא יודעת.

ש:                                    בדיוק. אבל כשמביאים מביאים לחתום הכל ביחד, ואת לא יודעת איך הוא היה חותם שם, כמה ערמות של מסמכים היו מביאים.

ת:                                    לא, אני לא יודעת.

ש:                                    עכשיו תראי. כשהוא מקבל רשמ”ק הוא יודע שנעשתה עבודת שטח בגורמים המקצועיים, והוא יודע שמי שפיקח עליה זו מהנדסת העיר, והוא גם יודע שמהנדסת העיר אישרה אותה, נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    ועכשיו נדרשת החתימה שלו, נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    את יודעת, מי שליוותה את התהליך הזה. בעצם לא צריך, זו ראיה מוסכמת, אז אנחנו רק נסכם לגבייה. זה היה התהליך שעובר אליו חתם יהודה. את יודעת שראש עיר צריך לחתום על הרשמ”ק, לא אף אחד אחר, נכון?

ת:                                    כן.

ש:                                    אוקי. עוד רגע אחד. אני רוצה לשאול אותך על חנה רנד, סיימנו את השאלות לגבינו. תאמרי לי, למה רצית לפטר אותה? את צריכה לדבר באופן הכי חופשי והכי גלוי, ואין פה עניין של לשון הרע, כי זה עניין חשוב. למה רצית לפטר את חנה רנד?

ת:                                    כי לא האמנתי.

ש:                                    לא האמנת במה?

ת:                                    לא, לא שלא האמנתי. אני אתחיל (מדברים ביחד).

ש:                                    (מדברים ביחד).

ת:                                    אז אני אתחיל על דרך החיוב.

ש:                                    לא,

ת:                                    לא, על החיוב בכלל. האמנתי שבאגף ההנדסה אנחנו צריכים לגבש צוות מקצועי ומוביל, ומבחינת הבנתי, חנה רנד היא, נכון לנקודה זו, לא. אני לא אגיד שלא הייתה. היא הייתה עם המון המון ניסיון בתחום שלה, ואשת מקצוע מאוד מאוד טובה, אבל אני חשבתי שנכון יהיה יותר בעצם.

ש:                                    להחליף אותה?

ת:                                    כן.

ש:                                    אז בואי, אנחנו לא במשרד החוץ, מה לעשות. אנחנו צריכים לדבר לא ב-understatement. למרות שהייתה אשת מקצוע מעולה, בגלל, בלי עכשיו להיכנס לפירוט, בגלל תכונות אישיות שלה, חשבת שהיא לא צריכה להיות בעירייה, למרות שהיא אשת מקצוע טובה. אמת?

ת:                                    חשבתי שהיא לא, שהיא פחות מתאימה לאגף שאנחנו רצינו לראות אותו.

ש:                                    ולא בגלל חוסר מקצועיות, אלא בגלל חוסר התאמה, נגיד ככה, מבחינת האישיות שלה. נכון?

ת:                                    אני לא ארד להבחנה הזו. מבחינתי (מדברים ביחד).

ש:                                    אין מה לעשות, אני יודע שזה לא נעים. גם אני לא אוהב לדבר על אנשים, וזו לשון הרע. אבל בבית המשפט אין מנוס, גברת ענת. אין מנוס.

ת:                                    לא, היא פשוט מבחינתי ומבחינת המערכת, לא רק מבחינתי, היה חוסר התאמה.

ש:                                    עוד פעם אני מדבר. תראי, ענת, זה לא נעים. אנחנו לא אוהבים לדבר על אנשים. אבל מה לעשות, היא תהיה פה עדה וחשוב לי להבהיר לבית המשפט מה שאנחנו חושבים עליה, ויכול להיות שזה יהיה רלוונטי לבית המשפט להעריך את הדברים שלה. אז לכן אי אפשר להסתתר מאחורי מסכים רק בגלל שלא נעים לומר אותם. היא הייתה אשת מקצוע טובה, אמרת לנו כבר. נכון? אז למה.

עו”ד הולנדר:                 במילים.

עו”ד אוחיון:                  תגידי במילים.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן, היא הייתה אשת מקצוע (מדברים ביחד).

ש:                                    כן, וותיקה וטובה. אז מה נשאר? אם היא כבר אשת מקצוע וותיקה וגם טובה, ובכל זאת את ממש עמדת על זה שאת רוצה לפטר אותה, נאבקת על הפיטורים שלה, מאיזה טעם זה היה? מה, אילו נגיד בעיות מצאת (מדברים ביחד).

ת:                                    קודם כל אני אשמח אם תגיד לי על אילו מאבקים אתה מדבר.

ש:                                    מה שיהודה אמר לי, שאת התעקשת כל הזמן לפטר אותה. מה זאת אומרת?

ת:                                    לא, לא, זה לא. בוא, המאבקים.

ש:                                    טוב, למה רצית לפטר אותה? רק תגידי לי אם זה לא מקצועית, מה היו הבעיות שלה שבגללן רצית. התחלת עם זה שאמרת ש’לא האמנתי’, בואי תמשיכי עם זה. אחרי זה שינית כי לא היה נעים לך לומר, אבל זה הוקלט. למה לא האמנת לה?

ת:                                    כי מי שעומד בראש מחלקת רישוי ומנהל אנשים, האמנתי שצריכה להיות שם דמות ניהולית טובה לצוות, ולהזיז את המחלקה הזו בתהליכים מאוד משמעותיים שקורים היום בעולם הרישוי. ומבחינתי חנה, מבחינה מקצועית, לא התאימה לתהליך הזה.

ש:                                    את משנה מהתשובות שלך.

ת:                                    זה ממש לא משנה.

ש:                                    ממש משנה.

ת:                                    ממש לא משנה.

ש:                                    חנה מבחינה מקצועית, אמרת כבר, שהייתה אשת מקצוע.

ת:                                    אתה יודע מה ההבדל? סליחה רגע, אתה יודע מה ההבדל? עובד יכול להיות מצוין, אבל הוא יכול להיות מנהל לא טוב.

ש:                                    אז אפשר להגיד שהוא לא יהיה מנהל, למה לפטר אותו?

ת:                                    אז זה מה שאמרתי עכשיו.

ש:                                    לא, את רצית לפטר אותה.

ת:                                    לא, סליחה, אני לא רציתי שהיא תעמוד בראש מחלקת רישוי.

ש:                                    (מדברים ביחד).

ת:                                    לא רציתי שהיא תנהל את המחלקה.

ש:                                    תקשיבי טוב, אני אתן לך פעם אחרונה הזדמנות, ואחרת אנחנו נשמיע, ואחרי זה נבקש לבדוק להשמיע. את לא התבטאת כמה פעמים, יותר מפעם אחת, על כך שאת לא יכולה לתת אמון בחנה רנד בדיווחים שלה? תיזכרי טוב, וכדאי שתעידי פה אמת. אני שואל את השאלה הכי על השולחן, כן או לא?

ת:                                    שוב, אני לא זוכרת את הדברים ספציפיים, אני לא זוכרת אם דיברתי על אמינות ודיווחים. דיברתי באופן כללי.

ש:                                    כן, על אמינות.

ת:                                    סליחה, דיברתי באופן כללי על הנושא, על עבודתה ככלל.

ש:                                    אני מדבר על, לא על עניין מקצועי. על האמינות, על האישיות, על זה שאי אפשר לתת אמון במהלכים שלה. על זה אני מדבר, לא על שום דבר אחר. כן או לא?

ת:                                    מבחינתי כשאתה מגדיר עובד שהוא מקצועי, אז הוא גם אמין.

ש:                                    אוקי, אז היו בעיות באמינות?

ת:                                    לא.

ש:                                    על זה דיברת.

ת:                                    אם תשמיע לי דברים, אני אשמח לשמוע.

ש:                                    רק אם אני אשמיע לך דברים תאשרי? אלה לא דברים שאת לא זוכרת.

ת:                                    אני אומרת לך באופן כללי שכשדיברתי על חנה דיברתי על העניין של ניהול והובלת מחלקת רישוי.

ש:                                    אני מדבר איתך עכשיו על משהו אחר, פעם אחרונה שאני נותן לך הזדמנות. אנחנו נלך, ואחרי זה נראה מה נעשה עם זה. האם דיברת גם על עניין של אמינות, שאת לא יכולה לקבל מהדברים כפי שהם? כמות שהם.

ת:                                    זה לא קשור לאמינות אבל.

ש:                                    זה קשור (מדברים ביחד).

ת:                                    (מדברים ביחד) סליחה רגע.

ש:                                    אם אתה לא יכול לקבל דברים מבן אדם, אז זה קשור לאמינות.

ת:                                    בוא נגיד שאם חתמתי על היתרי בנייה שחתמתי אחריה, מעולם לא פקפקתי באמינות של הדברים שהגיעו לחתימתי והאמינות שלהם. כי ידעתי שמבחינת המקצוע, הדברים האלה הם נכונים וטובים.

ש:                                    (לא ברור).

ת:                                    רגע, סליחה רגע, סליחה רגע. אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

ש:                                    בבקשה.

ת:                                    ולגביי חנה רנד, אני חושבת שכולם הכירו. לא כולם, אבל גישתי הייתה שמבחינת ניהול אגף הנדסה, חיפשתי דמות ניהולית שיכולה להיות שם, במחלקה.

ש:                                    היו בעיות של אמינות, כן או לא? תשמעי, זה אי אפשר להתחמק מזה.

ת:                                    אמינות, אני לא רוצה גם להכליל, כי זו אמירה נוראית מבחינתי. כל עוד אני חתמתי על היתרי בנייה שהועברו אליי, אז האמנתי בדברים שעברו אליי. אמינות. שוב, אני מדברת על מבחינה מקצועית שקשורה לגוף עבודה.

ש:                                    מבחינה מקצועית לא דיברת?

ת:                                    מה זה לא דיברתי?

כב’ הש’ קובו:                תודה. חקירה חוזרת? יש חקירה חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:             אדוני סיים?

עו”ד אוחיון:                  אני סיימתי. רק שנייה אחת.

עו”ד שרגנהיים:             אז כשחברי יגיד שהוא יסיים.

עו”ד אוחיון:                  אני סיימתי.

 

ע.ת/67 גב’ ענת צ’רבינסקי, לאחר שהוזהרה כחוק, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין שרגנהיים:

 

עו”ד שרגנהיים:             טוב, יש לי רק כמה שאלות קצרות שנובעות מהדברים של חברי.

עו”ד אוחיון:                  (מדברים ביחד).

עו”ד שרגנהיים:             חברי שאל אותך אם זה נכון שרק ראש העיר יכול לחתום על הרשמ”ק, וענית לו שכן.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  יושב ראש תכנון ובנייה, כן. יושב ראש הוועדה.

ש:                                    אנחנו ראינו, הגשנו במסגרת המסמכים היתרים שחתום עליהם עמירם מילר, וגם הראינו מסמך שהיה ממוען אלייך מצד הנאשם, שבו הוא מבקש ספציפית (מדברים ביחד).

ת:                                    נכון, ספציפית נכון.

ש:                                    יחתום עמירם מילר. אז אני, סליחה, חוזרת שנייה על השאלה של חברי. רק ראש עיר יכול לחתום על רשמ”ק, או שמא הוא יכול (מדברים ביחד).

ת:                                    לא, הוא יכול, הוא יכול.

ש:                                    רק שנייה, אני אסיים את השאלה. האם הוא יכול להסמיך מישהו אחר במצב שבו הוא בניגוד עניינים, וכך פעלתם?

ת:                                    בוודאי. כן.

ש:                                    כן?

ת:                                    כן.

ש:                                    אוקי, פשוט יצא שזה היה מעט לא ברור, אז תודה רבה על ההבהרה.

כב’ הש’ קובו:                רק תסבירי את זה במשפט שלך, שזה יהיה ברור.

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  שמן סתם, כשיושבת בוועדת תכנון ברשמ”ק, או בכל סיטואציה אחרת, דמות שצריכה לאשר את הדברים. כל עוד יש לה את ניגוד העניינים ומצהירה על זה, אז היא לא משתתפת באישור של זה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקי, תודה רבה. ושאלה נוספת שנובעת מאותו דבר. חברי ווידא איתך שברגע שאת חתמת על אותם היתרים, ואחר הם הועבר לחתימה של יהודה, היה הכל תקין מבחינתך, נכון?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  כן.

ש:                                    דיברתם על המקצועיות שלך ועל כך שאת שלמה עם כל החלטה שעליה חתמת בסופו של דבר. אז אני רק שואלת, זה היה תקין מבחינתך או שגם את בודקת את התקינות של החתימה של ראש העיר, למשל בנושא של ניגוד עניינים?

ת:                                    אני מעולם לא בדקתי. איך אמרת? את (מדברים ביחד).

ש:                                    את התקינות, דיברנו על תקין, אז אמרתי תקינות.

ת:                                    אני לא בודקת את תקינות חתימת ראש העיר לגביי ניגוד עניינים. כל אחד אחראי על ניגוד העניינים שלו, במקרים האלה לכל אחד יש מחויבות להצהרה הזאת.

ש:                                    תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:                תודה. העדה עדיין בתפקיד היום או שלא?

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:             לא, היא (מדברים ביחד).

העדה, גב’ צ’רבינסקי:  אמרתי בראשית דבריי שעברתי למגזר הפרטי”.

הצטרפו לקבוצה המובילה בעיר > כפר סבא שלנו