לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה העדים מגיעים בזה אחר זה לבית המשפט למתן עדות בפרשה בשלב ההוכחות
הצטרפו לקבוצה המובילה בעיר > כפר סבא שלנו
מאת: אירית מרק
חשיפה בלעדית באתר השרון פוסט: אתר השרון פוסט חושף באופן בלעדי לראשונה את עדותו של עמירם מילר, לשעבר חבר מועצת העיר בכפר סבא, ואת עדותה של מנהלת מחלקת הרישוי לשעבר חנה רנד. השניים הופיעו בבית המשפט ב-10/6/2020
בתחילת עדותו, סיפר מילר “אני חבר מועצת עירייה מזמנו של ראש העיר המנוח זאב גלר, משנת 78′ שזה הקדנציה הראשונה שלי. הייתי חבר מועצת העירייה שתי קדנציות רצופות, הפסקה של קדנציה אחת לצורך לימודים של עצמי, כן. אני אחר כך הצטרפתי שנית למועצת העירייה, הייתי חבר מועצת העירייה וגם ממלא מקום של ראש העיר יצחק ולד למשך 15 שנה, זאת אומרת 3 קדנציות. לאחר מכן המשכתי עוד קדנציה אחת כחבר מועצת עירייה מן השורה, ועד התקופה האחרונה גם הייתי חבר מועצת העירייה עד הבחירות האחרונות, כמובן בהתנדבות ללא שכר כי אני גם גמלאי של העירייה בכל מקרה.
ש: בוא תספר בבקשה על התקופה שמר בן חמו היה ראש העיר, מה היה תפקידך אז במועצה?
ת: תפקידי במועצה היה חבר ועדת התכנון והבנייה, גם ממלא מקום של יושב ראש הוועדה. הייתי אחראי על תיק התחבורה שהפך להיות תיק מרכזי בגלל הנסיבות החדשות שישנן, וכמובן חבר מן השורה שפעיל בכל מיני נושאים חברתיים, במידה ומועצת העירייה מעורבת בהם.
ש: בוא תספר בבקשה, אנחנו ניגש ישר לעניין עכשיו אחרי שהכרנו אותך. בוא תספר לנו מה אתה, מה היה ידוע לך בתקופה שבה כיהנת ביחד עם מר בן חמו על הקשר בינו לבין בחור בשם רפי כחלון?
כב’ הש’ קובו: אנחנו באישום השלישי.
העד, מר מילר: אני יודע על קשרים חברתיים הדוקים בן רפי כחלון לבין יהודה בין חמו, כן, אני חייב לציין שאשתי יושבת פה באולם ורפי כחלון היה תלמיד שלה, היא הייתה מורה בנוה ימין. רפי כחלון על פי היכרותי האישית איתו, הוא בחור מוכשר מאוד וגם יזם טוב מאוד.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי, ואתה סיפרת לנו בפתיחה שאתה גם שימשת מתוקף תפקידך כממלא מקום של יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, נכון?
העד, מר מילר: בתקופה מסוימת, כן.
ש: כן, אנחנו מדברים על התקופה של בן כמו כראש עיר.
ת: כן.
ש: אוקיי בוא תספר לנו מה ידוע לך מתוקף התפקיד הזה לגבי בקשות שונות שקשורות לרפי כחלון שנדונו בוועדה. אילו עסקים היו לו שהגיעו לדיונים בפני הוועדה לתכנון ובנייה?
ת: אני זוכר בעיקר את נושא כ”ס 1-50 שזה האזור המזרחי של כפר סבא, שהיה צמא לפיתוח ואני מוכרח לספר שבזמנים עברו הייתי במקום הזה על פיסת הקרקע הזאת הגובלת בין קלקיליה לבין כפר סבא, גם עם רבין זכרו לברכה וגם עם פרס זכרו לברכה, וכולנו חשבנו על איזשהו אזור משותף לפלסטינאים ולישראלים כדי ליצור איזשהו שלום או יחסים, והדברים האלה לא עלו יפה.
ש: אוקיי בוא נחזור אם אפשר לענייננו, איזה בקשות של כחלון שנדונו בוועדת תכנון ובניה בנוגע לכ”ס 50 אתה זוכר שהתעסקת בהם במסגרת תפקידך בוועדה או לא.
ת: אני לא זוכר שום בקשה ספציפית, אני יודע שהייתה לי סמכות חתימה על היתרים של כחלון,
ש: בוא תספר לנו מאיזה שלב זה עלה לדיון הנושא של סמכות חתימה שלך על היתרים של כחלון ולמה? איך זה הגיע לפתחך?
ת: איך זה הגיע, אני כל נושא שעבר בוועדת הרשות רישוי המקומית כן, ואושר אחרי, הייתי מקבל הודעה מחנה רנד, חנה רנד היא הייתה מנהלת מחלקת רישוי, אולי גם היום אני לא יודע, והייתי חותם על התכנית מתוקף סמכותי.
ש: זה הגיע בשלב מסוים, זה היה מאז ומתמיד? יש לך תזמון לדבר הזה שהובא לפתחך?
ת: זה הובא רק בשנים האחרונות כי אני לא זוכר בדיוק מועדים, אבל הובא לפי דעתי רק בשנים האחרונות.
ש: אתה יכול למקם אותנו קצת יותר מהשנים האחרונות? אולי ביחס לחקירה? החקירה פרצה בפברואר 2017. עד לנקודה הזו, כמה פעמים יצא לך לחתום על היתרים בעניינים של כחלון?
ת: 4 או 5 פעמים, כמה שאני זוכר.
ש: אם יורשה לי אני אזכיר לך,
עו”ד אוחיון: לא לא לא, הוא לא אמר שהוא לא זוכר, הוא אמר מספר. יכול להיות שלא מוצא חן בעינייך,
עו”ד שרגנהיים: הוא אמר מספר לא נכון.
עו”ד אוחיון: סליחה גברתי, את לא יכולה ישר להזכיר לו, הוא לא אמר שהוא לא זוכר. הוא אומר לפי מיטב זיכרוני 4, 5 פעמים. להיפך, זה הזיכרון.
כב’ הש’ קובו: אם הוא אמר משהו אחר בחקירה אפשר להציג לו,
עו”ד שרגנהיים: כן, זה מה שאני רוצה אדוני.
עו”ד אוחיון: למה אפשר להציג לו אדוני?
כב’ הש’ קובו: אם הוא מציג משהו אחר אז אפשר להציג לו, לרענן זיכרון,
עו”ד אוחיון: מכוח מה אדוני?
כב’ הש’ קובו: והוא יגיד מה נכון.
עו”ד אוחיון: מכוח מה? מכוח מה? זה עד שלה, מה אין לנו,
כב’ הש’ קובו: מכוח רענון זיכרון, הוא יכול להסתכל,
עו”ד אוחיון: הוא לא אמר שהוא לא זוכר, אני לא מבין את זה. הוא לא אמר שהוא לא זוכר, ומי אמר שמה שכתוב פה זה אמת?
כב’ הש’ קובו: יסתכל ויגיד.
עו”ד אוחיון: זה להדריך עד כדי להגיד לו תגיד מה שכתוב, מספיק עם זה.
עו”ד שרגנהיים: עמירם, כמה אתה בטוח שחתמת 4 פעמים?
עו”ד אוחיון: הוא לא אמר שהוא לא בטוח.
עו”ד שרגנהיים: אז אני שואלת.
עו”ד אוחיון: לא אני מתנגד, זו חקירה ראשית. חקירה ראשית זה לא תדקלם את מה שרשמו השוטרים.
כב’ הש’ קובו: עורך דין אוחיון זה לא משנה, בסופו של דבר העד יוכל להסתכל לראות מה הוא אמר בחקירה ולהגיד לנו מה נכון.
עו”ד אוחיון: אדוני חושב שהוא לא קרא את ההודעה שלו לפני שהוא בא לפה?
כב’ הש’ קובו: אז העד יגיד לנו מה נכון. אני סומך על העד שהוא יידע להגיד לנו אם מה שנכון הוא אמר בחקירה או מה שנכון הוא אומר כרגע.
עו”ד אוחיון: אדוני זה הדרכה, אדוני צריך לדעת שכשבאים עדים ורואים משהו עם מסמך (לא ברור) משטרה וחתימה שלהם, יש להם נטייה ברורה לאמץ את הדברים האלה.
כב’ הש’ קובו: לא בהכרח, ממש לא בהכרח. יכול להיות שהוא יגיד שכן ויכול להיות שהוא יגיד שלא. אני לא יודע, אין לי מושג מה העד הולך,
עו”ד שרגנהיים: נעשה את זה אחרת. אני מציגה לך אסופת מסמכים, היא סומנה כבר בתיק המוצגים של בית המשפט,
עו”ד אוחיון: מה מה את מראה לו? לא,
עו”ד שרגנהיים: אני מסבירה,
עו”ד אוחיון: תראי לי לפני שאת מראה לו. ככה זה הכללים, תן לי את זה חזרה, מה את מראה לו?
עו”ד שרגנהיים: אני מציגה לעד אסופת מסמכים מתיק המוצגים של בית המשפט שמסומנת ת/86 ה’-ז’.
עו”ד אוחיון: בתור מה את מציגה לו אותם? בתור מה את מציג לו אותם חוץ מאשר להדריך אותו כדי לומר לו שם זה התחיל, מי אמר ששם זה התחיל? הרי את עושה את זה בשביל זה, אדוני יש גבול,
כב’ הש’ קובו: עורך דין אוחיון, אני מתיר לתובעת להראות לעד את הדברים האלה כי אני רוצה בסוף לדעת כמה פעמים העד חתם על המסמכים, זה לא משהו שאמור להיות שנוי במחלוקת,
עו”ד שרגנהיים: אם לחברי יש עוד מקרים הוא יציג אותם.
עו”ד אוחיון: אי אפשר לעשות את זה רק בשביל להגיד לו – כך תעיד. אי אפשר לעשות את זה.
כב’ הש’ קובו: בסוף העד יעיד כרצונו, אפשר להציג לעד מסמכים,
עו”ד אוחיון: עד שלא מנסים להחזיר אותו מדברים שהוא אמר, הוא העיד כרצונו.
עו”ד שרגנהיים: אין בעיה, יש עוד מסמכים, אתה תציג לו, הכל בסדר.
עו”ד אוחיון: לא, אני לא אציג לו כלום.
עו”ד שרגנהיים: אני סומכת עליך. בוא תסתכל בבקשה עמירם אם תואיל לספר לנו על מה אתה מסתכל.
העד, מר מילר: על מה?
ש: על מה אתה מסתכל, מה זה המסמכים שאני מציגה לך.
ת: אני רואה פה את כל ישיבת רשמ”ק, רשות רישוי מקומית.
ש: כן, ואיך זה קשור אליך?
ת: אני ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
ש: אבל אתה חתום פה? אתה נמצא פה בפרוטוקול?
ת: חתום על הפרוטוקול כן.
ש: יופי, אתה יכול להגיד לנו,
ת: בכל אופן בקטע הזה.
ש: יופי. ואתה יכול להגיד לנו ממתי באמת הפרוטוקול הזה של ישיבת הרשמ”ק?
ת: יום שני ה-08.08.16.
ש: מה-08.08.16. תאמר לנו בבקשה, מה עלה לדיון בוועדת הרשמ”ק הזו שעליה אתה חתום?
ת: תכנית שינויים מספר X, כן לא חשוב בטח אתם יודעים אותו, שינוי שימוש (לא ברור) לאחסנה בתוספת משרדים לאחר ניוד זכויות בנייה,
ש: לגבי איזה שטח אם אפשר?
ת: השטח הוא בבעלות עוז משא, הוא המבקש לפחות, וגוש 7554 חלקה 19.
עו”ד אוחיון: אני יכול להבין אדוני מה קורה פה? הוא מקריא מתוך מסמך שהוא ודאי לא זוכר ממנו ספציפית,
עו”ד שרגנהיים: מי אמר שהוא לא זוכר?
עו”ד אוחיון: נותנים לו, סליחה את נותנת לו להקריא, את נותנת לו מסמך ואת אומרת לו תקריא לנו,
עו”ד שרגנהיים: אז בוא נשאל.
עו”ד אוחיון: כאילו שאנחנו לא יודעים לקרוא לבד.
עו”ד שרגנהיים: בוא נשאל.
עו”ד אוחיון: לא, זה מה שאת עושה.
עו”ד שרגנהיים: אתה זוכר את הסיכום סביב,
עו”ד אוחיון: אדוני יש הדרכה יותר מזו? אין. זו חקירה ראשית.
כב’ הש’ קובו: שנייה, רק שיירשם לפרוטוקול, ברור שהעד הקריא כרגע, בוודאי שהוא לא זוכר את מספר הגוש חלקה.
עו”ד שרגנהיים: הוא לא צריך לזכור.
עו”ד אוחיון: לא, גם דברים אחרים,
כב’ הש’ קובו: בוא נגיע לשאלה העיקרית.
עו”ד אוחיון: אבל זה לא מבחן של זיכרון אדוני, מדריכים אותו פה בצורה בוטה.
כב’ הש’ קובו: זה לא מעלה ולא מוריד אם העד יקריא לי מסמך שכבר הוגש בפניי.
עו”ד אוחיון: יכול להיות, אבל מבקשים ממנו שיגיד שהוא זוכר,
עו”ד שרגנהיים: זה נועד לרענן את זיכרונו, אפשר שנייה?
עו”ד אוחיון: קודם כל שיגיד שהוא לא זוכר, מה זה לרענן את זיכרונו ככה בדלת הראשית בחקירה ראשית?
כב’ הש’ קובו: בואו נגיע לשאלה בכלל, עוד לא הגענו לשאלה. כן.
עו”ד אוחיון: רק הדרכה לפני השאלה.
עו”ד שרגנהיים: עמירם, אתה זוכר את הנסיבות של חתימתך על המסמך הזה?
העד, מר מילר: לא.
ש: אתה בחקירתך זכרת את הנסיבות של חתימת על המזכר הזה?
ת: אני אפילו לא זוכר שנחקרתי עליו.
ש: אבל אתה סיפרת עליו.
עו”ד אוחיון: למה את מדריכה אותו, מה זה?
העד, מר מילר: אני סיפרתי אבל אני לא יכול כרגע לחבר את זה למסמך הזה.
עו”ד שרגנהיים: לחבר את זה למסמך הזה, בסדר אז בוא תספר לנו מה זכרת לגבי נסיבות חתימתך על מסמכים שקשורים להיתרים של כחלון.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: שמה? ששאלתי אותו מזיכרונו?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, זה פארסה מה שאתם עושים פה. בא עד ומעיד מתוך זיכרון, אומר אמר מה שאמר, אמר שהוא זוכר 4 פעמים למיטב זיכרונו שהוא חתם לפני, התשובה לא מוצאת חן בעיניי חברתי, מה היא עושה? מגישה לו מסמך מסוים עם תאריך מסוים כדי לומר לו – זה התאריך ולא שום דבר אחר. זאת המטרה. מבקשת ממנו כאילו באצטלה של שאלות להקריא מתוך מסמך שנמצא בפנינו, כל אחד יכול לקרוא אותו. כשהוא אומר – אני רואה את המסמך ואני לא זוכר את הנסיבות, אז היא שואלת אותו – מה זכרת בחקירה. כאילו שזאת שאלה שאפשר לשאול עד בחקירה ראשית. אם אומר העד – אני לא זוכר את הנסיבות, ודיבר על זה בחקירה, למרות שאני לא מסכים בעיקרון שמה שכתוב משקף, כבר ראינו את זה לאורך כל הדרך, אז אולי יש לה איזשהו פתח לומר לו – בוא, אם אתה לא זוכר עכשיו אני רוצה להזכיר לך ממה שזכרת. אבל אין את זה גם, אז מה אומרים לו? (מדברים יחד). אז מה אומרים לו? אומרים לו – תגיד לי אתה מה זכרת,
כב’ הש’ קובו: קיבלתי את ההערה,
(מדברים יחד).
עו”ד אוחיון: איזה צורה יש לחקירות האלה?
כב’ הש’ קובו: קיבלתי.
עו”ד שרגנהיים: אני ארענן את זיכרונו מהחקירה אדוני.
עו”ד אוחיון: שהוא אומר על המסמך הזה.
עו”ד אוחיון: על המסמך הזה שאלת, על זה אם הוא דיבר אז תרענני.
עו”ד שרגנהיים: אז תשאל בנגדית מה שתרצה.
עו”ד אוחיון: לא, אדוני אני יכול לקבל את ההגנה של בית המשפט?
כב’ הש’ קובו: שנייה, השאלה היא על מה? על המסמך הזה או על בכלל?
עו”ד שרגנהיים: על בכלל.
עו”ד אוחיון: אז,
כב’ הש’ קובו: אז לשאול אותו,
עו”ד שרגנהיים: על בכלל, אפשר לשאול אותו מה הוא זוכר?
עו”ד אוחיון: סליחה, לא,
כב’ הש’ קובו: בואו נלך צעד אחד אחורה, נעצור, נלך צעד אחד אחורה, התובעת תשאל, נחזור לכללים הבסיסיים של ריענון זיכרון. תשאל, יזכור יזכור, לא יזכור נחזור לריענון זיכרון. סיימנו, חוזרים אחורה.
עו”ד אוחיון: לא, אני לא מוחה על הדרך שבה בית המשפט מנהל את התיק הזה, אני מוחה, אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.
כב’ הש’ קובו: חוזרים לכללים הבסיסיים.
עו”ד אוחיון: לא אדוני, אי אפשר כשהיא נכשלת, הכללים הבסיסיים אומרים ככה, בא העד אמר אני לא זוכר על מסמך מסוים, אם היה אומר בחקירה שהוא זוכר משהו על המסמך כן, אז אדוני מבין שאין את זה,
כב’ הש’ קובו: אין לי מושג.
עו”ד אוחיון: לא, אין את זה, היא אמרה שאין את זה.
כב’ הש’ קובו: אני אין לי מושג.
עו”ד אוחיון: לאדוני יש מושג כי אדוני שאל וקיבל תשובה, אין את זה, היא רוצה עכשיו לשאול באופן כללי, לא על המסמך הזה.
כב’ הש’ קובו: אז אמרתי חוזרים לכללים הבסיסיים של ריענון זיכרון. לכללים הבסיסיים.
עו”ד אוחיון: שום הערה לתובעת על האופן שבו,
כב’ הש’ קובו: לא צריך להיות פה הערה, לא צריכה להיות הערה,
עו”ד אוחיון: בקשה.
כב’ הש’ קובו: חזרנו לכללים הבסיסיים.
עו”ד אוחיון: בבקשה אדוני, ינהל איך שהוא מבין.
עו”ד שרגנהיים: מר עמירם, ברשותך. אתה זוכר סיטואציה שבה אתה התבקשת לחתום כממלא מקום יושב ראש הוועדה במקום יהודה בן חמו?
העד, מר מילר: כן.
ש: אתה יכול לספר לנו על הסיטואציה הזו?
ת: הסיטואציה היא שכאשר תכנית בשלה לחתימה, זאת אומרת,
ש: לא, סיטואציה ספציפית, לא באופן כללי.
עו”ד אוחיון: אל תפסיקי אותו.
עו”ד שרגנהיים: סליחה,
עו”ד אוחיון: לא, את לא תפסיקי אותו.
עו”ד שרגנהיים: מה זה אל תפסיקי, אני רוצה למקד אותו על מה אני שואלת.
עו”ד אוחיון: לא, את שאלת אותו,
כב’ הש’ קובו: אני לא מבין למה אי אפשר לתובעת לחקור בראשית?
עו”ד אוחיון: לא, כי אפשר לתת לה להפסיק את העד.
כב’ הש’ קובו: בסדר, העד ישלים, בסדר. אבל אין דרך שעל כל שאלה יש הפרעה.
עו”ד אוחיון: לא, ההפרעה היא לא מצדי אדוני, בכל הכבוד.
כב’ הש’ קובו: לתת רגע לתובעת לחקור חקירה ראשית ואחר כך נגיע לנגדית. בבקשה.
עו”ד אוחיון: כל מה שביקשתי שלא תפסיק את דברי העד כשהתשובה לא מוצאת חן בעיניה, גם זה לא בקשה לגיטימית?
כב’ הש’ קובו: הכל בסדר, בואו נתקדם.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת עמירם שתתאר לנו את הסיטואציה הראשונה שבה אתה מתבקש לחתום במקומו של יהודה על היתר של כחלון, בוא ספר לנו את כל הנסיבות שאופפות סיטואציה כזאת.
העד, מר מילר: אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר ספציפית מה היה בפעם הראשונה הפעם השנייה או הפעם השלישית, אני הייתי זכאי לחתום, הבקשה שאני אחתום הגיעה מאת, בדרך כלל חנה רנד או מישהו אחר מאגף ההנדסה, כן? וכשראיתי שהיא חתומה והכל בסדר, חתמתי.
ש: מצוין. אתה אומר שהיית זכאי לחתום, כיצד אתה יודע שהיית זכאי לחתום?
ת: היה לי מינוי או פרוטוקול שאני ממלא מקום של יושב ראש הוועדה.
ש: כן, סיפרת לנו שהיית ממלא מקום יושב ראש הוועדה, אבל איך אתה יודע שהיית מוסמך לחתום על פרוטוקול של רשמ”ק?
ת: אני מניח שזה אותו דבר, כן זה חלק מהוועדה ואם אני בתוקף אז אני בתוקף.
ש: ערכת בירור כלשהו, ביקשת שייערך בירור כלשהו לגבי זכות החתימה שלך?
ת: לא, לא ביקשתי.
ש: אוקיי אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד משום שהוא אמר דברים הפוכים מחקירתו במשטרה. תראה,
עו”ד אוחיון: קודם כל תשאלי אותו אם הוא אמר, את לא יכולה להציג לו עובדה שהוא אמר. זה שזה כתוב לא אומר שהוא אמר.
עו”ד שרגנהיים: אני אתן לו לקרוא אדוני,
כב’ הש’ קובו: כן. העד רואה בסדר?
עו”ד אוחיון: זה שזה כתוב לא אומר שהוא אמר.
כב’ הש’ קובו: אתה רואה בסדר? אתה יכול לקרוא?
העד, מר מילר: אני שכחתי להגיד שאני עיוור בעין אחת,
כב’ הש’ קובו: אני רואה. אז השאלה אם אתה יכול לקרוא או שלא.
העד, מר מילר: אני יכול לקרוא.
כב’ הש’ קובו: אתה יכול לקרוא? אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: אז אם צריך משקפיים אז תרים אותן, אני מפנה את העד להודעתו הראשונה במשטרה אדוני מיום 22.02.17, משורה 30 ואילך. בוא תסתכל, זה מתחיל במילים “פנתה אליי ענת המהנדסת”, אתה רואה?
העד, מר מילר: כן.
עו”ד שרגנהיים: בוא תמשיך לקרוא.
עו”ד אוחיון: (מדברים יחד) אם הוא אמר, אי אפשר להציג בפניו אמרת את זה.
עו”ד שרגנהיים: ועד 33 פה.
עו”ד אוחיון: בסדר אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: אתה זוכר את הדברים?
העד, מר מילר: ענת זה הנדסה זה אותו דבר.
ש: כן אוקיי,
ת: אותו דבר כן.
ש: אבל פה אתה מספר פה על איזשהו בירור.
ת: אלון בן זקן,
כב’ הש’ קובו: שנייה, אני אפריע לעד. אני לא רואה את ההודעה הזאת, בסדר? היא לא בפניי. תקרא בלב בסדר? תקרא בלב, תראה אם אתה נזכר או לא ואם אתה נזכר תגיד את מה שאתה נזכר. אם זה לא נכון תגיד שזה לא נכון, מה שנאמר שם זה לא בהכרח נכון, בסדר? אחרי שאתה נזכר תגיד מה נכון בעצם. לא בהכרח מה שכתוב שם.
עו”ד שרגנהיים: עמירם אתה כעת זוכר את הדברים?
העד, מר מילר: לא אבל זה בהחלט סביר שהיה דיון כזה, שיחה כזאת.
ש: במשטרה הדברים שמסרת היו אמת?
ת: כן.
עו”ד אוחיון: השאלה אם הוא אמר אותם, גברתי את לא שואלת אותו אם הוא אמר אותם, הוא לא זוכר שהוא אמר אותם.
עו”ד שרגנהיים: אלה הדברים, מה שנרשם זה הדברים שמסרת במשטרה?
העד, מר מילר: אלה הדברים שיש להניח שאמרתי, כן.
עו”ד אוחיון: יש להניח.
עו”ד שרגנהיים: אתה חתום פה למטה, מאשר את ההודעה?
העד, מר מילר: כן, מאשר את ההודעה.
עו”ד אוחיון: זה כל הסיפור,
עו”ד שרגנהיים: תודה רבה. ברשות אדוני אני אקריא בקול רם. אתה מסרת,
עו”ד אוחיון: לא לא, לאיזה צורך?
עו”ד שרגנהיים: מה זה לאיזה צורך, כדי,
עו”ד אוחיון: לאיזה צורך את מקריאה? הנחת בפניי העד והוא אומר אני קראתי ואני לא זוכר, לאיזה צורך את מקריאה?
עו”ד שרגנהיים: כן אבל העד לא זוכר אבל העד כן מאשר שאלה הדברים שהוא מסר אז.
עו”ד אוחיון: הוא לא, הוא אמר יש להניח.
עו”ד שרגנהיים: ושהוא חתם עליהם.
עו”ד אוחיון: אדוני,
עו”ד שרגנהיים: ולכן הם צריכים להיכנס לפרוטוקול,
עו”ד אוחיון: זה בדיוק מה שאמרתי,
עו”ד שרגנהיים: בדרך זו או אחרת, אם צריך אני אגיש את ההודעה.
עו”ד אוחיון: כשמניחים בפני עד בצורה כזו מדריכה, הוא מניח, הוא מניח שהוא אמר, בוודאי כל אדם,
כב’ הש’ קובו: אם צריך יהיה אפשר להביא את השוטרת שתאשר,
עו”ד אוחיון: יש צורך לכל דבר במשפט הזה, אבל אי אפשר לומר שהעד אישר שהוא אמר, אמר יש להניח, גם אני הייתי אומר במקומו “יש להניח”.
כב’ הש’ קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: אני רואה מסמך,
כב’ הש’ קובו: אם צריך,
עו”ד אוחיון: אני אומר יש להניח.
כב’ הש’ קובו: אם צריך יביאו את מי שגבה את ההודעה שיאשר אם זה כן נאמר או לא נאמר.
עו”ד אוחיון: זה לא קשור עכשיו את מי להביא, זה קשור לשאלה האם הוא אמר שהוא זוכר שהוא אמר, כמו שחברתי אמרה, או שלא. כי הוא אמר רק יש להניח.
עו”ד שרגנהיים: הבנתי.
עו”ד אוחיון: צריך קודם כל לדייק, שחברתי תעשה מה שהיא רוצה.
כב’ הש’ קובו: אז העד יענה לשאלה האם הוא אמר את הדברים או לא.
עו”ד אוחיון: אמר יש להניח, הוא כבר ענה.
כב’ הש’ קובו: אתה יודע אם אמרת את הדברים האלה בחקירה? מה שנרשם שם.
העד, מר מילר: אני חושב שכן.
כב’ הש’ קובו: אוקיי בסדר.
עו”ד שרגנהיים: עמירם אנחנו,
העד, מר מילר: אני חושב שכן.
ש: אנחנו גם נפגשנו ואני רעננתי את זיכרונך, אני הקראתי לך את הדברים,
ת: אין לי שום עניין,
עו”ד אוחיון: אבל הוא אמר שהוא לא קרא את ההודעה.
עו”ד שרגנהיים: אני הקראתי לו, הוא לא קרא.
העד, מר מילר: אין לי שום עניין לא להגיד אמת.
עו”ד אוחיון: ברור.
עו”ד שרגנהיים: יופי. עמירם אנחנו נפגשנו שבוע שעבר, נכון?
העד, מר מילר: כבר עבר שבוע?
ש: כבר שכחת?
ת: לא, זה לא שכחתי.
ש: אותי אתה זוכר?
ת: כן.
ש: את המפגש איתי אתה זוכר?
ת: זוכר.
ש: שקראנו את ההודעות שלך אתה זוכר?
ת: כן.
ש: יופי אז הנה הזיכרון שלך מתחיל לקבל חזרה את כוחו. אנחנו דיברנו על הדברים הללו במפגש שלנו לפני שבוע, כשם שאתה דיברת בזמנו עם החוקר, זה אני לא הייתי שם.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד לאופן הזה של החקירה. אני מתנגד לאופן הזה של החקירה, אני לא מכיר חקירות ראשיות כאלו שהתובעת מתחילה לדבר עם העד על מה שהם דיברו בראיון, דרך אגב לא קיבלתי,
עו”ד שרגנהיים: עוד לא אמרתי,
עו”ד אוחיון: רק שנייה אחת, יכולת להגיד לו כדי לרמוז לו כל מיני תשובות, שאני לא קיבלתי דבר וחצי דבר על הראיונות האלו, אני מתנגד. העד צריך להישאל שאלות עובדתיות ולתת תשובות,
כב’ הש’ קובו: אבל עוד לא הייתה שאלה.
עו”ד אוחיון: מה זה ההקדמה הזאת – ישבנו דיברנו,
כב’ הש’ קובו: אני דוחה את ההתנגדות, עוד לא הייתה שאלה. נשמע שאלה, אם תהיה עילה להתנגדות נשמע התנגדות, אין סיבה להתנגד למשהו שהוא אפילו לא שאלה.
עו”ד אוחיון: לנאום, לנאום יש סיבה להתנגד.
כב’ הש’ קובו: עוד לא הייתה שאלה. כן.
עו”ד אוחיון: כי היה נאום.
עו”ד שרגנהיים: תראה עמירם, אני לא יודעת, האם קרה משהו במהלך השבוע שפגע לך בזיכרון? אנחנו צריכים לדעת משהו פה בבית המשפט?
העד, מר מילר: לא, לא קרה חס וחלילה,
עו”ד שרגנהיים: אז בוא שוב, אז אני מבקשת שוב מפני שלפני שבוע אתה זכרת, אני מבקשת,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד אדוני, אני מתנגד ואני מוחה על האופן שבו בית משפט מאפשר לה את זה,
עו”ד שרגנהיים: אני לא רוצה להכריז על העד עד עוין כשהוא אומר לא זוכר אדוני.
עו”ד אוחיון: היא עכשיו אומרת לו לפני שבוע,
עו”ד שרגנהיים: יש פה איזשהו חשש שאופף וחברי רק מלבה את החשש.
עו”ד אוחיון: רגע, זכותי למחות על האופן שבו התיק הזה מתנהל ואני מתנגד ואני לא מקבל שום סיוע מבית המשפט,
עו”ד שרגנהיים: באופן כללי.
עו”ד אוחיון: ההתנהלות הזאת שבה חברתי שמה לו בפה עכשיו דברים, אומרת לו לפני שבוע דיברת איתי, זכרת את מה שכתוב פה, ככה היא אומרת לו, אין לי על זה זכר, דבר וחצי דבר, איך בית המשפט מתיר כזה דבר? יש הדרכה יותר גדולה מזו?
כב’ הש’ קובו: כי אם לפי הנחיות פרקליט המדינה היא צריכה, התובעת צריכה להעביר להגנה הודעה שהיא דיברה עם עד והוא זכר את הדברים כפי שהם?
עו”ד שרגנהיים: נכון.
עו”ד אוחיון: אולי לא אדוני,
כב’ הש’ קובו: אני לא מכיר הנחה כזאת.
עו”ד אוחיון: אבל אדוני אולי את זה לא מכיר, אבל אדוני צריך להכיר היא לא רשאית לשאול שאלות כאלו, מכוח מה היא יכולה לומר לו, אדוני עכשיו אתה זכרת לפני שבוע את מה שנאמר פה, מכוח מה?
כב’ הש’ קובו: היא מבקשת לרענן את זיכרונו, מבקשת לרענן את זיכרונו. טוב אני דוחה את ההתנגדות, אני מתיר את השאלה. תודה.
עו”ד אוחיון: רגע אדוני אני רוצה להתנגד עד הסוף.
כב’ הש’ קובו: בקשה.
עו”ד אוחיון: אני מבקש שבית המשפט לא יהיה קצר רוח.
כב’ הש’ קובו: בקשה.
עו”ד אוחיון: היא יכולה לרענן את זיכרונו, ממה? בית המשפט אני צריך להסביר את הדברים האלו לבית המשפט מההודעה, לזה לא התנגדתי. לרענן את זיכרונו ממה שהיא דיברה איתו, כשאני, על זה מותר? אני שואל את בית המשפט, באמת מותר לה לרענן את זיכרונו ממה שהיא דיברה איתו והוא בכלל לא זוכר? אין הדרכה יותר בוטה מזו, אין הדרכה יותר ברורה מזו ואני מתפלא שבית המשפט מאפשר מהלכים כאלו ובאמת לא מבין את ההתנגדויות שלי.
כב’ הש’ קובו: טוב ההדרכה,
עו”ד אוחיון: ההתנגדויות שלי הן מושכלות יסוד בדיני ראיות.
כב’ הש’ קובו: ההדרכה לא הייתה מהפגישה, בפגישה התובעת אמרה לעד בסך הכל שבפגישה לפני שבוע לדעתה הוא זכר את הדברים, העד יכול לאשר את זה, הוא יכול להכחיש את זה למרות שזה לא היה חלק מהשאלה ואני מתיר את הריענון.
עו”ד אוחיון: זו הייתה קביעה, זה בדיוק העניין, זאת לא הייתה שאלה, זאת הייתה הדרכה.
עו”ד שרגנהיים: ברשות אדוני, אני מבקשת להקריא לעד את ה-3 שורות, אני לא יודעת כמה הוא קרא כרגע.
כב’ הש’ קובו: בבקשה.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה להקריא לך שוב את ה-3 שורות שאליהן הפניתי אותך, בסדר? על דברים שסיפרת בחקירה. אני רוצה שתקשיב ואני רוצה שתנסה להיזכר אם זאת הייתה הסיטואציה במציאות, לא בחקירה, בסדר?
העד, מר מילר: כן.
ש: אוקיי אז אני מקריאה לך כך: פנתה אליי ענת המהנדסת על מנת שאוסיף את חתימתי במקומו של יהודה בן חמו, רגע אבל אני צריכה שתהיה קשוב אליי. שוב, אני מתחילה מהתחלה.
ת: כן.
ש: פנתה אליי ענת המהנדסת על מנת שאוסיף את חתימתי במקומו של יהודה בן חמו, שהוא יושב ראש הוועדה. בנוסף נמסר לי כי יש אישור של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין אלון בן זקן, לכך שאני אחתום במקומו של בן חמו וכך עשיתי, חתמתי. אתה זוכר את הדברים עכשיו,
ת: נכון מאוד. כן, נכון מאוד.
ש: אתה זוכר את הדברים.
ת: כן, אני זוכר את הדברים.
ש: זאת אומרת אני חוזרת ואומרת, אתה זוכר את הסיטואציה,
ת: כן.
ש: שבה התבקשת לחתום במקומו של,
ת: כן כן.
ש: יהודה?
ת: כן.
ש: ואתה זוכר שנעשה בירור לגבי זכות החתימה שלך?
ת: כן כן. כי אני,
ש: אתה יכול להרחיב לנו על כך?
ת: אני רציתי להיות “מכוסה”, מכוסה כמובן במרכאות. לא רציתי לחתום בחוסר סמכות, לא רציתי להיות איזה כלי של חתימות לכל מיני דברים. אני כשיש לי סמכות והתכנית ראויה, אני חותם.
ש: אוקיי ומה עשית על מנת לוודא שאתה מכוסה ושיש לך סמכות כזו?
ת: אני שאלתי את ענת וגם את חנה רנד, כן? בדבר הסמכות שיש לי. כן.
ש: ומה קשור אלון בן זקן אז תסביר לי?
ת: אלון בן זקן הוא אישר את הסמכות.
ש: הוא אישר את הסמכות.
ת: כן.
כב’ הש’ קובו: מה התפקיד שלו רק?
העד, מר מילר: הוא היועץ המשפטי.
כב’ הש’ קובו: הוא היועץ המשפטי, כן.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי ובוא תסביר שנייה, אני מבינה לגבי הבירור לעניין הסמכות, למה התבקשת לחתום במקום יושב ראש הוועדה, אתה זוכר את הסיטואציה?
העד, מר מילר: לי לא הסבירו למה ביקשו. אני חשבתי שזה מן הראוי כשיהודה נמצא ביחסים מסוימים קרובים ידידותיים נניח עם מר מסילתי, אה לא מסילתי, כחלון, מן הראוי שהוא לא יחתום.
ש: אוקיי, ואתה זוכר שהיו כמה מקרים כאלה, כן?
ת: היו כמה מקרים כאלה.
ש: אתה זוכר פחות או יותר שוב מתי הם היו? כי אני רואה עכשיו שהזיכרון שלך קצת יותר ממוקד.
ת: בערך באותן שנים של התקופה הזו.
ש: מה זה התקופה הזו?
ת: 16-17.
ש: 16-17.
ת: כן.
ש: אוקיי.
ת: 15 אולי גם.
ש: אוקיי, אז ברשותך אני הצגתי לך קודם מסמכים שאתה חתמת עליהם, אתה קושר בין המסמכים לבין הסיטואציה שעכשיו סיפרת לנו, או לא קושר?
ת: לא. המסמכים,
ש: אבל אתה חתום במקום יהודה פה כן?
ת: במקום יהודה, כן.
ש: אוקיי. אני מבקשת להציג לעד מסמכים נוספים, הם סומנו בתיק החקירה חי ביטון 7.
עו”ד אוחיון: לאיזה צורך?
עו”ד שרגנהיים: לאותו צורך.
עו”ד אוחיון: תשאלי אותו אם הוא זוכר ואם הוא לא זוכר אז זה כבר הוגש.
עו”ד שרגנהיים: זה לא הוגש.
עו”ד אוחיון: לא הוגש.
עו”ד שרגנהיים: אני מציגה לך מסמכים. אתה יכול לספר לנו מה הם ואיך אתה קשור אליהם? אתה יכול לשים, תודה רבה.
העד, מר מילר: בקשה שגרתית לתוספת חדר טרנספורמציה.
כב’ הש’ קובו: עוד פעם? בקשה שגרתית ל-?
העד, מר מילר: להגדלת חדר טרנספורמציה.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: מי המבקש ברשותך?
העד, מר מילר: המבקש הוא עוז משא.
ש: אוקיי וממתי הבקשה?
ת: 16. תאריך מדויק – נובמבר 16′.
ש: נובמבר 16′. ואתה חתום פה?
ת: כן.
ש: אוקיי.
ת: חתום, כן.
ש: תודה רבה. אדוני אני מבקשת להגיש את אסופת המסמכים.
כב’ הש’ קובו: אסופת המסמכים מסומנת ת/94.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי עמירם מסמך אחרון, אני רוצה להציג לך מסמך שכבר הוגש ונמצא בתיק המוצגים של בית המשפט כת/77, קח לך ככה את הזמן לקרוא אותו רגע.
העד, מר מילר: כן.
ש: עמירם אתה מכיר את המכתב הזה שאני מציגה בפניך?
ת: אני עכשיו רואה אותו, אני לא זוכר אם ראיתי אותו בעבר או לא, אבל יכול להיות שכן.
ש: אם אתה לא זוכר, ברשותך אני אזכיר לך מתוך חקירתך כי בחקירתך הוצג לך המסמך.
עו”ד אוחיון: אני שוב פעם מבקש לא להגיד לו “אמרת” כי זה במחלוקת. אנחנו כבר היינו בתיק הזה, ראינו את השוני העצום,
עו”ד שרגנהיים: אני ארענן את זיכרונו,
עו”ד אוחיון: ממה שכתוב,
עו”ד שרגנהיים: מתוך החקירה והוא יגיד מה נכון או לא נכון.
עו”ד אוחיון: לא, אל תגידי לו אמרת,
עו”ד שרגנהיים: מה זה לא,
(מדברים יחד).
עו”ד אוחיון: אני מקריאה לך, תגיד אם אמרת,
עו”ד שרגנהיים: אני אגיד לך מה כתוב,
(מדברים יחד).
עו”ד שרגנהיים: בסדר? רק שנייה. בוא, אני מציגה בפניך את הודעתך השנייה במשטרה, היא מיום 04 ביוני 2017 בשורה 121 ואילך. מציג לך החוקר את המסמך וזו תשובתך, בוא תקרא בכמה רגעים.
עו”ד אוחיון: תשובתך את אומרת לו עוד פעם.
כב’ הש’ קובו: לכאורה.
עו”ד שרגנהיים: זו התשובה שנרשמה,
עו”ד אוחיון: אין הדרכה יותר מזה, בוא בבקשה תחזור על התשובה שרשומה שאתה לא זוכר.
עו”ד שרגנהיים: אם חלילה כתבו משהו לא נכון שלא אמרת, בבקשה ציין בפנינו בסדר?
עו”ד אוחיון: אה.
עו”ד שרגנהיים: יופי.
עו”ד אוחיון: כן אחרי שהדרכת אותו.
כב’ הש’ קובו: רק אני שואל את העד, אדוני מצליח לקרוא?
העד, מר מילר: כן.
כב’ הש’ קובו: אדוני קורא?
העד, מר מילר: כן.
כב’ הש’ קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: אם אדוני רוצה אני אקרא לו.
העד, מר מילר: לא, אני אקרא. כן.
ש: אתה נזכר,
ת: כן.
ש: אוקיי אז בוא תספר לנו בבקשה שוב לגבי המסמך הזה, מתי אתה נתקל בו לראשונה?
ת: לראשונה נתקל בו בתאריך החקירה בלהב.
ש: בחקירה בלהב?
ת: כן, מראים לי את המסמך הזה, מציגים בפניי את המסמך הזה.
ש: שזה מסמך שלא הכרת לפני כן?
ת: לא הכרת לפני כן.
ש: אוקיי תודה רבה. רק שנייה. תאמר לי, בתוכן המסמך ואתה קראת את המסמך נכון?
ת: כן.
ש: בעצם יהודה מאציל סמכות עליך כממלא מקומו,
ת: כן.
ש: בעניינים שקשורים,
ת: במר כחלון.
ש: במר כחלון, נכון. הייתה גם שיחה שלך עם יהודה על הנושא הזה?
ת: לא.
ש: לא הייתה שיחה.
ת: לא.
ש: תודה רבה, אני סיימתי.
עמירם מילר משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון
ש: כן. תראה, לפני כמה דקות לא זכרת עניין מסוים ואז הניחו בפניך הודעה, הקריאו לך אחרי זה גם פעם נוספת, שמו לך את המילים בפה ממש, ואמרת מה שאמרת. זה היה רק לפני כמה דקות. אתה יכול לזכור היום עכשיו מה אמרת, במה נזכרת שלא זכרת קודם?
ת: בהחלט שלא זכרתי את התאריכים של האישורים הקודמים לגבי החתימה שלי.
ש: לא זה. זיכרון אחר, אתה כבר הספקת לשכוח. זיכרון אחרי לגבי תהליך מהותי, על זה נשאלו השאלות חזור ושאול עד שבסוף קראת וגם הניחו בפניך והקריאו לך ואמרת אני נזכר. אני לא בטוח שאתה נזכר, נטייה טבעית של אנשים לאמץ את מה שכתוב בהודעות, אז אני רוצה פשוט לבדוק. זה היה לפני כמה דקות, תחזור ותגיד לי במה נזכרת.
ת: הייתה שאלה ראשונה בקשר לתחנת טרנספורמציה,
ש: לא זוכר שאלה כזו אבל בוא תמשיך.
ת: לא,
ש: לא זוכר שהתובעת שאלה על טרנספורמציה בכלל.
ת: לגבי תחנת טרנספורמציה, היה מסמך לגבי עוז משא כן? והיה השאלה שנעשתה עכשיו לגבי החתימה שלי או האם ראיתי או לא ראיתי את ההודעה הזו בקשר לסמכותי.
ש: זהו, אתה לא זוכר דברים נוספים?
ת: לא.
ש: אבל על זה התעקשה התובעת כמה פעמים, על התהליך וכ’ו וכ’ו. זוכר מה שאני מדבר עליו, על התהליך?
ת: אני לא יכול להתערב בתהליך,
ש: לא, אתה זוכר מה אמרת על התהליך, איך קרה שאתה התחלת לחתום. אתה זוכר שנשאלת על זה עכשיו פה וענית משהו?
ת: נשאלתי כן, אני בחלק נזכר,
ש: בבקשה.
ת: נשאלתי לגבי איך התחלתי לחתום.
ש: כן.
ת: אבל אם אדוני עושה לי מבחן זיכרון.
ש: כן.
ת: כן?
ש: כן.
ת: זיכרון חבל לי להגיד, אבל בהחלט הזיכרון שלי הולך ופוחת כוחו.
ש: בכל אופן לפני כמה דקות, אני לא בא חס וחלילה להעליב אותך,
כב’ הש’ קובו: זהו רק שיהיה ברור, המטרה היא, אני אסביר לעד,
עו”ד אוחיון: עד 120.
כב’ הש’ קובו: שנייה אני אסביר לעד. אין לאף אחד כוונה להעליב את אדוני, באמת שלא.
העד, מר מילר: חס וחלילה.
כב’ הש’ קובו: לא לסנגור ולא כלום, אנחנו רק בודקים את התוכן של הדברים באמת, אל תיפגע מהדברים. בסדר? אני בטוח שעורך דין אוחיון אין לו כוונה לפגוע.
עו”ד אוחיון: ממש לא, ממש לא.
כב’ הש’ קובו: הכוונה היא רק לברר באמת כמה אתה באמת זוכר את הדברים וכמה אתה בעיקר מאמץ דברים שאמרת בחקירה, בסדר? אל תיקח את זה באופן,
עו”ד אוחיון: אני לא אומר שהוא אמר, מאמץ דברים שרשומים.
כב’ הש’ קובו: נכון שרשומים.
עו”ד אוחיון: כן טוב, בוא אני לא אביך אותך, אני אמשיך הלאה. תראה מר מילר, כשאתה קיבלת את הפריבילגיה הזאת, את הכבוד הזה לחתום במקום ראש העיר, זה היה בגלל הניסיון שלך, הכישורים שלך והיושר שלך, בגלל זה נתנו לך את התפקיד הזה, נכון? הצירוף של היושר, של הכישרון ושל הניסיון כן? הוא שהפנה אליך כן את הסמכות הזו לחתום במקום ראש העיר. סך הכל לא היית אפילו חבר בסיעה של ראש העיר אם אני לא טועה, נכון?
העד, מר מילר: לא, אני הייתי בסיעת מפלגת העבודה.
ש: נכון. אז למה דווקא אתה? למה דווקא אתה? בגלל מה שמניתי קודם, נכון?בגלל היושרה שלך, בין היתר.
ת: אני לא, באותה מידה היה יכול להיות מישהו אחר. אני,
ש: אבל למה דווקא אתה? יכול היה להיות מישהו אחר.
ת: אני בהחלט שמח שהייתי, אני בהחלט שמח שהייתי מעורב בסיעה העירונית ברוב הנושאים שלה כן, וכוותיק במפלגת, סליחה במועצת העיר אז גם אני חושב שהייתי מספיק מנוסה כדי לטפל בדברים.
ש: טוב, עכשיו אני מדבר על היושרה שלך. אתה שנים עוד לפני שהתחלת לחתום במקום ראש העיר, שנים יודע על הקשרים שבין, שנים או תקופה אני לא יודע, אבל יודע על יחסים קרובים בין יהודה בן חמו לבין רפי כחלון. נכון? זה לא היה סוד, אף אחד לא הסתיר את זה, נכון?
ת: תראה, אני ידעתי על הכרת ידידות ביניהם ולא על קשרים עסקיים או מסחריים,
ש: לא היו לעולם, אני מדבר על קשרי ידידות.
ת: קשרי ידידות,
ש: כן.
ת: היו כן.
ש: כן וזה היה ידוע. עכשיו אתה יושב בישיבות האלה, תאשר לי בבקשה שמעולם מעולם אתה לא זוכר שיהודה בן חמו ישב השתתף בישיבות כשעלו הנושאים של רפי כחלון על השולחן, נכון? אתה לא זוכר אפילו פעם אחת שהוא עשה את זה, נכון?
ת: תראה, אני לא יכול להגיד שאני לא זוכר, אבל אני יכול להגיד שסביר מאוד.
ש: שזה לא היה.
ת: שזה לא היה.
ש: אז בוא אני, רק שיהיה ברור, כשמוסר את ההודעות במשטרה אמרת כשהדברים היו טריים בראשך, כשכל החקירה כוונה לעניין הזה, כן. לא זכור, כמובן לי, שיהודה השתתף בישיבות מכינה או ישיבות מליאה בהן הועלה הנושא של רפי כחלון. לא ישיבות מסוג מכינה ולא ישיבות מסוג מליאה שבהן עולה הנושא של רפי כחלון, זה מה,
ת: אני אמרתי את אותו דבר עכשיו.
ש: נכון. נכון נכון. ואם זה היה קורה, מתי היית נוכח בסיטואציה כזו שבה יהודה יושב בישיבות מכינה או מליאה או לא משנה, כל ישיבה שקשורה לרפי כחלון, אתה בוודאי שככל שיש לך יכולת, לא היית עובר על זה לסדר היום כי אם אתה יודע שיש יחסי ידידות ביניהם ואתה רואה אותו יושב, היית מעיר על זה, לפחות מעיר על זה, לא היית עובר על זה לסדר היום נכון?
ת: יש להניח שנכון.
ש: ודאי, זה חלק מהיושרה של,
ת: כן.
ש: עכשיו בוא נחזור למה שיהודה כן עשה. אמרת שהיו מביאים לך לחתימה ואז היית חותם, ותאשר לי בבקשה שלפני שהיית חותם היית מוודא קודם כל שכל הגורמים חתמו לפניך, נכון? אתה חותם אחרון נכון?
ת: כן.
ש: ואתה הגורמים זה כל הגורמים המקצועיים נכון?
ת: כל הגורמים, כן.
ש: כל הגורמים המקצועיים, וכשהיית רואה שהכל חתום לפניך מתוך הנחה שכל אחד עושה את תפקידו נאמנה, היית מוסיף את החתימה שלך, נכון?
ת: נכון.
ש: לא היית הולך לעשות עכשיו בדיקות ומחקרים בעצמך, פשוט סמכת על כל מי שחתם לפניך נכון?
ת: תראה, אם אני יכול לדייק את זה,
ש: בוודאי בוודאי.
ת: בשבילי חנה רנד או בזמנו בחורה בשם שרית, אני לא זוכר את שם משפחתה כן, היו אנשי מקצוע טובות מאוד, אחראיות מאוד וכשהן הגישו לי את החומר הייתי שואל אותן אם הכל בסדר, אני אומר ישר, לא בדקתי כל מסמך ומסמך בעצמי,
ש: כמעט בכלל לא, שאלת אותן – הכל בסדר? אמרו לך כן, חתמת.
ת: כן.
ש: ככה זה וככה זה גם מקובל, אתה שנים על גבי שנים עשרות שנים בעירייה, זה בהחלט הליך מקובל, הגיוני ונכון שמי שחותם בסוף מתוך זה שהוא סומך על כל השרשרת שקדמה לו כן,
ת: נכון.
ש: מוודא שבאמת כל האישורים קיימים ואז מוסיף את החתימה שלו, נכון? רק במילים. רק במילים מר מילר. הנהנת בראש, תגיד במילים כי ההקלטה צריכה לשמוע.
ת: נכון.
ש: כן. עכשיו, אני מודה לך מר מילר.
כב’ הש’ קובו: סיימנו?
עו”ד אוחיון: כן.
כב’ הש’ קובו: חקירה חוזרת? אין, יש? שנייה אחת.
עו”ד שרגנהיים: ברשות אדוני יש דבר אחד שאני שכחתי לשאול בראשית, אז רק אם זה באישור אדוני.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: זה לא בחוזרת.
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד, אם זה לא מתאים לחוזרת, זה לא מתאים לחוזרת,
עו”ד שרגנהיים: אני הכי כנה והכי אומרת, זה אני שכחתי בראשית, אז אם ברשות אדוני,
כב’ הש’ קובו: זה נושא שהוא לא,
עו”ד שרגנהיים: כן נקודה מסוימת, כן.
כב’ הש’ קובו: בסדר אני אתיר אבל כמובן אני אאפשר על זה חקירה נגדית מלאה.
עו”ד שרגנהיים: תודה אדוני וסליחה ששכחתי. ברשותך מר מילר, אני שכחתי קודם לשאול, אני מתנצלת. מה ידוע לך או מה זכור לך על המעורבות של הנאשם בטיפול בבקשות של רפי כחלון?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד. אני שאלתי אותו את השאלה הזאת והוא אמר אני לא,
עו”ד שרגנהיים: אני לא שמעתי שחברי שאל,
עו”ד אוחיון: סליחה הוא אמר, אני לא זוכר שהוא אי פעם ישב, לא בישיבת מליאה ולא בישיבת מכינה בנושאים של רפי כחלון, הוא אמר את זה במפורש.
עו”ד שרגנהיים: אז אני אשאל את השאלה אחרת. מה אתה זוכר לגבי סעד הזמנים בטיפול בבקשות של כחלון?
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד אדוני, זה נושא חדש, זה נושא שלא,
עו”ד שרגנהיים: אני אמרתי שזה נושא ששכחתי בראשית, אני לרגע לא אמרתי שזה נובע מחוזרת.
עו”ד אוחיון: אבל,
עו”ד שרגנהיים: מראש אני אמרתי.
כב’ הש’ קובו: יש איזושהי אינדיקציה,
עו”ד שרגנהיים: כן.
כב’ הש’ קובו: למשהו שהוא שונה ממה שהעד אמר לסנגור?
עו”ד שרגנהיים: כן אדוני, לא נגעו בשאלה הזו בכלל, אני מתנצלת אני דילגתי,
עו”ד אוחיון: (מדברים יחד) אז מה?
כב’ הש’ קובו: לא, זה לא באמת חוזרת, זה תיקון של הראשית,
עו”ד שרגנהיים: כן כן, אחרת הייתי אומרת אחרת.
עו”ד אוחיון: יש פה איזשהו גוף שצריך עזרה, יש כללים, יש את כל הכוח פה.
כב’ הש’ קובו: הייתה טעות, התובעת מתנצלת, אומרת שהיא טעתה, מותר לאנשים לטעות,
עו”ד שרגנהיים: נכון סליחה.
כב’ הש’ קובו: אחר כך תהיה נגדית מלאה.
עו”ד שרגנהיים: אז שוב, אני אמקד את השאלה בסדר? השאלה הקודמת כנראה הייתה לא רלוונטית, אני אמקד את השאלה. האם אתה זוכר איזשהו משהו שקשור לסעד זמנים בטיפול בבקשות של כחלון?
העד, מר מילר: כן.
ש: אם תואיל לספר לנו מה אתה זוכר.
ת: אני יודע שהייתה עדיפות בבקשות כחלון מבחינת טיפול השוטף, לא לוועדה אלא אחרי הוועדה, אחרי שהיה אישור ועדה היה טיפול יותר זריז בהתרת, בקבלת ההיתרים.
ש: תודה רבה. סליחה.
ת: אני יכול אבל להסביר משהו.
ש: בבקשה, אתה יכול להסביר גם לחברי.
ת: מר כחלון שאיננו חבר אישי שלי אבל אני מכיר אותו, הוא קבלן איך אומרים, ענייני. יש קבלנים שמקבלים היתר ואתה תראה אותם בעוד 5 שנים אחר כך עם אותו היתר ומחדשים ומחדשים, כחלון הוא מקבל ועושה. קבלן זריז מה שנקרא.
עו”ד אוחיון: יפה ומכאן,
העד, מר מילר: רגע שנייה, תן לי שנייה.
ש: כן. בקשה.
ת: וכל ראש עיר, אפילו ראש עיר ששונא באופן אישי את כחלון, יהיה שמח שהקופה שלו מתמלאת מהיתרים כמה שיותר מהר.
ש: כשהם מבוצעים.
ת: כשהם מבוצעים. וזה היתרון שיש לזה, זאת אומרת זה לא העדפה של זמן בגלל X או בגלל חברות או בגלל משהו, מבחינתי זה נראה לי שזה דבר סביר לחלוטין.
ש: וזה לאו דווקא קשור לראש העיר, העובדה שיש קבלן שאחרי שקיבל את כל ההיתרים עושה את העבודה בתוך מיידית או בתוך זמן קצר ולא מורח את זה 5 שנים, זה בכלל, זה קשור יותר בקבלן, זה לא קשור לראש העיר בכלל. נכון? זה תלוי בו.
ת: זה תלוי בו, כן.
כב’ הש’ קובו: בו זה בקבלן.
עו”ד אוחיון: בקבלן.
העד, מר מילר: כן.
ש: יותר מזה אני רוצה לומר, אתה מה שאתה אומר עכשיו זה לא שאתה זוכר אפילו דוגמה ספציפית אחת לומר לנו כדי שנוכל לבדוק אותה, נכון? אתה מדבר עכשיו באופן כללי.
ת: באופן כללי כן.
ש: נכון,
ת: בתפיסה המוניציפלית שלי לפחות גם.
ש: אתה יודע, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה אבל יש לך איזושהי דוגמה ספציפית כדי שנוכל לבדוק, הנה דוגמה ספציפית, הנה מי היה מעורב בו וכ’ו, יש לך דוגמה אחת לתת לנו? אחת? יש יש, אין אין.
ת: כפי שאמרתי או לגבי השאלה של גברתי קודם כן? כאשר חנה רנד בתור דוגמה הייתה מחפשת אותי במסדרונות כדי לחתום על תכנית של כחלון כן? ומבקשת כמובן לחתום כמה שיותר מהר, אני חושב שזה סביר, מצטלב עם הדבר הזה שדיברנו עליו עכשיו.
ש: יפה, אבל זה בדיוק חלק מהתפקיד של חנה רנד, כי זה גם התפקיד של חנה רנד להאיץ כמה שיותר תהליכים, אחרת היא תוקעת את כל הפעילות של העיר, נכון?
ת: זה חלק מתפקידה, נכון.
ש: וזה חובתה, חובתה להאיץ תהליכים כדי שאם יש תכניות ואם צריך לבנות, צריך לבנות עכשיו, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים נכון?
ת: נכון.
ש: אז אין פה שום דבר חריג, יכול להיות מאוד שהשוני אולי המסוים היה כמו שאתה אומר באופי של כחלון, שברגע שהוא רצה לעשות משהו בעירייה הוא פעל כך שיתאפשר לו לעשות את זה כמה שיותר מהר, זה לגמרי זכותו ואפילו חובתו אולי של כחלון עצמו, נכון?
ת: מבחינתו כן.
כב’ הש’ קובו: תודה רבה.
עו”ד אוחיון: טוב אם תזכור איזושהי דוגמה אחת ספציפית ותוכל לתת לנו, אז נוכל לבדוק אותה, אפילו לא רק היום.
העד, מר מילר: טוב.
ש: עכשיו אתה זוכר?
ת: לא.
ש: לא. אז אם תיזכר, הנה הדלת שלי פתוחה, אני אשאיר לך את הטלפון שלי, תיתן לי מתי שאתה רוצה דוגמאות.
ת: טוב.
ש: אני מודה לך.
כב’ הש’ קובו: תודה רבה. אני פוסק לטובת העד הוצאות בסך של 250 ש”ח. תודה לעד.
עו”ד שרגנהיים: עמירם אני הבאתי לך מסמכים כשנפגשנו.
העד, מר מילר: את השאלון הזה?
עו”ד שרגנהיים: את המסמך עם הזימון עם הכתובת של בית משפט.
העד, מר מילר: כן אבל אני מוותר על,
עו”ד שרגנהיים: אין סיבה שתוותר, אתה הבאת הרבה מאוד אנשים שוויתרו על חצי מיום העבודה בשביל להגיע היום. אם אדוני יוכל לחתום לו.
