לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה העדים מגיעים בזה אחר זה לבית המשפט למתן עדות בפרשה בשלב ההוכחות

חשיפה בלעדית באתר השרון פוסט של העדויות החדשות של עובדי עיריית כפר סבא בהווה ובעבר ועוד

מאת: אירית מרק

הצטרפו לקבוצה המובילה בעיר > כפר סבא שלנו

 

 

 

 

עדותו של יאיר סנדלר

“אני חי בכפר סבא ונולדתי בכפר סבא, העיסוק שלי זה אנחנו נקראים ‘גלי ליסינג – מכירת רכבים’, אנחנו עוסקים בסחר ברכבים, חדש ומשומש וליסינג. זהו.

ש:                        מה מיקום העסק? איפה ממוקם העסק שלך?

ת:                         העסק ממוקם סניף אחד בראשון, סניף אחד באזור תעשייה כפר סבא ביוחנן הסנדלר 16.

ש:                        תודה. ממתי רק העסק ביוחנן הסנדלר?

ת:                         משהו כמו כמעט 4 שנים.

ש:                        ספר לנו בבקשה קצת יותר על המגרש ביוחנן הסנדלר, מי בעלי המגרש, מה טיב האחזקה שלך במגרש.

ת:                         המגרש זה אניסוחר אותו מבחור בשם רפי כחלון.

ש:                        מה משך השכירות?

ת:                         5 שנים אופציה.

ש:                        כלומר החל מלפני 4 שנים.

ת:                         כן 4 שנים.

כב’ הש’ קובו:       ממתי?

העד, מר סנדלר:    מלפני 4 שנים. יש לי עד 5 ואופציה להמשיך.

עו”ד נחמן:            מה היה במגרש כשכרת אותו?

העד, מר סנדלר:    שכרתי את המגרש היה שם אפר.

ש:                        מה אתה יודע על הריסת מבנים במקום?

ת:                         לא יודע.

ש:                        מה כלל ההסכם עם רפי כחלוןבנוגע להשמשה של השטח למגרש מכוניות, מבחינת רישוי, היתרים.

ת:                         מבחינתי בהסכם שלי, בהסכם שכירות שלי יש הסכם שאני משכיר מגרש ואני דואג לכל האישורים ולכל מה שאני אצטרך מבחינת המגרש שאני עושה.

ש:                        מה סוכם בינכם לגבי תשלום השכירות עד שהמגרש יושמש כמגרש מכירה?

ת:                         היה לנו תקופה של grace של אם אני לא טועה, אני לא זוכר בדיוק, חודשיים אני חושב עד שאני אקים את המגרש. זה בערך הזמן שהיה לי לסדר את המגרש עד שאני אתחיל לשלם.

ש:                        אילו פעולות ביצעת מול העירייה כדי להשמיש את המגרש למגרש רכבים?

ת:                         כל הפעולות הנדרשות בשביל להוציא היתר בשביל לשים שם מבנה ורכבים למכירה, שזה גידור מבנה, כל מה שהיה צריך, כל האישורים שנדרשים להיתר בנייה.

ש:                        איך הייתה ההתנהלות מולם באותו נושא?

ת:                         ההתנהלותמולם הייתה קשה, ארוכה, גם בגלל זה לא עמדתי בזמן של, קיבלתי grace של חודשיים, לקח לי הרבה יותר זמן, כבר שילמתי עד שנכנסתי. בסדר אבל היה קשה.

ש:                        אתהזוכר להגיד לנו מול מי הייתה ההתנהלות בעירייה בהקשר של ההיתרים?

ת:                         מול ההנדסה, בשמות אני זוכר את שרית, אני זוכר שגם נפגשתי עם חנה, זה בעיקר.

ש:                        אוקיי. מה הייתה המעורבות או המודעות של רפי כחלון בנוגע להליכי הרישוי מול העירייה?

ת:                         מבחינת לעדכן אותו וכאלה דברים אני חושב שכן עדכנו, כי דיברנו אני ביקשתי גם לקבל יותר grace כי זה לקח יותר זמן, מבחינת התערבות אני לא יכול להגיד לך כי אני אף פעם לא ביקשתי ממנו והוא אף פעם לא הציע את עצמו.

ש:                        ספר לנו על ההתנהלות מול אגף ההנדסה בנוגע להנחת המבנה היביל במגרש.

ת:                         אז מבחינת המבנה היביל היה לנו בעיה של מרחק של קווי בניין מהקיר האחורי, איפה אני מעמיד אותו, הם רצו שאני אעמיד אותו 3 מטר רחוק מהקיר ושם היה לנו, שם התחיל איזשהו משא ומתן איך אני פותר את זה כדי לא להעמיד אותו 3 מטר, להעמיד אותו רק מטר וחצי כי המגרש הוא נורא צר וארוך, ואם המבנה יהיה יותר קדימה אז כבר אין כניסה למגרש. אז זו ההתנהלות על המבנה.

ש:                        ואילו פניות היו לך בנושא מול מחלקת הנדסה, עם מי היית בקשר בנושא של המבנה היביל?

ת:                         גם עם שרית וגםעם חנה, וגם עם המהנדסת בזמנו, אני לא זוכר את השם שלה.

ש:                        תאר לנו בבקשה שיחה שהייתה לך עם חנהרנד בחודש מרץ 2017 בנושא של המבנה היביל.

ת:                         השיחות הןהיו דומות, שיחות שעוד פעם, אני מנסה להגיע איתם לאיזושהי הבנה שאני אגיע עם השכן מאחורה לאיזשהו הסכם שיתוף שאני לא, זה בסך הכל קיר שמפריד בינינו ויש שביל גישה באמצע, שהקו בניין היה, מאיפה הוא מתחיל בכלל, מהמבנה שלו או מהקיר הרעוע הזה שיש בינינו רק מפריד בין שביל לשביל. השיחות הן היו דומות כל הזמן להגיע לאיזשהו פתרון שאני לא אצטרך להתרחק מהקיר הזה עוד.

ש:                        אוקיי,מבחינת, איזו מעורבות הייתה לרפי כחלון בנושא של המבנה היביל ספציפית, דיברתם משהו על הנושא?

ת:                         אני מאמין שיכול להיותשאמרתי לו שיש לי בעיה ולכן אני צריך אולי עוד מזן או משהו, אבל עוד פעם את שואלת אותי על מעורבות, אני אף פעם לא ביקשתי עזרה והוא עוד פעם, הוא גם לא הציע לעזור לי. גם בהסכם שלנו היה רשום שאני אחראי לזה.

ש:                        תראה, בעדות שלך בשורות 139-142, אני אתן לך רגעלקרוא,

עו”ד אוחיון:          רגע, אני לא שמעתי שהוא אומר שהוא לא זוכר, שהוכשרו התנאים להציג בפני העד שלח הודעה, אני לא יודע, תני לי לראות מה יש שם, יכול להיות שאני לא אתנגד, רק תני לי לראות, בטח לא בדרך המלך ככה. את מטעה אותו, במקומות אחרים הוא אמר אחרת, את מכוונת אותו לתשובה מסוימת כשבמקומות אחרים הוא אמר אחרת.

עו”ד נחמן:            על תשובה למקרה מסוים.

עו”ד אוחיון:          אין פה מקרה מסוים. לפני כן הוא אמר כמה פעמים וגם פה עכשיו, תשובה שרפי לא הציע לעזור ולא כלום, אז אחרי ששואלים אותו 10 פעמים הוא אומר אולי, יכול להיות ואת מכוונת אותו בחקירה ראשית רק לתשובה הזו, שהיא סותרת את כל, היא שונה מהדברים הקודמים.

עו”ד נחמן:            זה לא היה אולי, הוא לא אומר אולי. אני מפנה לשורה 141.

עו”ד אוחיון:          את יכולה להציג בפניו. אני אציג בפניו את כל אותם מקרים שהוא אמר הפוך לגמרי, מה זה ייתן לך? בבקשה תציגי.

עו”ד נחמן:            אני מפנה אותך ל-139 עד 142 לשורה 141.

כב’ הש’ קובו:       תקרא בלב קודם כל,

עו”ד אוחיון:          אני לא בטוח,

כב’ הש’ קובו:       שים לב שהסנגור טוען שבמקומות אחרים אמרת,

עו”ד אוחיון:          לא, זה גם לא אומר שהוא אמר את זה. זה כתוב. זה עוד לא אומר שהוא אמר את זה.

כב’ הש’ קובו:       שנייה, קודם כל תקרא את זה בלב, אתה אמור להתרענן, אתה לא אמור לספר לי מה אמרת בחקירה, אתה אמור לספר לי מה באמת קרה, קח בחשבון שהסנגור אומר שבמקומות אחרים אולי אמרת משהו אחר, בסדר?

עו”ד אוחיון:          זה גם לא אומר שהוא אמר את זה,

כב’ הש’ קובו:       תקרא ואז תחזור אחורה למה שבאמת היה במציאות ותספר לי מה היה במציאות.

העד, מר סנדלר:    זה חוזר על עצמו, זה מה ששאלת אותי אני חושב.

כב’ הש’ קובו:       אז בוא תסביר, אני לא רואה, אני לא יכול לראות כרגע, תסביר.

העד, מר סנדלר:    יש פה עוד פעם, האם בכל זאת ביקשתי מרפי עזרה,

כב’ הש’ קובו:       לא, אלתקריא.

עו”ד נחמן:            יאיר, השאלה מה היה,

כב’ הש’ קובו:       אל תקריא, שואלים אותך מה באמת קרה, לא שואלים אותך מה נאמר בחקירה, שואלים אותך מה היה בהקשר הזה.

העד, מר סנדלר:    אז עוד פעם, בהקשר הזה זה מה שעניתי קודם, שאמרתי שרפי לא הבטיח שהוא יסייע לי ולא ביקשתי ממנו גם עזרה ואני לא יודע אם השאלה פה אם הוא עשה משהו, אני לא יכול לדעת.

עו”ד נחמן:            אוקיי. שאלה אחרונה, מה קורה היום בשטח מבחינת ההיתר היביל ומבחינת ההיתר?

העד, מר סנדלר:    מבחינתהמבנה היביל יש לנו איזשהו עניין לעשות שם את ההסכם שיתוף עם השכן מאחורה שיבטל לי את העניין של הקו בניין, כי יש בינינו קיר הפרדה רק זה, זה הנושא שעומד על השולחן, שיש שם עוד תכנית על כל האזור אז הם עובדים בכלל על כל התכנית, אבל זה בתכניות.

עו”ד נחמן:            תודה.

כב’ הש’ קובו:       סיימנו? תודה. חקירה נגדית.

יאיר סנדלר, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:          בוקר טוב לך מר סנדלר. אני מבין שהבעיה היחידה במגרש הייתה אותו מבנה יביל, שהוא מוקם מטר וחצי מקו המגרש, אבל הם ביקשו שהוא ימוקם 3 מטר. זה כל הבעיה, נכון?

העד, מר סנדלר:    כן.

ש:                        כל השאר היה תקין לחלוטין נכון?

ת:                         כן.

ש:                        יותר מזה, אתה לא התחלת לעבוד עד שלא קיבלת את כל ההיתרים.

כב’ הש’ קובו:       שנייה אחת. כן.

עו”ד אוחיון:          ראיתי שבמהלך החקירה אמרת להם את הדבר הזה, שלא עשית שום פעולה במגרש לפני שקיבלת את כל ההיתרים נכון?

העד, מר סנדלר:    כן, נכון.

ש:                        ואז במהלך חקירה בזמן אמת אמרו לך אני רוצה שעכשיו תתקשר למשרד, עכשיו תביא חשבוניות ועכשיו נראה מתי באמת בוצעו העבודות, נכון?

ת:                         בחקירה ביקשו ממני את החשבוניות לבדוק תאריכים מתי עשיתי את זה, כן.

ש:                        ואז במקום התקשרת, הביאו לך חשבונית והוכחת להם שבאמת לא התחלת לעבוד שם לפני שקיבלת היתר, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        עכשיו תראה, עד היום בעצם הבעיה היחידה הזאת של המבנה היביל, קיימת נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        עוד לא נפתרה.

ת:                         עוד לא נפתרה לגמרי.

ש:                        אף אחד עוד לא הרס לך עד היום שום דבר, נכון?

ת:                         עוד לא נפתרה לגמרי וגם יש לי רישיון עסק שהוא לצמיתות.

ש:                        כן, מתי נתנו לך רישיון עסק לצמיתות?

ת:                         בהתחלה.

ש:                        אבל יש לי שאלה, המבנה היביל עדיין קיים, עדיין לא במקום שלו, לפי התכניות הוא עדיין לא במקום שלו, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        ואף אחד לא הרס לך אותו נכון? עד היום, עד היום הוא עומד.

ת:                         כן זה לא מבנה להריסה, זה מבנה שמזיזים, זה לא מבנה בנוי.

ש:                        כן, זה מבנה יביל מטבעו אפשר להזיז אותו,

ת:                         נכון.

ש:                        כמה זמן יהודה כבר לא ראש עיר, אתה יודע?

ת:                         לא, אתה יודע.

ש:                        אתה לא יודע?

ת:                         אני יכול להעריך, שנתיים שלוש.

ש:                        שנתיים שלוש, שום דבר לא השתנה מאז שהוא עזב את רשות העיר, המבנה נשאר אותו מבנה, היביל נשאר אותו יביל, קווי הבניין נשארו אותו דבר, שום דבר לא נהרס, אותם עניינים של לשתף את השכן נשארו בעינם, שום דבר לא השתנה, אמת?

ת:                         כמו כל אזור תעשייה, כן.

ש:                        טוב.עכשיו, תאשר לי בבקשה שבפועל לך, אתה היית היחיד שהיה לו עניין לקדם את העניין של ההיתרים במגרש הזה מכיוון שרפי כחלון הוא מקבל את השכירות שלו ממך, בלי שום קשר אם השגת אישורים או לא. אם לא השגת אישורים זו בעיה שלך ושלך בלבד. נכון?

ת:                         בעיה שלי כן.

ש:                        בלבד.

ת:                         בלבד.

ש:                        ובאמת כך זה היה בפועל, רפי גבה ממך את דמי השכירות עוד לפני שהצלחת להשיג, אולי ניתן לך עוד חודש, עוד חודשיים. אבל בעיקרון הוא גבה ממך את דמי השכירות גם לפני שהשגת היתר, כי ככה אמר החוזה, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        תגיד לי, איזושהי אמירה שלך בחקירה צדה ככה את עיני ואני רוצה שתיתן לה קצת, תעבה אותה קצת. אמרת שמהניסיון שלך, מהאופן שבו התנהלו כלפיך הרשויות בעיריית כפר סבא, כל הגורמים שציינת, אתה יכול להגיד שאם היית שוכר את המגרש ממישהו אחר ולא מרפי כחלון, היה לך הרבה יותר קל. על סמך מה אמרת,

ת:                         אני חושב שכן.

ש:                        על סמך מה אמרת?

ת:                         על סמךהרגשה ועל סמך ניסיון שאני הקמתי מגרשים והקמתי דברים,

ש:                        כמה מגרשים הקמת כבר?

ת:                         לפחות 5, 6.

ש:                        וגם בכפר סבא?

ת:                         לא, כפר סבא זה הראשון.

ש:                        איפה?

ת:                         הייתי בנתניה, הייתי בראשון, הייתי בחדר.

ש:                        פה הערימו עליך הכי הרבה קשיים.

ת:                         כן.

ש:                        בכפר סבא.

ת:                         מבחינת הכי הרבה זמן שלקח לי, כן.

ש:                        הענייןהזה של מבנה יביל שממילא אפשר להזיז אותו וכ’ו וכ’ו, שלא פותרים לך אותו ועושים סביב זה עניינים, זה נתקלת במקומות אחרים?

ת:                         לא. אתה יכול להיתקל בו, כן, גם בראשון נתקלתי במצבים להזיז או דברים כאלה, כן זה משהו שיכול לקרות,

ש:                        אבל איפה הייתה גמישות יותר גדולה, בראשון היה מקרה דומה?

ת:                         תמיד הסתדרתי יותר מהר ויותר קל.

ש:                        איפה, במקומות אחרים ולא בכפר סבא.

ת:                         כן.

 

עדותו של משה מוטהד לשעבר, מהנדס פיקוח על הבניה בעיריית כפר סבא

“אני הייתי מפקח על הבנייה, מהנדס פיקוח על הבנייה. משנת 91′ אני עובד בעירייה, עבדתי בעירייה. ב-2017 פברואר יצאתי לפנסיה, עכשיו פנסיונר מעיריית כפר סבא. בתקופת העבודה שלי לפני שעושה כל כך בלגן הזה, אני הייתי מפקח, הייתי בתפקיד פיקוח.

ש:                        מי היו העובדים במחלקת הפיקוח, ומה הייתה חלוקת העבודה בתקופה לפני שעזבת?

ת:                         המחלקה לפיקוח הייתה שניאנשים, שני מהנדסים, אני וגרגורי צ’רטוב. המנהל מחלקה היה צבי וכליס ועדיין הוא מנהל המחלקה. אזור כפר סבא היה מחולק לשני חלקים, החלק המזרחי והחלק המערבי. אני הייתי מפקח של החלק המזרחי.

ש:                        אוקיי, ולקראת פרישתך מי החליף אותך?

ת:                         היו שני מפקחים בשם שמעון ואחד בשם יוסי, ואני לא יודע מי מהם קיבל את החלק שלי. אני הייתי מסביר קצת לשמעון, גם קצת ליוסי, יוסי מלכה וניסימוב, שמעון ניסימוב.

ש:                        תודה. ספר לנו מה שאתה יודע על המגרש בבעלותו של רפי כחלון ברחוב יוחנן הסנדלר.

ת:                         כן, יוחנן הסנדלר היה בזמנושם מבנה ישן ונטוש. יום אחד אני עברתי שם, ראיתי שהמבנה, כל המבנה שם נהרס. מסרתי למנהל המחלקה שהרסו את המבנה ביוחנן הסנדלר, מספר 18 אני חושב. הוא אמר בסדר משה, אני הולך לברר אם הוא מקבל היתר. זה נשאר כך. ועוד חודש חודשיים אני חושב עברתי שם, ראיתי שהשטח שטוח, לא מרוצף ולא עשו שום דבר, רק השטח היה ריק.

ש:                        אוקיי.

ת:                         ואחרי זה אני קראתי גם לצבי, אמרתי מה קורה עם יוחנן הסנדלר 18, הוא אמר משה, אני יודע שהם מבקשים היתר לבנייה. ונשאר ככה. ואחר כך הוא קיבל היתר גם כן, אחרי 3 חודשים 4 חודשים הוא קיבל היתר.

ש:                        אוקיי. אני רוצה להציג בפניךהיתר, זה חלק מת/89,

עו”ד אוחיון:          הוא הוציא את ההיתר?

עו”ד נחמן:            הוא מתייחס לזה בעדות שלו, אתה מוזמן לראות באיזה אופן הוא מתייחס להיתר.

עו”ד אוחיון:          מה את רוצה לשאול אותו לגבי ההיתר? תגידי לי, אולי אני אסכים.

עו”ד נחמן:            מי מסר את ההיתר, ממי הוא קיבל את ההיתר ולמי,

עו”ד אוחיון:          אם הוא זוכר, יענה, לא מתוךנוהל של עבודה אלא אם הוא זוכר את ההיתר, (מדברים יחד).

העד, מר מוטהד:    כן כן, אני זוכר.

עו”ד אוחיון:          אם הוא זוכר, יענה. אין בעיה.

עו”ד נחמן:            מתוך ההיתר הזה שאתה מחזיק בידך עכשיו שהוא חלק מת/89, תספר לנו בבקשה מי מסר את ההיתר למבקש.

העד, מר מוטהד:    אני מסרתי, זה הכתב יד שלי, התאריך אני שם את התאריך מסירה, אני כתבתי פה זה הכתב יד שלי.

ש:                        אוקיי, מתי מסרת את ההיתר הזה ולמי?

ת:                         03.05.16. נתתי להוא שחתם, קוראים לו רז. רז היה גם גב ייפוי כוח שנתתי לו, לא סתם אני נתתי לו.

ש:                        וממי אתה בעצם קיבלת את היתר כדי למסוראותו?

ת:                         אנחנו מקבלים את,

עו”ד אוחיון:          לא, אם הוא יודע ממי הוא קיבל,

עו”ד נחמן:            אם אתה יודע את ההיתר הזה ספציפית.

העד, מר מוטהד:    אנחנו מקבלים ערימה של הדפים ממנהל המחלקה וקוראים לבן אדם שיש טלפון פה, ההיתר שלך מוכן תבוא תיקח. או אם אתה לא יכול, תשלח ייפוי כוח, דף ייפוי כוח נותנים למישהו.

עו”ד נחמן:            תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:       כן, חקירה נגדית. בבקשה. רק המסמך שהעד ראה הוגש/ לא הוגש?

עו”ד נחמן:            אדוני, הוא חלק מת/89.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי.

משה מוטהד, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:          בעצם אני לא יודע מה השמות פה, כל מיני שמות, אולי רצו להכניס לפרוטוקול. ההיתר הוא לגלי ליסינג.

העד, מר מוטהד:    זה הוא המבקש, כן.

ש:                        ולמי היית צריך למסור את ההיתר? לגלי ליסינג. (מדברים יחד). וגלי ליסינג נתן לרז.

ת:                         רז, ייפוי כוח, כן נתתי לו.

ש:                        איפה כתוב רפי כחלון? כלום.

ת:                         לא יודע.

ש:                        לא כתוב נכון?

ת:                         כן.

ש:                        זה סתם היא אמרה לך רפי כחלון, מה זה קשור בכלל,

ת:                         זה המגרש אולי זה בשם שלו.

ש:                        אולי, זה בכלל רלוונטי? הוא לא הגיש את הבקשה נכון?

ת:                         כן.

ש:                        הוא לא קיבל,

כב’ הש’ קובו:       כן זאת אומרת נכון.

עו”ד אוחיון:          לא הגיש. הוא לא קיבל את ההיתר נכון?

העד, מר מוטהד:    מי הוא?

ש:                        רפי כחלון קיבל את ההיתר?

ת:                         זה לאמופיע פה רפי כחלון.

ש:                        ברור, מי קיבל את ההיתר?

ת:                         אבל הכתובת זה רחוב יוחנן הסנדלר 18,

ש:                        נכון אבל תקשיב טוב, אני פשוט כל הזמן מטעים אותך עם רפי כחלון. אני מסתכל על ההיתר, ההיתר הזה הוא היתר שמי ביקש אותו?

ת:                         זה מה שכתוב פה.

ש:                        מה כתוב?

כב’ הש’ קובו:       עורך דיןאוחיון, המסמך מדבר בעד עצמו.

העד, מר מוטהד:    גלי ליסינג.

עו”ד אוחיון:          למי מסרת אותו?

העד, מר מוטהד:    גלי ליסינג, זה הוא קיבל.

ש:                        ומי שקיבל זה רז שהוא ייפוי כוח ממי? גלי ליסינג, נכון?

ת:                         כן.

ש:                        תגיד לי, מישהו ניסה לדבראיתך, יהודה או מישהו להגיד לך תזרז את ההיתר פה או תעשה משהו בהיתר הזה?

ת:                         לא.

ש:                        חס וחלילה נכון?

ת:                         אף אחד לא דיבר איתי.

ש:                        אף אחד.

ת:                         אבל המגרש זה של רפי כחלון, זה אני יודע שלו המגרש.

ש:                        זה רלוונטי?

ת:                         לא יודע.

ש:                        אז למה אתה אומר את זה? זה לא רלוונטי, הוא לא מגיש את הבקשה, מה זה משנה מי הבעלים?

ת:                         כן.

ש:                        כל הזמן הכניסו לכם בראש דברים, לא צריך לחזור עליהם. רק תאשר לי בבקשה שבעיריית כפר סבא, לא במגרש הזה, המגרש הזה לא הסכימו, אבל בעיריית כפר סבא באופן כללי היה נהוג שמאפשרים למי שהגיש בקשה להיתר, כבר לעבוד עוד לפני שקיבל את ההיתר בפועל, נכון?

ת:                         בזמני לא היה ככה,עד שלא מקבל היתר, לא נותנים לו לעבוד בדרך כלל, אלא אם כן הוא ביקש בקשה ורואים שיש לו בקשה, לא עושים עבודה קשה לבן אדם, לא עושים לו עבודה קשה.

ש:                        דבר עברית. אם בן אדם הגיש היתר, בקשה להיתר, לא מקשים עליו רק בגלל שהוא התחיל לעבוד עוד לפני שקיבל את ההיתר, נכון? לזה התכוונת.

ת:                         כן. לא מקשים, לקראת הקבלת היתר לא מקשים על העבודה שלו.

ש:                        בדיוק. נותנים לו לעבוד, יודעים שזה רק עניין של זמן עד,

ת:                         כן, בגלל זה אני שאלתי את המנהל מחלקה אם הוא בתהליך קבלת היתר או לא.

ש:                        טוב.אני מודה לך.

 

עדותה של ציפי סלמה סגנית האדריכלית לשעבר בעיריית כפר סבא

“אני אדריכלית במקצועי, התחלתי לעבוד בעיריית כפר סבא בשנת 2010 בתור סגנית אדריכלית העיר. הבוס שלי, אדריכל העיר היה יאיר גרול, אחר כך עם השנים התחלפו אדריכלי העיר ב-7 שנים שעבדתי, והייתי אמונה על נושאים תכנוניים כלליים, כל הנושא של תכנון עירוני, תב”עות, היתרים.

ש:                        עד מתי בעצם עבדת בעירייה?

ת:                         עד לפני 3 שנים, 2017. יוני2017.

ש:                        תודה. ספרי לנו בבקשה את הידוע לך על מגרש בבעלותו של רפי כחלון ברחוב יוחנן הסנדלר.

ת:                         הוגש שם היתר בנייהלמגרש מכוניות, בהיתר עצמו היה איזה סימון של הפקעה, זאת אומרת הדברים עברו בצינור אצלי זאת אומרת עד, הם עוברים כמה תחנות, הם עוברים במחלקת רישוי, הם עוברים במחלקת תכנון, בסופו של דבר הם נחתמים על ידי מהנדסת העיר. אני נותנת את האינפוטים שלי כשאני מסתכלת על בקשות להיתרים, אם זה עניינים של הפקעה או כל דבר שקופץ לי. במקרה הספציפי היה שם נושא שהיו צריכים לממש הפקעה. ככל שאני זוכרת, ההפקעה הזאת סומנה וגם הגדר הייתה בהתאם להפקעה. מה שקרה אחר כך זה שאני גם גרה בעיר, וראיתי שכביכול המגרש כבר קיים לאחר איזושהי תקופה, וראיתי שההפקעה לא מומשה. אז פניתי בעצם למהנדסת העיר ואמרתי לה שזה שורה תחתונה לא הופקע, אז היא אמרה לי בסדר, אני אבדוק את זה. אחר כך שאלתי אותה שוב,

עו”ד אוחיון:          אני מבקש שהעדה לא תעיד עדויות שמיעה.

עו”ד נחמן:            מישהי אמרה לה,

עו”ד אוחיון:          היא הייתהפה והיא לא העידה, מה זה משנה,

עו”ד שרגנהיים:     היא מעידה על מה שהיא עשתה,

עו”ד אוחיון:          למה את מפריעה? היא צריכה להעיד על עובדות, היא לא צריכה להעיד על שיחות,

עו”ד נחמן:            היא לא מעידה על משהו שאמרו לה שעשו, שמהנדסת סיפרה לה,

עו”ד אוחיון:          זה לא משנה,

כב’ הש’ קובו:       זהרק לעצם אמירת הדברים.

עו”ד נחמן:            לא אדוני, מדובר בשיח ישיר,

כב’ הש’ קובו:       אם מהנדסת העיר אמרה לה משהו, לעדה שכאן, זה קביל רק לעצם אמירת הדברים ולא מהימנות, (מדברים יחד) מה העדה עשתה עם זה אחר כך,

עו”ד אוחיון:          המהנדסת הייתה פה ולא נשאלה על השיחה הזו,

כב’ הש’ קובו:       אבל זהלעניין משקל. היא יכולה להעיד כל מה שסיפרו לה, זה לעצם אמירת הדברים, ומה היא עשתה עם זה הלאה זה קביל,

עו”ד אוחיון:          טוב.

העדה, גב סלמה:    איפה הייתי, אז שאלתי אותה מה קורה עם זה, הראיתי לה תמונות, אני חושבת ששלחתי לה גם WhatsAppתראי, הייתי במקום ולא בוצעה הפקעה. היא אמרה שהיא תטפל בזה, אחר כך שאלתי אותה שוב והיא אמרה לי משהו כמו תעזבי את זה, אל תתערבי, לא צריך להתעסק עם זה, זה מגרש זמני למכוניות. זהו.

עו”ד נחמן:            אוקיי עכשיו ציפי את דיברת, אמרת סומנה הפקעה וסומנה גדר, מה הקשר בין הדברים ומה קרה עם הגדר ביחס להפקעה כמובן.

העדה, גב סלמה:    ההפקעה היא חלק מזכות הדרך, זאת אומרת חלק, מה שמסומן בתב”ע כביש. וכשמסתכלים על הבקשה להיתר רואים את המגרש והמגרש יש לו חלקה עם סימונים מיוחדים כאלה, ורואים איפה נמצאת הגדר. אם היא נמצאת בתחום החלקה או שהיא נמצאת מחוץ לתחום החלקה, כלומר בהפקעה, ככל שאני זוכרת כמובן, עברו הרבה שנים מאז אבל הגדר סומנה כמו שהיא הייתה אמורה להיות, בגבול החלקה וההפקעה הייתה אמורה ללכת לטובת המדרכה, להגדיל את רוחב המדרכה.

ש:                        ובפועל מה קרה שם?

ת:                         בפועל זה נשאר כמו שזה היה קיים לפני הבקשה להיתר, כלומר המדרכה נשארה צרה ולא נלקחה ההפקעה.

ש:                        אוקיי ושאלה אחרונה, מה הייתה המדיניות באותה תקופה במקרים בהם הייתה החלטה על הפקעה?

ת:                         ממדיניות שהייתה יחסית,

עו”ד אוחיון:          היא אחראית על המדיניות, היא מפקיעה? היא לא מפקיעה.

עו”ד נחמן:            היא חלק,

עו”ד אוחיון:          לא, את לא יכולה לשאול אותה על דבר שהיא,

עו”ד שרגנהיים:     למה אתה מחליט שהיא לא?

עו”ד אוחיון:          אם היא תגיד שהיא המפקיעה, בבקשה.

עו”ד אוחיון:          היא לא מפקיעה.

עו”ד נחמן:            ציפי, מי סימן את ההפקעה ועמד על הפקעה במקרה הזה?

עו”ד אוחיון:          אני לא מצליח להבין מה זה “סימן” ומה זה,

כב’ הש’ קובו:       שהעדה תסביר.

עו”ד שרגנהיים:     שהעדה תסביר,

עו”ד אוחיון:          לא, אבל מכניסים לה מילים לפה ואחר כך היא תחזור על הדברים, מה אין מסמכים אדוני, אין כלום? ככה מדברים?

כב’ הש’ קובו:       שאלו את העדה שאלה והיא תשיב.

העדה, גב סלמה:    טוב זו שאלה מקצועית, הסברתי ואמרתי שהפקעה היא תולדה של תכנית בניין עיר, שמסמנת זכות דרך. יש זכות דרך נגיד של 13 מטר, אבל מכל מיני סיבות חלק מזכות הדרך, עדיין לא עשו פרצלציה וכל מיני עניינים תכנוניים מקצועיים, ולא הפקיעו את הזכות דרך ששייכת לעירייה. בסדר? אז כשמסתכלים על הבקשה להיתר יש קודם כל מפת מדידה. המפת מדידה מתייחסת לזכות הדרך ומתייחסת לשטח החלקה. ורואים איפה נמצאת הגדר היום ורואים מה זכות הדרך ומה השטח נטו של החלקה, וצריך, זה משהו שרואים אותו בעיניים איפה נמצאת הגדר ומה נטו שטח החלקה, איפה צריכה להיות החלקה אחרי הגדר. מסמנים את הגדר להריסה וכותבים הפקעה. עכשיו יש מחלקת תשתיות בזמנו שהייתה אחראית על הנושא הזה של ההפקעות, שמלכתחילה בדקה את מפת המדידה, סימנה את כל הנתונים האלה, אחר כך זה עובר למחלקת רישוי ואליי ולכל התחנות בדרך. מדיניות ההפקעה הייתה באותה עת להפקיע כדי שלא יהיה מצב שאחר כך צריך, רוצים את זכות הדרך, זאת אומרת יש מימוש, כלומר היתר בנייה, ורוצים לקבל את ההפקעה. זה לא רק היה שם, זו הייתה מדיניות בכל העיר.

עו”ד נחמן:            תודה.

כב’ הש’ קובו:       כן, חקירה נגדית.

 

 ציפי סלמה, משיבה בחקירה ראשית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:          גברת סלמה תראי, לא בדיוק יודע למה הביאו אותך אבל את כבר פה, אני אשאל אותך כמה שאלות.

כב’ הש’ קובו:       האמת היא אני גם שואל את עצמי את אותה שאלה.

עו”ד אוחיון:          אני אשאל אותך כמה שאלות. תראי, כל נושא ההפקעה זה לא באחריות שלך, לא את יוזמת את ההפקעה אלא מחלקת תשתיות, שאת לא חלק ממנה. נכון?

העדה, גב סלמה:    לא מדויק. לדייק אותך?

ש:                        לא, חשבתי שאני דייקתי ממה שאת אמרת עד עכשיו. יש הקלטה, את רוצה לומר דברים שונים, בבקשה.

ת:                         הסברתי שיש תחנות בדרך,

ש:                        נכון, מי יוזם את המהלך, מי עושה את המדידות, את מי, מי אחראי.

ת:                         שנייה, זה מתחיל במפת מדידה שהמודד הוא זה שמעביר לעירייה, מחלקת תשתיות בודקת, נכון לאז כמובן, בודקת את מפת המדידה ומסמנת על מפת המדידה שאחר כך גם מופיעה בהיתר בנייה, את ההפקעה.

ש:                        יפה. עכשיו זה לא, את תחנות בדרך, מי בסופו של דבר מחליט אם לממש את ההפקעה או לא, את או מישהו אחר? גם מישהו אחר, נכון? לא את מחליטה אם לממש את ההפקעה או לא.

ת:                         זה חלק מההליך שלהיתר הבנייה, שכמו שאמרתי עובר מספר תחנות. עכשיו אם פספסו,

ש:                        גברתי, תעצרי רגע אחד, (מדברים יחד) השאלה מאוד פשוטה ותעני רק על השאלה. (מדברים יחד). אם רוצים לבקש שלא לממש את ההפקעה שסומנה אצל התשתיות, מי מחליט בעניין, מחלקת הנדסה נכון? נכון? לא את, נכון?

ת:                         אני חלק מאגף הנדסה.

ש:                        את מחליטה, זה את? ההחלטה היא שלך אם לממש, באופן אישי החלטה שלך או של מישהו אחר?

ת:                         כל מה שאני עושה, שנייה אני מסבירה, כל מה שאני עושה הוא במסגרת המלצה, שנייה הנה אני עונה לך, שבסופו של דבר מועלה לרמות היררכיה גבוהות ממני, כלומר מהנדסת עיר, ראש עיר, ועדה לתכנון ובנייה וכ’ו,

ש:                        ושם מחליטים.

ת:                         ובסופו של דבר מקבלים החלטה על סמך ההמלצה של הצוות המקצועי.

ש:                        את יודעת מה היה במקרה הזה, למה לא הייתה הפקעה, מה היו השיקולים של הגורמים המקצועיים? רק אם את יודעת, אם ראית מסמכים, אם ראית ישיבות. את יודעת או לא?

ת:                         אני לא זוכרת.

ש:                        לא זוכרת. תודה רבה לך, באמת סתם באת.

ת:                         ככל שאני זוכרת, סומנה שם הפקעה.

ש:                        (מדברים יחד) שאלתי אם היו (לא ברור) מישהו קיבל החלטה מקצועית, את לא יודעת, את לא ראית מסמכים ואת לא יודעת מה היו ההחלטות המוסמכות בעניין הזה, נכון?

ת:                         אני זוכרת שכן, כי אחרת לא הייתי רואה כאילו בפועל שלא מימשו את ההפקעה.

ש:                        אני יודע, יש לך בעיה בהבנה של הדברים גברת? (מדברים יחד) אני לא שאלתי אותך עכשיו,

עו”ד שרגנהיים:     סליחה, חברי לא ירים את קולו ולא יזלזל באף עד שנמצא על דוכן העדים,

העדה, גב סלמה:    אולי יש לך בעיה של הבנה.

(מדברים יחד).

עו”ד אוחיון:          אני לא יודע מה את עושה עם העדים.

כב’ הש’ קובו:       טוב סיימנו.

עו”ד אוחיון:          יכולה ללכת הביתה,

עו”ד שרגנהיים:     אפשר לדבר יפה.

כב’ הש’ קובו:       תודה רבה לעדה.

 

עדותו של אהרון מוסלי, ראש מדור דליקות כיבוי אש

העד, מר מוסלי:     אני הייתי ראש מדור מניעת דליקות ומכבי אש, כפר סבא.

ש:                        מה היה הקשר של הנאשם, יהודה בן חמו, לתפקיד שלך?

ת:                         הוא היה יושב ראש איגוד ערים וראש העיר בכפר סבא, והוא היה אחראי עליי. איגוד ערים זה שירותי כבאות.

ש:                        עד איזה שלב הוא היה יו”ר איגוד ערים ומה קרה לאחר מכן?

ת:                         באיזה שלב אחרי שריפהבכרמל, שנפגעו שם אנשים, אז התחילו לאט לאט לפרק את האיגודים, להעביר אותנו כעובדי מדינה. את השנה בדיוק אני לא זוכר.

ש:                        אוקיי, ומה היה מקום מושבך בתפקיד? לפני כשהיה איגוד ערים ולאחר מכן. איפה ישבת?

ת:                         ישבתי גם בתחנה הראשית,

ש:                        שאיפה היא נמצאת?

ת:                         שזה נמצא ברחוב טשרניחובסקי, ליד בית חולים מאיר בכפר סבא. מאחר ולא היה מספיק מקום לכבאים, העבירו אותנו, יש תחנת משנה בצור יגאל, כוכב יאיר, ושם שמו את כל המדור של מניעת דליקות, שזה רחוק בערך רבע שעה נסיעה עד 20 דקות בפקקים.

ש:                        אוקיי. מה המשמעות של תפקיד יו”ר איגוד ערים, מה הסמכויות שלו?

ת:                         הסמכויות שלו,

עו”ד אוחיון:          בתור מה, הוא יו”ר איגוד ערים?

עו”ד נחמן:            בתור מי שהיה באיגוד ערים והיה לו,

עו”ד שרגנהיים:     ממשק.

עו”ד אוחיון:          סליחה, בשביל זה הוא צריך לדעת מה התפקיד של יושב ראש איגוד ערים?

עו”ד שרגנהיים:     מבחינתו, מה הממשק איתו, בסדר?

העד, מר מוסלי:     יושב ראש איגוד ערים הוא למעשה אחראי על כל מה שנעשה בכבאות. אם מבחינת מינויים לתפקידים, הכל. יש לו את המפקד תחנה, יד ימינו, אבל בגדול הנהלת האיגוד היא קובעת את כל המדיניות ואת הכספים, את הכל בתחנה.

עו”ד נחמן:            מה הייתה מערכת היחסים בינך לבין הנאשם כשהיה יו”ר איגוד ערים?

העד, מר מוסלי:     מערכת היחסים הייתה עובד מעביד.

ש:                        אוקיי ולאחר שהפכתם להיות עובדי מדינה, הייתה איזושהי מערכת יחסים מקצועית?

ת:                         זה עדיין נשאר, זה לא כל כך מהר הפך להיות עובדי מדינה כי עדיין נשאר את השליטה של האיגודים תקופה מסוימת עד שזה נעלם לחלוטין. מעבר לזה שהוא המשיך להיות ראש עיר, עדיין ההשפעה באופן אוטומטי ממשיך, אין מה לעשות.

ש:                        מה היה התפקיד שלך בכל מה שנוגע לענייני תכנון ובנייהבעיר כפר סבא?

ת:                         היינו מקבלים הפניה מעיריית כפר סבא, זאת אומרת מהוועדה, החלטת ועדה שבה כתוב שמאפשרים לבנות בניין כזה וכזה, ואנחנו זה כמובן הועבר ליועץ בטיחות אש, הקבלן או היזם מעבירים, היועץ שם את כל הבטיחות על התכנית, מעביר אלינו, אנחנו בודקים, יש לנו בודקים, יש לנו מהנדסים. במידה וזה בסדר, מאשרים לו. במידה ולא, מוציאים מכתב שזה לא תקין, שיתקן את הליקויים ומוציאים את התכנית, זה חוזר לעירייה ואז מוציאים היתר בנייה. מבחינת כיבוי אש, יש לו עוד דברים שאני לא קשור אליהם.

ש:                        זה מה שתיארת זה לפני קבלת היתר בנייה, נכון?

ת:                         כן.

ש:                        ולאחר,

ת:                         לאחר בנייה,

ש:                        לאחר סיום בנייה יש איזה עוד מעורבות יש לך?

ת:                         הוא קיבל את התכנית, הוא אמור לבנות לפי התכנית שאישרנו לו. לאחר שהוא סיים אנחנו באים לשטח לבדוק לפני אכלוס, לתת לו אישור כמובן אם זה תקין, פותחים את תכנית הבטיחות ועוברים. אם הוא ביצע את כל הסידורי כבאות בבניין, כמובן שהוא מקבל אישור עם כל האישורים של מכון התקנים, חומרים והכל מסודר ומתוקתק, הוא מקבל אישור, זה הולך לעירייה והעירייה בתוך כל האישורים שצריך זה חלק מהאישור לקבלת טופס 4. ואכלוס לבניין.

ש:                        בסדר גמור. אהרון, ספר לנו בבקשה על באילו נסיבות היו נעשות פניות אליך מהנאשם או ממחלקת ההנדסה בעירייה בכפר סבא.

ת:                         היו נעשות בקשר למקומות ציבוריים, נגיד בית ספר שממהרים שבסוף שנה, לקראת תחילת שנה סליחה, ייכנסו ילדים אז לזרז את ההליכים, זה שייפתח גן הילדים, בתי ספר, מקומות ציבור, זה בדרך כלל מה שהיה לי מגעים עם הרשויות.

ש:                        ולגבי הנאשם ספציפית, מקרים קונקרטיים שהוא היה פונה אליך באופן ישיר?

ת:                         היה כל מיני דברים קטנים אבל הוא פנה אליי בעיקר בקשר לפרויקט מסוים של אדון כחלון, רפי כחלון, קבלן או יזם אין לי מושג.

ש:                        איך, מה זה אומר בעצם, אמרת שכשהיו פניות מעיריות שונות היית מזרז את התהליכים, מה זה אומר? מה היה במקרה שלא פונים אליך?

ת:                         במקרהולא פונים אליי, מי שמגיש תכנית זה רשום תאריך שהוא הכניס את התכנית ויש סדר, זאת אומרת אם יש 20 תכניות, האחרון שהגיע הוא האחרון שייבדק. עכשיו כשמבקשים מי שאחראי עליי הוא, כמו אדון מר יהודה, אז לקדם קצת את התכנית כי יש סיבות שאין לי מושג למה. אני מבצע את מה שאומרים לי. שם את התכנית למעלה והוא אומר שחבר’ה שבודקים, זה ראשון.

ש:                        אוקיי,

ת:                         אותו דבר בבדיקת מבנים. יש, מתקשרים אנשים שהם רוצים לקבל היתר של כיבוי אש למבנים, לבניינים, יש סדר. קובעים סדר. זה יכול לקחת שבועיים, יכול לקחת שלושה, תלוי ביומן. ואפשר גם לעשות את זה תוך יום אם הבוס מבקש.

ש:                        אוקיי, תודה אהרון. ספר לנו בבקשה, תיארת פניה של הנאשם אליך בנוגע לעניין מסוים של אדם בשם רפי כחלון. תספר לנו בבקשה על הפניה, באיזה הקשר זה היה, איך התבצעה הפניה?

ת:                         הוא מתקשראליי בטלפון.

ש:                        ומה הוא מבקש?

ת:                         לדוגמה הוא מבקש ממני להיפגש איתו בקשר למאגר מים.

עו”ד שרגנהיים:     מי ביקש,

כב’ הש’ קובו:       אל תגיד “הוא”, תגיד שמות שנדע מי זה הוא.

העד, מר מוסלי:     יהודה בן חמו ביקש ממני להיפגש עם רפי כחלון בקשר למאגר מים. אז נפגשתי איתו, כמובן שהייתה טעות בכיוון כי רפי כחלון עוד ידע שאנחנו נמצאים בתחנה הראשית, אז כנראה שהוא הודיע לראש העיר, וראש העיר יהודה התקשר אליי ואמר לי להמתין לו בצור יגאל, וזה מה שקרה. המתנתי לו, כמובן שאחרי בדקתי וראיתי זה לא היה בסדר, ואז שלחתי אותו חזרה.

עו”ד נחמן:            ומה היה במעמד הפגישה עצמה?

העד, מר מוסלי:     תוך כדי פגישה יהודה ביש ממני שברגע שהוא מגיע אליי, להתקשר אליו להגיד לו מה קורה, זה מה שעשיתי. התקשרתי, הודעתי לו.

ש:                        אתהזוכר מקרה נוסף בנוגע לעסק או למגרש נוסף של רפי כחלון שסייעת בנושא הזה?

ת:                         יש מגרש מכוניות באזור תעשייה בכפר סבא, שהוא ביקש ממני לעזור לו,

כב’ הש’ קובו:       מי זה הוא?

העד, מר מוסלי:     יהודה ביקש, סליחה.

כב’ הש’ קובו:       הכל בסדר.

העד, מר מוסלי:     הוא ביקש ממני לעזור לו, לאדון כחלון. אני באופן אישי לא טיפלתי אלא שלחתי, הייתי ראש מדור, היו לי עובדים כמובן. שלחתי את הפקח מספר 2 שלי, שהוא הלך וטיפל בנושא הזה, שקוראים לו אבירם.

עו”ד נחמן:            מה בפועל עשית עבורו, מה זה אומר לעזור?

העד, מר מוסלי:     לעזור זה לזרז את ההליכים לביקורת. כמובן לא לוותר לו על שום דבר, אין ויתור, הכל לפי החוק. ואם הוא עומד בחוק, הוא מקבל אישור.

עו”ד נחמן:            אוקיי.איזה שיחות היו לך מעבר לפגישה, אני עוברת רגע לשאלה אחרת. אני מפנה ת/56 שיחה 41, אני אשמיע לך רגע שיחה ואני רוצה לשאול אותך,

כב’ הש’ קובו:       ת’ מה?

עו”ד נחמן:            56.

עו”ד שרגנהיים:     זה קובץ שיחות שהגשנו, זה קלסר שיחות.

עו”ד נחמן:            שיחה 41.

עו”ד שרגנהיים:     מיום 29.06.15. שנייה ניתן לו לדפדף.

עו”ד אוחיון:          למה 29.06.15? כתוב 16.

עו”ד שרגנהיים:     כן, זה טעות סופר אבל.

עו”ד אוחיון:          מי אמר? מי אמר?

עו”ד נחמן:            השיחות עצמן.

כב’ הש’ קובו:       זו השיחה שהשרטוט שלה הוא 141708?

עו”ד נחמן:            נכון, המספר שיחה זה 12089.

כב’ הש’ קובו:       מה המספר שיחה?

עו”ד נחמן:            12089.

כב’ הש’ קובו:       אני צריך את העזרה של המדינה.

עו”ד נחמן:            מצאנו.

כב’ הש’ קובו:       אנחנו במספר שרטוט 141708 ומספר שיחה 12089.

עו”ד שרגנהיים:     אפשר לדפדף רגע אדוני שיחה אחת קודם, אדוני יגיד לנו מה התאריך שרשום עליה.

כב’ הש’ קובו:       שיחה שמספרה 12088, התאריך שלה הוא 29.06.15.

עו”ד שרגנהיים:     נכון, עכשיו אדוני ידפדף חזרה לשיחה שלנו בבקשה.

כב’ הש’ קובו:       השיחה שלנו היא מה-29.06.16.

עו”ד שרגנהיים:     כן, זה לא נכון.

עו”ד נחמן:            זה 2015.

כב’ הש’ קובו:       אז זה אמור להיות 15′?

עו”ד נחמן:            נכון.

עו”ד שרגנהיים:     זה השיחה הקודמת.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי. בא כוח הנאשם מסכים?

עו”ד אוחיון:          לא, אני לא יודע.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי, בסדר.

עו”ד אוחיון:          אני שומע את זה עכשיו, לא ביקשו ממני הסכמה לזה.

עו”ד נחמן:            ניתן לראות גם בקובץ השיחות עצמו שזה על חודש מרץ 2015.

עו”ד אוחיון:          יכול להיות הכל, רק אל תצפו לתשובה מעכשיו לעכשיו.

עו”ד שרגנהיים:     אדוני, גם בקובץ השיחות של השמע, השיחה הזו תימצא בקובץ שרשום עליו 29.06.15.

כב’ הש’ קובו:       בסדר גמור.

עו”ד נחמן:            אהרון, אני אתקרב רגע עם המחשב כדי שנוכל לשמוע ואני אשאל אותך משהו על מה שנשמע שם, על משהו שאתה אומר. נקודה ספציפית, אנחנו נשמע ואז אני אשאל אותך.

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד לתהליך הזה, אני לא מכיר תהליך כזה חוץ מאשר לנסות להרשים. אם יש שאלות, העד צריך להעיד על עובדות, לא על מה הוא אמר ולמה הוא אמר, זו חקירה ראשית. הוא צריך פה להעיד על עובדות, לא שואלים אותו למה אמרת דברים כאלו ואחרים, אלו לא שאלות ששואלים עד בחקירה ראשית. עד צריך להעיד על עובדות, נקודה. את רוצה לשאול אותו על עובדות, תשאלי אותו על עובדות. מה פתאום את משמיעה לו שיחה, מדריכה אותו במה שהוא אמר ועכשיו שואלת אותו שאלה, מה ההבדל בין זה לבין להציג לו הודעה ולשאול אותו שאלה? תשאלי שאלה פתוחה, איזה עובדה את רוצה ממנו. אם הוא לא יידע, יש כללים. אפשר לרענן, אפשר לא לרענן וכ’ו וכ’ו, תשאלי שאלות של עובדות.

עו”ד נחמן:            מדובר בשיחה של העד עם הנאשם, בזמן אמת, הוא נשאל על השאלה הזאת גם במסגרת החקירה שלו והסביר משהו שהוא אמר שם.

עו”ד אוחיון:          מה, איך זה נותן מענה לשאלה שלי,

כב’ הש’ קובו:       הוא הסביר על איזושהי עובדה שקשורה לשיחה?

עו”ד נחמן:            כן.

עו”ד אוחיון:          תשאלי את העובדה, לא,

כב’ הש’ קובו:       אז לשאול עלהעובדה עצמה, בדיוק.

עו”ד אוחיון:          תשאלי על העובדה. אם הוא לא ידע תוכלי לרענן וכ’ו, תשאלי על עובדות.

כב’ הש’ קובו:       אם העד זוכר, זוכר.

עו”ד נחמן:            רגע יש לנו פה גם בעיה טכנית.

כב’ הש’ קובו:       פשוט לשאול את העד את השאלה, לשאול את העד את השאלה, הרי התמליל,

עו”ד נחמן:            בשיחה הזאת,

עו”ד אוחיון:          לא אל תדריכי אותו, תשאלי אותו על עובדה,

עו”ד שרגנהיים:     מה זה אל תדריכי, היא שואלת על,

כב’ הש’ קובו:       צריך לתת לו את ההקשר, שהעד יבין מה שואלים אותו.

עו”ד נחמן:            בשיחה עם הנאשם מה-29 ביוני 2015, לגבי גם אירוע שהעד דיבר קודם לכן,

עו”ד אוחיון:          מי אמר?חבר’ה אולי תשאלו שאלות של עובדות בלי להדריך? אתם הרי מראיינים אותו, נכון? שם אתם חופשיים,

כב’ הש’ קובו:       צריך לברר עם העד האם באמת כשהוא העיד קודם הוא דיבר על השיחה הזאת או לא.

עו”ד אוחיון:          תשאלי אותו על עובדות פה.

עו”ד שרגנהיים:     לא נותן להשמיע את השיחה.

כב’ הש’ קובו:       לשאול את העד ושיסביר.

עו”ד אוחיון:          מה השאלה, איזה עובדה אתם רוצים לשמוע ממנו?

עו”ד נחמן:            אבל אם אני לא משמיעה את השיחה זה בעייתי.

עו”ד אוחיון:          אתיכולה לשאול אותו שאלות לגבי עובדות. מה הבעיה?

עו”ד נחמן:            יש שיחה שלך עם הנאשם שבה הנאשם אומר – ביקשתי מוידל העוזר שלי שיעביר לך פרטים של.. הוא רוצה לתאם פגישה לעסק באזור התעשייה 150 בנושא מאגר מים לרפי כחלון. ואתה,

עו”ד אוחיון:          לא, מה השאלה, מה את מדקלמת פה את הדברים האלו? מה השאלה?

עו”ד נחמן:            אתה זוכר את השיחה הזאת?

עו”ד אוחיון:          מה זה קשור אם הוא זוכר את השיחה? אדוני אפשר לשאול על עובדות, מנסים פה אדוני לשתול לפרוטוקול מתוך הנחה,

כב’ הש’ קובו:       מותר לשאול עד אם הוא זוכר שיחה.

עו”ד אוחיון:          לא,אני אגיד לאדוני למה.

עו”ד שרגנהיים:     למה לא?

עו”ד אוחיון:          עד מסר הודעה במשטרה, מותר לשאול אותו, אתה זוכר את ההודעה במשטרה,

כב’ הש’ קובו:       לא את ההודעה במשטרה, את השיחה, השיחה זה האירוע עצמו, ההודעה במשטרה זה ההודעה. שואלים אותו האם הוא זוכר אירוע, אירוע שהוא לכאורה בכתב האישום, שואלים את העד האם הוא זוכר את האירוע, והעד אומר שכן.

עו”ד אוחיון:          רגע אדוני, זה חקירה ראשית, אפשר לשאול אותו על אירוע. רוצים לשאול אותו על האירוע, שישאלו על האירוע.

כב’ הש’ קובו:       השיחה הזאת היא לא אירוע?

עו”ד אוחיון:          אם היא אירוע או לא אירוע,

כב’ הש’ קובו:       אני מתיר את השאלה. אני מתיר את השאלה, בוודאי. לא שואלים אותו על הודעה במשטרה, שואלים אותו על האירוע עצמו,

עו”ד אוחיון:          אם שואלים, בלי להדריך. לא להגיד לו כך וכך נאמר ולהדריך אותו.

כב’ הש’ קובו:       אז איך ישאלו אותו אם הוא זוכר את השיחה אם אי אפשר להגיד לו על איזה שיחה מדובר? צריך להגיד לו על איזה שיחה מדובר ולשאול אותו אם הוא זוכר,

עו”ד אוחיון:          שיחה מיום זה וזה אם אתה זוכר/ לא זוכר, יזכירו לו, אם אפשר בכלל.

כב’ הש’ קובו:       אפשר להציג לעד על מה מדובר בשיחה ולשאול,

עו”ד אוחיון:          מה יעשה אדוני, שיחזור על הדברים. יראה אדוני איך מזלזלים בבית המשפט,

כב’ הש’ קובו:       הוא לא צריך לחזור על הדברים,

עו”ד אוחיון:          אני הייתי נעלב במקום אדוני.

כב’ הש’ קובו:       אני לא נעלב,

עו”ד נחמן:            הדברים מוקלטים גם, אני לא מבינה, יש מחלוקת על,

עו”ד אוחיון:          כי כל המטרה פה זה להכניס לפרוטוקול את מה שכתוב, ועכשיו אדוני יראה את זה.

כב’ הש’ קובו:       אבל השיחה כבר בפניו, לא צריך להכניס את זה,

עו”ד אוחיון:          יפה, זה העלבון אדוני. שאולי בית המשפט לא ישים לב, אני אכניס את זה לפרוטוקול, יראה אדוני, אני לא קורא מחשבות, אני אולי יש לי פשוט קצת ניסיון עם בית המשפט, עכשיו יראה אדוני את זה בשידור חי,

כב’ הש’ קובו:       כשאדוני מתחיל להשוות ניסיון, עכשיו אני נעלב, כי עכשיו ירדנו לרמה האישית.

עו”ד אוחיון:          לא, כי אולי אדוני בגלל זה לא שם לב מה שעושים פה, פשוט מתייחסים לאדוני בזלזול.

כב’ הש’ קובו:       חשבתי שהסנגור נותן לי יותר קרדיט, אני מגלה שלא. נתקדם.

עו”ד אוחיון:          לאדוני כן, מהשעושה,

כב’ הש’ קובו:       נתקדם, אני דוחה את ההתנגדות, מתיר את השאלה.

עו”ד אוחיון:          בקשה, בוא נשמע.

עו”ד נחמן:            אהרון,תיארת קודם שיחה בה לפני שהקראנו את השיחה הזאת, שיחה בה הנאשם ביקש ממך להיפגש עם רפי כחלון.

העד, מר מוסלי:     כן.

ש:                        בנוגע למהזה היה?

ת:                         מאגר מים.

ש:                        אז אני מבינה שאנחנו מדברים פה על אותו עניין?

ת:                         כן.

ש:                        או שהיו שני דברים שקשורים למאגר מים ביחס לרפי כחלון?

עו”ד אוחיון:          אפשר להדריך קצת יותר ממה שאת עושה עד עכשיו?

כב’ הש’ קובו:       אנחנו רוצים לדעת על איזה שיחה מדובר, מותר למאשימה לברר עם העד על מה מדובר, בשביל זה העד הובא לפה.

העד, מר מוסלי:     הייתהשיחה בקשר למגרש מכוניות ששלחתי את הבחור שיטפל בזה, הייתה שיחה פגישה עם רפי כחלון בצור יגאל בקשר למאגר מים, ואני סיפרתי קודם שהם נסעו לתחנה הראשית בטעות והוא התקשר אליי ואמר לי שהם לחכות להם בצור יגאל, הם יגיעו לשם.

כב’ הש’ קובו:       מי זה הוא, עוד פעם.

העד, מר מוסלי:     יהודה, ראש העיר.

עו”ד נחמן:            אתה זוכר מהענית לנאשם באותה שיחה אחרי שהוא ביקש ממך לקבוע את אותה פגישה עם רפי כחלון בנוגע למאגר המים?

העד, מר מוסלי:     אמרתי לו שצריך להיות חוזה עם כל, אה את מתכוונת,

עו”ד נחמן:            שהוא מתקשר לקבוע,

עו”ד אוחיון:          אז עכשיו היא גם מתקנת אותו,

העד, מר מוסלי:     לא, אני לא יודע מה השאלה.

עו”ד אוחיון:          מתקנת אותו בזמן הנכון,

עו”ד שרגנהיים:     לא, היא ממקמת אותו בזמן הנכון,

עו”ד אוחיון:          לא, אתם עושים צחוק, (מדברים יחד). אל תצעקי, אל תצעקי,

עו”ד שרגנהיים:     אה אני לא אצעק? אבל אתה יכול.

עו”ד נחמן:            ישנן 3 שיחות,

כב’ הש’ קובו:       בואו נתקדם, למקם את העד על איזה שיחה שואלים אותו כרגע.

עו”ד נחמן:            אנחנו,

כב’ הש’ קובו:       יש סך הכל3 שיחות רלוונטיות לעד הזה?

עו”ד נחמן:            כן.

כב’ הש’ קובו:       אז להסביר לעד שידע על איזה שיחה שואלים אותו כרגע.

עו”ד נחמן:            אנחנו מדברים פה על שיחה לפניהפגישה, ואני מקריאה שוב מה הנאשם אמר לך בשיחה ואני מבקשת לשאול אם אתה זוכר מה ענית לו. ביקשתי מוידל העוזר שלי שהוא יעביר לך פרטים של, הוא רוצה לתאם פגישה לעסק ב אזור התעשייה,

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד אדוני, אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:       זו שאלה שנשאלה,

עו”ד אוחיון:          זאת הצגה,

עו”ד נחמן:            כי הייתה שיחה לאחר מכן,

עו”ד אוחיון:          תפסיקי לעשות הצגות,

עו”ד שרגנהיים:     (מדברים יחד)כל פעם.

עו”ד אוחיון:          תפסיקו לעשות הצגות.

עו”ד שרגנהיים:     בטח, העד לא מבין את השאלה,

עו”ד אוחיון:          אדוני אין פה שום שאלה לעובדה, לא שואלים עד אם אתה זוכר מה ענית. מה זה קשור, מה זה חשוב מה הוא ענה כלל,

עו”ד נחמן:            בוודאי שזה חשוב,

עו”ד אוחיון:          מה זה רלוונטי?

עו”ד שרגנהיים:     (מדברים יחד) מה הוא ענה ושיתייחס לזה.

עו”ד אוחיון:          אפשר להגידלו תתאר את השיחה? למה צריך להקריא לו ולהגיד לו אתה זוכר מה ענית, מה הרלוונטיות של מה הוא ענה? חוץ מזה בית משפט אמר עכשיו שהשיחה מונחת בפניו, עכשיו אדוני רואה את הזלזול שעכשיו דיברתי עליו? זה בדיוק העניין, השיחה הרי מונחת בפני בית המשפט, אני נותן קרדיט לבית המשפט, יש פה אנשים שחושבים שצריך לשים את זה גם בפרוטוקול כי בית המשפט אולי לא מספיק יראה, אדוני רואה את התשובה שם? עכשיו אדוני מבין למה העד צריך את זה לפרוטוקול, זה ברור.

כב’ הש’ קובו:       למה זה משנה אם זה באמת מונח בפניי?

עו”ד נחמן:            כי  אנחנו רוצים להבין למה העד ענה כמו שהוא ענה.

עו”ד שרגנהיים:     אדוני יש תגובה לעד, אנחנו רוצים להבין את התגובה של העד.

עו”ד אוחיון:          רגע רגע,

עו”ד שרגנהיים:     בשיחה.

עו”ד אוחיון:          זה נאמר בהודעה, הוא נשאל בהודעה שלו על השיחה,

עו”ד שרגנהיים:     כן כן כן,

עו”ד אוחיון:          רגע אחד, תראי לי, גברתי, אני מספיק לקרוא פעם אחת כדי להבין מה שלוקח לך הרבה מאוד פעמים,

עו”ד נחמן:            אני מפנה,

כב’ הש’ קובו:       לא לא לא רבותי,

עו”ד נחמן:            לעדות הראשונה של העד לשורה 76 ואילך.

עו”ד אוחיון:          לא. אני רוצה לראות. חכי.

עו”ד נחמן:            העדות הראשונה, שורה 76 עד לסוף העמוד.

עו”ד אוחיון:          שנייה אחת.

כב’ הש’ קובו:       העד נשאל והסביר שם את השיחה?

עו”ד שרגנהיים:     כן.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי אז אני מתיר את השאלה. כן.

עו”ד נחמן:            אני מנסה שוב למקם אותך, אנחנו נמצאים בשיחה לפני תיאום הפגישה עם רפי כחלון. הנאשם אומר – ביקשתי מוידל העוזר שלי שהוא יעביר לך פרטים של, הוא רוצה לתאם פגישה לעסק באזור התעשייה 150 בנושא מאגר מים לרפי כחלון. אתה משיב – עוד פעם רפי כחלון? אני שואלת למה עניתי ככה.

העד, מר מוסלי:     למה אמרתי – עוד פעם רפי כחלון? כי היו פניות, מספר פניות בקשר לרפי כחלון, אז אמרתי מספיק.

עו”ד נחמן:            ומהקרה בעקבות אותן פניות?

כב’ הש’ קובו:       מה אמרת? לא הבנתי.

העד, מר מוסלי:     אמרתי בדיוקאת ההקלטה אני לא זוכר, אבל אני יודע שהיה מספר פניות מיהודה אליי בקשר לרפי כחלון, ובאותה שיחה אמרתי לו – עוד פעם הוא? זה הסיפור של הזה.

עו”ד נחמן:            תודה.

כב’ הש’ קובו:       תודה, חקירה נגדית. בבקשה.

 

אהרון מוסלי, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:          אמרת שבשלב מסוים אתם עברתם להיות עובדי מדינה, נכון?

העד, מר מוסלי:     נכון.

ש:                        והנאשם כבר לא היה בתפקיד שאתה, באיזושהי צורה שאני גם מלכתחילה לא חושב שהייתה קיימת, אבל גם פורמלית כבר לא היה ממונה עליך בשום צורה, נכון?

ת:                         כן.

ש:                        וזה היה בשנת 2011.

ת:                         אני לא זוכר את השנה.

ש:                        טוב, אני אומר לך שזה בשנת 2011. עכשיו גם אמרת,

עו”ד שרגנהיים:     ממתי (לא ברור)?

עו”ד אוחיון:          אל תתערבי.

עו”ד שרגנהיים:     אני רק אבדוק.

עו”ד אוחיון:          את יכולה לא לדבר לעצמך? תודה. עכשיו אמרת, לא הצלחתי להבין אבל אמרת שלקח קצת זמן עד שההשפעה של יהודה בן חמו נעלמה לגמרי. לא הצלחתי להבין את זה אבל נברר את זה אחר כך, כמה זמן לקח? שבוע/ שבועיים/ חודש/ חודשיים, כמה זמן לקח? כמה זמן?

העד, מר מוסלי:     זה לוקח תקופה תראה,

ש:                        רק תגיד לי כמה זמן,

ת:                         אתה חושב שאם מעבירים את,

ש:                        אדוני שאלתי אותך,

ת:                         אין לי, אני לא יודע.

ש:                        אתה לא יודע, תגיד לא יודע. אבל אתה אמרת שעד שהיא נעלמה לגמרי אז באיזשהו שלב היא נעלמה לגמרי, נכון?

ת:                         כן.

ש:                        יפה, אז השאלה שלי היא פשוטה. תמקם לנו פחות או יותר את הזמן, אם זה לקח חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, פחות או יותר, לא צריך בדיוק.

ת:                         מה השאלה?

ש:                        פחות או יותר. כמה זמן לקח עד שהיא נעלמה לגמרי?

ת:                         לא יודע.

ש:                        לא יודע, אוקיי.

ת:                         הוא היה ראש עיר,

ש:                        סליחה? אז מה?

ת:                         הוא מספיק יכול להתקשר ולהמשיך בבקשות.

ש:                        סליחה סליחה סליחה, ראש עיר, גם ראשי ערים אחרים פונים אליך נכון?

ת:                         בוודאי אבל,

ש:                        סליחה ואתה לא מתרשם מפניה של ראש עיר יותר מאשר פניה של ראש מועצה או חבר מועצה או אזרח מן השורה, אתה בודק את הדברים לגופם.

ת:                         לגופם.

ש:                        נכון? אז אין שום רושם בגלל שהוא ראש עיר, אתה לא מטפל בפניה של ראש שהוא לא אחראי עליך, יותר טוב מאשר,

ת:                         חדמשמעי לא.

ש:                        ודאי בדיוק, אז עכשיו זה שהוא ראש עיר לא אומר שום דבר. עכשיו אני שואל אותך, גם ניישר קו, לאורך כל הדרך לא משנה מתי יהודה פנה אליך בקשר לכחלון, כל הזמן זה היה ברור לגמרי שכל מה שהוא מבקש ממך זה לפעול על פי החוק, על פי מה שמותר לך, לעולם לא לסטות ממה שמותר לך, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        כל מה שהוא ביקש זה שאם יש דברים שמתעכבים, אם אפשר לזרז אותם כי הם מתעכבים, זאת הייתה הבקשה היחידה, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        עכשיו אתה אומר שדברים מתעכבים אצלך, תיארת פה מצב שאפילו יש מצבים שצריכים לפנות אליכם, ואתם מזרזים את הדברים כיוון שבלי הפניה דברים יכולים להיתקע, נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        עכשיו אתה לא יודע מה יהודה יודע לגבי סדרי העבודה שלכם.

ת:                         לא.

ש:                        אתה לא יודע אם יהודה בכלל יודע מה אתם עושים כשהוא פונה אליכם, הוא פונה אליכם כי הוא רואה שדברים שמתעכבים, הסדר שלכם הפנימי איך לשים את התיקים, מה להקדים את מה וכ’ו וכו, זה סדר שלכם, זה לא דבר שאתם משתפים בו את יהודה נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        רק שנשים את כל התמונה בפני בית המשפט, אתה בסופו של דבר דוחה את הבקשה של רפי בנושא המאגר, לא מקבל אותה מכיוון שלגופו של עניין חשבת שלא צריך לקבל אותה, ולא קיבלת אותה נכון?

ת:                         לא קיבלתי. לא.

ש:                        יהודהלא פנה אליך בטענות למה לא קיבלת אותה נכון?

ת:                         לא.

ש:                        דחית אותה,

ת:                         הוא רק ביקש לדעת מה קורה.

ש:                        בדיוק, זה הדבר היחיד.

ת:                         צלצלתי ונתתי לו את האינפורמציה שהוא ביקש.

ש:                        זהו, ומעבר לזה לא ביקש ממך שתחליט החלטה מסוימת, וגם כשדחית את הבקשה, לא בא אליך לא בטענות ולא בבקשה. נכון?

ת:                         לא.

ש:                        אני מודה לך.

כב’ הש’ קובו:       העד מתכוון “נכון”.

עו”ד אוחיון:          כן, העד מתכוון “נכון”.

כב’ הש’ קובו:       תודה רבה לעד.

עדותו של צבי וכליס, מנהל פיקוח על הבניה בעיריית כפר סבא

“אני עובד בעיריית כפר סבא ומשמש כמנהל מחלקת פיקוח על הבנייה, אגף הנדסה.

ש:                        ממתי אתה בתפקיד?

ת:                         אני בתפקיד זה מ-1995.

ש:                        ועד מתי?

ת:                         סליחה?

ש:                        עד מתי, אתה עדיין משמש בתפקיד?

ת:                         אני עדיין משמש בתפקיד זה, כן.

ש:                        מה הם תחומי אחריותך במסגרת התפקידכמנהל מחלקת פיקוח?

ת:                         המחלקה אמונה על אכיפה בנושא חוק תכנון ובנייה, ואני כמנהל מחלקה אחראי על תפקוד המחלקה, הפעלת מפקחים, ניהול מחלקת פיקוח.

ש:                        כמה עובדים במחלקה?

ת:                         כמות העובדים משתנה מעת לעת, נכון להיום במחלקה חוץ ממני יש 3 עובדים מקצועיים, זאת אומרת משמשים כמפקחי בנייה, סגן ומזכירת המחלקה.

ש:                        ונכון לתקופה שאנחנו מדברים עליה של כהונת הנאשם ועד לחקירה? אתה זוכר להגיד כמה עובדים היו ומי הם היו?

ת:                         בערך אותה כמות, פלוס מינוס אחד. אני לא זוכר בדיוק, נכון לאיזה שנה זה?

ש:                        אנחנו מדברים בין 2003 ל-2017.

ת:                         אה בין 2003 ל-2017, אז היו גם חוץ ממני שניים והיו גם חוץ ממני 4, זה תלוי בתקופות.

ש:                        אוקיי וסביב, בשנת 2015 עד 2017 מי היו העובדיםחוץ ממך?

ת:                         סגני, גרגורי צ’רטוק, מפקח, משה מוטהד, מפקח, שמעון ניסימוב. אלה העיקריים, יכול להיות שהיו עוד כמה שהתחלפו כי התחלופה היא קצת גדולה עקב (לא ברור) בתפקיד.

ש:                        עכשיו אמרת שתפקיד המחלקה זה אכיפה בהתאם לחוק תכנון ובנייה, אתה יכול להסביר לנו קצת מה זה אומר, מה אתם עושים בהקשר הזה?

ת:                         מבחינת הפיקוח בחוק תכנון בנייה, יש הגדרה שבנייה ללא היתר או שימוש במבנים או בקרקע בסטייה מהיתר או בסטייה מתכנית, מהווים עבירה על החוק ולכן על מחלקת הפיקוח מוטלת החובה לבצע אכיפה ולבדוק האם העבודות בנייה מתבצעות, או שימושים בהתאם להיתר.

ש:                        אוקיי ואיך בעצם אתם בודקים את הדברים האלה?

ת:                         ביקורים בשטח, סיורים, השוואה אל מול היתרי בנייה, אל מול התכניות.

ש:                        אוקיי. באיזה שלב בבנייה רק זה נעשה?

ת:                         עוד פעם?

ש:                        באיזה שלב נעשים הביקורים האלה?

ת:                         קודם כל,

ש:                        ביחס להקמת,

ת:                         קודם כל נערכים סיורים סדירים, כל מפקח באזור שלו. וכמובן שכשיש היתר בנייה אז הוא מלווה את הבנייה ומבקר שם בתדירות שמוגדרת, על מנת לוודא שהבנייה מתבצעת בהתאם להיתר. ברגע שהוא נתקל בבנייה או בשימוש שמתגלים ללא היתר, אז הוא חייב לפעול בהתאם להנחיות.

ש:                        אוקיי. מי הממונה עליך בתפקיד שלך?

ת:                         הממונה הישיר עליי זה תפקיד של מהנדס או מהנדסת העיר. תלוי מי מכהן.

ש:                        יש ממונה נוסף מעבר לזה?

ת:                         עליי מעליי לא, הממונה היחיד זה מהנדס העיר.

ש:                        אוקיי.

ת:                         נכון להיום. וככה תמיד היה בכל התקופות, אני יודע שיש רשויות או עיריות שיש להן עוד אינסטנציה נוספת שזה סגן מהנדס העיר, שהוא אמון על מספר מחלקות ובין היתר על הפיקוח. אצלנו עד היום מהנדס או מהנדסת העיר מהווה כממונה ישיר על מחלקת הפיתוח.

ש:                        אוקיי,תודה. מי מוסר היתרים למבקשי ההיתר?

ת:                         המפקחים שלי, מחלקת הפיקוח. פיסית היתר בנייה מטופל מתחילת הליך רישוי במחלקת תכנון, אחר כך זה עובר למחלקת רישוי בנייה וברגע שמחלקת רישוי בנייה מסיימת תפקיד ומוציאה היתר בנייה, פיסית ההיתר עובר למחלקת הפיקוח, אני מחלק את זה למפקחים לפי האזור, מפקח מזמין, מבקש ההיתר או בעל ההיתר יותר נכון לרגע זה, ומוסר לו היתר פיסית תוך כדי תדרוך איך להתחיל ואיך להמשיך את הבנייה, גם מילולי וגם באמצעות נספחים.

ש:                        אוקיי. מה החלק של המחלקה לאחר סיום הבנייה?

ת:                         התפקיד של המחלקה זה לוודא שהבנייה הסתיימה בהתאם להיתר ולסיים את ההליך או במתן טופס 4, במידה ומדובר בבנייה חדשה כולה, או בהליך של שחרור ערבות במידה ומדובר בתוספת, ובסוף הוצאת תעודת גמר לבנייה כתעודה סופית המאפשרת שהבנייה התבצעה בהתאם להיתר הניתן.

ש:                        אוקיי ומה החלק שלך בכל התהליך הזה?

ת:                         אני מרכז את כל העניין הזה, ומפקחים כמובן מביאים לידיעתי את כל הממצאים, כולל ממצאי ביקורים שלהם, כולל איך הבנייה מתבצעת או התבצעה, ובסוף כמובן כשצריך להוציא תעודת כזו או אחרת, אז הם (לא ברור) את המסמכים הנדרשים, עורכים דו”ח סופי בעקבות הביקור שלהם, מניחים על שולחני, אני בודק שהכל תקין ומעביר לחתימה של מהנדס העיר. במידה ונדרשת חתימה של יושב ראש הוועדה, אז זה עובר אחרי חתימת מהנדסת הוועדה או מהנדס הוועדה, זה עובר לחתימת יושב ראש הוועדה.

ש:                        אוקיי. מי זה יושב ראשהוועדה בכפר סבא?

ת:                         נכון להיום והיה גם בעבר, יושב ראש הוועדה בכפר סבא משמש ראש העיר. יש ועדות שלפעמים אלה תפקידים מפוצלים, אבל בכפר סבא מאז ומתמיד יושב ראש הוועדה הוא גם ראש העיר.

ש:                        אוקיי, מה היה ממשק העבודה שלך מול הנאשם בתקופת כהונתו כראש עיר?

ת:                         רוב הממשקים היו זאת אומרתמול מהנדס או מהנדסת העיר, זה תלוי מי כיהן בתפקיד בתקופה הנכונה, כי אלה הממונים עליי וממשקים ישירים כמעט ולא היו, רק בהתחלה ברגע שהוא נכנס לתפקיד אז לפעמים היו סיורים משותפים כדי לבדוק בניינים, אחר כך הכל התנהל מול או דרך מהנדס העיר.

ש:                        אוקיי. פרט בבקשה את הידוע לך על המגרש ברחוב יוחנן הסנדלר בבעלותו של רפי כחלון.

ת:                         מדובר במגרש פינתי באזורתעשייה הנועד להקמת מבנה בהתאם לייעוד, זה אזור של אזור תעשייה ישן, היו שם מבנים ישנים שעם הזמן נהרסו ובמקומם נבנה שם מגרש חניה. משמש מגרש לרכבים בהתאם להיתר.

ש:                        אוקיי. תאר לנו מתי התחילו עבודות הסלילה במגרש.

ת:                         עבודותהתחילו כמדומני בשנת 2015.

ש:                        וביחס,

ת:                         החלו מהורדת או הריסת מבנים קיימים ישנים, והמפקח גילה שלעבודות האלה אין היתר בנייה, בא אליי להתייעץ והוחלט להוציא צו להפסקת עובדות כי המבנים הישנים נהרסו והחלה סלילה. בשלב זה הוצא צו מנהלי להפסקת בנייה וכעבור, למיטב זיכרוני כעבור מספר ימים בודדים יצא היתר כי ההליך היה הליך רישוי בשלב די מתקדם, אמנם העבודות החלו כמה ימים לפני מתן היתר, לכן הוחלט הוצאת (לא ברור) והוצאת צו מנהלי להפסקת בנייה.

ש:                        מה קרה אחרי? לאחר מכן?

ת:                         לאחר מכן יצאהיתר בנייה, והתבקשתי על ידי המהנדסת כביכול, יצא היתר אז לכן כבר היה ניתן להמשיך.

ש:                        אוקיי. ומה קרה בפועל, יצא היתר, העבודותהתחילו, איך בוצעה הבנייה ביחס להיתר?

ת:                         הבנייה אמנם הסלילה וכל ההסדרים במגרש הזה נעשו בסטייה מהיתר, לכן המפקח ערך דו”ח נוסף והדוח הזה הונח על שולחנה של מהנדסת העיר, שהיא למעשה הממונה על מחלת הפיקוח ועליי בתפקיד.

ש:                        על ידימי הונח הדו”ח הזה?

ת:                         אני העברתי לה, זה הדו”ח של המפקח.

ש:                        ולאחר מכן מה קורה? העברת את  הדו”ח למהנדסת העיר ומה קורה אז?

ת:                         העברתיאת הדו”ח למהנדסת העיר לקבלת החלטה כיצד להמשיך לטפל, היא אמרה שהיא תעדכן אותנו או אותי איך להמשיך, ולא קיבלנו עדכון.

ש:                        אוקיי. למה בעצם פנית, אתה מנהל מחלקתפיקוח, דיברת על זה שהמחלקה עוסקת באכיפה, למה בעצם פנית למהנדסת? למה לא פעלת ישירות?

עו”ד אוחיון:          מי אמר שהוא לאפעל? הוא אמר שהוא הפסיק את העבודה שם, (מדברים יחד), למה את אומרת שהוא לא פעל?

כב’ הש’ קובו:       אם פעלת ישירות אז תסביר מה עשית.

עו”ד אוחיון:          הוא אמר שהוא הוציא,

עו”ד נחמן:            ואז הוא דיבר שהייתה בנייה וסטייה מההיתר, הייתה הפרה אחת, דיברנו, הוציא צו הפסקה.

עו”ד אוחיון:          נו?

עו”ד נחמן:            נו? סטייה מההיתר והוא הניח את הדו”ח על שולחנה של המהנדסת, אני שואלת למה הוא הניח את הדו”ח על שולחנה של המהנדסת ולא פעל באופן ישיר ככל שהוא,

עו”ד אוחיון:          ומי אמר שהוא לאפעל?

כב’ הש’ קובו:       הכל בסדר, ואם הוא פעל מעבר לזה, שיסביר.

עו”ד אוחיון:          למה את ישר אומרת לו שהוא לא פעל, כדי לכוון אותו לאיזשהו מקום?

כב’ הש’ קובו:       הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:          לא מספיק מה שהפחידו אותו בחקירות?

כב’ הש’ קובו:       כן העד יענה.

עו”ד אוחיון:          באמת.

כב’ הש’ קובו:       לחזור על השאלה,

עו”ד אוחיון:          הכל אדוני פה מכוון, נדרש,

כב’ הש’ קובו:       לא לא אבלזה,

עו”ד אוחיון:          סליחה אדוני, זה לא מגרש של כחלון, זה לא, (מדברים יחד) אבל הכל דוחפים פה,

כב’ הש’ קובו:       אבל אדוני לא מתנגד, אדוני עכשיונואם. לחזור על השאלה.

עו”ד אוחיון:          מה זה נואם אדוני?

כב’ הש’ קובו:       אבל זה לא התנגדות.

עו”ד אוחיון:          זה התנגדות אדוני,

כב’ הש’ קובו:       זה לא התנגדות.

עו”ד אוחיון:          (מדברים יחד)מה אפשר לעשות עם עד אחרי מה שעשו איתו במשטרה.

כב’ הש’ קובו:       השאלה לגיטימית והובהרה לעד שאם הוא עשה מעבר לזה, יסביר. עכשיו התובעת רק תחזור על השאלה כי העד כבר איבד את זה.

עו”ד נחמן:            השאלה הייתה למה העברת את הדו”ח לשולחנה של ענת ולא עשית איזושהי פעולת אכיפה ישירה, אלא אם עשית ואז ספר לנו עליה בבקשה.

העד, מר וכליס:     עצם עריכת דו”ח זו פעולה (לא ברור) זה תחילת הליך במידה ויש התערבות נוספת, הבעלות במגרש היא בעלות של מר רפי כחלון, היו כל מיני התערבויות, אנחנו אמנם גם מכירים, יש לנו (לא ברור) נוספים, בטיפולנו במקומות אחרים היו קצת אי נעימויות והתערבויות, אז לכן פה החלטתי להניח על שולחנה של המהנדסת כי היא ממונה עליי בתפקיד והיא בתפקיד יותר בכיר, לקבלת החלטה משותפת.

ש:                        תפרט בבקשה מה זה אומר היו אי נעימויות במקרים אחרים.

ת:                         היו כל מיני הוראות לעכב טיפול, להפסיק טיפול וכדומה.

ש:                        תפרט בבקשה. מה היה, איפהזה היה, ממי היו ההוראות, מה קרה בעקבות אותן הוראות.

ת:                         באותו אזור תעשייה לא רחוק מאותו מגרש, יש חלקה נוספת שבבעלות אותם בעלים, לימים ניהלנו שם הליכים משפטיים שהסתיימו תוך כדי ניהול הליכים, היו אי נעימויות והוראות להפסקת ההליכים אז לכן פה  הוחלט לא להקצין אלא כביכול לקבל החלטה שקולה על ידי תפקיד בכיר יותר, תפקיד של מהנדסת היה.

ש:                        מתי היו אותם הליכים משפטיים?

ת:                         הליכים משפטיים ההם כמדומני החלו עוד בסוף שנות ה-90′ או תחילת שנות 2000 עקב בנייה לא חוקית שהסתיימו בצווי הריסה של בית משפט והרשעות, וככל שהצווים לא קוימו אז היו הליכים נוספים בגין אי קיום צווי בית משפט.

ש:                        אוקיי ומתי התחילה אותה אי נעימות שדיברת עליה?

עו”ד אוחיון:          הוא אמר, סליחה.

עו”ד שרגנהיים:     לא הוא לא אמר.

עו”ד נחמן:            הוא לא אמר.

עו”ד אוחיון:          הוא אמר, למה את אומרת שהוא לא אמר?

עו”ד נחמן:            ההליכים המשפטיים התחילו בשנות ה-90′, זה לא אומר מתי התחילה האי נעימות שלו שהובילה לזה שהוא אחר כך פנה באמת לבוסית שלו.

עו”ד אוחיון:          אבל מי אמר שזה לא אותו זמן, למה את בכלל, הוא לא אמר שום דבר על זה, את מכוונת אותו כאילו שיש נתק בין הדברים, הוא לא אמר את זה.

כב’ הש’ קובו:       העד יסביר מתי התחילה האי נעימות שלו.

העד, מר וכליס:     אני לא זוכר בדיוק שנים של, תמיד היו התערבויות, אפילו בתחילת ההליכים הראשוניים כאשר הוגש כתב אישום ראשון,

עו”ד אוחיון:          זה שנות ה-90′.

העד, מר וכליס:     סוף 90′ או תחילת 2000, אני לא זוכר בדיוק. כל מיני בקשות פה ושם, ולמרות בקשות והתערבויות, לאו דווקא אליי ישירות אלא גם לממונים עליי, הוחלט להמשיך בהליכים עד לסיומם והוצאת צווים, צווי הריסה וקנסות. ככל, שוב אני חוזר על זה, ככל שהצווי בית משפט לא קוימו, אז הוחלט לשנת 2005 או 2004, אני כבר לא זוכר בדיוק, להגיש הליכים חוזרים בגין אי קיום הצווים, החומר חומר חקירה הונח על שולחנו של התובע העירוני שהגיש כתב אישום חוזר בגין לפי סעיף 212 לחוק בניין, קיים צו בית משפט. סליחה, 210, לא, 212 סליחה.

עו”ד נחמן:            אוקיי ובעצם באותה סיטואציה למה לאחר הגשת כתב האישום החוזר, איפה זה פוגש אותך, מה הייתה אי נעימות סביב הנושא הזה בקשר אליך,

עו”ד אוחיון:          למה את אומרת לו, אדוני אי אפשר ככה, סליחה. פעמיים שאלת, הוא מיצה את האי נעימות, הוא תיאר אותו, עד רוצה להוסיף שהיו עוד אי נעימויות, זה מה שאת מכניסה לו לפה. הרי שאלת אותו כמה פעמים והוא אמר, זה התחיל כבר בסוף שנות ה-90′, כבר אז סיים את התשובה, למה את רוצה מכניסה לו לפה להגיד שהיו אי נעימויות נוספות, הוא לא אומר את זה. האיש הזה יודע לדבר, הוא מבין את השאלות שלך. שאלת את זה כבר פעמיים שלוש עם הדרכה, אלה היו התשובות שלו. למה את מנחה אותו להוסיף עוד אי נעימויות?

עו”ד נחמן:            אני שאלתי באיזה אופן זה פוגש אותו, זה לא כמו מתי, מה זה אומר אי נעימות ביחס אליו כלפיו, כלפי העד,

עו”ד אוחיון:          הוא אמר היו פניות לא אליי אלא לאחרים, (מדברים יחד) אבל הוא אמר את זה,

עו”ד שרגנהיים:     הוא לא אמר.

כב’ הש’ קובו:       אז תסביר,

עו”ד אוחיון:          אז למה אני שמעתי שהוא אמר שהיו פניות לא אליו, אלא לאחרים?

כב’ הש’ קובו:       אז העד יסביר מה האי נעימות שהוא הרגיש.

עו”ד אוחיון:          לייש שמיעה סלקטיבית.

כב’ הש’ קובו:       בבקשה.

העד, מר וכליס:     התובע העירוני ששימש אז בתקופה, הוא היה עורך דין קידר, איתי קידר, החומר חקירה הגיע אליו, הוא הגיש כתב אישום ואני יודע הוא גם התחלק גם איתי וגם עם נוספים,

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד, עכשיו הוא הולך להגיד דברים שהוא שמע ממנו והוא לא עד, הוא לא רשאי לומר את זה,

עו”ד שרגנהיים:     השאלה הייתה,

עו”ד אוחיון:          לא לא סליחה,

כב’ הש’ קובו:       קיבלתי.

עו”ד אוחיון:          צריך לומר לעד שהוא לא רשאי,

כב’ הש’ קובו:       אל תספר על מה שהתובע סיפר לך כי זה כבר מפי השמועה, תספר על האי נעימות שלך מה אתה הרגשת, דבר על עצמך.

עו”ד אוחיון:          כביכול חסמים המשך טיפול.

כב’ הש’ קובו:       עוד פעם? סליחה לא הבנתי.

העד, מר וכליס:     חוסמים, הבנתי שחוסמים או מנסים להפסיק את הטיפול שאמור להתבצע.

עו”ד נחמן:            מי זה חוסמים?

עו”ד אוחיון:          לא, סליחה גברתי, אני לא מבין, את לא מבינה את ההחלטה של בית משפט? הוא לא יודע, הוא שמע לכל היותר,

עו”ד שרגנהיים:     הוא לא אמר שהוא שמע, אתה ממציא שהוא אמר שהוא שמע.

עו”ד אוחיון:          גברתי הנכבדה, הוא לא אמר שאני שמעתי מהתובע? לא פה כולנו שמענו,

עו”ד נחמן:            ואז הוא עבר לשאול,

עו”ד אוחיון:          שמה? שמה? אתם רוצים לעשות צחוק? תפסיקו עם זה, באמת, אתם צריכים להכיר את הכללים כמוני בדיוק, הוא צריך להעיד רק על עובדות מידיעה אישית, מה שהוא יודע בעצמו שיספר, מה שהוא שומע מאחרים הוא לא יכול לספר. הם גם לא עדים ואני לא יודע מה עבר עליו,

כב’ הש’ קובו:       דברים שהוא שמע מהתובע הוא לא יכול להעיד עליהם, בוודאי אם התובע לא עד במשפט, זה מוסכם.

עו”ד נחמן:            אילו פניות היו אליך,ישירות אליך בנוגע לנושא של האכיפה?

עו”ד אוחיון:          אם היו, סליחה,אם היו.

כב’ הש’ קובו:       ככל שהיו.

עו”ד אוחיון:          אף אחד לא אמר לו לאכוף. למה את אומרת?

העד, מר וכליס:     למיטב זיכרוני כתשובה לשאלה זו, עוד לפני העברת החומר לתובע כאשר התנהל הליך כביכול חקירה, הוצא דו”ח בגין אי קיום צו בית משפט, על פי הכללים היה אמור להישלח מכתב לזה שלא מקיים או לא קיים צו בית משפט בכתב, הודעה או התראה שהוא לא עומד בכללים,

כב’ הש’ קובו:       אנחנו מדברים פה על כחלון?

העד, מר וכליס:     כן.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי.

העד, מר וכליס:     וקיבלתי, אני כבר לא זוכר, אבל אני זוכר שגם מהנדס העיר פנה אליי כביכול האם אפשר לעכב את החומר או בינתיים לתת אפשרות לתקן פה ושם, כי הוא רוצה לתקן את המצב, הוא רוצה לקבל היתר. ניסינו לתת אפשרות לתקן, אמנם מסתבר שההליכים, זאת אומרת לתקן זה או להרוס או להתאים להיתר הישן או קיים, או לנקוט בהליכי רישוי חדשים כדי להכשיר את הבנייה כפי שהיא קיימת, שעליה חל צו הריסה. מסתבר שההליכים האלה,

עו”ד אוחיון:          לא מסתבר, הוא לא יכול להגיד, אין מסתבר בבית משפט. מה שאתה יודע תעיד, לא מה שאתה חושב ולא מה שאתה משער.

העד, מר וכליס:     בסופו של דבר החומר הגיע לשולחנו של התובע כי ההליכים האלה לא החלו, או שההליכים האלה ככל שהחלו, היו אמורים לקחת הרבה זמן והם לא החלו בזמן נכון אלא רק הייתה הצהרת כוונות לעשות את זה, אחרי קבלת הודעה על זה שהאנשים לא עומדים בצווי בית משפט. החומר הועבר לתובע אבל.

עו”ד נחמן:            איך ההתנהלות הזאת השפיעה עליך באופן אישי, ככל שהשפיעה עליך באופן אישי?

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד, אני מתנגד. אני מתנגד כי אנחנו לא עושים פה תכנית אלה חיי,

עו”ד שרגנהיים:     מה זאת אומרת,

עו”ד אוחיון:          רגע, אולי תפסיקי ותקשיבי?

עו”ד שרגנהיים:     לא יאומן.

עו”ד אוחיון:          קודם כל לא שמענו על איזה התנהלות. דבר של יום ביומו, כל הניסיון הזה לכוון את העד למהלך מסוים הוא ניסיון פסול, על איזה התנהלות שמענו עד עכשיו? התנהלות רגילה כמו שמתנהל בדיוק העניין. מה זה איך השפיע עליו, מה אכפת לי איך השפיע עליו, מה זה חלק מהעובדות במשפט נגד הנאשם, איך משפיע עליו או לא, הוא צריך להגיד אם היו דברים שבאמת, אני לא צריך להסביר לחברותיי איך מנהלים תיק פלילי, יש עובדות, מה אכפת לי איך זה השפיע עליו.

כב’ הש’ קובו:       אז בואו נמקד את זה, לא איך השפיע עליו ברמה הרגשית אם העד נהנה או לא, אלא איך השפיע עליו ברמת העבודה שלו, זאת אומרת אם זה גרם לו לקבל החלטה כזאת או אחרת, אני משער שזאת הכוונה.

עו”ד נחמן:            הכוונה האם היו השלכות,

כב’ הש’ קובו:       בדיוק.

עו”ד נחמן:            לאותה התנהלות,

עו”ד אוחיון:          איזה התנהלות?

עו”ד נחמן:            לאותה התנהלות שהוא הרגע דיבר העד והסביר שהבוס שלו פנה אליו ואמר לו – למה ככה למה ככה.

עו”ד אוחיון:          הוא אמר את זה שהבוס שלו פנה אליו ואמר לו למה ככה למה ככה? הוא לא אמר את זה.

כב’ הש’ קובו:       דברים שהעד תיאר עד עכשיו איך זה,

עו”ד אוחיון:          ממש לא אמר את זה.

כב’ הש’ קובו:       רבותי, אנחנו לא בשאלת פרשנות, זה בהכרעת הדין. כן.

עו”ד נחמן:            איזה השלכות היו,

עו”ד אוחיון:          איזה הדרכות.

עו”ד נחמן:            לדבר הזה,

כב’ הש’ קובו:       ככל שהיו.

עו”ד נחמן:            ככלשהיו עליך באופן אישי, גם מבחינת המשך העבודה, גם מבחינת.

העד, מר וכליס:     ההשלכות בוא נגיד ככה שאני לאור כהונה שלי בתפקיד רגיל לכל מיני מצבים ובסופו של דבר ההחלטה הייתה להניח או להעביר את החומר לתובע עירוני להמשך טיפולו, והחלטה כיצד להמשיך לטפל. אני סך הכל סגל מקצועי, אני חייב לשקף את המצב ההנדסי ולכן החומר התקדם, אמנם לא באותו קצב מהיר כפי שבדרך כלל אבל נתן אפשרות לבן אדם לנסות לבדוק, לקבל היתרי בנייה ככל שיסתבר שזה לא ניתן כפי שאני ציינתי מקודם, אז החומר הועבר לתובע עירוני.

עו”ד נחמן:            אוקיי תסביר,

עו”ד אוחיון:          הוא לא אמר את זה קודם אדוני? אני לא שמעתי את זה קודם?זה לא התנהלות תקינה שמי שלא מצליח להגיע להסדר מעביר את זה לתובע, מה הבעיה עם זה, אני לא מצליח להבין, ככה צריך לנהוג.

כב’ הש’ קובו:       השאלה אם יש פה בעיה או לא בעיה, היא להכרעת הדין היא לא לעכשיו, היא לא רלוונטית כרגע.

עו”ד אוחיון:          כל הזמן ניסיון להדריך, לדחוף,  בן אדם אומר נתנו הזדמנות לתקן, לא תיקן העברתי לתובע, מה רוצים ממנו שיעשה?

כב’ הש’ קובו:       אין פה הדרכה וגם אין פה התנגדות כי לא הייתה שאלה. קריאות סרק. כן.

עו”ד אוחיון:          אדוני לא שם לב לזרמים שאני מרגיש אותם חזק מאוד, אני מצטער.

עו”ד נחמן:            מה הקשר בין ההתנהלות שסיפרת לנו עכשיו ושכינית קודם לכן אי נעימות, להתנהלות סביב המגרש ביוחנן הסנדלר,

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד.

עו”ד נחמן:            שאמרת שבעקבות אותה אי נעימות העברת,

עו”ד אוחיון:          לא את לא תדריכי אותו עוד. את עוד ממשיכה להדריך אותו. אדוני היא קושרת בין דברים, היא מדריכה,

עו”ד נחמן:            העד קישר בין הדברים.

עו”ד אוחיון:          סליחה, נעשים פה מעשים שאני לא רוצה אפילו לכנות אותם בשם, זה משפט פלילי, העד צריך להעיד על עובדות. נשאל כמה וכמה פעמים, אמר את ההתנהלות שלו, נקודה. עכשיו חברתי רוצה לעשות קשר שהוא לא עשה בין דברים, וזה אין הדרכה גדולה יותר מזו, העד הזה לא אמר, העד הזה יכול להעיד, אדוני רואה את העד הזה, העד הזה יודע להתבטא, העד הזה מנהל מחלקה, אפשר לסמוך עליו שיעיד על עובדות בלי לכוון אותו כל הזמן למקום מסוים?

כב’ הש’ קובו:       כן תשובה.

עו”ד נחמן:            מה שהעד הסביר עכשיו לגבי ההתנהלות ואיך הדברים השפיעו עליו, היה לאותו מקרה קונקרטי אז בשנות ה-90′ שהמשיך לשנות ה-2000 המאוחרות. מה שאני שואלת עכשיו זה איך הגענו לאותו מקרה ישן יותר, זה מתוך זה שהעד ענה למה העברתי את הדו”ח לשולחנה של המנהלת שלי ולא פעלתי באופן ישיר, בגלל אותן אי נעימויות שהיו לי בעבר. אז אני מנסה עכשיו להבין מה הקשר בין אותה אי נעימות שהייתה בשנות ה-90′ ושנות ה-2000 המאוחרות, להתנהלות הזו.

כב’ הש’ קובו:       אם בכלל הייתה כזו.

עו”ד נחמן:            העד קשר בין הדברים, העד הסביר שהייתה אי נעימות בעבר,

עו”ד אוחיון:          אז הוא אמר, אם ההסבר הזה סביר או לא,

כב’ הש’ קובו:       קיבלתי, אני מתיר את השאלה, העד יסביר רק אם הייתה אי נעימות בכלל, לא בטוח שהייתה. אם היה קשר בכלל לעניין עם יוחנן הסנדלר.

העד, מר וכליס:     אז עוד פעם אפשר לחדד את השאלה?

עו”ד נחמן:            מה הקשר בין,

עו”ד אוחיון:          אם היה קשר.

עו”ד נחמן:            ככל שהיהקשר, אין בעיה אני אשאל, האם היה קשר, זו שאלה קצת,

עו”ד אוחיון:          אין בעיה תשאלי.

עו”ד נחמן:            האם היה קשר בין אותה אי נעימות שדיברת עליה עכשיו בהקשר הישן יותר עם כתב האישום והאכיפה במגרש הקודם של רפי כחלון, להתנהלות שלך במגרש ביוחנן הסנדלר, מגרש הרכבים, אז הנחת את הדו”ח על שולחנה של המהנדסת.

העד, מר וכליס:     יותר נכון כן במגרש הקודם ציינתי, הלך קצת קשה, אנייודע שלתובע היה קשה לנהל את התיק, בגלל שמדובר באותם בעלים,

עו”ד אוחיון:          אני מתנגד אדוני, הוא מעיד לא מידיעה אישית, מה הוא יודע מה התובע, הוא מנהל תביעות של תובע? הוא יודע איך ניגשים, (מדברים יחד) יכול מישהו להגיד היה לו קשיים.

כב’ הש’ קובו:       קיבלתי. תעיד רק על מה שאתה יודע ולא על דברים ששמעת מהתובע. אני מקבל.

העד, מר וכליס:     אז אני אקצר. בגלל שמדובר באותם בעלים גם במגרש הקודם וגם במגרש הזה, אז לכן החלטתי להניח על שולחנה של מהנדסת העיר, הפעם ולקבל הנחיות או לקבל החלטה משותפת על המשך הטיפול. סליחה גם אולי פה מקום לציין שמבחינת אווירות בנייה, היו פחות חריגות או פחות חמורות מאשר היה במגרש הקודם, לכן הוחלט לקבל החלטה משותפת.

עו”ד נחמן:            מה ידוע לך, ככל שידוע לך, על הקשר בין הבעלים של אותו מגרש לנאשם?

עו”ד אוחיון:          מתנגד. אני מתנגד, עכשיו מה היא רוצה שיגידו שמועות? היא מזמינה אותו להגיד מה שמעת על הקשרים, הוא יכול מידיעה אישית,

כב’ הש’ קובו:       רק מה שידוע,

עו”ד שרגנהיים:     מה הוא יודע רמה שהשפיעה עליו.

עו”ד אוחיון:          לא לא, גם לזה לא.

כב’ הש’ קובו:       אבל רק מה שהעד יודע,

עו”ד אוחיון:          לא לא לאמשמועות.

כב’ הש’ קובו:       אז לנסח מחדש את השאלה שהיא לא תתייחס,

עו”ד אוחיון:          אדוני שומע איזה הדרכה? כאילו שזה השפיע עליו, כבר מכניסים בפנים, מה עושים בראיונות? שומו שמים, ככה זה נעשה,

כב’ הש’ קובו:       לנסח מחדש את השאלה ככה שהיא לא תתייחס לשמועות.

עו”ד אוחיון:          זה בכוח לדחוף לו דברים לראש שלא היו ולא נבראו.

עו”ד נחמן:            מה ידוע לך מידיעה אישית,

עו”ד אוחיון:          לא משמועה.

עו”ד נחמן:            שלך, לא ממשהו ששמעת ממישהו אחר, על הקשר בין הנאשם והבעלים של אותו מגרש, רפי כחלון.

עו”ד אוחיון:          אם ידוע.

העד, מר וכליס:     אנילא אסתיר אני מניח שרבים יודעים שהם ביחסי ידידות ביניהם, אף פעם לא השתתפתי בפגישות משותפות אבל על פי הידוע.

עו”ד אוחיון:          על פי השמועה אתה מתכוון.

כב’ הש’ קובו:       זה דבר שההגנה לדעתי לא חולקת עליו.

עו”ד אוחיון:          לאמשנה, זה בכלל לא משנה,

כב’ הש’ קובו:       אז זו עובדה שהייתה במחלוקת.

עו”ד אוחיון:          מה פתאום צריך (לא ברור) לשמוע שמועות. אני מתנגד שתעיר, אני לא שמעתי אותו אומר לא זוכר. אולי תפסיקו שתיכן, אחת חוקרת, אני מתנגד למהלך הזה אדוני, זה לא מקובל. אם רוצה חברתי אורלי שתחקור היא, כל עוד אחת חוקרת, לא שתיים. אני לא שמעתי אותו אומר לא זוכר וזה די ברור מה עשו לו פה במשטרה, תיכף אנחנו נדבר על זה.

עו”ד נחמן:            אה זה לא קרה? חברי יכול להעיד על מה שקרה?

כב’ הש’ קובו:       רבותי בואו נמשיך בחקירה של העד, (מדברים יחד). רבותי לשאול את העד שאלה.

עו”ד נחמן:            צבי, היואיזשהן השלכות של אותו אירוע ישן יותר עליך באופן אישי מבחינת התיק האישי, מבחינת הליכים אישיים שלך, העבודה, שכר, תיק אישי וכ’ו?

עו”ד אוחיון:          אם הוא יודע, לא אם הוא חושב, אם אמרו לו שזה בגלל שזה, הוא יודע שזה, לא אם הוא חושד או משער.

העד, מר וכליס:     לאהייתי קושר רק את המקרה הזה, אלא כל השאלה באופן כללי, כי היו מקרים נוספים אבל אני זה לא כל כך קשור לעניין זה, אז לכן לא הייתי רוצה לפרט את זה.

עו”ד נחמן:            צבי, בעדות שלך במשטרה,

עו”ד אוחיון:          מכוח מה את אומרת לו בעדות שלך במשטרה?

עו”ד שרגנהיים:     כי הוא אמר משהו אחר.

עו”ד אוחיון:          זה לא מצדיק.

עו”ד שרגנהיים:     זה לא מצדיק?

עו”ד אוחיון:          לא. את רוצה להכריז עליו עד עוין? תכריזי עד עוין.

עו”ד שרגנהיים:     אני לא רוצה להכריז עד עוין,

עו”ד אוחיון:          לא את לא יכולה.

עו”ד נחמן:            אנחנו מרעננים את הזיכרון.

עו”ד אוחיון:          הוא לא אמר לא זוכר, אם הוא היה אומר לא זוכר הרי היינו מדברים, מה גם שזה בכלל לא אומר שזה מה שהוא אמר, הגיע הזמן שנבין שבמשפט הזה הם רושמים לא בצורה משקפת את החקירה בסדר? כבר ראינו שיש הקלטות. את יכולה לומר לו דברים, את יכולה להפנות אותי רק לפני כן.

כב’ הש’ קובו:       להפנות את הסנגור לשורה,

עו”ד נחמן:            העדות השנייה מ-20.07.2017 שורות 49 ואילך.

עו”ד אוחיון:          שנייה אחת. איפה הוא אמר שזה כתוצאה? זו השערה ברור,

עו”ד שרגנהיים:     איזה השערה?

עו”ד אוחיון:          סליחה מה הוא יודעשזה בגלל זה? הבן אדם יכול לשער, את יכולה להגיד לו,

עו”ד שרגנהיים:     זה מה שהוא אומר.

עו”ד אוחיון:          לא, הוא לא אומר שזה בגלל זה והוא לא יכול להגיד שזה,

כב’ הש’ קובו:       אז בואו נעשה ככה. להציג לעד את השורות הרלוונטיות, אני רק מסביר לעד. אתה לא אמור להגיד לי את מה שאמרת בחקירה, אתה אמור להגיד לי מה באמת קרה לפי מה שאתה יודע. בסדר? אז תקרא בלב, תתרענן ואז תסביר לי מה באמת קרה.

עו”ד נחמן:            שורות 49,

עו”ד אוחיון:          את לא יכולה רק על מה שהוא, את לא יכולה להראות לו מה שאחרים. הוא אומר,

עו”ד נחמן:            מה זה אחרים?

עו”ד שרגנהיים:     מי זה אחרים?

עו”ד אוחיון:          את לא רואה שמות אחרים? את לא רואה שמות אחרים?

כב’ הש’ קובו:       השאלה לעד היא רק לגביו.

עו”ד שרגנהיים:     שיהיה ברור, אפשר לקרוא (ללא מיקרופון – לא ברור).

עו”ד אוחיון:          זה בדיוקמה שעושים פה, את כל הסחי של החקירה מכניסים לבית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:     מתחילבשורה 38.

עו”ד אוחיון:          לא את לא תתחילי בשום שורה 38 ואת לא תתערבי בחקירה, את רוצה תקומי תנהלי אותה בעצמך, אין דבר כזה ששתיים חוקרות. נו הוא קרא, מה השאלה?

עו”ד נחמן:            העד קורא.

עו”ד אוחיון:          הוא קרא. הפנית אותו, הוא קרא.

עו”ד נחמן:            אני רואה את העד עדיין עם עיניים במסמך.

העד, מר וכליס:     כן זה קצת מרענן את הזיכרון, אמנם לא רק את המקרה כפי שאני ציינתי מקודם, הייתי קושר לכל,

עו”ד אוחיון:          אני מבקש לומר לעד,

עו”ד שרגנהיים:     אפשר לתת לעד לענות?

עו”ד אוחיון:          סליחה העובדה שהדברים (מדברים יחד) לא אומר שהם נכונים, שהם ככה נאמרו.

כב’ הש’ קובו:       אמרתי לעד, העד לא צריך להעיד על מה היה בחקירה אלא מה באמת קרה.

עו”ד אוחיון:          הוא לא התרענן מה עשו לו בחקירה,

כב’ הש’ קובו:       כן בקשה.

העד, מר וכליס:     כמובן שמה שקרה זה היה לפני כמהשנים, אני לא יכול לזכור כל פרט ופרט, אבל כאשר קראתי מה שכתוב אז הייתי מציין זאת כן, שגם זה השפיע עליי ישירות כאשר קיבלתי גם אני פניות מכמה אנשים בתפקידים. ובכל זאת למרות שאלו היו פניות גם ישירות אליי, החומר בסופו של דבר הונח על שולחנו של התובע העירוני שהיה אמור לטפל.

עו”ד נחמן:            זה אנחנו מדברים על האירוע הראשון.

העד, מר וכליס:     כן.

ש:                        ולגבי האירוע השני אני שואלת עכשיו, של יוחנן הסנדלר.

ת:                         לגבי האירוע השני אני חושב שאותם אנשים שציינתי שאני חושב שפה נוצרה איזה אי הבנה, הם כבר לא שימשו בתפקיד. אז לכן האמירות האלה קשורות יותר לתיק הראשון ולא לתיק השני.

כב’ הש’ קובו:       שנייה אני אסביר לך, האמירות האלה לא לפניי, אני לא ראיתי אותן, אני לא יודע מה כתוב שם אז בוא תסביר לי את העובדות, כי אני לא ראיתי את ההודעה. פשוט תסביר לי מה היה, עזוב מה כתוב הודעה, מעניין אותי אני רוצה לדעת מה קרה.

העד, מר וכליס:     נעשה קצת מישמש,

כב’ הש’ קובו:       אז תסביר לי עכשיו, תעשה סדר.

העד, מר וכליס:     כי בתיק הראשון ששם היו צווי הריסה כפי שהסברתי, החומר בסופו של דבר הגיע לתובע העירוני, אבל לפני כן היו גם פניות ישירות אליי ממנכ”ל שדאז שימש וגם עוזר אישי,

עו”ד שרגנהיים:     עוזר אישי של מי?

העד, מר וכליס:     של ראשהעיר, כתוב שם גם שמות.

עו”ד שרגנהיים:     לא כתוב, הוא לא רואה מה כתוב.

כב’ הש’ קובו:       אני לא רואה את ההודעה. ספר לי את העובדות כמו שהן.

העד, מר וכליס:     העוזר הראשי היה אדון מאיר שלום ומנכ”ל העירייה דאז היה אייל יונין, אבל שוב אנחנו חוזרים לתיק הראשון.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי.

העד, מר וכליס:     כאן מדובר פה על ההליך השני שזה במגרש החדש יותר,

כב’ הש’ קובו:       זה יוחנן הסנדלר.

העד, מר וכליס:     שניהם ביוחנןהסנדלר. אחד הוא 8 כמדומני והשני זה יוחנן הסנדלר 16.

כב’ הש’ קובו:       אוקיי, אז בוא נדבר על 16.

העד, מר וכליס:     השני זה לא אותם אנשים כבר שימשו בתפקיד, היה גם עוזר אחר וגם מנכ”ל אחר, ושם אני לא זוכר שהיו פניות אליי, אלא הכל התנהל מול ודרך מהנדסת העיר ענת צ’רבינסקי שהייתה או כיהנה בתפקיד אז, כי היא לא הייתה מכהנת בתפקיד בתיק הקודם.

עו”ד נחמן:            תודה.

כב’ הש’ קובו:       תודה, חקירה נגדית בבקשה.

 

צבי וכליס, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:          בוא נעשה סדר. אני רוצה בוא תעזור לנו לעשות סדר, זה גם מחובתך לומר אמת. נכון שבחקירה השנייה, לי זה נראה ברור מהחקירה שלך, אתה היית מאוד מפוחד מהשוטרים בחקירה השנייה?

העד, מר וכליס:     לא.

ש:                        לא?

ת:                         לא.

ש:                        אתה הרגשת שהם מבקשים ממך שתאמר דברים מסוימים? הרגשת שהחקירה כל כולה מכוונת,

ת:                         לומר את האמת לא. דווקא,

ש:                        בוא אני לא מאמין לך, אני רוצה להמשיך לשאול.

ת:                         אני ארחיב, אני לא באתי פה,

ש:                        תרחיב כן.

ת:                         להציל מישהו או להפליל, אלא לספר את האמת. והחקירה שהתנהלה מולי דווקא הייתה די בסדר, לא נדרשתי לעשות דברים או להפליל, ביקשו ממני להתייחס בצורה אמיתית לדברים ולספר, ולכן אני, היו כמובן שאלות מכוונות או משהו כזה, אבל אני עניתי,

ש:                        מכוונת נגד מי?

ת:                         ומסרתי את האמת,

ש:                        מכוונות נגד מי? לאורך כל הדרך? נגד מי?

ת:                         לאור זה שהתיק מתנהל נגד מישהו מסוים,

ש:                        אולי תגיד בלי חידות, מכוונות נגד מי?

ת:                         נגד ראש העיר.

ש:                        נגד מי?

ת:                         ראש העיר.

ש:                        שהוא?

ת:                         יהודה בן חמו.

ש:                        הבנתי. זה היה אי אפשר היה להתעלם מהכיוון הזה, הכיוון הזה היה ברור נכון? אתה עושה ככה, תגיד במילים.

ת:                         לא מסתירים.

ש:                        לא מסתירים, אז בוא נראה. לפעמים יש השפעות ישירות, לפעמים יש עקיפות, לפעמים בן אדם מודע. אבל בוא אני רוצה כיוון שאתה לא באמת יש לך הרבה מה לומר בעדות וסתם חיכינו לך, אני רוצה לשאול אותך ככה. האירוע הראשון שאתה מדבר עליו הוא אירוע מסוף שנות ה-90′, אולי תחילת שנות ה-2000. נכון?

ת:                         נכון.

ש:                        יהודה לא מכהן כראש עיר באירוע הראשון, הוא התחיל לכהן כראש עיר בשנת?

ת:                         2003.

ש:                        2003 נכון? נכון יפה. אז בוא נעזוב את האירוע הראשון, לא שייך.

עו”ד שרגנהיים:     למה?

עו”ד אוחיון:          גברתי תפסיקי להפריע פה, באמת אדוני אפשר להוציא אותה החוצה?די, זה בלתי אפשרי. פשוט בלתי אפשרי. זה כבשת הרש שלנו אדוני. אדוני הסנגור, זו כבשת הרש. אנחנו לא מתערבים בחקירות, לא נמצאים, מכוונים בחקירות, (מדברים יחד) רושמים בצורה מסולפת, אחרי זה אסור לנו לדבר איתם, הם באים אליהם, הם מדריכים אותם, אני בסך הכל יש לי חקירה נגדית וכבר היא קופצת. את רוצה שגם את זה ייקחו מאיתנו? אין בעיה, אפשר גם את זה לקחת מאיתנו מבחינתך לא?

עו”ד שרגנהיים:     אין בעיה, תטעה.

עו”ד אוחיון:          איזה קופצניות. טוב. בוא נשים את הדברים על השולחן. שום ממשק לא היה לך עם יהודה, חוץ מאשר בשנה השנתיים הראשונות שהוא היה מתלווה אליך לסיורים כי הוא רצה ללמוד את התפקיד, נכון?

העד, מר וכליס:     נכון אבל גם היו פניות ישירות אליי בנושאים אחרים, לא רק לגבי בניה חדשה.

ש:                        שום פניה בנושא, דרך אגב כשאומרים סנדלר כחלון, זה לא כחלון, זה גלי ליסינג, זה סתם הכניסו לך בראש כחלון. מי שהגיש את הבקשות, מי שפעל זה לא כחלון, זה גלי ליסינג נכון?

ת:                         בעלים של המגרש רשום הוא רפי כחלון.

ש:                        מי הגיש את כל הבקשות?

ת:                         חלק אם אנילא טועה רפי כחלון, חלק,

ש:                        איזה חלק רפי כחלון?

ת:                         אם אנילא טועה להריסה,

ש:                        בדיוק, רק להריסה שזה השלב המאוד ראשוני, הריסה של מבנים שבית המשפט ישמע, גם העיד לפניך המפקח. היו גם ישנים, גם עומדים למוט ולנפול, נכון היו מסוכנים.

ת:                         אני ציינתי שמדובר במבנים ישנים כי זה באזור תעשייה חדש, לא זכור שהם היו במצב שעומדים לנפול,

ש:                        המפקח זוכר יותר טוב ממך?

ת:                         אם הוא עשה ככה איך אומרים, אבל המבניםהם לא היו במצב מסוכן עד כמה שידוע לי.

ש:                        וגם עוד תופעה שהם משכו אליהם הרבה מאוד שב”חים, זה אתה יודע נכון?

ת:                         לא.

ש:                        אתה לא יודע שהמבנים האלה בגלל שהם היו באזור תעשייה ישן, משכו שב”חים?

ת:                         לא.

ש:                        אתה בכלל מעורה? אתה ישן הרבה בצהריים.

ת:                         ישן?

ש:                        כן, ככה זה נראה.

כב’ הש’ קובו:       אדוני מנסה להעליב את העד?

העד, מר וכליס:     לא נעלבתי אבל תרשה לי לא להתייחס.

עו”ד אוחיון:          מעבר לעניין הזה, מעולם יהודה לא פנה אליך, מעולם בנושא של גלי ליסינג, של כחלון, של מי שאתה לא רוצה, נכון?

העד, מר וכליס:     לא זכור לי.

עו”ד אוחיון:          מה אומר בן אדם הגון? אומר לא. מה זה לא זכור לי? לך, לך הביתה.

כב’ הש’ קובו:       סיימת. תודה רבה לעד, אני מודה לעד שהוא הגיע ואני מתנצל על השפה הבוטה. אני פוסק לטובת העד הוצאות בסך של 200 ש”ח. אפשר לעצור את ההקלטה.

(הפסקה בהקלטה).

כב’ הש’ קובו:       חוזרים להקלטה.

עו”ד אוחיון:          אתה מכיראת חנה, נכון?

העד, מר וכליס:     גברת חנה רנד שימשה שנים רבות כמנהלת מחלקת רישוי בנייה, שזאת מחלקה מקבילה למחלקת הפיקוח. תפקיד מקביל.

ש:                        מה זה אומר?

ת:                         מכיר. סליחה שהרחבתי.

ש:                        עכשיו גם אתה וגם חנה רנד ספגתם, במרכאות כפולות, עלבונות מיהודה, ככה אתה מציין. שהיה צועק עליכם ליד אנשים בישיבות. גם צועק וגם עוקץ אותנו, משפיל אותנו, גם אתה וגם חנה. כמה פעמים זה קרה?

ת:                         לא הייתה לי כוונה לספור כמה פעמים אבל לא פעם אחת.

ש:                        אתה אמרת כל הזמן, בוא אני אקריא לך. הלשון שלך הייתה – כל הזמן. בוא אני אקריא לך. הוא נהג כל הזמן גם לצעוק וגם לעקוץ אותנו, להביע את אי שביעות רצון כלפינו, זה היה בישיבות. כן? זה נכון?

ת:                         אם כתוב ככה אז נכון.

ש:                        אתה לא זוכר אתזה?

ת:                         כן. נכון.

ש:                        אתה זוכר את זה. זה היה מאוד מעליב? כן? פוגע?

ת:                         לא נעים. פוגע, כן.

ש:                        אתה יכול להסביר איך זה שחנה לא זכרה כזה דבר, חוץ מזה שהיא שיקרה פה? אתה יכול להסביר?

ת:                         זכותה לא לזכור בקשר למילים אחרות, תרשה לי לא להתייחס