בלוג

לאחר כשנתיים הגיע סוף סוף גם תורו של בן חמו להעיד על רקע כתב האישום נגדו. בדיון שהתקיים לפני כשבועיים הכחיש בן חמו מעורבות בפרשת התלושים המדוברת וטען כי כולם משקרים “כולם שיקרו, כולם”, אמר בדיון לתובעת מטעם הפרקליטות. בן חמו האשים שורה ארוכה של אנשים שכביכול לגרסתו עשו יחד אחת נגדו, החל מעוזריו ועד ראש העירייה הנוכחי. בן חמו הפליג בתיאורים משחירי פנים על עובדיו וחבריו לשעבר שחלקם פוטרו על ידו ובאו לנקום- כך לגרסתו. כך למשל על רונית ודאי מנהלת לשכתו 7 שנים “רונית ודאי התקבלה אצלי בלשכה כשהייתה, סליחה על הביטוי, זרוקה ברחוב”…על חזי ברזני עוזרו “לא הסכמתי איתו על משהו או משהו כזה, הוא לקח כוס שהייתה מונחת על השולחן שלי, כוס מזכוכית גדולה וניפץ אותה על הרצפה ואני ראיתי אותו אחוז בעמוק, הרגעתי אותו, להערכתי משהו כמו 20 דקות חצי שעה עד שבאו הוציאו אותה וזה, וזהו, כבר מכאן, כבר לא היה לי יכולת לעבוד איתו”…ועוד…

בדיון חזר וטען במרמור כי מדליפים עדויות בבית המשפט לאתר השרון פוסט ולכתבת החתומה מטה, אירית מרק ( לא ברור מה לו להלין טענות אלו שכן מדובר בדיונים פומביים א”מ)

עשרות עדים זומנו במהלך השנתיים לבית המשפט לתת עדות, ביניהם עובדי עירייה, בכירים בעירייה, חברי מועצת העיר ותושבים. שעות ארוכות על גבי ימים רבים ישב בן חמו באולם בית המשפט, מקשיב לעדויות שחלקן לא נעמו לאוזניו, כשהוא לעיתים מתערב ומעיר הערותיו לחלל האוויר. בן חמו החליף מספר עורכי דין והאחרון שבהם מייצג אותו זו התקופה הארוכה ביותר, עו”ד אשר אוחיון

הכרעת הדין צפויה להינתן בקרוב.

כזכור, לפי כתב האישום, שהוגש בידי עו”ד אורלי שרגנהיים, במהלך שנות כהונתו כראש העיר כפר סבא יצר בן חמו מנגנון הונאה במסגרתו קיבל תרומות המיועדות לכאורה לנזקקי העיר, וזאת ללא שיתוף מחלקת הרווחה או גזבר העירייה. בן חמו הניע את אנשי לשכתו לפנות בסמוך לחגים לאנשי עסקים וקבלנים הפועלים בעיר כפר סבא, וביקש מהם לתרום באמצעות העירייה תווי קנייה לנזקקים בעיר. בתמורה לפניות קיבל בן חמו תווי קניה בסך כולל של כ- 607,500 ₪

על פי כתב האישום, בחלק מתווי הקניה עשה בן חמו שימוש לצרכיו האישיים, ואת חלקם חילק לאנשים שונים בהתאם לראות עיניו. בין היתר חילק בן חמו את התווים למקורביו, עובדי לשכתו, עובדת משק ביתו ולפעילי שכונות, לשימושם האישי או לחלוקה לתושבי העיר. בן חמו לא דיווח על התקבולים לרשות המסים ולא שילם את המסים הנובעים מפעילות זו.

בנוסף, כך, על פי כתב האישום, במהלך כהונתו כראש עיריית כפר סבא קידם בן חמו את עניינו של חברו הקרוב, בעל עסקים בכפר סבא, באופן פעיל למול גורמי טיפול עירוניים, תוך שנמנע מלדווח לחברי הועדות או רשות הרישוי המקומית בהן שימש כחבר ויו”ר, על קשריו עמו ועל ניגוד העניינים בו הוא מצוי. בן חמו לא הדיר עצמו מעיסוק בעניינו של החבר ואף השתתף באופן פעיל בדיוני ועדות שונות שדנו בענייניו, חתם על היתרים בעניינו כיו”ר ועדה ועוד.

מאת: אירית מרק

אנו מצרפים כאן את חלקו הראשון של הדיון במלואו בחשיפה בלעדית באתר השרון פוסט. חלקו השני ייחשף בסוף השבוע. 

 

ש:         נטען בכתב האישום שנושא התלושים, בלי להיכנס לפרטים, נושא של קבלת התלושים מכל מיני תורמים, לטובת חלוקה לנזקקים, הוא התחיל בשנת 20014, כך נטען. מה אתה אומר על זה?

ת:         אני לא יודע את השנים, ואני יכול להגיד באופן וודאי, התלושים התחילו רק אחרי שחזי ברזני הגיע לעבודה, לפני כן היו לי 3 עוזרים, היו רק סלי מזון, לא היו תלושים, התלושים החלו אחרי שחזי ברזני הגיע והוא בא והציע לתת לאנשים תלושים של רשתות המזון כמובן.

ש:         כן, כן. ואיך התייחסת ליוזמה הזו של ברזאני?

ת:         תראה, כבוד השופט, אני מבחינתי ראיתי את זה דווקא יוזמה די ברוכה, למה? כי ראיתי בזה מחדד יותר גם את המקדם, ראיתי את זה מחדד את הזנת המקבל, הנזקק, שהוא מקבל תלוש, הוא יכול לקנות לעצמו אם הוא צריך יותר יין, או יותר מצות, או יותר מוצרים כאלה ואחרים עם כשרות כזאת וכשרות אחרת, וזה נראה לי אפילו לגיטימי.

ש:         תגיד לי בבקשה, אפרופו חזי ברזאני, איך הוא סיים את העבודה בעיריה?

ת:         חזי ברזאני, לפי מיטב זיכרוני, עבד בערך 7, 8 שנים כעוזר שלי, תקופה ארוכה מאד כעוזר. הוא ניסה להתקדם במערכת, המערכת חסמה אותו, כוח אדם ומנכ”ל, מנכ”לים חסמו אותו. הוא כבר מיצה את עצמו, הוא היה מגיע בשעות לא שעות, הוא היה נעדר בימים לא ימים, הוא, אפילו גם היו חשדות, ניגשו אלי מספר מנהלים בכירים ומספר תושבים, שהוא מחלק תלושים לכל מיני מקורבים אבל יכולתי להכיל אותו אבל הקש ששבר לי את גב הגמל זה היה ההתנהגות האלימה שלו בלשכה שהוא, תוך כדי איזה נושא, שאני לא יודע אפילו למה זה התלהם בצורה כזו, לא הסכמתי איתו על משהו או משהו כזה, הוא לקח כוס שהייתה מונחת על השולחן שלי, כוס מזכוכית גדולה וניפץ אותה על הרצפה ואני ראיתי אותו אחוז בעמוק, הרגעתי אותו, להערכתי משהו כמו 20 דקות חצי שעה עד שבאו הוציאו אותה וזה, וזהו, כבר מכאן, כבר לא היה לי יכולת לעבוד איתו. והגעתי איתו להבנה שהוא יעזוב את העבודה. הוא פוטר.

ש:         בסדר. עכשיו תראה, אני רוצה לשאול אותך על השימוש שלך ביומיום,

עו”ד אוחיון:        אני רוצה לשאול אותך, יהודה, על השימוש שלך ביומיום בתלושים של רשתות מזון כאמצעי לרכישת מוצרי מזון, לא קשור בכלל לכתב האישום, לתלושים, אלא הנוהג שלך להשתמש בתלושים כדי לרכוש מוצרי מזון, בבקשה, בלי שום קשר עכשיו לכתב האישום.

העד, מר בן חמו:            אין זה, כבוד השופט, הפכו את כל הסיפור הזה למשהו סודי, משהו שנרקם מאחורי הקלעים. אני השתמשתי בתלושים בשנים האחרונות כדבר על פי החוק, רכשו בעבורי תלושים בני המשפחה, קיבלתי תלושים והשתמשתי בהם, השתמשתי בהם לצורכי קניה ברשתות מזון ולא רק אני עשיתי את זה, עשו את זה עוד לא מעט אנשים מסביבי, שאל אותי החוקר אשר גם שאל אותי ‘מה? מה היתרון בזה?’, אמרתי ‘זה חיסכון של כ- 20 אחוז מערך התלוש, אתה מקבל תלוש של 100 שקלים ואתה משלם 80 שקלים וראיתי בזה עוד דרך להשתמש בזה והיו לא מעט תלושים, היו תלושים שאני רכשתי, תלושים שקיבלתי, אגב, אני אפילו בחקירה שלי לא זכרתי, אחותי וגם עורך דין אשר אוחיון, שקראו את החומרים ביחד איתי ניסו לרענון את הזיכרון, עמדה פה מישהי שהעידה עדות שקר מלאה, לפחות דבר אחר אמרה, היא הזכירה לכבוד בית המשפט שקיבלתי בתוקף היותי חבר דירקטוריון בחברה לאוטומציה ובמפעל הפיס, קיבלתי כל שנה בראש השנה ובפסח תלושים והשתמשתי בהם.

ש:         ומה הסכום הכולל שקיבלת ממפעל הפיס ומהאוטומציה?

ת:         כל שנה, פעמיים בשנה,

ש:         ביחד בשנה כמה?

ת:         בראש השנה ובפסח הם היו שולחים כל חג 1000 שקל,

ש:         כל אחד?

ת:         4000 שקל בשנה, כן.

ש:         אה.

ת:         1000 שקל כל חג, גם אוטומציה, גם מפעל הפיס, היו שולחים את זה בדואר, היא הייתה רואה את זה, היא אמרה את זה בעדות, זה קפץ תוך קריאת החומר שהיא העידה פה.

ש:         וזה 4000 שקל בשנה?

ת:         בשנה, כן 4000 אני חושב, משהו כזה.

ש:         טוב ומאיפה היית משלים את השימוש בתלושים?

ת:         אחי הצעיר מיקי קנה לי, נתתי לו כסף והוא קנה לי, הייתי משתמש בערך של, מה שהוא קנה בסדר גודל של 500, 600, 700 שקלים, לפעמים הוא גם קנה לעצמו, היה נגמר לו, אני היה לי והייתי נותן לו, זה היה שימוש, גם בלשכה ידעו את זה.

ש:         ב- 500, 600, 700.

ת:         לחודש.

ש:         לחודש.

ת:         לחודש, כן.

ש:         מה היו פחות או יותר הצרכים שלך, של המשפחה, של המזון, בחודש? אתה אומר פה 4000 שקל בשנה ועוד 500, 600, 700, זה יוצא משהו כמו 1000 שקל בחודש צורכי מזון.

ת:         סדר גודל כזה, אני גם התנהלתי בכספים פרטיים, יש לי כרטיס אשראי מכירים את הדברים אבל ברשתות המזון היה לי תלושים שלי, היו רשתות שלא קיבלו אז קניתי בכסף, בסך הכל כ- 800, 900 שקלים,

ש:         תראה, עכשיו אני רוצה,

ת:         גם כשהייתי נשוי בכלל לא אני עשיתי את הקניות, הגרושה שלי, אז אני חלק והיא חלק.

ש:         טוב, אני רוצה עכשיו לשאול אותך, לעבור לתלושים שנטענים בכתב האישום,  בסדר?

ת:         כן.

ש:         אני שואל לאט, לאט, תהיה מרוכז, תשתדל כמה שאפשר,

ת:         בסדר אני אשתדל.

ש:         אני עושה שאלות פשוטות עם הבחנה ברורה, בסדר? אני עכשיו רוצה לדבר על התלושים של הרב תו,

ת:         אתה יכול להוריד טיפה, כשמדברים מותר, נכון?

ש:         אני לא יודע אם מותר.

ת:         כשמדברים מותר, לא?

כב’ הש’ קובו:     מה שהסנגור יחליט. אפשר.

עו”ד אוחיון:        אם אתה לא שומע אותי אני אשאל עוד פעם,

העד, מר בן חמו:            טוב.

ש:         אני פשוט לא רוצה להיכנס לחששות, בסדר?

ת:         אוקי.

ש:         אני אתקרב אליך ואם צריך אני אשאל פעם נוספת אז תרשה לי עם המסכה. אני צריך לדבר עכשיו על התלושים של הרב תו שנתפסו מאצלך גם מהמשרד, נדמה לי, גם מהאוטו אולי גם מהבית, אבל נתפסו ברשותך תלושים של רב תו ביום המעצר, עכשיו רק לגביהם אני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע מה המקור שלהם, של התלושים של הרב תו, מאיפה הם הגיעו אליך?

ת:         התלושים שנתפסו,

ש:         יש טענה שהם תלושים של ינוב, אז אני רוצה לשאול אותך אתה, מאיפה הם הגיעו אליך?

ת:         לא, אם הייתי יודע של ינוב לא הייתי נוגע בהם.

ש:         אני שואל מאיפה הם הגיעו אליך, התלושים האלה מאיפה הגיעו אליך?

ת:         הגיעו אלי מרפי כחלון.

ש:         עכשיו אני רוצה לשאול אותך, בתור מה הם הגיעו מרפי כחלון?

ת:         אני ביקשתי ממנו הלוואה והוא נתן לי את זה כ, אני לקחתי כהלוואה.

ש:         כהלוואה.

ת:         כ- 10 אלפים, 12 אלף שקל.

ש:         כהלוואה. עכשיו תראה, אני רוצה בעניין הזה לשאול אותך שאלה ואני רוצה שתביט לבית המשפט ותענה. בסדר? בנושא הזה בחקירות שלך במשטרה אמרת בהתחלה, אולי פעמיים, אולי שלוש, שזה מרפי כחלון ואחר כך שינית את גרסתך ואמרת שזה מבן משפחתך, אז יכולה להיות בעייתיות, אתה מבין את העניין הזה, בבקשה תסביר לבית המשפט מה קרה, למה אמרת בהתחלה ואם זו האמת למה שינית אותה וכולה וכולה, תסביר את זה לבית המשפט.

ת:         כבוד השופט אני בפירוש כשנעצרתי, נעצרתי ב-4 לפנות בוקר, גם אותו לילה לא ישנתי אבל,

ש:         לא חשוב, בוא תיגע, ישר,

ת:         כשהגעתי לחקירות אני אמרתי, שאלו אותי את השאלה הזאתי ואמרתי שקיבלתי את זה מרפי כחלון, שאלו אותי, נדמה לי 3, 4 פעמים במשך כמה ימים, אני לא זוכר את התקופה, זה נראה לי כמו נצח, כל יום שהייתי עצור זה נראה לי כאילו שנה אני נמצא שם, אבל במשך איזה 3, 4, אולי 5 פעמים אמרתי שרפי כחלון נתן לי את התלושים ולאחר מכן שיניתי את הגרסה וגם עורך דין אוחיון שאל אותי למה שיניתי את הגרסה, אני ראיתי שבמשך כל הפעמים שאמרתי שרפי נתן לי את התלושים, אמרו לי ‘רפי מכחיש את התלושים, רפי מכחיש את התלושים, רפי מכחיש את התלושים’, לא יודע למה, משום מה בהחלטה של רגע, לא התייעצתי, לא היו לי עורכי דין לא היה לי כלום, אמרתי ‘זה לא רפי זה בן משפחה שלי’.

כב’ הש’ קובו:     לא הייתי מיוצג באותו שלב?

העד, מר בן חמו:            סליחה?

כב’ הש’ קובו:     לא היית מיוצג? לא היה לך עורך דין?

העד, מר בן חמו:            היה לי עורך דין אבל לא לידי בחקירה.

כב’ הש’ קובו:     אה.

העד, מר בן חמו:            היה לי, לא הכינו אותי ולא כלום, גם אמרתי את האמת שלי, לא הייתי, אמרתי את האמת. וכשאמרתי שזה בן משפחה שלי אז הם ישר תפסו את זה כאילו אני משנה גרסה, אחרי זה שאפילו ערער במוחי המחשבה לחזור בי, אמרתי אני אחזור בי כשיבוא העת, כשהגעתי לעורך דין אשר אוחיון, קודם כל עד שהגעתי לעורך דין אשר אוחיון הייתי מיוצג על ידי עורכי דין אחרים, לא דיברנו על זה, לא קראתי את החומרים, לא כלום, הייתי גם בתקופה לא הכי טובה וכשהגעתי לאשר אוחיון אז אמרתי לו, הוא אמר לי ‘תגיד לי את האמת, מה האמת? כשאתה עולה לדוכן העדים תגיד את האמת שלך’, וזה מה שאני בא להגיד היום רק את האמת שלי, אני קיבלתי מרפי וחזרתי בי בגלל שרציתי אולי גם, אולי לויאליות מסוימת לחבר, אני לא יודע, אפילו קשה לי להסביר את זה אבל זה נכון שאמרתי שזה לא רפי, בן משפחה, אבל האמת היא שקיבלתי את זה מרפי.

עו”ד אוחיון:        בוא נדבר קצת על ענייני הלשכה שעלו במשפט. עלה במשפט שהיית כותב ברכות בחגים לעובדי הלשכה או לחלק מהם והברכות האלה היו על מעטפות שבתוכם היו תלושים. תתייחס בבקשה לסיטואציה הזאת ככל שאתה זוכר אותה.

העד, מר בן חמו:            זה נכון שהעוזרים, אני, למיטב זיכרוני זה רק חזי ואם אני לא טועה העוזרים האחרים לא אבל היו מביאים לי את המעטפות והייתי כותב להם ברכה, נהגתי לעשות זאת גם כשהייתי מנהל מחלקה בתפקידיי הקודמים, שהיו לי עובדים וכשהיה מגיע מתנה לחג היינו רושמים ברכה, וחזי בפירוש אמר לי ‘אני נותן לך תלושים של עובדי העירייה שקיבלו’ וראיתי, במסגרת הלשכתית ראיתי את עצמי כמן מנהל יחידה שהיינו עושים הרמות כוסיות אינטימיות, היינו חוגגים ימי הולדת אינטימיים, היינו כותבים ברכות, גם פה כתבתי, היה מעטפה, הגישו לי מעטפות סגורות, וכתבתי ברכה ‘מזל טוב, חג שמח’, כל מיני במשפט וחצי שתיים וכך התייחסתי לזה, כתבתי.

ש:         מה חשבת שיש במעטפות?

ת:         אמרתי, תלושים שהם קיבלו מהעירייה מתוקף היותם עובדים מקבלים מההנהלה וגם מוועד העובדים, פעם ככה פעם ככה או פעמיים, אני לא זוכר אבל זה תלושים שהתקבלו מהעירייה. אני גם הייתי מקבל מהעירייה פעם בשנה.

ש:         לגבי החלוקה של התלושים לנזקקים, שמענו פה הרבה ראיות אז אני לא חושב שאתה יכול להוסיף לנו הרבה לגבי העשייה בחלוקה, שנזקקים היו מגיעים ללשכה וכולה וכולה, אבל אני רוצה שתתייחס לטענה של דותן, אחד העוזרים שלך, שהוא העיד פה שהוא בכלל לא חילק תלושים לנזקקים, אתה, יש לך משהו לומר על הטענה הזאת?

ת:         אני באמת לא זוכר מה דותן אמר, לא זוכר, אבל אני יכול להגיד באופן וודאי, כבוד השופט, כל העוזרים חילקו, זה היה התפקיד שלו, זה עבר מעוזר לעוזר, מחזי לווידל ומווידל לדותן, זה עבר בצורה כזאת ואם הוא לא חילק, לא יודע למה, שיבואו, אנשים גם העידו פה, צריך להסתכל מה כולם אמרו.

ש:         מה אתה חושב על האמירה הזו שלו?

ת:         תראה אני זוכר דבר אחד, לא רק מדותן גם מעוד מקרה, מספר אנשים שעברו את התהליך הזה, זה תהליך לא פשוט, זה תהליך מאד מאד קשה כמי שעבר אותו, אני בחיים שלי,

ש:         תהליך של מה?

ת:         של המעצר, של הלחצה של עד, לגרום לעד לפחד, חלק מהעובדים פחדו ואני מבין, יכול להבין אותו שאנסו אותו החוקרים או הלחיצו אותו, לא כל אחד בנוי אותו דבר, זה גם, ראינו גם פה איך הוא תיאר את העדות שלו וליבי נכמר, נכמר עליו, אבל אני מניח, זה לא מרוע ולא משנאה, לא מטינה, זה אך ורק הערכה אישית שלי, זה מכך שהלחיצו אותו, כך שהביאו אותו למצב שיגיד בדיוק מה שהם רוצים, לא רק הוא, עוד כמה נוספים.

ש:         תגיד לי, טוב קיבלתי ממך תשובות לגבי ההתייחסות שלך לאישום הראשון. אני רוצה לעבור איתך לטענות באישום השני.

ת:         בבקשה.

ש:         תראה באישום השני נטען שאת התלושים שתרמו התורמים, תלושים של רשתות המזון, נטען שאתה קיבלת אותם ואתה לא דיווחת על התקבולים האלה למס הכנסה, מה אתה אומר על הטענה הזאת?

ת:         נראית לי טענה משונה מאד, לא מבין אותה, עם כל גורם שדיברתי איתו זה נראה מאד, מול גורמים מקצועיים, אם זה אנשי מס הכנסה, אם זה גורמים מקצועיים אמרו לי ‘יהודה זה מגוחך’, אני לא קיבלתי את התלושים, התלושים האלה ניתנו על ידי התורמים, רשתות המזון, כמו כל מי שתרם, הם ניתנו לאותם נזקקים על ידי העוזרים, העירייה לא קיבלה תלושים, לא אני קיבלתי תלושים, הקבלה הזו הייתה, העוזרים היו כמתווכים לעזור לאותם תורמים להגיע לאותם נזקקים, הרי רשתות המזון לא מכירים את הנזקקים, ופנו, או שהעוזר שלי פנה או שם פנו אליו וככה הם חילקו את זה, ככה אני מתייחס, לא קיבלתי שום תלושים.

ש:         והעירייה?

ת:         גם לא קיבלה, זה רק העוזר שנתן את זה, העוזרים שנתנו את זה לנזקקים. גם אני, למען האמת, ואני אומר פה את האמת כבוד השופט, גם אני, בתקופה האחרונה גם אני חילקתי למספר אנשים, הייתי, היו לנו תלושים בלשכה אצל העוזר, הייתי רואה את הגנן האתיופי בלשכה אז הייתי נותן לו אם זה בשבת אם זה חג, היה לנו המנקה של השבילים במתחם של הלשכה, אריתראי אחד אז הייתי נותן לו, הייתה באה איזושהי אישה אלמנה וחולה שהתנדבנו מהלשכה להסיע אותה לקבר של הבת שלה ושל בעלה, אז היינו נותנים לה גם כן תלושים אבל העירייה לא קיבלה, אני לא קיבלתי, מי שקיבל את זה, זה העוזרים, חולקו התלושים.

ש:         טוב. נעבור לאישום השלישי. באישום השלישי יש טענות לגבי פעולות שלך בניגוד עניינים בקשר לרפי כחלון, בסדר? טוב, בוא נעבור לטענות שיש בכתב האישום, אולי 3 סוגי טענות, אולי יותר, נעבור עליהם ונבקש את ההתייחסות שלך.

ת:         בבקשה.

ש:         יש טענה שבמגרש מסוים, לצורך העניין המספר שלו הוא 150א, וזה לא משנה שאתה לא זוכר אותו,

ת:         כן, זה איזור התעשייה החדש.

ש:         טוב, אוקי. אז יש טענה ששם חברת עוז משא, אם זה אומר לך משהו, בע”מ, הגיש בקשות, כן? ואתה טיפלת בהן, כן? חתמת בתור מישהו רשמ”ק.

ת:         יושב ראש הרשמ”ק.

ש:         יושב ראש הרשמ”ק על בקשות של החברה הזאת, עוז משא בע”מ, בסדר? קודם כל רק על החתימות שלך כיושב ראש רשמ”ק רק זה, לא דברים אחרים כרגע.

ת:         כבוד השופט אני רוצה להסביר מה זה רשמ”ק כי דומה שאף אחד לא הבין, מכל הדיונים שהתנהלו, דומה שאף אחד לא הבין מה זה רשמ”ק. זה לא ישיבות שאנחנו מתכנסים, יושבים, מעלים נושאים לדיון, מחליטים, אין ישיבה, רשמ”ק זה וועדת שטיין, זה ראש העיר והמהנדסת. עכשיו בדרך כלל בקשות לרשמ”ק זה לא תכניות בניין עיר גדולות או חריגות מתכנית בניה או משהו, זה בקשות שוליות כשהן צריכות לעבור את כל הפרוזדור של הגורמים המקצועיים, אם זה פיקוח ואם זה תכנון ואם זה איכות סביבה ואם זה כל הדברים המקצועיים שצריך לחתום, אם זה לפעמים משרדי ממשלה, בריאות, איכות סביבה וכן הלאה, ומביאים את כל הערימה של התיק, מביאים את זה למהנדסת, המהנדסת חותמת. עכשיו רק בכדי לסבר את האוזן של כבוד בית המשפט, לא היו מביאים לי תכנית אחת, על כל תכנית, ודרך אגב אני חותם 10, 12 פעמים כי יש 12 סטים וצריך לחלק אותם לכל המשרדים והיו מביאים לי עשרות של היתרים של בקשות, זאת אומרת שהייתי לפעמים מקדיש שעתיים, שלוש, לחתום בלנקו בלי לקרוא, אני לא יכול לקרוא את החומרים האלה, זה כמו שנתנו לי לחתום על צ’קים, הייתי מורשה חתימה על צ’קים, אני הסתכלתי מי החשבונית, מי הספק, הגזבר חתם, אני חתמתי, זה גורם מקצועי שנתתי בו אמון מלא וגם היום אני בטוח שהמהנדסת עשתה את הדברים רק על פי הצד המקצועי, זה וועדת רשמ”ק, אין לי סגן ברשמ”ק, אין לי סגן ברשמ”ק, אני ומהנדסת. היו מצבים, למשל, שאני נעדרתי ליומיים, שלושה, מסיבות בריאותיות, אם היה משהו דחוף היו מסיעים לי את התכניות בשביל שאני אחתום, זו הייתה חתימה פורמלית בלבד כבוד השופט, זה אף פעם, כיהנתי כ- 14 שנים כראש עיר, אני לא אגזים אם אני אומר לך אלפי חתימות, פעם אחת לא סירבתי לחתימה, פעם אחת לא סירבתי לחתימה.

ש:         אז זה בעניין הרשמ”ק. עכשיו אני רוצה, כשחתמת בתור יושב ראש רשמ”ק, ידעת שבקשות של רפי כחלון מונחות בפניך?

ת:         קודם כל אני לא הסתכלתי בכלל, אחד. שתיים, רפי כחלון הוא לא הגיש את הבקשות בשמו, זה כמו שיש לי עכשיו חברה,

ש:         אני דיברתי עכשיו על עוז משא,

ת:         כן, אז אני אומר, רפי כחלון,

ש:         אתה ידעת שעוז משא זה של רפי כחלון?

ת:         לא ידעתי כי הוא, אני לא ידעתי את שמות החברות, יש לו 15 חברות, לא ידעתי מה זה עוז משא, או יש לו מבנים בע”מ, אני לא יודע מה, איך אני יכול לדעת? אני בפירוש לא ידעתי, אם הייתי יודע שרפי כחלון בפנים לא הייתי חותם, אפילו למראית עין הייתי אומר ‘תעשו איזו פרוצדורה אחרת, תביאו איזה’, אבל מכיוון שהיו אלפי בקשות, לא קראתי, לא התייחסתי וגם אם הייתי קורא לא הייתי זוכר בכלל שזה שם החברה שלו.

ש:         אני רוצה עכשיו לעבור לעניין אחר, לא חתימות בתור יושב ראש רשמ”ק, אני מדבר עכשיו על ישיבות פיזיות בוועדות מהותיות שיושבים בהן אנשים ועושים דיונים ולא מניחים בפניך ערימה של מסמכים לחתימה, שיש דיון, אני מדבר על וועדות משנה לתכנון ובניה, שמה הדיונים הם מהותיים, נכון?

ת:         אמת, יותר מהותיים.

ש:         כן, בסדר. אז עכשיו יש טענה בכתב האישום שאתה בוועדות המהותיות האלה ישבת בדיונים שנגעו לרפי כחלון, בסדר? אתה מבין את הטענה?

ת:         כן.

ש:         אז אני רוצה שתתייחס אליה.

ת:         אני מקווה שאני מבין, אני אגיד, אני רוצה גם אם אפשר,

ש:         אם אתה לא מבין אני אסביר לך עוד פעם, אני מדבר עכשיו על,

ת:         על וועדת המשנה.

ש:         לא על רשמ”ק אלא על וועדת משנה לתכנון ובניה, ששם עושים דיונים, כל אחד אומר את דעתו, אני לא יודע, ודיונים מהותיים שדנים בבקשות, ויש טענה בכתב האישום שבוועדות המהותיות האלה אתה ישבת ולא נמנעת לשבת בדיונים בעניינו של רפי כחלון.

ת:         אז אני רוצה להסביר לכבוד השופט מה זה, כמו שהסברתי מה זה רשמ”ק אני רוצה להסביר מה זה וועדת משנה. וועדת משנה, שאני התנדבתי במשך 10 שנים להיות חבר בה, כחבר מועצה משנות ה-90 עד שנות ה-2000, משהו כזה, אני בפירוש אומר שוועדת המשנה מתכנסת לדון בנושאים של תכניות בניה, היתר בניה, היתר חפירה לפעמים, כן, יש איזה מושג שנקרא קוורום, אני הייתי יושב בלשכה והיו קוראים לי לבוא לפתוח קוורום, הייתי פותח קוורום, חלק מהישיבות, הגדול, לא הייתי יושב, ובטח לא בשנים האחרונות, ב-6, 7, 8 שנים אחרונות היה לי סגן לוועדת המשנה, הם היו מנהלים ואני התעסקתי עם דברים אחרים בעיר, אבל גם בוועדת המשנה לא דנים בנושא של עורך דין אשר אוחיון, יהודה בן חמו או יוסי כהן, דנים בשם של פירמה, אם הגיש אדם פרטי אז רואים את השם שלו, אם הגיש אדם בשם של חברה אז זה נכנס גם כן לערימה של נושאים ולא ישבתי שמה לקדם, 99 אחוזים גם מוועדת המשנה, למעט מקרים חריגים, המרנו את ההמלצה של הגורמים המקצועיים, ב- 99 אחוזים מהמקרים, כבוד השופט, אנחנו אישרנו את ההמלצה של הגורמים המקצועיים, לא היה,

ש:         יהודה אתה זוכר את השאלה שלי?

ת:         מה השאלה עוד הפעם?

ש:         אתה נסחף, תתרכז, שים לב אני יודע שאתה, תתרכז עוד בשאלה שלי. השאלה שלי היא האם אתה ישבת בעניינים של רפי כחלון ואם כן, אם יש לך הסבר? אם היית מודע לכך? תשתדל להתרכז בשאלה שלי.

ת:         אני לא הייתי מודע שאני יושב בנושאים של רפי כחלון, אני לא ישבתי מתוך כוונה לקדם, אני מניח, כמו שאמרתי, חלק גדול מהישיבות בכלל לא הייתי, חלק מהישיבות באתי ופתחתי קוורום, אם תשאלו, אני חושב שאמירם כסגן שלי בוועדה התייחס לכך, אני לא פעלתי, ההיפך אני הפניתי,

ש:         כשישיבת בוועדה,

ת:         סליחה?

ש:         כשישבת בוועדת, לפני שהודעת על ניגוד עניינים בשלב מסוים, תניח לזה, אני לא רוצה לדבר רק על השלב הזה. היה שלב שאתה הודעת, אנחנו היינו במשפט וכשאתה הודעת שיש ניגוד עניינים שלא יעבירו כשאתה יושב בוועדה,

ת:         אני,

ש:         שניה, לפני שאתה רוצה לדבר אבל אני רוצה שתדבר בקשר לשאלות שאני שואל, בסדר? אני שואל, במקרים שישבת בחברות של רפי כחלון, ישבת בוועדת תכנון ובניה, בוועדת משנה שהיא (לא ברור), השאלה שלי היא פשוטה, היית מודע בכלל שאתה יושב בעניינים של רפי כחלון? ואם כן או לא, תסביר למה.

ת:         אני לא,

עו”ד שרגנהיים:  זו שאלה לחקירה ראשית?

כב’ הש’ קובו:     בסדר, נאפשר את זה, זה בסדר.

עו”ד אוחיון:        למה לא? מה זאת אומרת, זה חלק מהאשמות של כתב האישום.

עו”ד שרגנהיים:  כי ‘היית מודע’ זה בעצם ‘האם היית מודע’, זה,

כב’ הש’ קובו:     לא משנה, לא משנה.

עו”ד אוחיון:        אבל זה חלק מהאשמות,

עו”ד שרגנהיים:  לא, לא, אני מבינה שזה כבר חלק

כב’ הש’ קובו:     לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:  מההתנהלות.

עו”ד אוחיון:        מה?

כב’ הש’ קובו:     תתקדם, זה בסדר.

עו”ד אוחיון:        אני לא צריך להגיד, ‘זה טענות שבכתב האישום, אני רוצה שתתייחס אליהן’.

עו”ד שרגנהיים:  בסדר גמור.

העד, מר בן חמו:            אני לא הייתי מודע, אני, היה איזשהו שלב כבוד השופט, שאני פניתי ואמרתי לבדוק טוב, טוב, טוב כל נושא של רפי כחלון, למה? כי אני הייתי כבר במשא ומתן עם חמו של רפי כחלון להשכיר בית בכפר סבא, יש לו דירה בכפר סבא,

כב’ הש’ קובו:     להשכיר או לשכור?

העד, מר בן חמו:            לשכור, סליחה.

כב’ הש’ קובו:     לשכור.

העד, מר בן חמו:            לשכור דירה בכפר סבא והתנהלתי במשא ומתן באותו רחוב על 2 דירות, בסוף זה היה יותר זמין ובגלל שהתחלתי את המשא ומתן בסוף גם חתמתי עם חמו, אז הודעתי שאני בשום מקרה, זה אני ראיתי פה ניגוד עניינים, לא ראיתי ניגוד עניינים בדברים הקודמים כי לא ישבתי מתוך כוונה שזה של רפי כחלון, אבל מרגע שהתחלנו לדבר גם על נושאים כספיים אז הודעתי ובכלל היו מקפידים ביתר שאת לשים לב גם איזה חברות ומה השמות.

ש:         השאלה שלי האם עלתה בדעתך בכלל האפשרות שאתה אולי יושב בניגוד עניינים, לפני שכירת הדירה הזאת? אני אחזור על השאלה?

ת:         לפני,

ש:         כי אתה לא מבין את השאלה.

ת:         לפני,

ש:         כן, לפני שהיה עניין של שכירות הדירה, האם בכלל עלתה בדעתך האפשרות שאולי אתה יושב, אולי בעניינים שיש בהם ניגוד עניינים? השאלה אם עלתה בדעתך האפשרות הזאת?

ת:         לא, לא.

ש:         אז איך שכירות הדירה העלתה בדעתך את האפשרות הזאת?

ת:         כי אני מהקטע של ניגוד עניינים, קודם כל אף פעם לא היטבתי עם אף בן אדם שפנה אלי, תמיד, תמיד בכל נושא ‘תפנה למהנדסת’, הייתי ממליץ להם ‘תיקחו את האדריכל שלך שייפגש עם האדריכל שלהם’,

ש:         אבל אם אתה מתפזר, עוד פעם אתה מתפזר, עוד פעם אתה תשכח את השאלה שלי, תשתדל לענות רק לשאלות שלי,

ת:         אני, אז אמרתי לך,

ש:         איך זה, אז תקשיב רק לשאלות.

ת:         כן.

ש:         איך השכירות של הדירה העלתה בדעתך את האפשרות שאולי אתה עלול להיות בניגוד עניינים עם רפי כחלון ובגלל זה ביקשת שלא יעבירו עניינים של רפי כחלון, למה לא ביקשת קודם?

ת:         קודם לא חשבתי בניגוד עניינים, הדירה הביאה איזה טריגר של לבוא ולבדוק את הנושא של הבקשות של רפי והדירה הזו בכספים שמגיעים, שאני צריך לשלם, אז פה ראיתי ניגוד עניינים,

ש:         אבל כמה זמן אתה חבר של רפי?

ת:         סליחה?

ש:         כמה זמן היית חבר של רפי?

ת:         הרבה, הרבה.

ש:         עוד לפני שכירות הדירה, נכון?

ת:         כן.

ש:         זאת השאלה שלי, אם אתה חבר של רפי עוד לפני שכירות הדירה, למה היית צריך את שכירות הדירה בשביל לחשוב שאולי עלול להיות ניגוד עניינים?

ת:         כי אני גם, אני אומר זה, הרגשתי שזה שנושאים כספיים זה באמת ניגוד עניינים, אף פעם לא היטבתי איתי, כל פעם שפנה אלי הפניתי אותו לגורמים מקצועיים, גם למהנדסת העיר, הייתי אומר לו ‘תיפגש איתה ומה שתגיעו להבנה ולהסכמה זה יהיה מקובל’, לא התערבתי בהחלטות המקצועיות ולא ראיתי בזה שום הטבה, גם נהגתי גם עם הרבה מאד אנשים כבוד השופט.

כב’ הש’ קובו:     רק שנמקם את שכירת הדירה, מתי זה היה?

העד, מר בן חמו:            סליחה?

כב’ הש’ קובו:     מתי שכרת את הדירה?

עו”ד אוחיון:        אם אתה לא זוכר אני אברר את זה וניתן לאדוני, יש חוזה,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, שנדע למקם את זה רק כרונולוגית.

עו”ד אוחיון:        כן, אם אתה יודע למקם את זה, אם לא אז,

העד, מר בן חמו:            לדעתי סדר גודל של שנה לפני הפרשה, משהו כזה.

ש:         אוקי.

ת:         סדר גודל.

ש:         אנחנו בכל מקרה אדוני נברר את התאריך של,

כב’ הש’ קובו:     שנה לפני החקירה? תנסה למקם.

העד, מר בן חמו:            לפני שנעצרתי.

כב’ הש’ קובו:     שנה לפני שנעצרת?

העד, מר בן חמו:            משהו כזה, סדר גודל שכזה, אני גם לא,

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד אוחיון:        אנחנו נברר את זה בכל מקרה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד אוחיון:        זה חוזה שאפשר לדעת מתי הייתה השכירות שלו ואנחנו נמסור את הנתון הבדוק הזה לבית המשפט.

כב’ הש’ קובו:     תודה.

עו”ד אוחיון:        עכשיו, יש טענה באותו אישום שרפי כחלון ביקש ממך להתערב בעניין של הגדר, הגובה של הגדר במגרש הזה, כן? ואז אתה פנית למהנדסת בעניין הזה, זאת הטענה. אתה יכול להתייחס בבקשה רק אליה.

העד, מר בן חמו:            אני יכול להגיד לכבוד השופט שהנושא של הפניה של רפי כחלון, זה  בדיוק מה שאני אמרתי גם קודם, אני אמרתי לו ‘רפי אני לא אתערב, אם אני אתערב זה לא יהיה לא לטובתך ולא לטובתי וגם לא לטובת העירייה’, כל שאמרתי לו זה ‘תיפגש עם’, ‘הם מתנכלים לי, הם הולכים נגדי’, אמרתי לו ‘רפי, אני אבדוק עם המהנדסת שהיא תקבל אותך והיא תהיה אובייקטיבית אבל תהיה פתוח לקבל את’, והם ישבו והגיעו להבנה,

ש:         אתה יודע מה?

ת:         לא, אני לא יודע אפילו מה ההבנה שהגיעו, שמעתי שקט, יצאתי, לא יודע מה זה, דנו בנושא של החומה, אני יכול להגיד שהיום נודה לי שכל החומה בכל איזור התעשייה אושרה.

ש:         השאלה שלי היא כזו, כשאתה מפנה את רפי כחלון למהנדס, כן? יכולים לטעון שעצם ההפניה של רפי כחלון למהנדסת, זה איזשהו מסר למהנדסת.

ת:         אז מי שטוען טענה כזו הוא לא מכיר את עבודת העירייה. המהנדסת, הגזבר, היועץ המשפטי, המבקר, עוד אחת, לא זוכר אותה, המנכ”ל, לא מנכ”ל, גם מנכ”ל, הם בלתי תלויים, בטח ובטח לא ברמה המקצועית, אני לא יכול לתת הנחיה מקצועית למהנדסת, לא לגזבר, לא למבקר, שום כלום, פשוט היא לא הייתה תלויה בי ואני לא תלוי. זו טענה שהיא לא נכונה, היא אובייקטיבית לחלוטין,

ש:         כמה אנשים הפנית, בצורה אישית כזאת, למהנדסת העיר, לגזבר, לא יודע, לכל, למנהל מחלקה,

ת:         עם כל הגורמים המקצועיים, עשרות אם לא מאות, אני ראש עיר שעסקתי במשך שנים מבוקר, מצאת החמה עד צאת הנשמה, כמו שהחבר’ה היו קוראים לזה. אני, היו פונים אלי אנשים, אני יכול לטפל בפניות? הייתי או שכותב את זה בנייד או על פתקית והייתי מפנה דרך הלשכה לגורמים המקצועיים, יש את זה באימיילים, יש את זה בפגישות עבודה, יש בכל מיני, ובפירוש הייתי מעביר להם, כל גורם מקצועי היה מקבל פניה, לא רק ממני, גם מחבר מועצה, גם,

ש:         אני שואל עליך יהודה.

ת:         עלי, גם עלי.

ש:         כמה פעמים, אתה בתור ראש עיר,

ת:         עשרות פעמים אם לא מאות של פעמים.

ש:         אתה שמעת את השאלה שלי?

ת:         כמה פעמים הפניתי אנשים לענת?

ש:         כן.

ת:         רק לענת?

ש:         לא, בכלל לגורמים מוסמכים,

ת:         המון.

ש:         בעצמך אתה פונה ואתה אומר ‘תשמעו, יש תלונה של בן אדם, אני רוצה שתפגוש אותו תשמע אותו’.

ת:         המון, המון, המון, אי אפשר לכמת במספר, המון מאות, המון. אני בקצב העבודה שאני עבדתי, הייתי פוגש הרבה מאד אנשים, היו פוגשים אותי בכל מיני, בפגישות בלתי אמצעיות, היו פוגשים אותי והייתי רושם את הדברים, מגיע ללשכה או לאוטו ומתחיל לתפעל את זה, נותן את זה לסמנכ”לית תפעול, נותן את זה למנכ”ל, נותן את זה למהנדסת,

ש:         וכמה פעמים אתה ביקשת מאותם גורמים לפגוש אישית בן אדם שיש לו טענות,

ת:         ברור,

ש:         ולשמוע אותו ולתת לו שירות?

ת:         ברור, חלק מהשירות, כבוד השופט אני אומר את זה בהשפלת מבט בשביל לא להיתפס בחטא היוהרה, חלילה. אנחנו הבאנו עירייה להישגים מאד גדולים, מי שמכיר את כפר סבא יודע איזה הישגים, אבל אני לא לבד, אני הובלתי אבל היה לי צוות של עובדים מאד, מאד טוב, והגענו להישגים ואחד הדברים האקוטים שהיו זה השירות, אחד הדברים, אולי גם פה שאני דרשתי בתוקף לשפר את השירות, חלק מהמנהלים שבאו לכאן ואני עוד אדבר עליהם, שהעידו דברים רחוקים מהאמת, אני אומר בפירוש, בפירוש הבאנו, הפניתי את הפניות האלה רק בכדי לייעל ולשפר את השירות.

ש:         בוא נעבור לנושא אחר שיש באישום הזה, לנושא של כיבוי אש, בנוגע לאותו מגרש עכשיו גם היה צריך לקבל אולי אישורים לכיבוי אש. יש טענה שאתה פנית לאהרון מוסלי וביקשת ממנו לקדם איזושהי בקשה של כחלון בנושא כיבוי אש במגרש הזה, זאת הטענה ואני רוצה שתתייחס אליה.

ת:         גם בנושא של אהרון מוסלי, קודם כל עד כמה שזכור לי, תקן אותי אולי, תקנו אותי,

ש:         רק תתייחס למה שאני אומר לך כי אחרת אתה תתפזר ואנחנו נצטרך לחזור.

ת:         כן, על מוסלי.

ש:         כן אבל לא על כל מוסלי אלא,

ת:         מה שפניתי,

ש:         אני אחזור על השאלה כדי שתתרכז בבקשה, לא שמעת ‘מוסלי’ ותתחיל לדבר על כל ה-‘מוסלי’.

ת:         כן.

ש:         מר מוסלי, ותראה את ההקשר, הטענה היא שאתה פנית אליו ואמרת לו ‘בבקשה תקדם עניין של כחלון שנוגע לאיזשהו אישור של כיבוי אש במגרש הזה’, זאת כל השאלה, בבקשה.

ת:         פניתי לאהרון מוסלי, ביקשתי ממנו שייפגש עם רפי כחלון, לא הייתי אז יושב ראש הכיבוי, זה לא נכון, לא הייתי יושב ראש הכיבוי, הייתי פרק זמן מסויים, נדמה לי 3 שנים אחרי זה שהתפטרתי פנו אלי לא מעט אנשים, הפניתי אותם לאהרון, גם את רפי כחלון. זהו, כן הפניתי אותו.

ש:         לא שמעת את השאלה, זאת לא הטענה.

ת:         האם הפניתי את,

ש:         לא, זאת לא הייתה הטענה אם הפנית.

ת:         אז מה?

ש:         הטענה הייתה שאתה ביקשת ממוסלי שיקדם את הבקשה של כחלון, זאת הטענה.

ת:         כבוד השופט לא היה ולא נברא, אני ביקשתי ממנו שייפגש איתו, אני ביקשתי שייפגש איתו כמו שביקשתי עבור גורמים נוספים, ולא מעט כבוד השופט. אגב, חברי מועצת האיגוד הם נבחרי הציבור, גם הם, שאלתי אותם, גם הם פנו בנושא של התושבים יש נציגות לכל ישוב, איגוד ערים מורכב מכמה ישובים וכל ישוב היה פונה ומטפל בתושבים שלו בבקשה,

ש:         תגיד לי, אני רוצה לחזור לכתב האישום, אתה יודע מי נפגש איתו ומה היו התוצאות של הפגישה? מה קורה עם הבקשה של כחלון? אם אתה יודע.

ת:         אני לא יודע מה עלה בסופו של יום, עד כמה שזכור לי בכלל הוא לא אישר את הבקשה שלי, עד כמה שזכור לי אבל הוא העיד פה.

ש:         טוב. עוד עניין של מוסלי שיש טענה בכתב האישום, לגבי מגרש אחר עכשיו. עזבנו את המגרש 1-50 אנחנו עוברים למגרש ביוחנן הסנדלר, בסדר? אתה מבין את המסגרת.

ת:         כן, כן.

ש:         שם לגבי המגרש הזה יש טענה שאתה פנית למוסלי וביקשת ממנו שיקדם גם שם את הטיפול בכחלון, במה שהיה לו שם במגרש ביוחנן הסנדלר, בסדר? מה אתה אומר על הטענה הזאת?

ת:         לא פניתי אליו בנושא יוחנן הסנדלר, לא ביקשתי ממנו, לא ידוע לי שברחוב יוחנן הסנדלר בכלל דרוש כיבוי אש, זה לא מבנה שחופרים, מדפנים ובונים לגובה, זה מבנה עדין ותיכף אני גם אתייחס לזה כבוד השופט, אני אסביר גם מה זה מבנה, לא פניתי למוסלי בנושא יוחנן הסנדלר.

כב’ הש’ קובו:     מבנה יביל, רק שזה יהיה ברור בפרוטוקול.

עו”ד אוחיון:        יביל, כן.

העד, מר בן חמו:            יביל, כן.

ש:         בוא נעבור עכשיו למגרש הזה ביוחנן הסנדלר, בהקשרים אחרים, לא בהקשר של מוסלי. יש טענה בכתב האישום שאתה ישבת בוועדת תכנון ובניה, שהיא וועדה מהוית, בעניינים של כחלון במגרש הזה, כן? לא, קודם כל, סליחה. יש טענה שאתה חתמת כיושב ראש רשמ”ק על בקשות שנוגעות למגרש ביוחנן הסנדלר, שהוא בבעלות רפי, אתה יכול להתייחס לדבר הזה?

ת:         כן, כמו שאמרתי קודם כבוד השופט, סביר מאד להניח, רשמ”ק, ערימה של בקשות וחתמתי, לא היה לי איזה סגן שיחתום ברשמ”ק אז אני חתמתי.

ש:         אתה היית מודע לזה שמונחות בפניך בקשות של,

ת:         לא, הבקשה בכלל ברחוב יוחנן הסנדלר היא מוגשת על שם החברה ששכרה את המגרש.

ש:         כן. עכשיו אני רוצה לעבור למגרש הזה לא בתור חתימות שלך כיושב ראש רשמ”ק אלא החלק שלך בישיבות של וועדה לתכנון ובניה, המגרש הזה עלה גם כן לוועדות האלה וכנראה בישיבות שאתה היית נוכח. השאלה אם אתה ידעת שאתה מטפל או דן, חלק מדיון, בנושאים שקשורים לכחלון?

ת:         עוד פעם, כפי שאמרתי, 99 אחוז מהמקרים קיבלנו את המלצות הגורמים המקצועיים, או לפני זה,

ש:         זאת לא השאלה שלי, עוד פעם אתה מתפזר.

ת:         לפני זה היה אחד ואני לא ידעתי, אם הייתי יודע הייתי נוהג אחרת וגם, עוד פעם אני גם מדגיש,

עו”ד שרגנהיים:  מה ‘אם הייתי יודע’?

עו”ד אוחיון:        ‘אם הייתי יודע’,

עו”ד שרגנהיים:  לא שמעתי את התשובה, סליחה.

עו”ד אוחיון:        ‘לא הייתי משתתף, הייתי נוהג אחרת’.

העד, מר בן חמו:            אם הייתי יודע לא הייתי משתתף בישיבות. דבר שני וכמו שאמרתי קודם, זה שהשם שלי מופיע בפרוטוקול כנוכח זה לא בהכרח נכחתי בישיבה כבוד השופט, היו הרבה יותר מקרים של ישיבות שבאתי ופתחתי קוורום והלכתי מאשר ישבתי בישיבות האלה, כי אני התעסקתי בדברים אחרים, ראיתי שעמירם מסוגל להוביל את הוועדה הזו, העברתי לו את זה תוך כדי תנועה ויצאתי, לא השתתפתי בהרבה מאד, המון ישיבות לא השתתפתי, אבל בכל זאת בשביל לפתוח קוורום הייתי מתחיל את הישיבה, רושמים אותי כקוורום ויוצא החוצה, בשביל שלא יתבטל, כי אם זה מתבטל זה פוגע בהרבה מאד תושבים שבאו לוועדה כי מזמינים גם תושבים.

ש:         בוא נעבור לאישום האחרון. שם נטען שכאשר אורי, הנהג אורי מועלם הגיע אליך הביתה להביא לך דואר או משהו כזה, כי אסור היה לך להגיע לעירייה תקופה מסוימת, אז אתה הטרדת אותו בשאלות על מה הוא מסר במשטרה ולמה הוא מסר במשטרה, זה נקרא הטרדת עד. זאת הטענה, בבקשה תתייחס אליה.

ת:         כבוד השופט אני מצטער להגיד לך אבל הנושא הזה שאני לא יודע מאיזה מוח זה נבנה הדבר הזה, לא היה ולא נברא. פה, פעם ראשונה בחיים שלי, ואני כבר לא ילד, ראיתי מעילה מגורמי אכיפת החוק,  קרי נשארה בפרקליטות,

ש:         יהודה אבל תתייחס קודם כל לטענה אחרי זה תגיד,

ת:         אני, ברשותך תרשה לי.

ש:         אבל תשתדל,

ת:         אני לא אמרתי, אני אומר את זה פה קבל עם ועדה, לא אמרתי שום דבר לאורי שקשור לחקירה, נקודה. לא רק אני אמרתי את זה, גם הוא העיד פה ואמר את זה. היה מקרה שככה היה כבוד השופט, היו מביאים לי דואר הביתה, לא עולים אלי הביתה, היה להם מפתח ספייר של האוטו, היו שמים את דברי הדואר באוטו, אני מאד נרגש מהסעיף הזה כי זה פגע בי באופן אישי, כמו חלק גדול מהדברים, אבל פה זה דברים שנרקחו, וכשאני במקרה ירדתי לזרוק את האשפה, שמעתי צעקה מאחור, אורי קרא לי, אמרתי לו ‘מה אתה עושה פה’ והוא אמר ‘הבאתי לך דואר’, ואז אמרתי לו ‘טוב’, הוא אומר לי ‘יהודה, רציתי להגיד לך משהו, שפגעו לי בשכר מאז שאני לא עובד איתך, הייתי עובד הרבה שעות’, אני אמרתי לו ‘אורי אני לא יכול לעזור לך ואני גם לא יכול לדבר בשבילך עכשיו’, ולא דיברתי איתו, שאלתי אותו ‘מה שלום אשתו’ כי אשתו מאד חולה ‘מה שלום אשתך’, בזה נגמר, אני לא מאמין שהיינו יותר מדקה אפילו, וזה זכור לי טוב כי אני אחרי זה גם הייתי בהלם שהוא אמר שאילצו אותו, אמרו שיהיה קלטת, וגם בפרקליטות שהזמינו אותו אמרו שיש קלטת, אבל בסדר, אני, לא היה ולא נברא דבר כזה. לא הטרדתי, ולא הפרתי ולא, אני לא יודע מה להגיד לך.

ש:         אמרת, אמרת מספיק. עכשיו, תענה לשאלות של התובעת.

כב’ הש’ קובו:     תודה רבה. חקירה נגדית בבקשה.

חקירה נגדית ע”י עו”ד שרגנהיים

עו”ד שרגנהיים:  לפני שאני אתחיל יהודה, אני רוצה להבין, בדברים שאמרת עכשיו לסנגור, מבחינתך ענית על כל טענות כתב האישום ועל כל מסכת הראיות שהביעה התביעה לאורך החודשים האחרונים? השנתיים האחרונות?

העד, מר בן חמו:            אני עניתי על מה שהוא שאל, אני לא יודע לזכור את כל התביעה.      תשאלי מה שתשאלי אני אענה.

ש:         לא, לא, אני מסכימה שאתה ענית על מה שהוא שאל,

ת:         מה שאני יודע זה מה שאני,

ש:         אני מסכימה שאתה ענית על מה שהוא שאל, אני שואלת אם בכך מבחינתך נתת מענה לכל מסכת ראיות התביעה שהובאו פה במשך שנתיים לאורך הדיונים?

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד לשאלה הזאת.

עו”ד שרגנהיים:  לא, באמת,

עו”ד אוחיון:        הוא לא,

עו”ד שרגנהיים:  עוד לא שאלתי שאלה אחת בחקירה נגדית,

עו”ד אוחיון:        לא זו שאלה,

עו”ד שרגנהיים:  חברי באמת חושב שהוא צריך לענות?

כב’ הש’ קובו:     שניה, נשמע את ההתנגדות ואז.

עו”ד שרגנהיים:  אין בעיה, אני אמתין.

עו”ד אוחיון:        אדוני, החוקרת תשאל אותו שאלות עובדתיות ולא תבקש ממנו חוות דעת על האופן שבו אני חקרתי אותו בחקירה ראשית ואם בשביל זה להכיר את הנושאים שעלו בחקירה או לא, ממתי שואלים עד על דבר כזה? שתשאל אותו על עובדות.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד אוחיון:        היא בעצם שואלת אותו מה דעתו על החקירה שלי, האם החקירה שלי הקיפה את הנושאים שעלו בבית המשפט, אני לא שמעתי חקירה נגדית כזאת.

כב’ הש’ קובו:     אוקי, אז אני אנסח את זה מחדש, אם יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד בקשר לכל הפרשה שלא הספקת להגיד בחקירה הראשית, משהו שחשוב לך להגיד עובדתית, על העובדות, לא מעבר לזה שאתה אומר, העובדה הזאת,

העד, מר בן חמו:            כבוד השופט, אתה כפי שאתה רואה אני לא יכול לזכור, אני לא יכול להבין, גם חלק מהדברים אני צריך לשמוע 3, 4 פעמים בשביל לנסות להפנים. אני אשמע את הדברים מה שאני לא, אני אוסיף על פי הזיכרון שלי ועל פי,

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד שרגנהיים:  טוב, אז ברשותך אנחנו נדבר קצת יותר ארוך. בוא תאשר לי בבקשה שאתה היית ראש עיריית כפר סבא החל מאוקטובר 2003 עד ליום הגשת כתב האישום?

העד, מר בן חמו:            סוף 2003, סוף.

ש:         בחירות עירוניות, בדרך כלל אוקטובר, נכון? מקסימום נובמבר 2003.

ת:         לא, אבל נכנסים חודש וחצי, חודשיים אחרי.

ש:         הבנתי, אוקי.

ת:         משהו כזה.

ש:         אבל מאז בעצם ברצף מספר מערכות בחינות נכון?

ת:         כן.

ש:         נכון. ואתה התחלת את הפעילות הציבורית שלך הרבה לפני כן כמדריך נוער, נכון?

ת:         נכון.

ש:         עבדת עם נוער במצוקה, נכון? זאת אומרת אתה אדם שבא מהשטח,

ת:         כן.

ש:         גדלת עם אנשי השכונות מבחינת העבודה הציבורית שלך.

ת:         במרכז העיר.

ש:         במרכז העיר.

ת:         אין היום את נוער שוליים, סמים, אין בעיות חברתיות רק בשוליים אלא גם במרכז העיר.

ש:         אוקי, זאת אומרת שאתה אומר ‘נוער מצוקה’ זה אפילו משהו שמתפרס הרבה מעבר,

ת:         ברור, ברור.

ש:         וחלק מהפעילות הציבורית שלך התחילה שמה בעבודה עם הנוער הזה.

ת:         היא התחילה מעבודת חבורות רחוב, מה שנקרא בז’רגון המקצועי ‘נוער שוליים’, כן.

ש:         אוקי. וגם היית חברת הסתדרות הרבה שנים, נכון?

ת:         עובד הסתדרות.

ש:         עובד הסתדרות. זאת אומרת אתה לא נחתת לפעילות הציבורית ישר כראש עיר.

ת:         לא.

ש:         צמחת מלמטה.

ת:         לא, גם התנדבתי 10 שנים במועצה, במועצת העיר, הייתי חבר מועצה והייתי חבר מועצה בהתנדבות, כן.

ש:         זאת אומרת בפירוש אתה לא הוצנחת מלמעלה, לא היית באיזה ארגון אחר, לא יודעת מה, משטרה, צבא, גדלת שם,

ת:         לא, לא,

ש:         ואז ישר רצת למערכת בחירות, אלא בעצם אתה אדם שהעשייה הציבורית שלו אם אני מבינה נכון, קראתי עליך הרבה חומרים, נכון? צמחת מלמטה, צברת את הגושפנקה, אני חושבת, הפוליטית שלך בעשייה של הרבה שנים, נכון?

ת:         כן.

ש:         ואני מניחה שזה אומר שבעצם יש לך היכרות מאד טובה עם השטח בכפר סבא.

ת:         עם השטח, כן.

ש:         כן. היכרות טובה עם האנשים,

ת:         מה זה ‘שטח’?

ש:         כל כפר סבא, אמרנו שכונות ומרכז,

ת:         עם האנשים.

ש:         עם האנשים, עם הצרכים שלהם, עם הבעיות שלהם,

ת:         כן.

ש:         גם בשכונות וגם במרכז, אתה אומר.

ת:         כן.

ש:         תאמר לי, אתה זוכר לספר לנו, כשנבחרת לרשות העיר בפעם הראשונה, אי אז ב- 2003, מה היה אחוז התמיכה שלך? מול מי התמודדת?

ת:         קודם כל,

ש:         אני לא אבדוק אותך על האחוז אבל תן לנו פחות או יותר.

ת:         אם אני לא טועה זה היה הבחירות הראשונות שאני נבחרתי, זה לא היה בסיבוב ראשון.

ש:         אוקי. התמודדת גם לפני כן.

ת:         לא, התמודדתי,

ש:         אה, זה סיבוב שני של אותם בחירות.

ת:         זה סיבוב שני, לא קיבלתי 40 אחוז והתמודדתי עוד פעם ואז זכיתי.

ש:         מול מי זה היה בסבב השני, במאני טיים?

ת:         גם עורך דין אוחיון, יעקוב אוחיון.

ש:         אה, אוקי. אוחיון אחר.

ת:         כן.

ש:         אוקי, ואתה זוכר פחות או יותר מה היה אחוז תמיכה כבר בסיבוב השני?

ת:         מעל 50 אחוז בטוח, כי זה 2 אנשים.

ש:         אוקי. ובקדנציות הבאות, הרי נבחרת אחר כך שוב,

ת:         אחרי זה נבחרתי גם.

ש:         ב- 2008 ושוב ב- 2013, היית אומר שאחוז התמיכה הלך ועלה?

ת:         בקדנציה השניה זה עלה, היו רק 2 מועמדים, בקדנציה הראשונה היו 5, 6 מועמדים.

ש:         לכן גם היה פיזור יותר גדול והיה צריך סיבוב שני, נכון?

ת:         לכן היה, כן. ובקדנציה השניה היו רק אני ועוד אחד, ובקדנציה השלישית גם כן היה איזה 4, 5 מועמדים.

ש:         ואז זה גם הגיע להכרעה בסיבוב השני?

ת:         לא, הייתי על 50 משהו כזה, והם התחלקו בשאר.

ש:         אוקי. זאת אומרת אני חושב ששוב, בבחירות הנוספות ששוב אתה נבחר בפעם השלישית ברציפות,

ת:         את יכולה בבקשה להביא לי טישו בכיס של המעיל? סליחה.

ש:         ברור, מה שצריך, צריך.

ת:         את יכולה להמשיך.

ש:         כן? אתה יכול להמשיך?

ת:         אני כן.

ש:         אוקי. אני רוצה לראות אם אני מבינה נכון, אם אני ככה קולעת לתחושתך, שבבחירות נוספות כשאתה שוב נבחר ושוב נבחר, אתה כבר מקבל ממש גושפנקה שאתה איש של אנשים, שיש לך קרדיט, שאנשים מחזיקים ממך ראש עיר טוב, נבון, עושה למען העיר עשייה טובה.

ת:         לא אעיד על העיסה שלי.

ש:         נחמד. אוקי, בסדר, צניעות. אבל אם אפשר בכל זאת כי זה חלק מהנתונים שאנחנו נתייחס אליהם, בסדר? איזה קשר היית מגדיר שכראש עיר החזקת מול תושבי העיר? אישי.

ת:         טוב, קשר טוב.

ש:         קשר טוב?

ת:         כן.

ש:         הרגישו חופשי לפנות אליך?

ת:         כן.

ש:         אנשים הכירו אותך? הטלפון שלך היה דבר שזמין?

ת:         גם הפלאפון היה זמין, כן.

ש:         גם הפלאפון. לשכתך פתוחה לאנשים?

ת:         למרבית, כן.

ש:         יש מישהו שאפילו מינית במיוחד כדי שיהיה איש קשר לתושבים במידה ואתה לא זמין.

ת:         זה מטבע התפקיד של העוזר.

ש:         זה היה התפקיד של העוזר.

ת:         גם העוזר, כן.

ש:         אוקי, עכשיו תאמר לי,

ת:         לענות על פניות הציבור, לענות על פניות שפנו אלי, להוריד ממני את כל הקטע של השירות.

ש:         להוריד ממך את הקטע של השירות ומצד שני לתת שירות בעירייה, בלשכה, קרוב אליך.

ת:         ברור, ברור.

ש:         נכון? זאת אומרת זו הייתה המנטרה,

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת רצית שזה יישאר משהו שהוא קרוב לראש העיר,

ת:         נכון.

ש:         שאנשים ירגישו שהם בעצם פונים כמעט לראש העיר, נכון? על ידי פניה לעוזר,

ת:         לא, זה היה עובדה.

ש:         זה היה עובדה.

ת:         זה היה עובדה, פנו לראש העיר, אני שנבחר על ידי הציבור יש לי מחויבות, המעסיק שלי זה הציבור, זה לא אף אחר בעירייה והשתדלתי להטיב, לשפר את השירות כמה שרק ניתן, מי שעמד ועשה את הדברים באופן ישיר ממני זה היה העוזר שלי, אבל דרשתי זאת מכולם.

ש:         אוקי. ותאמר לי איך הייתה ההתנהלות שלך, בוא תספר לנו קצת אולי, כראש עיר מול עובדי העירייה? כמו מנהל אגפים, מנכ”ל, מדובר באנשי אמון, אנשי מקצוע.

ת:         למעט העוזר האישי שלי ומנהלת הלשכה, שגם שניהם צריכים לעבור אישור מועצה, אגב כבוד השופט, אף אחד לא תפקיד אמון.

ש:         זאת אומרת זה אנשי מקצוע מבחינתך.

ת:         כן, גם מנכ”ל העירייה תמיד בחרתי על פי הגדרה מקצועית ולא על פי אמון.

ש:         לא על פי אמון.

ת:         לא.

ש:         אבל היה אמון?

ת:         ברור, חלק מהמקרים שלא היה אמון, נסדק האמון, התמודדנו עם זה.

ש:         ‘התמודדנו עם זה’, מה זה אומר?

ת:         הגעתי למצב שעם אחד המנכ”לים שהוא צריך להתפטר, הגעתי למצב עם מנכ”ל שהוא צריך ליישר, להיות זמין יותר. אותי, אמרתי, כשאני קיבלתי עובדים שהם לא גרו בעיר, זה לא עניין אותי אם הם גרו בעיר או לא, צריכים להיות זמינים 24/7, אם מתפוצץ ביוב, אני לא צריך להגיד ‘הוא גר ברמת השרון, אל תקראו לו, אל תפריעו לו’, ‘תביאו את כולם’, אז מטבע הדברים היו חילוקי דעות.

ש:         אבל אתה אומר שכנסדק האמון צריך היה להחליף אותם.

ת:         לא, לא תמיד.

ש:         לא תמיד?

ת:         לא, היו מקרים,

ש:         זאת אומרת יכולת להמשיך להחזיק מנכ”ל שאין לך אמון בו?

ת:         לא, היו מקרים של חוסר הבנה, חוסר אמון נקודתי, שאלנו, ביררנו, אני שואל, אני לא,

ש:         לא, אני מדברת כשחוסר האמון כבר הפך להיות אקוטי לך.

ת:         אם יש מצב, כמו שהגדרתי קודם, עם חזי ברזני, שהוא שובר כוס זה כבר, יש דברים שלא עושים, אז לא היה לי,

ש:         כן אבל חזי היה עוזר אז בוא נניח בצד,

ת:         אותו דבר, זה היינו אך.

ש:         לא, אני מדברת על תפקידים קצת יותר בכירים כמו מנכ”ל.

ת:         זה היינו אך. היו לי סך הכל 3 מנכ”לים.

ש:         אוקי.

ת:         3 מנכ”לים היו לי. זה לא שהחלפתי אותם,

ש:         ואתה אומר שהם נבחרו מקצועית והם זכו לאמון לאורך כל שירותם.

ת:         בואי נגיד ככה שמרביתם נבחרו מקצועית, כן. אוקי, נבחרו מקצועית.

ש:         אוקי. תאמר לי, יש איזשהם תחומים בעיר שכראש עיר ראית לנכון להיות יותר מעורב בהם באופן אישי?

ת:         כן.

ש:         איזה תחומים?

ת:         נוער וחינוך ותכנון עיר.

ש:         נוער, חינוך, ו-?

ת:         תפיסת העולם שלי אומר שראש עיר, לפחות מהרקע שאני הגעתי, זו המטרה המרכזית שהצעתי את מועמדותי, זה לעסוק בתחום החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי ותחום הנוער. קיבלתי את הצעתו של היועץ הארגוני הראשון שהיה לנו והחלטתי גם להיות, לעבוד בצמידות על נושא תכנון העיר, איך תראה חזות העיר, איך העיר תיראה בחזון, אז גם בזה עסקתי. כל השאר חילקתי לשותפיי הקואליציוניים, לא וועדת כספים ולא וועדת מכרזים, ולא וועדה כלכלית, כל הדברים האלה חילקתי לשותפים הקואליציוניים.

ש:         ברשותך נדבר קצת על הבית, בסדר? אם אני מבינה נכון אתה התגרשת בעצם רשמית אחרי בחירות נובמבר 2013, וזאת החלטה שהתגבשה לפני הבחירות.

ת:         למה זה צריך לעניין אותך?

ש:         זה לא עניין של צריך לעניין אותי, אנחנו שמענו עדויות גם שנוגעות לזה ואנחנו צריכים לתזמן את הדברים נכון.

ת:         אז תכווני ישר לדברים אני, המשפחה אצלי,

ש:         אני שואלת שוב, האם, תאשר לי בבקשה שהתגרשת,

ת:         התגרשתי, כן.

ש:         אחרי בחירות 2013, שמדובר בהחלטה שהתגבשה לפני הבחירות?

ת:         התגרשתי אחרי הבחירות של 2013.

ש:         ומדובר בהחלטה שהתגבשה בעצם לפני.

ת:         לא זוכר.

ש:         לא זוכר. אוקי. ותאשר לי בבקשה שבמהלך שנות נישואיך, ההתנהלות הכלכלית בבית נוהלה על ידי בת זוגת דאז, מירב.

ת:         מירב. כן.

ש:         נדמה לי שהתייחס לזה אפילו בעדות הראשית, מירב גם הייתה עושה את הקניות בזמן שהייתם נשואים, הקניות לבית.

ת:         חלק.

ש:         חלק?

ת:         כן, הרוב, גם אני וגם היא אבל היא הייתה,

ש:         הרוב היה עליה?

ת:         הרוב. לא 90 אחוז, אולי 60. הרבה פעמים היא הייתה מתקשרת ‘יהודה, תביא, תקנה’, כמו כל בית.

ש:         אוקי. כמו כל גבר טוב שצריך לעשות בסוף מה שאשתו אומרת לו.

ת:         זה את אמרת.

ש:         זה אני אמרתי. מירב גם עקבה אחרי חשבון הבנק נכון?

ת:         כן.

ש:         הייתה אחראית על הנושא הזה. וגם בזמן בניית הבית בהר כרכום, בעצם כל ההתעסקות סביב זה, גם מבחינת ההתנהלות הכלכלית, הייתה של מירב, נכון?

ת:         כן.

ש:         אוקי.

ת:         הייתי מיודע אבל היא הייתה בפרונט.

ש:         כן, היא ניהלה את העניינים,

ת:         כן.

ש:         מטעם שניכם כזוג. בוא נדבר קצת על ההתנהלות הכלכלית אחרי הגירושים. אתה יודע להעריך את ההוצאות שלך בתקופה של אחרי הגירושים?

ת:         ההוצאות או ההכנסות?

ש:         ההוצאות.

ת:         לא.

ש:         לא יודע. כמה אתה מוציא בחודש על,

ת:         זה משתנה.

ש:         קניות, משהו? לא.

ת:         זה משתנה.

ש:         זה משהו שאתה עוקב אחריו?

ת:         מה זאת אומרת?

ש:         לא יודעת, כל כמה זמן אתה עוקב אחרי ההתנהלות הכלכלית?

ת:         ממש לא. לא.

ש:         ממש לא?

ת:         לא.

ש:         לא. כמה אתה מוציא על קניות לבית? אתה יודע להגיד לנו?

ת:         היום?

ש:         כן, למשל היום.

ת:         אני יודע, מאות שקלים, אלפי שקלים, לא, אין לי הוצאות רבות, אין לי הרבה הוצאות,

ש:         אבל אתה,

ת:         כגרוש,

ש:         אתה לא יודע אפילו להגיד לנו אם זה מאות או אלפים?

ת:         צריך לטפל ב- 3 ילדים, ואין לי משכורת, אני כבר 4 שנים לא עובד, אז אין לי הוצאות.

ש:         אתה צודק, זה לא פייר מצידי לבקש להתייחס לעכשיו, בוא נתייחס לתקופה שעוד היית ראש עיר אבל אחרי הגירושין,

ת:         לא, זה לא היה,

ש:         זה משהו שעקבת אחריו? אתה יודע להגיד לנו כמה הוצאת על קניות באותה תקופה?

ת:         לא, לא.

ש:         לא יודע. על השכירות אתה יודע להגיד לנו כמה הוצאת דאז?

ת:         4700? עד היום אני עושה,

ש:         אמרת 4700 עם סימן שאלה בסוף כאילו אז,

ת:         משהו כזה, סדר גודל.

ש:         כי אתה לא בטוח, אוקי.

ת:         לא, לא הרבה יותר ולא הרבה פחות, אני עושה,

ש:         פחות או יותר.

ת:         אני עושה העברה אוטומטית.

ש:         הבנתי. ועל השיפוץ שעשית כשנכנסת לדירה השכורה, אתה זוכר לספר כמה הוצאת?

ת:         לא.

ש:         גם לא. זאת אומרת, אם הבנתי נכון, במהלך הנישואים מירב הייתה יותר,

ת:         אני רוצה להבין איך זה קשור,

ש:         שניה, בסוף הכל תבין.

עו”ד אוחיון:        סתם שאלות. עזוב, לא בטוח אבל תענה.

עו”ד שרגנהיים:  אני לא שואלת סתם שאלות, השאלות שלי מכוונות למשהו אבל אני לא צריכה להסביר כרגע למה הן מכוונות.

עו”ד אוחיון:        בסדר, יהודה תענה.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אני רוצה להבין רגע מה ששמענו עד עכשיו. דיברנו על כך שבמהלך חיי הנישואין עם מירב, מירב הייתה זו שעקבה אחרי ההתנהלות הכלכלית בבית, רוב ההוצאות, ההכנסות, היא עקבה אחרי ההתנהלות בבנק, נכון? אני חושבת שגם סיפרת את זה בחקירותיך, ובעצם אחר כך אתה לבד, אתה גרוש, אתה מנהל משק בית עצמאי אבל לא שמענו ממך שאתה עוקב אחרי זה, להיפך אמרת ‘ממש לא’, שאתה שולט בהוצאות ויודע בדיוק להגיד לנו,

העד, מר בן חמו:            של מה? כשהייתי גרוש?

ש:         כן.

ת:         מה זה שולט? אני הוצאתי, ולא נכנס כלום, ומה שהוצאתי, הוצאתי.

ש:         אבל זה לא משהו שאתה עושה עליו איזשהו מעקב? איזשהו תחשיב?

ת:         לא.

ש:         מה שבא, בא. הכל בסדר, טפו חמסה.

ת:         אני באופי לא, אבל משתדל לעמוד במסגרת שאני יכול להוציא.

ש:         אוקי. הבנתי. בוא נעבור לדבר קצת על הלשכה. קצת גיאוגרפיה כי אנחנו לא מכירים כמוך. אתה יכול לתאר לנו בעירית כפר סבא איך נראה גיאורפית ואיפה ממוקמת לשכת ראש העיר?

ת:         באיזה רחוב? באיזה זה?

ש:         לא, קצת ביחס לעירייה, זאת אומרת משרדי העירייה, איפה נמצאת הלשכה? צמוד למה?

ת:         המשרדים, כבוד השופט, של עיריית כפר סבא הם מבנה החאן, זה מבנים מאד, מאד היסטוריים, זה מבנים שמשומרים. והלשכה של ראש העיר, יש לה כניסה אחת עם, צד ימין זה אולם המועצה ששם התקיימו ישיבות המועצה, מצד שמאל יש את המשרד של העוזר, מנכ”לית והלשכה שלי.

ש:         ובכניסה ללשכה יש איזה פרונט כזה? איזה דסק?

ת:         היה דלפק שמידי פעם הייתה יושבת שמה מישהי שמכוונת את האנשים שלא ייכנסו כל מי סתם ללשכה, איפה מחלקת ההנדסה, איפה, אינפורמציה ראשונית, והיום מסביב גם כן מבנים שמורים של אגף החינוך, שכר, כוח אדם, משהו כזה.

ש:         איפה ההנדסה ממוקמת?

ת:         מרחק של 100 מטר, בבניין מגורים.

ש:         כיוון אחר לגמרי.

ת:         לא, רואים את זה מהלשכה שלי אבל מרחק של איזה 100 מטר.

ש:         והרווחה?

ת:         הרווחה מפוזרת בכל העיר.

ש:         אוקי, אבל יש איזשהו מוקד שהוא נמצא בעירייה עצמה?

ת:         לא, לא, כבר לא, כי גם מזרח העיר גדלה ואז המוקדים התרחבו אז היה אחד  של מרכז העיר, אחד של השכונות האלה,  אחד של השכונות האלה.

ש:         בעצם הפיזור של הרווחה נועד,

ת:         לתת שירותים.

ש:         לתת שירות, בדיוק זה חלק, זה מכוון, זה לא סתם כי לא היה להם מקום במבנה העירייה אלא הרצון לקרב אותם לקהל.

ת:         גם אין מבנה אחד בשביל להכיל את כולם.

ש:         לא, אז אני שואלת האם הצורך הוא,

ת:         לא, אני התנגדתי,

ש:         תכנוני כי אין מבנה או כי הרצון הוא שירותי?

ת:         אני התנגדתי לבנות מבנה מפלצתי של העירייה ואהבתי את האיחוד הזה, ומעבר לכך שלא היה מבנה ותקציב לבנות אז השתמשנו במבנים שהיו של העירייה, היו גם מבנים ששיפצנו של הרווחה, שהם התמקמו אחד, אני זוכר, בשיכון כיסופים, אחד בשיכון הדרים, אחד ברחוב גלר, אחד ברחוב הכרמל, מחולק.

ש:         אבל מעבר למיקום הפיזי, הרעיון הוא באמת שהם יתנו שירות לסביבה שבה הם נמצאים?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת לא שמת בכיסופים לשכת רווחה שנותנת שירות למקום אחר בעיר, נכון? הרעיון הוא,

ת:         לא, נותנת, לא,

ש:         לסביבה שלה.

ת:         כיסופים ועוד מעגלים. אי אשר לתת לכל, זה עיר של 100 אלף תושבים.

ש:         כן, כן, לא בכל שכונה אבל אני אומרת, אבל בפועל המיקום הגיאוגרפי תואם,

ת:         סליחה?

ש:         אני אומרת, אבל המיקום הגיאוגרפי שלהם תאם לאוכלוסיית השירות שלהם.

ת:         פחות או יותר, נדמה לי אבל היו גורמים מקצועיים, אני לא יודע למה את חותרת, אני אשמח מאד אם תסבירי לי, אבל היו למשל גורמים שטיפלו בתחום הילד שהתמקמו באיזור שיקום כיסופים, ואם הייתה בעיה לאיזה ילד באיזור השכונות האחרות אז היו באים לכיסופים,

ש:         זה היה מטופל בהם. הבנתי.

ת:         זה אינדיווידואלי, אני לא יכול להגיד לך בדיוק איפה היה הילד, איפה הייתה הנערה במצוקה, או האישה המוכה או,

ש:         אוקי. עכשיו סיפרת לנו שבמבנה של הלשכה יש חדר לעוזר, נכון? איפה נמצאת הרל”שית?

ת:         ממש בכניסה ללשכה שלי.

ש:         ללשכה, אז זהו, ‘הלשכה שלך’ זה לא ברור לי, ה’לשכה’ הכוונה המשרד הספציפי של ראש העיר או כל הלשכה.

ת:         אמרתי, הייתה כניסה אחת, מצד ימין אולם המועצה, מצד שמאל נכנסים, שמאלה זה החדר של העוזר, ימינה, לא לפני זה, ישר זו המנכ”לית, ימינה זה מנהלת הלשכה עם 2 בנות, וחוצים את הבנות איפה שהן יושבות, אני יושב שם.

ש:         והרל”שית, היא ה-2 בנות?

ת:         כן.

ש:         הרל”שית היא בין ה- 2 בנות.

ת:         כן, כן, אין לה משרד משלה.

ש:         זאת אומרת היא בעצם באיזשהו פואיה מסדרוני כזה, בכניסה לחדר שלך, לפני הכניסה לחדר שלך?

ת:         זה משרד.

ש:         כן, כן, סבבה, הבנתי, משרד, מראש אנחנו מדברים על המשרד.

ת:         כן, זה משרד, לא פואיה, אני לא יודע מה,

ש:         אוקי. יש בעלי תפקידים שלא קשורים ישירות ללשכה שבעצם יושבים איתך?

ת:         שבאים לפגישות עבודה.

ש:         המנכ”ל. לא, אבל חדר קבוע למנכ”ל.

ת:         אמרתי, מנכ”ל, עוזר,

ש:         למנכ”ל, אוקי. דוברות גם יושבת אצלך בתוך הלשכה? לא.

ת:         רגע, שניה, שניה, יש את הקוקפיט למעלה,

ש:         תגיד לי מה זה ה- קוקפיט.

ת:         זה מדרגות שעולים לעליית הגג, הדוברות ישבה בעליית הגג.

ש:         אוקי.

ת:         קראנו לזה קוקפיט.

ש:         כן, בדיוק, ‘קוקפיט’, זה כל אחד נותן שם למה שהוא אוהב, בסדר. אוקי, עכשיו אני רוצה קצת לרדת לרזולוציות של דברים שאתה סיפרת בעדות הראשית, בסדר? קצת נחפור. סיפור התלושים, בסדר? של מי היוזמה ללכת לגייס תרומות?

ת:         כפי שאמרתי כבוד השופט, היוזמה של התלושים הייתה של חזי ברזני העוזר האישי שלי ולפני כן לא ראיתי תלוש אחד ואך ורק חזי יזם את זה.

ש:         אוקי. ולאיזה מטרה הדבר הזה נולד?

ת:         חלוקה לנזקקים.

ש:         מי החליט שזה צריך להיות בתווי קניה?

ת:         חזי בא אלי ואמר לי, הוא רצה לייעל את השירות הזה ובמקום סלי מזון, כפי שאמרתי גם מקודם, זה מחדד יותר, והוא אמר לי ואני קיבלתי, הוא הציע את זה.

ש:         אוקי. של מי הייתה ההחלטה למי לפנות מתוך התורמים,

ת:         מה זאת אומרת?

ש:         ראינו פה, שמענו תורמים שהגיעו,

ת:         אני אמרתי לחזי.

ש:         מי החליט למי מהם פונים? או דווקא לאלה?

ת:         מכיוון שעסקנו לפני כן בחלוקת סלי מזון, אמרתי לחזי ‘תעסוק בזה מול מזון’, שיהיה להם מזון, לא חולצות עם פירמות, מה שאני לא אוהב את זה, שיהיה להם דברים בסיסיים, הם נזקקים וזהו.

ש:         לא, אבל איך נבחרו התורמים עצמם?

ת:         הוא פנה אליהם, חזי פנה אליהם.

ש:         חזי החליט למי הוא פונה.

ת:         לא דיברתי מעולם, מעולם כבוד השופט, לא דיברתי עם אדם אחד שייתן, כן דיברתי בנושא של בית חולים מאיר אבל זה לא קשור בכלל, הכניסו את זה לחקירה כאילו שאני מתרים להם כספים, פעם בשנה יגיעו (לא ברור) לבית חולים מאיר, היינו עולים לרדיו ופונים לתושבים,

ש:         אבל אני לא שאלתי על זה,

ת:         זה משהו אחר לגמרי.

ש:         אבל אף אחד לא ענה על זה.

ת:         אז אני מעולם, מעולם לא פניתי,

ש:         אוקי, אז,

ת:         ואני ביקשתי, אגב, בחקירה, ביקשתי בחקירה שיעמתו אותי עם חזי ברזני ועם כל אחד אחר בנושא הזה.

ש:         אוקי. אז אני מבינה שאתה מעולם לא פנית באופן אישי, עכשיו בוא תענה לשאלה שלי והשאלה שלי היא מי החליט למי לפנות?

ת:         חזי.

ש:         עצמאית.

ת:         כן.

ש:         הבנתי.

ת:         כן.

ש:         אוקי, ומי החליט כמה לבקש?

ת:         חזי, כמה שהיה מוכן, אני מניח,

ש:         אוקי, לא, לא, אז תשובתך.

ת:         אני מניח שהבן אדם בא אומר ‘אתם רוצים לתרום?’, ‘כן’, ‘כמה?’, ‘כנדיבות הלב, כל אחד שנותן כמה שרוצה’.

ש:         עם חזי עשה הכל למה אתה מניח הנחות?

ת:         היו יוזמות שפנו ללשכה.

ש:         רגע, סליחה יהודה, אם חזי עשה הכל למה אתה מניח הנחות לגבי אופן הפעולה שלו? אולי היה צריך לשאול אותו.

ת:         לא הבנתי.

ש:         אני שאלתי אותך מי החליט למי לפנות?

ת:         חזי.

ש:         ומי החליט כמה לבקש?

ת:         חזי.

ש:         נהדר אבל אז אתה מוסיף כל מיני הנחות לגבי ‘אני מניח שהוא פנה כך והוא הציע כך ואמרו כך’, למה כל ההנחות האלה?

ת:         אני לא, אז,

עו”ד אוחיון:        כי אתה שאלת ‘כמה’ אז הוא ענה על ה’כמה’.

עו”ד שרגנהיים:  תודה. אני יודעת מה אני שאלתי, יש צורך בשיח, (מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        (מדברים ביחד).

העד, מר בן חמו:            אז תמחקי,

עו”ד אוחיון:        ‘כמה, מי החליט כמה’, אז הוא אמר כמה שהבן אדם רוצה.

עו”ד שרגנהיים:  לא, רק בדקתי. כי בדרך כלל אנשים מניחים לגבי נושא שיש להם מעורבות בו,

עו”ד אוחיון:        את שוכחת מה את שואלת.

עו”ד שרגנהיים:  אבל בסדר.

עו”ד אוחיון:        את שכחת מה שאלת.

עו”ד שרגנהיים:  הבנתי. אז מה בדיוק הייתה המעורבות שלך בתוך הסיפור הזה?

העד, מר בן חמו:            מה זאת אומרת?

ש:         לא, לא ‘מה זאת אומרת’, מה הייתה המעורבות שלך מתוך הסיפור הזה של למי לפנות, מה להתעניין, כמה לבקש, כמה לאסוף?

ת:         לא הייתה לי שום מעורבות.

ש:         שום מעורבות.

ת:         שום מעורבות.

ש:         אוקי. ידעת על המנגנון הזה?

ת:         כן.

ש:         ידעת. מההתחלה?

ת:         פחות או יותר, כן.

ש:         כן. מה בדיוק ידעת?

ת:         שהוא במקום סלי מזון, אגב המשיכו גם קצת סלי מזון כי אנשים נתנו סלי מזון, אבל שהוא פנה לרשתות המזון, ביקש מהם לתרום או שהם פנו אליו, אני לא, ככה בכל אופן הוא אמר לי,

ש:         אז אני שואלת, מה בדיוק ידעת?

ת:         זה מה שהוא אמר.

ש:         באיזו רמה היית מעורב?

ת:         אז הוא אמר לי ש’אני פונה לרשתות המזון, יינות ביתן, שופרסל’, לא יודע.

ש:         הוא אמר לך ‘אני פונה לשופרסל וליינות ביתן’.

ת:         אני לא זוכר אם הוא הזכיר את השמות אבל הוא אמר שהוא פונה לרשתות מזון, לא זוכר מה הוא אמר, אני לא זוכר גם איזה רשתות מזון השתמשו.

ש:         ידעת מה התשובה שהוא קיבל מהם? כן נותנים? לא נותנים? כמה נותנים?

ת:         לא, הוא אמר, ראיתי שמחלקים, לא ידעתי מי נתן כמה, לא ידעתי, ידעתי,

ש:         הוא לא בא לדווח לך?

ת:         לא.

ש:         הוא לא בא לספר לך, ‘תקשיב, הפרויקט הזה שדיברנו עליו, תקשיב, איזה הצלחה גדולה, יינות ביתן נותנים לי 25 אלף שקל’?

ת:         לא, לא.

ש:         לא בא להשוויץ קצת בפני הבוס שלו?

ת:         לא.

ש:         לא. יוזמה של העוזר צמוד אליך, איש אמונך, נכון?

ת:         כן.

ש:         הולך ועושה משהו למען העיר, למען שירות לתושב, שאני חושבת שזו מנטרה שהוא קיבל ממך, נכון?

ת:         לא.

ש:         אבל הוא לא מדווח לך שהוא קיבל הצלחה גדולה 25 אלף שקל בתלושי מזון כל חג מיינות ביתן, הוא לא מדווח.

ת:         הוא לא קיבל שום מנטרה ממני, את מנסה להכניס לי מילים לפה ואני מבקש ממך שתתחשבי גם במצבי.

ש:         אז בבקשה תתקן אותי.

ת:         אז לכן, בוא, אני אמרתי שאני אגיד מה שאני זוכר. לא קיבל שום הנחיה ממני. הוא בא ואמר לי, כבוד השופט, ‘אני מציע לעשות את הנושא הזה עם תלושים ולא עם סלי מזון, ואם יהיה סלי מזון זה יהיה נוסף’, כפי שאמרתי, ראיתי שזה מכבד יותר, ראיתי שהוא עשה רשימה של אנשים, הייתה לא רשימה מסודרת מאד, כל פעם, פנו אלי אנשים שאני אעזור להם, הפניתי אותם לחזי.

ש:         חוזרת אחורה שניה, אני עדיין בשלב ה-לאסוף תרומות. אני עוד לא רצתי לרשימות חלוקה, אני עוד בשלב של גיוס, אוקי? מה היה היקף סלי המזון בכל חג, בהערכת שווי?

ת:         לא יודע.

ש:         לפני התלושים.

ת:         לא יודע.

ש:         זאת אומרת אתה אומר התלושים זה משהו שהחליף את סלי המזון.

ת:         כן.

ש:         אז אני אומרת, מה היה היקף סלי המזון.

ת:         לא יודע, אי אפשר לדעת, גם הוא לא יודע, למה? כי אין כמויות, היו באים, לפעמים היו מרכזים את זה באיזה בית נוער, לפעמים היו מרכזים את זה באיזה מבנה כזה או אחר, לפעמים היה בא בן אדם ומוריד חבילות כבר מוכנות, קרטונים כאלה סגורים, אני לא יכול לדעת.

ש:         תאמר לי, אני מבינה את הרעיון שאתה אומר ‘בתווי קניה ראיתי משהו שיותר מכבד ואישרתי את השינוי’, בסדר? נכון? ‘בירכתי על השינוי’.

ת:         אישרתי, כן זרמתי.

ש:         זרמתי, בסדר, זרמתי על השינוי. ההיקף עלה בכך שעוברים לתווי קניה ולא רק לסלי מזון? אני מבינה שעדיין היו סלי מזון, בוא נחשיב אותם, בסך הכל, ההיקף של התרומה,

ת:         ההיקף של סלי המזון ירד.

ש:         לא, אני שואלת אחרת, אם היה שווי של סלי מזון, אני לא יודעת מה, של 10 אלפים שקלים,

ת:         לא יודע.

ש:         אתה אומר שקשה לשערך, אני מבינה שקשה אבל האם לידיעתך, כשהפך להיות יותר תלושים ופחות סלי מזון, האם היקף התרומה וסך הכל היכולת לעזור לאזרחים, עלה?

ת:         עם התלושים?

ש:         כן.

ת:         לא יודע, כי אני לא יודע גם מה היה סלי מזון, אני לא יודע.

ש:         זה לא משהו שחשבת שראוי לבחון ‘האם בכך אנחנו באמת משפרים את השירות לתושב?’,

ת:         אני יכול להגיד פה,

ש:         ‘אם אני מקבל הרבה פחות תווי קניה היום’, אז בסדר אז אנשים יכולים, אלה שמקבלים לקנות מה שהם רוצים, אבל אם בסך הכל עזרתי לפחות אנשים? זה לא כל כך משרת את המטרה, נכון?

ת:         אם תרשי לי אני אענה.

ש:         אני אשמח.

ת:         אני יכול לומר פה בצורה מאד וודאית שלא עקבתי אחרי הכמויות, ראיתי שהדברים מתנהלים ברישום, לא דיווח, זה לא דיווח שהיו, ראיתי מחלקים סלי מזון, היה אפילו יום אחד טקס לקראת החג, עשו הרמת כוסית, ‘יהודה בוא תגיד חג שמח’, נכנסתי ואמרתי ‘חג שמח’, לא ראיתי, אני לא יכול לדעת כמה היו הסלים באיזה שווי ולא דווחתי כמה התלושים.

ש:         לא דווחת, לא עניין אותך לדעת?

ת:         לא רצית לשאול ‘לכמה אנשים אנחנו עוזרים?’

ש:         אני אסביר לך משהו, תראי אורלי, אני לא יודע למה את חותר,

כב’ הש’ קובו:     שניה אחת, אם הנאשם רוצה לשבת, אתה יכול לשבת יש כיסא.

העד, מר בן חמו:            לא, לא משנה. אני אסביר לך, מה שאלת? סליחה.

כב’ הש’ קובו:     אני הפרעתי.

עו”ד שרגנהיים:  שאלתי אם לא עניין אותך לדעת מה ההיקף, ‘לכמה אנשים אני עוזר במבצע הזה, במנגנון הזה’.

העד, מר בן חמו:            אני אסביר לך משהו, אולי זה יישמע קצת מוזר אבל אמרתי את זה גם לחוקר.

ש:         הכל נשמע מוזר אז למה לא,

ת:         לא, את נשמעת לי בינתיים מוזרה.

ש:         אוקי.

ת:         אני יכול לומר, גם אמרתי את זה לחוקרים, וגם יודעים, רואים את זה גם לפי דפוסי העבודה שלי. אני מתעסק בדברים הגדולים, כשבא אלי מישהו ואני נותן בו אמון, מנהל, עוזר, מנהל לשכה, לא משנה מי, אז אני מסמן ווי ליד זה ורץ לפרויקטים חדשים, אני לא ראיתי בזה אפילו פרויקט, לא ראיתי בזה, בא ואומר ‘יהודה במקום סלי מזון’, היה סלי מזון בתקופה שלי הקודמת, ‘עכשיו אני מציע זה’, ‘תעשו את זה, זה בסדר, זה טוב, בבקשה. עוד נושא אחד שבא אלי תושב שהיה מקבל סלי מזון ואמר לי ‘טוב שנתתם לי תלושים כי סלי המזון הם לא לפי הכשרות שלי’, אמרתי ‘וואלה אתה יודע מה, הנה קלע לעוד מטרה’.

ש:         שימח אותך לשמוע את זה מהתושב הזה?

ת:         שמה?

ש:         שהשינוי הזה עשה טוב.

ת:         כן, כל מחמאה משמחת.

ש:         בהחלט ובצדק אז אני שואלת שוב, אם שימח אותך הידיעה הזו, לא חשבת אולי גם לנסות לראות שזה באמת עוזר ליותר אנשים, מגיע ליותר אנשים?

ת:         לא, לא.

ש:         לא עניין.

ת:         לא, כי ראיתי המונים.

ש:         לא, לא, בסדר, היה לי רושם אחר אולי ממך כראש עיר של אנשים אז אני מנסה לברר.

ת:         בואי אני אגיד לך משהו, כבוד השופט, כפי שתיארתי את הלשכה והיא לא גדולה, כל ראש השנה ופסח, שבועיים לפני, כל יום, עשרות אנשים באים, עומדים בתור, רואים אותם המנכ”לית, הדוברות, תושבים שמגיעים ללשכה, מנהלים שבאים ל-פ”ע איתי, אנשים שבאים לאולם המועצה לישיבות גדולות, רואים אותם עומדים ולכן אני רואה שכל כך הרבה אנשים מקבלים, כל כך הרבה אנשים מודים, לא הייתה חלוקה לא לפי דת, מין וגזע, לא לפי זה ולא לפי זה, אני יוצא מנקודת הנחה לפי מה שגם ראיתי את התושבים, גם שהיו פונים אלי באירועים ‘תודה שקיבלנו תלושים’, אנשים קשיי יום.

ש:         תאמר לי, על איזה תקופות אתה מדבר שרואים את האנשים האלה באים שבועיים לפני?

ת:         ראש השנה ופסח.

ש:         לאיזו תקופה? שנים?

ת:         אני זוכר את התקופה של חזי, אני כשאיך קוראים לו, מאיר שלום, היה עוזר שלי, הוא לא ישב לידי, הוא ישב במשרד אחר, אז אני לא ראיתי מי עמד אצלו ומה הוא חילק אבל כשחזי התחיל לעבור אז זה היה מהשרד שלו.

ש:         ואחר לווידל ודותן גם היו את אותה,

ת:         גם, גם, כן.

ש:         אותה שורה של אנשים.

ת:         לא, פחות.

ש:         היו פחות אנשים?

ת:         פחות.

ש:         פחות עזרתם.

ת:         פחות, אני לא יודע למה, פחות.

ש:         לא יודע למה, אוקי.

ת:         אני יכול להניח אבל לא עכשיו.

ש:         אין בעיה, בסדר גמור. תאמר לי, לפני התלושים, שהיה סלי מזון,

ת:         את לבד יכולה לראות את המספרים בין חזי לבין הקודמים, הבאים אחריו בתור, כבוד השופט זה מאד, מאד בולט לעין.

ש:         הכל בסדר, גם לי יש הנחות לגבי לאן הלך הפער, הכל בסדר. שאלה אחרת, כשהיה את תקופת סלי המזון, לפני השינוי שאתה טוען שחזי הוביל לתווי קניה, גם היה כזה שבועיים לפני פסח, אנשים עומדים בתור ואז פשוט מחלקים סלי מזון?

ת:         לפני חזי, אני מניח שכן, לפני החג.

ש:         מה זה מניח, אתה יודע.

ת:         לא יודע, זה לא ליד הלשכה שלי, זה במשרד אחר.

ש:         איפה במשרד אחר?

ת:         באיזור ההנדסה.

ש:         אתה לא יודע. באיזה תקופה זה היה במשרד אחר?

ת:         שמאיר שלום היה.

ש:         שמאיר שלום.

ת:         כן.

ש:         ומי היה אחרי מאיר שלום עוזר שלך?

ת:         היה, זה גם כן תוך כדי קריאת החומר, ברח מכל החקירות, לא התייחסתי לזה, לא כלום, היה אחד בשם בני פלג שהוא היה גם נהג וגם עוזר, חסכתי פה תקן, בהתחלה התנהלתי בלי נהג ובגלל שהתחלתי לעבוד הרבה מאד שעות אז אפילו המנכ”ל אז היה אומר ‘יהודה קח נהג, זה יותר יעיל’, אז לקחתי נהג שהוא גם היה עוזר, לא גייסנו עוזר אז הוא תפקד כעוזר, ואחרי זה בא חזי וגם היה עוד עוזר שאני לא מבין, גם כן שאלתי את אשר והוא גם לא ידע להסביר לי, עוזר נוסף רוני פילבסקי שחקרו אותו על הכל חוץ מהנושא של הזה, אבל 3, 4 או חצי שנה, 3, 4 חודשים או חצי שנה הוא היה.

ש:         תקופה קצרה,

ת:         יחסית.

ש:         בין שלום מאיר לבין?

ת:         לבין בני פלג לבין,

ש:         וכמה זמן היה בני פלג?

ת:         אם אני זוכר נכון, בסביבות שנתיים.

ש:         מי מהם חפף את חזי?

ת:         אף אחד, אם אני זוכר נכון,

ש:         למה?

ת:         כי,

ש:         אם תמיד היו לך עוזרים, למה הם לא חפפו אחד את השני.

ת:         לא, קודם כל לפני שחזי הגיע החזרתי אותו לרכב, הוא חזר לרכב.

ש:         לא היית מרוצה ממנו כעוזר?

ת:         לא, לא, הוא במהות נהג והיה לו המון עבודה, הוא בהתחלה ביקש לא לעבוד בימי שישי ואחרי זה היה לו לחץ מדי, ואני כפי שאמרתי אני עובד המון שעות.

ש:         יש לי שאלה, 2 העוזרים הארעיים או כאלה שרוקדים על כמה קובעים הללו, רוני פילבסקי ובני רגב, איפה הם ישבו כעוזרים? איפה שישב מאיר שלום או כבר איתך בלשכה כמו חזי?

ת:         רוני פילבסקי לא זוכר, אבל בני היה יותר בשליחויות, ברכב, לא במשרד.

ש:         אז אני אתמקד שוב בשאלה שלי, בסדר? תורים בלשכה לקבל סלי מזון, שזה מה שקדם לשינוי שלטענתך חזי הנהיל במעבר לתווי קניה,

ת:         אני חושב,

ש:         איפה היה התור הזה?

ת:         כבוד השופט, אני מבקש, אני חושב שאני מבלבל בין מי ראשון, מי שני, אני רוצה להיות יותר זהיר, אני רוצה להיות יותר זה, אני זוכר שמאיר היה, רוני היה, בני, וגם לא זכרתי את בני כל, עד לפני שבוע, 10 ימים, לא זכרתי את בני וחקרו אותו כל מיני דברים אבל לא זוכר את הסדר ולא זוכר את הזמנים, ואני זוכר שחזי ישב בלשכה לידי, כל השאר אני לא רוצה סתם להגיד דברים אחרי זה,

ש:         כשחזי התחיל לעבוד, בהתחלה הייתה חלוקה של סלי מזון עד שהוא הנהיג את השינוי?

ת:         כן.

ש:         כן. איפה הייתה חלוקת סלי המזון?

ת:         גם בלשכה וגם במקומות אחרים.

ש:         זאת אומרת, אותו תיאור של מה שאתה אומר, של טור ארוך של אנשים, כבר כשבועיים לפני החג, משתרך מאחורי הלשכה בשמחה ובששון,

ת:         בסלים,

ש:         באים לקבל סיוע מהעירייה?

ת:         בסלי מזון זה היה יותר ברכב כי אנשים שהביאו שמו את זה, מטבע הדברים גם חלק מהדברים הגיעו על ידי הנהגים של העירייה ואנשים היו באים אז חילקו את זה בהם.

ש:         ברכבים. זה משהו שראית?

ת:         פעם אחת הוזמנתי להרמת כוסית, ראיתי, זה היה בשיכון קפלן אבל לא זוכר אם הייתי, אולי עוד פעם, אולי עם פעמיים.

ש:         אבל את חלוקת התווים שכבר הייתה בתוך הלשכה, זה היה מול עיניך?

ת:         סליחה?

ש:         חלוקת התווים כשהייתה וזה היה בלשכה, זה היה מולך עיניך?

ת:         לא, לא מול עיניי, את עוד פעם, את צריכה להבין,

ש:         לא יודעת, אתה תיארת, תראה אני אסביר לך שניה,

עו”ד אוחיון:        אולי תתני לו לענות.

עו”ד שרגנהיים:  כדי שתיתן לי תשובה עניינית.

עו”ד אוחיון:        לא, תתני לו לענות.

עו”ד שרגנהיים:  דקה, בהתחלה אמרת ‘אני לא יודע לכמה אנשים עזרנו, אני לא יודע, לא התעניינתי זה לא’, אחר כך סיפרת לנו שאתה רואה את כמות האנשים שעוזרים להם,

העד, מר בן חמו:            לא.

ש:         וזה משמח לבב, כי הם עומדים בטור לפני הרשתות שבועיים לפני החגים,

ת:         אז אולי לא הסברתי את עצמי את נכון או שלא הבנת אותי.

ש:         רגע, עכשיו אני שואלת אם ראית ואתה מתאר שלא ראית,

ת:         אז אולי,

עו”ד אוחיון:        את לא נותנת לו לענות. שאלת ‘אם ראית’ אבל לא נתת לו לענות.

עו”ד שרגנהיים:  אני עושה סדר בשאלה ועכשיו אני אבקש תשובה.

העד, מר בן חמו:            אז אולי לא הבנת טוב, אני אחזור עוד פעם על הדברים.

ש:         בבקשה.

ת:         העוזר שלי, אפילו הבנות של הלשכה, כשהייתי ספון בתוך החדר, לפעמים זה על למידת חומרים חדשים, לפעמים זה היה על תכניות חדשות, כל רגע להפריע, ואני מראש הייתי מקצה שעה וחצי שעתיים, שעתיים וחצי לישיבה, אין לפתוח את הדלת, זה רק אם זה הילדים שלי, רק אם זה ההורים שלי או אם זה מקרה, חס וחלילה, כאוס בעיר, לא מפריעים. היו, אה סליחה אני שכחתי להגיד גם דבר אחד, בלשכה שלי הייתה דלת יציאה מהצד האחורי של הבניין, לכיוון החניה, היו מקרים שהייתי נכנס מהדלת של החניה, מנהלת הלשכה נכנסת ונותנת לי סדר יום, נותנת לי לנושאים, נותנת לי מה שצריך לתת, יושב, לפעמים יוצא, היא לא יודעת אפילו שאני יוצא, אני יוצא, חוזר, יוצא חוזר וככה זה. קרה מקרים שיצאתי למשל, השירותים היו ליד אולם המועצה, ראיתי אנשים שעומדים בתור לחזי. קרה מקרים שהדלת הייתה פתוחה ואיזה מישהו בא והציץ ככה ואמר לי ‘יהודה, תודה רבה, שבת שלום, חג שמח’, או כל מיני דברים כאלה. לא יותר מזה, לא עמדתי, ראש עיר מתעסק גם בדברים אחרים.

ש:         תגיד, נתת מילה טובה לחזי על הפרויקט הזה? זה משהו שראית אותו לחיוב?

ת:         לא.

ש:         לא ראית?

ת:         לא, זה חיוב שעזרו אנשים, לא ראיתי בזה שהוא עשה אקסטרה, הוא עשה, יזם, זה כמו שמנהל אגף החינוך ייזום תכנית לילדים ליקויי שמיעה, הצליח,

ש:         יהודה אני רוצה,

ת:         אני בא לטקס ‘תודה רבה, יישר כוח’, לזה ולזה.

ש:         אמרת לחזי ‘תודה רבה על הפרויקט, יישר כוח’.

ת:         לא אבל,

ש:         לא אמרת.

ת:         לא, לפני החגים הייתי נוהג, כשהיה מביא לי את הברכות לחתום, היינו נוהגים לפעמים לכנס איזו הרמת כוסית קטנה ולהגיד ‘חג שמח, בריאות טובה, תהיו עם המשפחה’, כל הדברים שלעודד אותם, ‘תודה על העבודה שלכם, תודה על השירות שאתם נותנים’, וכבוד השופט, צריך להבין שזה עובדים שמרביתם מקבלים הבטחת הכנסה ולכן,

ש:         אז המילה הטובה חשובה.

ת:         סליחה?

ש:         אז המילה הטובה חשובה.

ת:         אמרתי אותה, לא,

ש:         השיחה שלכם חשובה, אתה מסכים איתי.

ת:         אמרתי אותה, לא באתי ועזבתי את כל הפעילות שלי ורגע, רגע, נגיד תודה לחזי.

ש:         לא, לא התכוונתי שעוזבים את כל הפעילות,

ת:         כשהתכנסנו,

ש:         הכל בסדר גמור.

ת:         כשהתכנסנו,

ש:         לא חייבים.

ת:         כשהתכנסנו פעמיים בשנה,

ש:         כן.

ת:         יכול להיות שזה לא מוצא חן בעינייך מה שאני אומר,

ש:         לא,

ת:         אבל תתני לי לענות. את יודעת מה, בואי נעשה הסכם, אני אענה רק מה שאני רוצה, בסדר?

ש:         טוב בוא נעשה הסכם שאני אנהל את החקירה ואתה עונה לשאלות.

ת:         ואת תשאלי מה שאת רוצה. את תנהלי מה שאת רוצה,

ש:         זה יהיה ההסכם.

ת:         אבל אל תפריעי לי, גם ככה קשה לי, לכן,

ש:         לא, לא, אני מבינה שקשה לך אבל אתה מתפזר.

כב’ הש’ קובו:     שניה לתת לו כמה שניות לענות יותר.

העד, מר בן חמו:            את קוטעת אותי.

עו”ד שרגנהיים:  אני מבינה שקשה לך אבל אתה מתפזר. אוקי? ובסופו של דבר אתה אמור לענות לשאלות שלי, אמרת,

העד, מר בן חמו:            אני אומר, כבוד השופט, אני,

עו”ד שרגנהיים:  לספר מה שאתה רוצה,

כב’ הש’ קובו:     רגע, רגע, לתת לעד לסיים משפט.

העד, מר בן חמו:            אני אמרתי, כבוד השופט, אני פעמיים בשנה, לפני, בדרך כלל זה היה יום לפני יציאה לחופש, היינו גם עושים הרמת כוסית של כל העובדים, אחרי זה הייתי עושה גם ביחידה שלי, מחלקת הנוער, וארגוני המתנדבים, זה אישית הייתי מגיע בנוסף לכל ההרמות כוסיות בשכונות והכל, הייתי מכנס את עובדי הלשכה ואולי המועצה, לפעמים זה היה בלובי והיינו מברכים אחד את השני, שמים תפוח בדבש, צריך איזה כוס יין, זהו, אז הייתי אומר ‘תודה’, אם באתי ואמרתי לחזי באופן אישי? לא זכור לי, אבל אני מניח שכמו שאמרתי תודה על דברים אחרים יכול להיות שגם אמרתי אבל אל תתפסי אותי במילה ‘אמרת’, תחזרי לעוד כמה שאלות ‘אבל אתה אמרת’, אני לא,

עו”ד שרגנהיים:  יהודה, ברוך הבא להליך פלילי,

העד, מר בן חמו:            סליחה?

ש:         ברוך הבא להליך הפלילי, תפקידי לתפוס אותה במילה, זה יקרה אני מודיע לך שזה יקרה.

ת:         שמה?

ש:         שאני אתפוס אותך במילה.

ת:         תתפסי, אין בעיה.

ש:         אז אין לך מה לבקש ממני לא לעשות את זה. אני מצהירה שזה קורה.

ת:         תעשי מה שאת צריכה.

ש:         עכשיו אני אשאל שאלות ובבקשה תענה לי לשאלות שלי.

ת:         כן בהחלט.

ש:         זה תהליך שאתה עודדת אותו, המנגנון הזה של חלוקת תווי קניה?

ת:         לא.

ש:         לא עודדת אותו.

ת:         לא.

ש:         זה משהו שראית בו דבר ראוי?

ת:         אמרתי קודם, ראיתי את זה דבר מכבד יותר.

ש:         ראית את זה דבר מכבד יותר. באופן כללי את העזרה או ספציפית מכבד יותר בגלל שזה עבר מסלי מזון לתווי קניה?

ת:         העזרה זה המטרה,

ש:         התווי קניה זה דרך טובה למימוש.

ת:         זה האמצעי.

ש:         מאה אחוז. אז בוא נחזור בעצם לכותרת העזרה, את העזרה הזאתי שניתנת לתושבים סביב 2 החגים המרכזיים, חגי תשרי ופסח, דבר שראית בו דבר ראוי?

ת:         כן.

ש:         התאים לתפיסה שלך כראש עיר?

ת:         כן, גם עשיתי את זה לפני שהייתי ראש עיר, שחילקנו סלי מזון, סלי מזון לא נולד בתקופה שלי,

ש:         משהו שמלווה אותך.

ת:         השמש לא התחילה לזרוח בתקופה שלי, היה גם לפני,

ש:         צניעות.

ת:         וזה הרבה לפניי, כן, זו עובדה, הייתי חבר בעמותת נוער לחייל שמגיל 14 עד שהתמניתי להיות ראש עיר, חילקנו סנדוויצ’ים לחיילים במשך שנים, אחרי זה הייתי יושב ראש עמותת מעוף שעשינו טיפולי שיניים לילדים, עשינו שיעורי עזר לילדים, עשינו טיולי בר מצווה לילדים, העלנו אותם לכותל, עשינו המון, המון מפעלים, לא ראיתי בזה משהו שאני צריך להתהדר בו או משהו, זה לטובת הנפש, לטובת האנשים, אותו הדבר גם פה, ראיתי בעזרה לנזקקים המשך עשייה מהעבר, דבר מאד מבורך והסל או הכרטיס זה האמצעי, זה לא המטרה. אני מניח שהיום אולי עושים את זה בביט, בסדר? יכול להיות.

ש:         אנחנו מתקדמים טכנולוגית, זה נכון.

ת:         יכול להיות, אני יודע, כל פעם,

ש:         אני שומעת ממך הרבה מאד מחמאות על התהליך הזה כמשהו שהוא מאד טבעי ושגרתי וחלק מהנתינה שמלווה את חייך, אני צודקת?

ת:         כן, כמו הרבה דברים נוספים שנעשו בעיר ביוזמתי ושלא ביוזמתי.

ש:         אז אני פשוט טיפה אני הולכת לעידוד, כי כשאני שואלת אותך אם זה תהליך שאתה עודדת אותו אז אתה אומר לי ‘לא’,

ת:         לא עודדתי, לא באתי,

ש:         כאילו זה לא מסתדר לי עם הדברים האחרים שאתה אומר.

ת:         לא באתי ותפסתי את חזי ואמרתי לו ‘למה הגעת רק ל-X ולא ל- X כפול 2?’,

ש:         לא אמרת את זה?

ת:         לא.

ש:         לא דחפת קדימה?

ת:         לא, בחיים לא, ההיפך, את יודעת מה השאיפה שלי?

ש:         מה?

ת:         אני מתפלל כבוד השופט שהלוואי ובשנה הבאה, איך אומרים ‘בירושלים’, שבשנה הבאה אני לא מחלק סל אחד לנזקקים, הלוואי, זו תפיסת העולם, העידוד שלי זה לא לתת דגים, זה לתת חכות, זה לא זה, וככה אני עודדתי, כן, דאגתי לקורסים, אני בתקופה שלי, סליחה אני אגיד משהו על עצמי,

ש:         בטח, אני מכירה את (לא ברור) האלה.

ת:         אני בתקופה שלי, מאז שנבחרתי, מיליונים של שקלים גייסתי למלגות לילדים מהשכונות, לא ראו ילד אתיופי אחד בקונסרבטוריום העירוני, אני הכנסתי את האתיופים לקונסרבטוריום העירוני, שאצלם המנטליות נושא של תרבות ומוזיקה זה רק מה שקשור לאתיופים בלבד, ופרצנו דרך בנושא הזה, עשינו דברים, אני לא רוצה להיתפס בחטא היוהרה, עשינו דברים מאד יפים ונפלאים, באים להיתפס לתלושים האלה כאילו זה מהות, זה מה שעסקנו בעירייה, עיר של 110 אלף תושבים, עיר שחותרת למצוינות בכל תחום ותחום, עיר שמקבלת פרס ניהול תקין, פעם ראשונה בתולדות העיר כפר סבא שקיבלנו ניהול תקין, שקיבלנו מענק על זה, ומאז כל שנה קיבלנו, זה היה מהתקופה שלי, פעם ראשונה שנבנה פארק בעיר אחרי שעשרים שנה הפקיעו קרקע וכמעט לקחו לנו אותה ממשרד הפנים ומהאלה שהפקיעו מהם, ובאים ונאחזים כאילו קמתי בבוקר ועסקתי ב- 2 נושאים, זה תלושים וזה כחלון, זה דברים שהיו בעיניי שוליים לחלוטין, זה לא זה, הם חשובים, גם הדברים השוליים הם חשובים, השאלה היא כמה זמן אני צריך לתת לכל דבר ודבר, וכראש עיר שאחראי על כל דבר בעיר, אני פעם קיבלתי, אגב, זר פרחים ממישהו שאשתו ילדה באמבולנס, בחיי קיבלתי, אמרתי ‘אני לא קשור, מד’א לא קשור אלי, האמבולנס לא קשור, למה שלחת?’, ‘אתה ראש העיר’. פעם התלוננו למבקר המדינה ‘למה משרד הפנים לא מקבל שירות טוב, ראש העיר לא בסדר’. ראש העיר הוא, בניגוד לחבר כנסת, בניגוד לשר, הוא בא באינטראקציה יומיומית, דקה, דקה, שעה, שעה, יום, יום עם הזה, ולכן אני בא ואומר אל תתפסו לתלושים כאילו זה העסיק אותי, קמתי בבוקר והלכתי לישון עם התלושים, ראיתי, מה אני צריך להגיד לחזי? ‘תודה’ זה נאמר בפורום זה, נאמר תודה לכל עובדי הלשכה.

ש:         תאמר לי מי מבין עובדי הלשכה,

ת:         סליחה שאני זה,

ש:         לא, בסדר.

ת:         אני פשוט, גם דברים עולים לי ואני,

ש:         כן אבל יהודה,

ת:         אולי זה גם טיפול בשבילי היום.

ש:         באמת, בשביל הנאומים האלה הייתה מיועדת החקירה הראשית ובאמת התפלאתי שהיא הייתה קצרה ולכן לפני שהתחלתי לשאול שאלות, שאל אותך כבוד השופט בשמי, האם אתה רוצה משהו להוסיף על הדברים, אז עכשיו ש, אני לא יודעת, אולי, פרקת את הדברים.

ת:         אני חייב להגיד לך משהו, את מציפה לי את הדברים.

ש:         קודם כל נהדר אבל,

ת:         זהו.

ש:         בכל זאת בסופו של יום החקירה הנגדית נועדה לכך שאני אשאל שאלות ואתה תענה תשובות.

ת:         אין בעיה, אני לא אמנע ממך לעשות את התפקיד שלך,

ש:         בסדר? השאלות שלי.

עו”ד אוחיון:        לא יהודה, אתה תאפשר לה לשאול שאלות,

העד, מר בן חמו:            והיא תאפשר לי,

עו”ד אוחיון:        אורלי תאפשרי לו לענות.

העד, מר בן חמו:            כן, כן.

עו”ד אוחיון:        וזה יהיה הכי טוב.

עו”ד שרגנהיים:  אבל התשובות צריכות להיות,

העד, מר בן חמו:            הסכם הכי טוב.

עו”ד שרגנהיים:  פשוט בהתייחס לשאלה, ברשותך.

עו”ד אוחיון:        את לא תקבעי, תתני לו לענות.

עו”ד שרגנהיים:  אני לא אקבע, הבנתי. מי היה מעורב בלשכה בתוך התהליך הזה של גיוס לחלוקת תלושים?

העד, מר בן חמו:            אני ידעתי שהעוזרים.

ש:         שהעוזרים.

ת:         כן.

ש:         ידעת על עוד מישהו?

ת:         את שואלת אותי אחרי זה?

ש:         לא, אני שואלת בזמן אמת, ידעת על עוד אנשים שמעורבים?

ת:         עוזרים, רק העוזרים.

ש:         ואיך העוזר עושה את כל האיסופים והכל?

ת:         עם המזכירה שלו, עם המזכירות האחרות שעזרו לו.

ש:         זאת אומרת יש גם מזכירות שמסייעות לו בתהליך.

ת:         כן, את שואלת מה ידעתי אז או מה ידעתי היום?

ש:         אתה תחלק את התשובה, אין בעיה.

ת:         אז אני מה שידעתי אז זה שהעוזר הוא האחראי אבל הוא גם חלק מהזמן מחוץ ללשכה, יש לו במגרה תלושים, הוא היה מתקשר למזכירה ‘תוציאי, תעשי’.

ש:         זאת אומרת הוא מפעיל את המזכירה, יש עוד גורמים,

ת:         הוא הפעיל את כל הנושא הזה.

ש:         הבנתי. יש עוד גורמים שפעלו למען התהליך הזה בלשכה?

ת:         כשהייתי בלשכה ידעתי שרק העוזרים עושים את זה.

ש:         ידעת אם נהגים מעורבים או לא מעורבים בתהליך הזה?

ת:         אני חושב שעלה הנושא שהם עושים שליחויות אבל אני לא יכול להגיד מי וכמה ולאן,

ש:         לא יודע.

ת:         אבל נדמה לי שהוא נעזר גם בנהגים.

ש:         תראה סיפרת לנו על סיפור סלי הקניה שבעצם קדם לתלושי הקניה שהנהגים היו עוזרים בשליחויות, נכון? סיפרת לנו שהאוטו היה מקום חלוקה משום שהנהגים היו הולכים לאסוף את הסלים.

ת:         לא, אז אני אסביר.

ש:         לא כך סיפרת?

ת:         אני אסביר, סליחה, יכול להיות שלא הסברתי נכון. מכיוון שסלי המזון הם תופסים נפח, אז שמו אותם במחסני העירייה שזה ליד מחלקת הרכב, הנהגים היו מביאים את סלי המזון, תושב מתקשר ואומר ‘יש לי 5 סלי מזון’, עמותה כלשהי מתקשרת ואומרת ‘יש לי כך וכך לתת לנזקקים’, כך זה היה הדינמיקה של סלי המזון, לא היו מביאים את זה,

ש:         אבל אני רוצה להבין, הנהגים עזרו בהסעות של סלי המזון האלה?

ת:         שניה, אני לא,

ש:         לא.

ת:         לא היו מביאים את סלי המזון ללשכה או למשרד קטן כזה או אחר, היו שמים את זה במחסני העירייה שזה גם ליד אגף הרכב, מחלקת הרכב, והנהגים היו מחלקים את זה לפי בקשתו של מאיר שענוב, או של חזי או כל מי שהיה לו סלי מזון.

ש:         זאת אומרת הנהגים היו מעורבים,

ת:         בחלוקת סלי המזון, אני חושב שגם בתווים.

ש:         אתה חושב שגם בתווים. אוקי.

ת:         סביר מאד להניח.

ש:         אוקי. מי זו גברת צביה צורף?

ת:         אם הבית של הלשכה.

ש:         היא הייתה מעורבת בסיוע של התהליך הזה?

ת:         אני ידעתי פה, פה כבוד השופט, שצביה צורף הייתה נשלחת על ידי חזי ברזני, אני ידעתי את זה, שמעתי את זה פה, רשמתי את הדברים, אגב אני רציתי להיפגש איתה, אמרו לי שמותר להיפגש איתה אחרי שהיא העידה פה, רציתי להיפגש איתה ולהגיד ‘למה לא אמרת את כל האמת’, היא היה מבוהלת, מבועתת, לא רק מבוהלת, מבועתת, הזכרת את צביה צורף, תודה. אם תרצי אני גם אגיד לך למה.

ש:         תודה.

ת:         אה.

ש:         תגיד לי כשאתה מבין,

ת:         אני אגיד כבוד השופט, סליחה, סליחה, אני רוצה להמשיך לגבי השאלה הבאה. לצביה צורף אין בית, אישה גרושה, אימא ל-3, 4 ילדים, קיבלתי אותה לעבודה כשהיא הייתה מנקה במשרדים ודברים כאלה ומישהו פנה אלי לגבי, כשניסו, הייתי טוען משפטי בבית הדין לעבודה, ייצגתי עובדים, בני נוער ועובדים שיצאו לעולם העבודה ואמרו לי ‘יהודה, אולי מניסיון העבר שלך תעזור לה’, ואז ראיתי שעושקים אותה, לא משלמים לה הבראה ולא משלמים לה פיצויים ואז אמרתי למי שהפנה אותה אלי, לא דיברתי איתה אפילו, שתגיש מועמדות היא תקבל, ניקיון תמיד יש תחלופה שתבוא, וקיבלתי אותה, ואני היה לי מוזר שהיא פה לא אמר את כל האמת, היה לי מוזר, כי הרגשתי איזה רגש שיותר מאשר אם בית, כמו אימא, היא הייתה מכינה לי כריך, היא הייתה נותנת לי כוס קפה בלי סוכר, מתוק מהידיים שלה, ולא הבנתי למה פה היא התנהגה כמו שהיא התנהגה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר בן חמו:            וזה מאד פשוט כבוד השופט, והבנתי אותה. כי מי שהיום נמצא בשלטון זה היה האופוזיציה שלי, זה כל אותם אנשים שרקחו את הסיפור הזה, זה דני הרוש שנהיה סגן ראש עיר, זה ראש העיר שהיה פעם מנכ”ל ופיטרתי אותו, אגב, פיטרתי מנכ”ל שהוא לא התחיל איתי, הוא היה עם ראש העיר הקודם ואחרי 3 שבועות שנכנסתי, וזה פרורגטיבה שלי, ולכן צביה פחדה, צביה הועסקה, למה אני, התחיל, ואני אקדים לך שאלה על רוני וודעי, למה אני הייתי ביחסים מתוחים עם רוני וודעי, כי נודע לי שהיא מעסיקה את צביה אצלה בבית בניקיון, שזה דבר אסור, היא חתמה על חוזה עבודה שאסור לה לקבל שירותים מגורמי העירייה ויותר מזה כבוד השופט, למרבה האבסורד, היא שילמה לה גם בתלושים אבל זה כבר לא אבסורד זה כבר נוהג. כן בבקשה, זה, הזכרת לי את צביה אז זה יצא.

עו”ד שרגנהיים:  טוב, אני רואה שהזיכרון שלך פרפקט אבל בסדר. תאמר לי, אתה בעצם מספר לנו שהעוזרים, לטענתך, מנהלים את המנגנון הזה אבל בפועל משתמשים,

העד, מר בן חמו:            יש אפשרות להפסקה כבוד השופט?

כב’ הש’ קובו:     עוד 10 דקות.

עו”ד שרגנהיים:  אחרי הנאום שלך?

העד, מר בן חמו:            מה?

כב’ הש’ קובו:     עוד 10 דקות, בסדר? רוצה עכשיו?

העד, מר בן חמו:            איך שנוח לשופט, זה בסדר, לא נורא. כן.

עו”ד שרגנהיים:  הם מפעילים בפועל, העוזרים, לפי מה שאתה אומר, את הפקידות ‘לכי פה שם, קחי פה שם’, את הנהגים לפעמים,

העד, מר בן חמו:            לא את הפקידות, אני לא יודע את הפקידות.

ש:         את המזכירות של הלשכה, ככה אמרת.

ת:         אה, כשהוא לא היה,

ש:         לא, אני לא יודעת, אתה חוזר בך מזה? תגיד שאתה חוזר בך מזה, אני לא אכפת לי.

ת:         כשהוא לא היה, כן.

ש:         שזה קרה. הרבה.

ת:         כשהוא לא היה, אני הבנתי שהיה מתקשר ‘תתנו לו’, מגיע פלוני אלמוני,

ש:         זה בסדר מבחינתך שהוא מתפעל את הלשכה בנוהל הזה?

ת:         הוא מתפעל את זה לא אני.

ש:         אני שואלת אם זה בסדר מבחינתך?

ת:         הוא היה קונה למזכירה,

ש:         הלשכה שלך.

ת:         לא ללשכה שלי, למזכירה שלו. אותה מזכירה שישבה בדלפק היא הייתה המזכירה שלו, היא לא הייתה כפופה אפילו לבנות, היא הייתה כפופה אליו.

ש:         אוקי.

ת:         היא הייתה מודיעין וחזי.

ש:         הוא הפעיל את הנהג שלך כאן?

ת:         לפי העדויות שנאמרו, כן.

ש:         זאת אומרת הנהג שלך סייע לו בעניין של הנושא של חלוקת התלושים.

ת:         כן.

ש:         או קבלת התווים. ידעת מזה?

ת:         יכול להיות שכן, אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר. יכול להיות שכן. תוך כדי העשייה אני לא יודע אם זה נודע לי, אני לא יכול,

ש:         הנהג שלך נעלם לנסוע להביא משהו, מישהו שולח אותו,

עו”ד אוחיון:        רגע אבל אופציה אפשרית כשהוא שואלת תשובה,

עו”ד שרגנהיים:  ואתה לא יודע מזה?

עו”ד אוחיון:        סליחה, (מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  באמת עוד לא שאלתי אף שאלה בלי שהופרעתי,

עו”ד אוחיון:        באמת?

עו”ד שרגנהיים:  או על ידי הנאשם שנואם נאומים של עצמו, או על ידי חברי.

כב’ הש’ קובו:     לא לריב, לא לריב, רבותיי,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        ממש זעקת הגוזל הנגזל, אין יותר,

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי עוד מעט הפסקה,

עו”ד אוחיון:        אבל אדוני כל מה שאני ביקשתי זה, ואני יושב פה בשקט,

כב’ הש’ קובו:     נכון, לתת לו, לאפשר לו,

עו”ד אוחיון:        שתאפשר לו,

כב’ הש’ קובו:     הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:        לעזוב את ההערות הסרקסטיות,

כב’ הש’ קובו:     כן, בוא,

עו”ד אוחיון:        תתייחסי למצב שלו, אני מקווה שהוא לא מתייחס אליה ברצינות.

כב’ הש’ קובו:     5 דקות להפסקה. הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:        אבל שהיא תאפשר לו לענות.

כב’ הש’ קובו:     אוקי, הכל בסדר. לאפשר לו באמת לענות,

עו”ד אוחיון:        היא שואלת, היא עונה לעצמה,

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        היא מגחכת, תתני לו לענות. זה הכל.

כב’ הש’ קובו:     עורך דין אוחיון, קיבלתי.

העד, מר בן חמו:            אני מצטער אם אני מפריע בדברים שאני עונה,

כב’ הש’ קובו:     הכל בסדר. יהיה זמן לשאלות וזמן לתשובות, הכל בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני, אפשר ליישב קו שהוא אמור לענות לשאלות שלי?

עו”ד אוחיון:        הוא עונה רק לשאלות שלך ותתני לו לענות.

כב’ הש’ קובו:     הוא עונה לשאלות, רק לתת לו את הזמן לענות.

עו”ד אוחיון:        הכי עונה.

כב’ הש’ קובו:     לפעמים הנאשם אומר את מה שהוא,

עו”ד אוחיון:        הכי עונה לשאלות שלך.

כב’ הש’ קובו:     זה בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  ידעת שעובדי הלשכה עסוקים בנושא המנגנון הזה, שלטענתך, העוזרים מפעילים ולא בענייני הלשכה הרגילים?

העד, מר בן חמו:            זכור לי, עוד פעם, כפי שזכור לי ברגע שזה התבצע אני לא רואה איפה הנהג נוסע או זה, אם אני צריך אותו בנסיעה הוא לא יעשה את זה, הוא הפעיל נהגים אחרים, גם לא את הנהג האישי שלי, אני יכול לדעת מה כל נהג עושה? לא.

ש:         לא, אני שאלתי על הנהג האישי שלך, כשהנהג האישי שלך יצא לשליחות הוא יידע אותך?

ת:         אז אני חוזר ואומר, גם הנהג שלי, אם הוא היה צריך לצאת הוא היה שואל את מנהלת הלשכה ‘כמה זמן יהודה צריך להיות בלשכה? אני צריך לנסוע’ לא יודע לאן, גם לפעמים לא יודע, לתלושים או לקנות נעליים או להסיע את אם הבית להביא קפה ותה, לא יודע, אז היא הייתה אומרת לו שעה והוא היה נוסע וחוזר, לא עקבתי אחרי יומן העבודה שלו, לא, אני לא עד כדי כך.

ש:         אז זה לא הפריע לך.

ת:         היום את שואלת אותי, לא מפריע.

ש:         לא הפריע, אוקי. תודה רבה.

ת:         אם את שואלת אותי היום אם היו באים ואומרים לי ‘אורי יושב באוטו במקום שישב, ייסע יביא תלושים’, מה מפריע לי?

ש:         אוקי. בוא נדבר על האנשים שאמורים ליהנות מהתווים האלה, בסדר?

ת:         כן.

ש:         שזה אמור להגיע אליהם.

ת:         כן.

ש:         למיטב ידיעתך למי התלושים חולקו?

ת:         נזקקים.

ש:         ככותרת?

ת:         מה זאת אומרת?

ש:         אתה מכיר את האנשים שקיבלו?

ת:         לא, חלק בפנים בשמות, מעט מאד, חלקם פנו אלי. אני אסביר לכבוד השופט איך הייתה הדינמיקה. כשבאים ואומרים לי אנשים שהם, עלו פה להעיד אנשים, כבוד השופט אני רוצה לקבוע קטגוריות, למעט הגזבר, שהוא אדם הגון וישר, הוא אמר פה דברים לא מחמיאים כאילו אמר את הדברים כהווייתם, כולם שיקרו, כולם,  ואני אגיד במה, עלו בזה אחר זה אנשים, החל מהמנכ”ל עבור עד אחרי העובדות, עד האם בית, בדרך פגשנו את העובדות הסוציאליות, פגשנו כל מיני גורמים שדבר אחד מרכזי הם לא אמרו, כשהם באו ואמרו במילים אחרות, כל אחד במילותיו שלו, ‘הדברים נעשו בהיחבא לא ידענו, היו תלושים?’ איך לא ידעת? את מנכ”לית,

עו”ד אוחיון:        יהודה זה לא קשור אליך, זה בן משפחה שאני קובע איתו, תמשיך להעיד.

העד, מר בן חמו:            בסדר. איפה הייתי?

עו”ד אוחיון:        הוא לא מהתקשורת, תמשיך.

עו”ד שרגנהיים:  וזה שכולם שיקרו?

העד, מר בן חמו:            עלו ואמרו שכולם לא ידעו, ‘מה זה תלושים?’ כל מיני שאלות שנשאלו פה ואני יושב שמה ואני אומר ריבונו של עולם, זו אותה עירייה שאני עמדתי בראשה? אז כבוד השופט ככה זה התנהל, אני עמדתי, כשהיינו, עמדנו לפני ראש השנה ופסח, כבוד השופט, הייתי עושה סבב של הרמות כוסיות, אחד בשיכון עליה, בגאולים, בקפלן, ביוספטל, ארגוני מתנדבים, מחלקת הנוער, בתי חולים, הרמת כוסית מרכזית של כל העובדים, 500, 600 עובדים מתכנסים בהיכל התרבות והייתי עולה לברך אותם, בכל כנס מגיע ראש העיר, מוזגים את הכוסיות, ברכה של 5, 3, 4 דקות בשביל הנימוסים, לפעמים היינו פותחים אפילו חלון של שעה אם זה שכונה שהצטברו שם בעיות, היו באים איתי מנכ”ל, מנכ”לית, סמנכ”ל, סמנכ”לית, מנהלי אגפים, איכות הסביבה, חינוך, כי היינו הופכים את זה מן פאנל שהיה נותן שירותים לתושבים וככה הייתי קם ואומר בדבריי, בסוף אני הייתי מסכם, הייתי בא ואומר כך וכך את הסיכומים המקצועיים שהמהנדס יעשה, זה יעשה, זה יעשה, העוזר היה רושם פרוטוקול והייתי אומר באלה המילים ‘אם יש למישהו בעיה לעשות את החג או איפה לעשות את החג, אני מבקש שתודיעו לנו, זה יעשה בצורה הצנועה ביותר והמכבדת ביותר’, כי למשל היו אנשים שלא היה להם, גם תלוש לא עזר, הם היו עריריים, לא היה להם איפה לעשות את החג אז עשינו ליל סדר פתוח להמונים בבית הסטודנט, בבתי הנוער, היינו עושים איזה 6, 7 מרכזים ביחד עם חבד ויחד עם כל מיני גורמים,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, בוא נתכנס. כן.

העד, מר בן חמו:            ולכן אני בא ואומר שאם ידעו? בפירוש שידעו.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר בן חמו:            זה היה נאום?

עו”ד שרגנהיים:  בהחלט, גם לא קשור לשאלה, אתה זוכר מה הייתה השאלה?

העד, מר בן חמו:            אל תשכחי שאני ראש עיר, הייתי.

ש:         אחלה, אם זה מה שישרת אותך לטענתך, זה בסדר גמור.

ת:         לא, לא ישרת, לא, לא, אני לא,

ש:         אני לא ראש עיר, אני תובעת פלילית, זה מה שאני עושה.

ת:         כן.

ש:         אוקי.

ת:         מכבד.

ש:         למיטב ידיעתך, למי התלושים חולקו?

ת:         אמרתי, לנזקקים.

ש:         אתה יודע להגיד לנו שמות?

ת:         גם אם אני אתאמץ אני לא, אני יכול על סמך מה ששמעתי פה אבל,

ש:         לא, בזמן אמת, אתה יודע למי התלושים חולקו כשהם חולקו? לא לפי מה ששמעת, לפי ההתנהלות היומיומית שלך בלשכה ב- 13 שנה שהיית שם.

ת:         לפי מה שראיתי, לפי מה שזיהיתי, אבא ל-, אפילו שהעיד פה לא זוכר את השם שלו, אבא ל-14 ילדים, הייתי בחג שמחת תורה בבית הכנסת שלהם והוא ניגש אלי, אומר לי ‘אני לא נוהג לדבר בחג’, אז זה חג, אוטומטית שאני שומע 14 ילדים והוא לא עובד, חולה, אני לא צריך עובדת סוציאלית בשביל לדעת שהוא נזקק, אנשים שפנו אלי בכל מיני סיורים, אנשים,

ש:         בזמן אמת היו אנשים פגועים שידעת,

ת:         נזקקים.

ש:         נזקקים, וואטאבר, שידעת את שמותיהם וידעת שמחלקים להם? ידעת שהם מקבלים בתוך המנגנון הזה, פעמיים בשנה? ידעת?

ת:         ידעתי על מספר אנשים שהם היו מחלקים, לא חזי חילק, חזי נתן להם לחלק.

ש:         בוא תסביר לי את זה?

ת:         מה זאת אומרת?

ש:         תסביר את מה שאמרת עכשיו.

ת:         למשל חזי לא יכול היה להגיע לכל שכונה ושכונה, לכל זה, מה הוא היה עושה?

ש:         מה הוא היה עושה?

ת:         הוא היה לוקח, נגיד את יוסי, צביקה או רותי, ‘את גרה בכיסופים, יש לי 5 מעטפות, תני אותם בכיסופים’, ‘אתה גר’,

ש:         אני, מה אני יודעת על מי צריך בכיסופים מעטפות?

ת:         המחלקת?

ש:         כן.

ת:         יודעת שהיא מחלקת לנזקקים.

ש:         זה הקריטריון.

ת:         זה היה, חזי שלח אותה, אם למשל, סתם דוגמא את אומרת את, אם את היית גרה בכפר סבא והיית פעילה, פעילה חברתית לא פוליטית,

ש:         אוקי.

ת:         כי ניסו לקשור לי את זה פוליטית,

ש:         לא, אין בעיה בו נעצור 2 דקות,

ת:         רגע שניה, תני לי, תרשי לי,

ש:         אבל השופט רוצה הפסקה, אנחנו נמשיך את הנקודה הזו,

כב’ הש’ קובו:     תסיים, תסיים את הנקודה.

העד, מר בן חמו:            אני אשלים ונצא.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי.

העד, מר בן חמו:            אז הוא היה מתקשר אלייך ואומר לך ‘אורלי, בבקשה, את גרה בשיכון כיסופים, יש לי 10 מעטפות לתת לנזקקים’, לפעמים אפילו אותה אורלי אומרת לחזי ‘חזי, יש לי 2, 3 משפחות שהן קשות יום, אם באפשרותך אתה יכול לעזור?’ אז הוא היה אומר לה ‘בבקשה תעזרי’. וגם הנושא של הטענה של, עכשיו עלה לי פשוט, הנושא של הון פוליטי, רוב האנשים שקיבלו, חלקם גם העידו פה, חלקם גם העידו, אני לא קראתי את העדויות האלה, אחותי כל פעם הייתה מקריאה לי 3, 4 משפטים ועושים הפסקה, אבל גם אלה שקיבלו, אותו אבא ל-14 ילדים, אני יכול לשכנע אותו להצביע בשבילי כשיש לו רב מעל הראש? מרביתם הצביעו לש”ס, מרביתם הצביעו למפלגות דתיות ואני מפלגה לא דתית, אני מפלגה שהתנגדתי לסגור את העיר בשבת, אני דאגתי להסעות בשבת, אז אני אקבל את הקול של הדתי? לא חולקו מטעמים, חס וחלילה, פוליטיים, נטו, נטו, השריר השמאלי בגוף התכווץ ואמר לחלק.

כב’ הש’ קובו:     אוקי. תודה.

העד, מר בן חמו:            הפסקה?

כב’ הש’ קובו:     אנחנו מפסיקים את ההקלטה, כן.

העד, מר בן חמו:            תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:     ונצא לחצי שעה הפסקה עד 11:30 ואז נחזור.

(הפסקה בהקלטה)

כב’ הש’ קובו:     חוזרים להקלטה, המשך חקירה נגדית של הנאשם, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  טוב יהודה, אנחנו התחלנו לדבר על האנשים שאליהם זה הגיע ולפני שיצאנו להפסקה התחלת לספר על איזשהם פעילי שכונות, נתנו אותי בתור דוגמא, נכון? פעילי שכונות שבעצם מחלקים,

העד, מר בן חמו:            פעילים בכלל, גם במרכז העיר, עוד פעם, פעילים.

ש:         סליחה, התכוונתי, בוא נקרא למרכז העיר גם שכונה ואז זה נכון.

ת:         פעילים חברתיים.

ש:         פעילים חברתיים, אז תאמר לי מי הם אותם פעילים חברתיים, מה ההכרות שלך איתם?

ת:         אני מכיר אתה ברמה של תושבים, ברמה של, לא מכיר אותם באישי אחד לאחד, אני יכול לזכור שאחד קוראים לו ניסים ועקנין.

ש:         מה ההכרות שלך איתו?

ת:         הוא היה משוקם, עזרתי למשפחה להשתקם, זה עוד לפני שהייתי ראש עיר,

ש:         אוקי, ומאין הוא מגיע?

ת:         עסקתי בשיקום האסיר. הוא היה תקופה מסוימת גר בשיכון יוספטל בשכונה המזרחית של העיר ואחרי זה, נדמה לי, הוא עבר גם לפתח תקווה או לאיזה אחד המושבים באיזור.

ש:         אוקי. ואיפה הוא היה מחלק?

ת:         איפה?

ש:         כן.

ת:         אנשים שאמרו לו, אנשים שהוא אמר, כאלה, לא אני אמרתי.

ש:         אז איך יודעים בעצם שהוא אדם שיכול להגיע לאנשים נזקקים?

ת:         אני אסביר לך, אני הסברתי גם קודם כבוד השופט. הנושא של התלושים זה לא היה משהו סודי, עזרה לזולת זה לא היה משהו סודי, העזרה לזולת לא הייתה רק בתלושים, הייתה גם בנושא של טיפולי שיניים וכל מיני דברים שהקהילה זקוקה, כולל הקמנו עמותה של חיבוק לילדים שהאימהות נטשו אותם בבית חולים, זה פעילות קהילתית התנדבותית רחבה. עכשיו, כשאני עולה להרמת כוסית למשל בשכונת מצוקה כמו יוספטל, ואני אומר ‘רבותיי אם יש למישהו, אם אתם מכירים מישהו שאין לו איפה ואיך לעשות את החג, תפנו לעוזר’ אז הם פונים לעוזר, ככה נוצרו האנשים.

ש:         אז מי שהיה פונה לעוזר זה אותו פעיל בשם אנשים שהוא מכיר.

ת:         הוא היה פונה, חזי היה פוגש אותו, היה אומר לו ‘כך וכך יש לי אנשים’, היה אומר ‘השנה יש יותר, יש פחות’, לא יודע, מתנהל בינים, מה שהוא היה יכול היה נותן ובחלק מהדברים היו באים לחזי לא היו זה, למשל סתם דוגמא, אותו פעיל יכול להגיד ‘גש לחזי אין לי, גש לחזי תבקש ממנו’.

ש:         להפנות. אוקי. אז כמו ניסים ועקנין איזה עוד אנשים אתה ככה זוכר כפעילים שדרכם ניתן היה לחלק להם תלושים?

ת:         לא זוכר, באמת שאני לא זוכר.

ש:         לא זוכר?

ת:         לא.

ש:         במהלך הדיונים פה היו אנשים שהכרת, שאפילו זרקת את שמם,

ת:         לא, תזכירי לי,

ש:         לא? נגיע לזה, בסדר.

ת:         תזכירי לי, אני אשמח להיזכר.

ש:         לא, אני רוצה קודם לשמוע מה אתה זוכר, אנחנו נגיע לשלב שבו אני מזכירה לך דברים, בסדר?

ת:         בסדר גמור.

ש:         זה פשוט בנוי קצת אחרת.

ת:         גם אם זה נאמר באיזשהו מקום זה לא אומר, תזכירי, אם אני אזכור אני אגיד לך.

ש:         אנחנו נגיע לזה, אני בשלב הזה רוצה לדעת אם יש שמות שאתה רוצה לשלוף,

ת:         בסדר גמור.

ש:         ככה מהזיכרון שלך, לפני שאני אזכיר לך. אז יש מישהו חוץ מניסים ועקנין שאתה חושב עליו? אותו אב ל-14 שאתה לא זוכר את שמו גם הזכרת אבל, נכון?

ת:         לא, זה קיבל.

ש:         כן, כן, קיבל, נכון.

ת:         זה במקרה אני זוכר כי,

ש:         אוקי, את שמו אתה זוכר?

ת:         לא.

ש:         טוב אוקי, אבל מישהו שאת שמו אתה זוכר שמישהו שמקבל? מהשנים האחרונות אולי, לא צריך ללכת כל כך הרבה אחורה. כמובן לפני התיק אבל כשעוד היית ראש עיר.

ת:         לא.

ש:         לא זוכר?

ת:         לא זוכר.

ש:         אוקי. חג אחרון, ספטמבר 16, לפני הפרוץ של הפרשה, הייתה חלוקה שאתה זוכר שמות?

ת:         לא.

ש:         לא זוכר. אוקי. האנשים האלה שהם אותם נזקקים ו/או פעילים שמכירים נזקקים, הם אנשים שהייתה לך היכרות איתם?

ת:         היכרות זה דבר יחסי, זאת אומרת,

ש:         אני מסכימה.

ת:         יש מצבים שאני יכול להכיר אדם ברמה שאני אזכור את השם שלו והכל. אני מגיע לכנס, אני עולה לברך, אני, איך פעם מישהו נעלב ממני? שלא זכרתי אותו שבאתי לבר מצווה של הבן דוד שלו ועליתי על הבמה לברך והוא הגיש לי איזה משהו, אז אני לא יכול לזכור את האנשים, הם מטבע הדברים יכולים לזכור אותי.

ש:         מפגש עם ראש העיר זוכרים יותר מאשר כשראש העיר פוגש כל אזרח, זה בוודאי,

ת:         אז זה ככה, נכון.

ש:         נכון אבל יש בכל זאת אנשים בתוך הקבוצה הזאתי שהם אנשים שאולי אתה מכיר עוד מימי העבודה שלך בתחום הנוער, מישהו שגדל איתך בעשייה ההתנדבותית שלך שיצא לך להכיר?

ת:         תגידי לי שמות,

ש:         אני שואלת,

ת:         אני לא זוכר.

ש:         אין? אני מניחה,

ת:         באמת שאני לא זוכר.

ש:         אני מניחה שבמשך שנים של עשייה ציבורית, עוד לפני שהייתי ראש עיר, הכרת פעילי שכונות כאלה, נכון?

ת:         כן, אבל תזכירי לי מישהו שקיבל.

ש:         שוב, אנחנו נגיע לזה שאני אזכיר לך,

ת:         אוקי.

ש:         אני מנסה כרגע לרענן את זיכרונך,

ת:         אני לא זוכר.

ש:         מבלי להכניס לך את האנשים לפה, בסדר? זה התהליך, אז תזרום, בסדר? זרמנו עד עכשיו, בוא נזרום. בעשייה הציבורית, כשאתה צומח מלמטה וכך שמענו שקרה, אתה צמחת בעשייה הציבורית, נכון? הרבה עשייה ציבורית, אתה נחשפת לאנשים למטה, דיברנו על זה, נכון? אני שואלת האם מתוך אותם אנשים שנחשפת, האם מתוכם גובשה חלק מאותה רשימת חלוקה?

ת:         יכול להיות שכן.

ש:         יכול להיות שכן.

ת:         יכול להיות שכן, אם אני אשמע שם אני אתייחס ספציפית.

ש:         ואז, אם זה גובש מתוך ההיכרות שלך, זה דברים שאתה תרמת לאותה רשימת חלוקה?

ת:         לא, עוד פעם,

ש:         אני שואלת.

ת:         גם אם יש אחד כזה או מאה כאלה, לא באתי ואמרתי, ‘תפנו לחזי לעזור’, הוא היה מפנה אותך לחב”ד לעשות את ליל הסדר, הם היו מפנים אותם לתלושים, לסל מזון, לטיפול שיניים, לכל מה שנקרה בדרך. את מנסה לתפוס את ההתנדבות בכפר סבא רק סביב נושא התלושים, זה לא, זה לא,

ש:         בסדר, שניה, אני לא מדברת על כל ההתנדבות בכפר סבא,

ת:         אז אני, לא, אני מסביר לך,

ש:         אנחנו נתמקד, תשמע, יהודה אני מבינה שהייתה לך עוד עשייה כראש עיר, אוקי? כולנו מבינים את זה,

ת:         לא, מה שסב סביב,

ש:         אבל אנחנו נמצאים בתוך מסגרת של הליך פלילי,

ת:         את לא נותנת לי להשלים,

ש:         שניה אבל אני חייבת,

ת:         ככה את תוכלי להבין אותי יותר.

ש:         אבל אני חייבת להסביר לך את השאלה ואת המסגרת שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בהליך פלילי, אתה לא עומד לדין על כל דבר שעשית כראש עיר בכפר סבא, הנחת המוצא גם שלי ואני מניחה שגם של בית המשפט הנכבד,

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד שרגנהיים:  היא שעשית המון דברים, נורא, נורא טובים בתור ראש עיריית כפר סבא,

העד, מר בן חמו:            עזבי, אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רק רוצה להסביר לך.

ש:         סליחה, אבל לא באת,

ת:         לא להסביר לך?

ש:         לא שניה. אתה אמרת בעצמך, לא באת לעשות שוויץ, אני חושבת שאמרת במילים אחרות אבל,

ת:         לא באתי מה?

ש:         לא באת לעשות שוויץ.

ת:         לא.

ש:         לא באת, נכון.

ת:         לא.

ש:         אבל אתה עומד פה היום כנאשם על הדוכן, כבר לא כראש עיר, אתה נאשם בעבירות פליליות מאד ספציפיות שנעשו בתקופת כהונתך כראש עיר, על ידך. חלק מהעבירות האלה מתמקדות בנושא של תלושים ולכן בכך אנחנו נתמקד, חלק מהעבירות,

ת:         אז אני רוצה,

ש:         שניה, מתמקדות בנושא של תכנון ובניה, וגם בכך אנחנו נתמקד. אנחנו לא נעסוק היום ואין שום סיבה שנעסוק בכלל בכל העשייה הנוספת, טובה, לא טובה, התנדבותית או נדרשת בעירית כפר סבא, זה לא יקרה ולכן אין צורך. עכשיו אני שואלת שוב, אוקי? ככל שאתה בכל זאת צמחת מהשטח והייתה לך היכרות עם אנשים מהשכונה, ואתה אדם שהגעת למעמד של ראש עיריית כפר סבא מתוך עשיה ציבורית רבת שנים. האם אותם אנשי פעילים, או נזקקים שנדרשים לחלוקה ולסיוע לקראת חגים, הייתה רשימה שגובשה בחלקה על ידך,

ת:         לא.

ש:         מתוך שמות של אנשים שאתה הכרת.

ת:         אז אני עונה, עוד פעם אני אסביר. סביב נושא ההתנדבות, פעם אחרונה שאני מעלה את זה, זה מטבע הדברים עבר דרך העוזרים שלי, נושא שבאה אישה וביקשה עזרה בתחום מסוים שהוא לא תלושים, כל מיני תחומים, אז הוא דאג להתקשר לעמותת ליונס יש להם רופא שיניים, לרוטר יש שיעורי עזר, לזה יש תרומות לנגינה בפסנתר, כל אחד לזה, והוא היה מרכז את זה, יכול להיות שהיה מצב, אני לא שולל את זה ואמרתי, ניסים ועקנין למשל הוא אחד שהכרתי אותו עוד כשהייתי במועצת הפועלים.

ש:         אוקי.

ת:         אחד, יכול להיות שיש עוד, אני אשמח לשמוע את השמות ולאשר או לא לאשר אותם שהם עברו דרכי ברמה של ‘יהודה אני צריך עזרה’, ‘יהודה אשתי נפטרה’, ‘יהודה הבן שלי זקוק לכיסא גלגלים של נכה’, על זה נחקרתי שדאגתי לגיוס תרומות של ילד נכה לכיסא גלגלים. אלה הפניות, הן לא פניות של טיסה לירח ולא באיזה קרוז במלדיביים, זה בדיוק אלה הפניות ואז אני לא ארים טלפון אליו, (לא ברור) כבוד בשבילי, אחרי זה נמצא, פעם הייתי עושה את זה, לפני שהייתי ראש העיר הייתי פחות עסוק, הייתי הולך עם הילד גם לרופא שיניים, הייתי הולך, חיתנו זוג, קנינו להם בגדים ובאנו איתם גם לחתונה אבל כראש עיר לא יכולתי לעשות את זה, כן יכולתי להגיד ‘תפנה לעוזר שלי, חזי, קח את הטלפון שלו ותפנה אליו’.

ש:         אז אני שואלת, למשל אותו אדם,

ת:         זה לא נבנתה רשימה מכך.

ש:         הבנתי, אבל אני שואלת עוד פעם, עשית המון עשיה התנדבותית, הנה למשל 2 דוגמאות שנתת לנו עכשיו, אוקי? לקחת ילדה של מישהו, שכנראה נזקק, לרופא שיניים, כחלק מהפעילות שלך, האם האדם הזה הוא מישהו שברבות הימים אמרת לחזי או למי מהעוזרים האחרים,

ת:         לא זוכר.

ש:         ‘בוא, זה בן אדם שאני מכיר’,

ת:         הבנתי, לא זכור לי.

ש:         ‘בזמנו עזרתי לו עם רופא השיניים תכניס אותו לתור’.

ת:         לא זכור לי,

ש:         לא.

ת:         אם תגידי לי שמות אני מוכן להתייחס.

ש:         ניסים ועקנין זה אדם שאתה הכנסת לרשימה מתוך ההיכרות שלך איתו?

ת:         עוד פעם, מה זה להכניס לרשימה?

ש:         להגיד שהוא אדם ראוי, פעיל, מכיר, שצריך להיות במקבלי התלושים הללו כדי לחלק,

ת:         אז אני אסביר עוד פעם למרות שאת לא, כבוד השופט אני אסביר עוד פעם ניסים ועקנין ואני מקווה שתקישי מזה גם לאחרים. ניסים ועקנין, הקמתי את הרשות למלחמה בסמים בכפר סבא, הייתי מתנדב, הקמנו את הרשות יחד עם הגורמים, בניגוד לדעת ראש העיר הקודם, הקמנו אותה, והועברנו ממכור למכור, עברנו, טיפלנו בהם. איך טיפלנו בהם? קודם כל הבאנו אותם למודעות שהם צריכים גמילה, כל גמילה, אז בזמנו הייתה עולה אלפי שקלים, איך משלמים את זה? לא העירייה, לא מועצת הפועלים, לא אף אחד ישלם, היינו עושים ערבי התרמה אפילו, ערבי התרמה, וככה אותו ניסים ועקנין, ברוך השם, עד היום נקי מסמים, אותו ניסים המשיך לטפל באנשים, יש אם אתם רוצים אני אכנס לזה עוד יותר בהרחבה. יש את ה- NA קבוצת NA אם אתם מכירים אז אתם יודעים שב- NA זה אחד תומך בשני, וניסים ועקנין הוא תמך במספר אנשים ואז הרחיבו את זה גם לבני משפחות שלהם, נשות מכורים,

כב’ הש’ קובו:     כן, אבל בוא שניה ותחזור לעניין הרשימות.

העד, מר בן חמו:            ואז אני אומר, אותו ניסים ועקנין יכול היה בהחלט לבוא בפעילות של הרמת כוסית, או לבוא לדפוק על הדלת של ראש העיר, או לדפוק על הדלת של חזי ולהגיד ‘משפחת כהן שגרים בבניין שלי זקוקים לעשות את החג’, ‘משפחת ליבוביץ שגרים מעלי, נפל להם המרפסת, אם אפשר לדאוג לאיזה אדריכל או מהנדס או בנאי שיעשה את זה’, וככה היו נרתמים האנשים, אותה משפחת כהן אם היה הייתה נזקקת בהחלט סביר מאד להניח שחזי היה מצרף אותם.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי, עכשיו בוא נניח לכל ‘היכול להיות’ ולכל ‘הסביר להניח’, ואני אשאל שאלה ישירה ותענה תשובה ישירה.

העד, מר בן חמו:            כן.

ש:         האם ניסים ועקנין זה אדם שמתוקף ההיכרות שלו איתך, אתה אמרת לחזי ‘הוא יכול להיות פעיל שמחלק, תכניס אותו ברשימה’.

ת:         לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.

ש:         הבנתי.

ת:         לא זכור לי שאמרתי דבר כזה,

ש:         בסדר, תשובה, בוא נעבור,

ת:         אבל איך את אמרת? צמחתי תוך כדי תנועה, תוך כדי תנועה קרו דברים, את רוצה שאני אזכור מה אמרתי לחזי?

ש:         לא, אבל אני, אז אני אשאל אבל את השאלה הבאה, אם תוך כדי תנועה, אם יכול להיות שברבות השנים כשהמנגנון הזה ממשיך ומתקדם, המעורבות שלך בו הולכת וגדלה והיית מוסיף אנשים לרשימה?

ת:         ההיפך, ההיפך.

ש:         ההיפך.

ת:         ההיפך, זה כמו כוח פיזיקלי, בהתחלה את מפעילה הרבה כוח, עוזרת, נותן, אחרי זה, זה כבר מהאינרציה, ההיפך.

ש:         אוקי, זאת אומרת בהתחלה כשחזי, לטענתך, מקים את המנגנון, אז אתה תומך בו, אז אתה עוזר לו,

ת:         כן, אמרתי.

ש:         אז אתה מפנה אותו לאנשים,

ת:         כן.

ש:         אוקי, ועוזר לו להבנות את הרשימה.

ת:         אני לא מפנה אותו לאנשים,

ש:         לא.

ת:         אל תכניסי לי מילים לפה.

ש:         אני שואלת.

ת:         עוד פעם, אתה רואה אם אני טיפה לא מרוכז,

ש:         אתה צריך להיות מרוכז,

ת:         אני מנסה, קשה לי, אבל אני לא,

ש:         אנחנו פה, אתה פה על הדוכן כנאשם, תהיה מרוכז.

ת:         אני בפירוש, את מנסה להכניס לי מילים לפה.

ש:         לא, אני בפירוש אומרת לך שאתה נאשם,

ת:         אני נאשם, (מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     בסדר, לא להתווכח עם העד.

עו”ד שרגנהיים:  אני מזכירה, לא מסתירה דבר.

כב’ הש’ קובו:     טוב.

העד, מר בן חמו:            כן.

עו”ד שרגנהיים:  האם זה נכון להבין מדבריך עכשיו שתחילת העבודה של חזי על אותו מנגנון, כדבריך, שהוא התחיל, אתה מכווין אותו?

העד, מר בן חמו:            מכווין אותו למה?

ש:         למאיפה לגייס, מאיפה הוא יכול לפנות,

ת:         לא, לא.

ש:         למי כדאי לחלק, למי הם הפעילים הבולטים שניתן לסמוך עליהם שיודעים מי נזקקים שצריכים.

ת:         אז אני, כבוד השופט, סליחה שאני אומר את זה, אני אענה פעם אחרונה ויותר אני לא נוגע בזה. מי מחלק, כמה מחלק, ליזום את כל הרעיון, אמרתי, חזי הוא בא עם הרעיון ונראה לי בעיניי בסדר גמור, תמכתי בזה, שיגייס מרשתות מזון, נקודה, אמרתי את זה 7 פעמים ואני אגיד את זה עוד 7. זהו.

כב’ הש’ קובו:     נתקדם.

העד, מר בן חמו:            עכשיו, היו מקרים שהיו באים אלי אנשים, פוגשים אותי, חתונה, הלוויה, באים ללשכה, הרמת כוסית, מיליון ואחד אירועים, ‘יהודה, אני לא עובד עכשיו אתה יכול לסדר לי עבודה?’, ‘יהודה אשתי לא עובדת, האם אפשר לקבל עזרה לחג’, ‘יהודה זה נפטר’, המון מצוקות, אני לא חס וחלילה עם פחיתות כבוד, אני לא פלטפורמה כזו שאני אבוא ואגיד לו ‘בוא איתי אני אעשה’, פעם עשיתי את זה, אני יודע לכוון, הייתי בהרמת כוסית,

כב’ הש’ קובו:     הדבר ברור, הבנו.

העד, מר בן חמו:            זהו.

כב’ הש’ קובו:     אתה יכול להתקדם.

העד, מר בן חמו:            ככה בדיוק זה עבד.

כב’ הש’ קובו:     הבנתי.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי.

העד, מר בן חמו:            גם ניסים ועקנין.

ש:         שניה, ועם השנים פחות נדרשת לעניין?

ת:         כן.

ש:         כן. גם עם העוזרים שהיו אחרי חזי פחות נדרשת לעניין?

ת:         גם עם העוזרים של חזי חולק פחות, הם גייסו פחות, לא פיטרתי אותם על זה.

ש:         אני שואלת מה הייתה המעורבות שלך אם אפשר,

ת:         לא הייתה לי מעורבות.

ש:         האם הייתה לך מעורבות פחותה בעניין,

ת:         אני אמרתי קודם שעורך דין אוחיון,

ש:         במנגנון.

ת:         אני אמרתי, כשעורך דין חקר אותי, אמרתי לו שכן, גם אני חילקתי, לא הרבה, היה את האתיופי בגינה והיה את,

ש:         שמענו על האתיופי, האריתראי,

ת:         זהו.

ש:         והאלמנה, שמענו באמת, הם פרוסים בכל מקום.

ת:         זהו, גם היו אפילו עוד מקרים נוספים אבל,

ש:         אבל אני לא שואלת למי חילקת בפועל אם זה מסכן שעבר ליד. אני שואלת על המנגנון, האם המעורבות שלך במנגנון פחתה או עלתה בעוזרים שהחליפו את חזי?

ת:         אז אני אגיד עוד דבר אחד נוסף שתוך כדי היא מדברת. כחזי עזב את העבודה בא ווידל אחריו ושאל אותי ‘יהודה הגיע חג, באים אנשים’, אמרתי לו ‘תרדו מזה’, לא ידעתי איך להנחות אותו אפילו, ואז אמרתי לו, נדמה לי, תתקנו אותי אם אני טועה, נדמה לי,

ש:         הם לא יכולים לתקן אותך באמצע העדות.

ת:         לא, לא, עכשיו, ווידל, נדמה לי, העיד פה על זה, שהוא נפגש עם חזי מחוץ למשרדים על מנת שהוא יחפוף אותו, לא היה לו רשימה, הכל היה צריך, וחזי נתן לו, הוא לא ידע, הוא שאל אותי ‘יהודה פונים אנשים לחג’, לא שראיתי את זה חס וחלילה כפסול, ראיתי את זה כמפעל טוב אבל לא ידעתי איך לאחוז את זה אפילו ואז ווידל נפגש עם חזי והוא עשה לו חפיפה, אותו כנ”ל גם מי שהחליף את ווידל אז ווידל עשה חפיפה לדותן.

ש:         אוקי. תאמר לי בבקשה, לפני שנבחרת לרשות העיר,

ת:         אם הייתי מעורב הייתי רואה בזה ברכה.

ש:         כן, כן. שאלה הבאה. לפני שנבחרת לרשות העיר היית בקרן סיוע לנזקקי כפר סבא?

ת:         כן.

ש:         כן. זאת אומרת פועלה של הקרן סיוע לנזקקים בכפר סבא, מוכר לך היטב אני מניחה.

ת:         הייתי בין המייסדים.

ש:         היית בין המייסדים.

ת:         כן.

ש:         אוקי. ואני מבינה שכראש עיר, במסגרת תקציב עירוני, גם הקצבת מדי שנה איזשהו סכום עבור קניה של תווי קניה לחלוקה על ידי ועדה שנקרא ‘קמחא דה פסחא’.

ת:         זה לא קרן סיוע, את מבלבלת בין שניים.

ש:         לא,

ת:         מותר לי לתקן אותך?

ש:         לא, אני שואלת האם גם זה וגם זה? אני מבינה שזה 2 דברים שונים, תודה שאתה מבהיר את זה, אבל האם גם, במסגרת היותר ראש עיר, היה גם תקציב  עירוני שהקדשת אותו לקניית תווי קניה לוועדה שנקראת ‘קמחא דה פסחא’?

ת:         ‘קמחא דה פסחא’, עוד פעם, השמש לא התחילה לזרוח בתקופה שלנו, ‘קמחא דה פסחא’, אותו עזריאל שהוא יושב ראש ‘קמחא דה פסחא’, סבא שלו, אבא שלו שנפטר אחרי גבורות בהרבה ייסד את זה, זה לא אני ייסדתי את זה, מאז ומתמיד עיריית כפר סבא נתנה תמיכה ב’קמחא דה פסחא’, הוא בא אחרי,

ש:         זה נכון שזה חלק מתקציב  עירוני?

עו”ד אוחיון:        רגע, אבל אולי תתני לו לענות.

עו”ד שרגנהיים:  אנחנו חייבים להתקדם.

העד, מר בן חמו:            אבל קשה לי אני,

עו”ד אוחיון:        לא, אבל את לא קוטעת אותו.

כב’ הש’ קובו:     לאפשר לו קצת יותר. כן.

העד, מר בן חמו:            אני מנסה. איפה היינו?

עו”ד שרגנהיים:  ב’קמחא דה פסחא’.

העד, מר בן חמו:            אותו עזריאל הוא, אבא שלו היה מחלק ‘קמחא דה פסחא’, זו מן קרן (לא ברור), שבאה ומחלקת לזה, חילקו גם ‘קמחא דה פסחא’, אני יכול להגיד לך שהם עשו עוד דברים, לא משנה, את תגידי שאני מרחיב. והם פנו, עוד זה קיים עוד לפני קודמי בתפקיד.

כב’ הש’ קובו:     אוקי, ברור.

העד, מר בן חמו:            וזה עבר. אני חלק מהדברים, הרי איך ראש עיר עושה חפיפה? חלק מהדברים לא עושים חפיפה בפיזי אז לקחתי מהקלסרים, פסח, מה נעשה בפסח? רוצה, מאמץ, לא רוצה עושה דברים אחרים, יוזם דברים חדשים. ‘קמחא דה פסחא’ כתבו מכתב, קיבלנו סכום X ומשנה לשנה ביקשו להעלות את המעורבות של העירייה, כי גם הם עשו, זה היה matching, זהו, זה מה שהיה,

עו”ד שרגנהיים:  מעורבות של העירייה, הכוונה שיש חלק מתקציב העירייה,

העד, מר בן חמו:            תמיכה כספית, כן.

ש:         בדיוק, אני רוצה להבהיר את זה.

ת:         כן.

ש:         חלק מתקציב העירייה לתת להם כסף לקניית תלושים שהם מחלקים, נכון?

ת:         אני לא יודע אם תלושים, תמיכה. אני לא יודע מה הם עשו על זה, אני היום יכול להגיד לך,

ש:         סליחה, נושא של אישור התקציב הוא לא עולה במקום ציבורי רשום עם אישורך?

ת:         את בסוף תוכלי להיות מנכ”לית עירייה אם תקשיבי לי טוב.

ש:         אה, מגניב.

ת:         מועצת עיר מאשרת את התקציב, האם אני מאשר לגננת, כשאני כותב בתקציב חינוך X שקלים, האם אני יודע אם הגננת קונה בריסטול או טוש? האם אני יודע, אני מאשר ל’קמחא דה פסחא’, לקנות תלושים או לעשות ערב לנזקקים או לעשות קמחא דה פסחא, פסח המוני? אני לא יכול לדעת. אני לא יכול לדעת, אמנם אני בקיא, אמנם אני מעורב, אמנם אני עובד 16, 17, 18 ו-23 שעות ביממה, אבל לא ברמה כזו, ברמה אחרת לגמרי.

ש:         בוא נניח שניה לשאלה ‘אם יכול’, בוא נשאל האם אתה יודע. היה פה עזריאל הונרייך, העידה גם רחל אפלבויים, סיפרו פה אנשים על מפעל ‘קמחא דה פסחא’ וגם מירה טולדנו, עובדת עירייה שרכשה עבורם את התווים, והסבירו שהמשמעות של ‘קמחא דה פסחא’, מתוך תקציב העירייה מירה טולדנו קנתה להם תווים, היא עצמה עובדת עירייה קנתה את התווים, נתנה להם יחד עם תווים נוספים שנרכשו מכספי חבר’ה קדישא ותרומות נוספות, הם היה להם איזשהו סטוק של תווים והם חילקו אותו לנזקקים. אתה ידעת את זה או לא ידעת?

ת:         לא ידעתי שמחלקים תלושים, ידעתי שהעירייה עוזרת בסעיף תקציבי לי ‘קמחא דה פסחא’,

ש:         והעירייה מחלקת תקציב,

ת:         לא ידעתי, זה כמו שתגידי,

ש:         בלי לדעת מה עושים איתו?

עו”ד אוחיון:        אבל אולי תתני לו לענות, באמת?

העד, מר בן חמו:            כבוד השופט, אני מבקש.

עו”ד אוחיון:       הוא הרבה מדחיק.

העד, מר בן חמו:            אני מבקש, לא זה,

כב’ הש’ קובו:     כן, נכון, נכון.

העד, מר בן חמו:            לא יכול לשלוט בכל סעיף תקציבי, אני יכול לבוא ולקבוע את המסגרת, גם זה לא נכון לעשות את זה, מה אני יכול לקבוע למנהל מחלקת ספורט לעשות טורניר כדורעף או כדורסל, אם אין ביקוש לכדורסל אז אני אגיד לו ‘לא, תעשה רק כדורסל’, זה דברים דינמיים. אישור תקציב יושבים עליו חודש ימים, כל חודש נובמבר, דצמבר, חודש, חודש וחצי, מאשרים אותו ורצים קדימה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי. דיברנו קודם על קרן הסיוע לנזקקים שהיית בין מייסדיה. בקרן הסיוע לנזקקים גם היו אוספים, בין היתר, תרומות אישיות של תלושים מעובדים שקיבלו והפרישו ומחלקים את זה לנזקקים. זה משהו שהיית מודע לו?

העד, מר בן חמו:            לא.

ש:         לא.

ת:         לא, אני הפסקתי בעמותה,

ש:         אוקי יש,

ת:         אני הפסקתי להיות בקרן, ברגע שנבחרתי לראשות העיר התפטרתי.

ש:         אוקי, תודה על ההבהרה.

ת:         כי אני הייתי, עוד לפני שהייתי ראש עיר הייתי בקרן.

ש:         אז יש לנו, אנחנו יודעים על גורם של קרן סיוע לנזקקים ששמענו פה שחילקו תווים ואנחנו יודעים גם פעם אחת על פסחא,

ת:         מי זה?

ש:         אני אומרת קרן הסיוע לנזקקים, היינו פה, שמענו עדויות.

ת:         היה פה נציג של הקרן?

ש:         לא, הייתה פה נציגת העירייה שמשמשת את הקרן באיסוף התלושים ואחר כך היא סיפרה שעובדות סוציאליות ברווחה מחלקות,

ת:         לא ידוע לי.

ש:         היא הייתה פה והעידה אז אולי אתה שכחת.

כב’ הש’ קובו:     מה שמה?

עו”ד שרגנהיים:  וגם שמענו עדויות לגבי ‘קמחא דה פסחא’.

העד, מר בן חמו:            מה שמה?

ש:         שמחה בן שמואל. דמות כזו מוכרת לך?

ת:         כן, הייתה, סימה היא אושיית התנדבות.

ש:         אז לא המצאנו אותה, אז היא הייתה פה ושמענו גם על ‘קמחא דה פסחא’ ועל פועלם וחלוקת תלושים. ואתה אומר ‘לא הייתי מודע לא לזה ולא לזה’.

ת:         כשהייתי ראש עיר,

ש:         כן, כשהיית ראש עיר.

ת:         לא ידעתי מה קורה בקרן.

ש:         הבנתי, מאה אחוז. וגם לא ידעת,

ת:         אם זכור לי נכון הם לא קיבלו גם תמיכה העירייה.

ש:         לא, לא, הם עבדו בצורה התנדבותית,

ת:         זה היה הרעיון של הקמת הקרן,

ש:         חוץ מהעובדת של העירייה, שזמנה אולי.

ת:         כלום ושום דבר, זה פחות מעובי הקו של השוליים של,

ש:         כן, כן, אני אומרת, אולי משהו מזמנה.

ת:         היה לה תפקידים אחרים.

ש:         בסדר גמור.

ת:         זה היה רעיון של הקרן לעשות דברים שהמנגנון העירוני הממשלתי לא היו מסוגלים לעשות, ולבנות מצבה לילד שביטוח הלאומי לא נתן, גייסנו כסף, היינו תורמים מעצמנו כסף, כן.

ש:         כן, שמענו על כך מעובדת העירייה,

ת:         גם (לא ברור) אבל ברגע שנבחרתי הפסיקו כבר.

ש:         אבל אני מבינה שלא ידעת על חלוקת תלושים. האם יש גורם שידעת שכן מחלק תלושים באורח קבוע לנזקקי יאיר, במהלך השנים, סביב החגים.

ת:         מהעירייה?

ש:         כן. מהעירייה או מגורמים ליד העירייה, דוגמת קרן הסיוע.

ת:         קרן הסיוע אמרתי שלא ידעתי, ‘קמחא דה פסחא’ ידעתי שהם פנו אלי במכתב ועניתי לגזבר, כתבתי לגזבר, נדמה לי במזכר או על המכתב שהם כתבו ‘נא הערותיך, או נא לאשר’, השד יודע מה עבר לי אז בראש. בדרך כלל הגזבר, אם אין סעיף תקציבי הוא לא מאשר, כותב לי ‘יהודה אין סעיף תקציבי’ אז אם יש אפשרות לעשות העברה, אם נשאר רזרבה  במקום אחר, עושים העברה מסעיף לסעיף אבל לא זכור לי על מישהו מהעירייה, אני יודע שהיו יוזמות פרטיות, אני לא יודע אם תלושים, אני יודע שהיו חבילות, בתו כפר סבא למשל,

ש:         בוא נתמקד בתלושים כי שמה אנחנו עוסקים.

ת:         לא שידוע לי, לא שזכור לי, בואי נגיד ככה. בואי אם אני,

ש:         אוקי. האם היכרת גורמים, אם בתוך העירייה ואם מחוץ לעירייה שיש להם את היכולת לאתר נזקקים בעיר, כראויים לחלוקה.

ת:         לא הבנתי.

ש:         האם הכרת גורם בעיר, בעירייה או מחוצה לעירייה, שיודע לאתר נזקקים בעיר שזקוקים לסיוע?

ת:         מן הסתם יש 70 ארגוני מתנדבים ויש עמותות שיכלו לעשות את זה גם.

ש:         יש עמותות שיכלו לעשות וארגוני מתנדבים,

ת:         כן, אני חושב שגם הם עושים.

ש:         יש מישהו בעירייה שתחת חסותך שיודע לעשות את זה גם?

ת:         תראי, היום בדיעבד, הייתי אומר לחזי ‘אל תעשה את זה, אתה תעשה את זה דרך הרווחה’, לא, הייתי אומר ‘חזי תעשה לי טובה, קח איזו עובדת סוציאלית לידך, שהיא תהיה המאמל’ה, תמלא את הפרטים, לא יודע מה’, הוא הראה לי רשימות, שם משפחה, שם פרטי, כתובת, טלפון הכל, אני ראיתי שזה מסודר, זזתי מזה. היום, בדיעבד, מהרגע שהתפוצצה הפרשה, הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות, אין לי פתגם אחר להגיד את זה. הייתי בא בפירוש, לוקח את אחת העובדות הסוציאליות, אפילו שפעלו איתי, כי יש המון שפעלו איתי גם בתחום נוער, גם בתחום נערה בסיכון, גם בתחום שיקום האסיר, גם בתחום הסמים, הייתי יכול לבוא ולהגיד לה ‘אקסטרה מעל השעות שלך’, היא הייתה עושה את זה, התנדבות כי עשינו הרבה, אבל זה חוכמה שלאחר מעשה.

ש:         תאמר לי, בזמן אמת, בתקופת חזי או אחריו, אבל בזמן אמת, לפני הפרוץ של החקירה, לפני כתב האישום והחשיבה בדיעבד כשאתה יושב פה כבר בספסל הנאשמים, לפני זה, בזמן אמת, כשאתה ראש עיר, בשום שלב לא עוברת לך המחשבה שאולי המנגנון הזה לא ראוי, אולי צריך להעביר אותו לידי הרווחה?

ת:         אמרתי קודם שאחת הסיבות שחזי ברזאני, אמרתי (לא ברור) זה הקש ששבר את גב הגמל אבל התחילו להיות שמועות והשמועות האלו היו כבר יותר מכמה חודשים שהוא מחלק למקורבים שלו, או שהוא לוקח לעצמו, אני לא ראיתי, תמיד היו אומרים לי דברים כאלה והייתי אומר ‘גשו למשטרה, תגישו תלונה, אני לא מתמודד עם זה’, אני בפירוש, היום חושב שזה, אז, אולי בלהט העשייה אולי מתוך נאיביות שחשבתי שהדברים מתקתקים כמו שצריך, אז לא באתי ועצרתי עשיתי ‘פוסה’, אני יכול להגיד שהיה מקרה אחד שגם כן ווידל אמר אותו פה או שלא זוכר מי, שאני אמרתי לו ‘תפסיקו עם התלושים, תפסיקו’, והיה תקופה שהפסיקו ועוד פעם חזרו כי לא עמדו בלחץ. היה, היה תקופה ש, היה פעם שיחה גם כן השבוע שראינו חלק מההודעות, שבחור בשם רון קוגמן שהיה סמנכ”ל העירייה אמר ‘בואו נסדיר את זה’, אז אמרתי לו ‘טפלו, תסדירו מה שצריך תעשו’, עוד פעם זה חוכמה של בדיעבד הייתי עושה את זה אבל הדברים רצו, הדברים נעשו, הדברים,

ש:         אוקי, אז את החוכמה בדיעבד אני מבינה, אבל אני שואלת האם היה, חוץ,

ת:         אז אמרתי לך, אמרתי לך.

ש:         אוקי, אז חוץ מהשיחה עם רון קוגמן, מתי השיחה עם רון קוגמן? שוב, להערכתך.

ת:         אני זוכר שהיא הייתה, אני, עוד פעם,

ש:         מתי רון קוגמן היה פונקציונר בעירייה, באיזו תקופה זו? תמקם אותנו.

ת:         נדמה לי 5 שנים אחרונות שלי, קצת לפני הוא,

ש:         כשהיה את הפרוץ הוא עוד היה בעל תפקיד בעירייה, רון קוגמן? הפרוץ היה בפברואר 17 אם זה עוזר לך להתמקם.

ת:         כן זה היה 13, חבל, אני סופר את הימים. אני באמת לא זוכר, רון קוגמן היה סמנכ”ל,

ש:         השיחה הזו, היא הייתה כבר קרוב לפרוץ?

ת:         לא, לא, איתי,

ש:         היא הייתה שיחה קודמת,

ת:         לא הייתה שיחה איתי.

ש:         לא הייתה שיחה איתך.

ת:         לא הייתה שיחה איתי, היינו באיזשהו פורום, לא יודע איזה פורום ואז הוא זרק לחזי ‘חזי, תסדירו את הנושא הזה’ אז אמרתי,

ש:         שיחה, אבל, שהיית בה? היית נמצא בה?

ת:         לא ישיבת עבודה, זה יכול להיות בדרך ליציאה לאיזה אירוע,

ש:         אין בעיה, האם נכחת בשיחה? היית נוכח, זה לא שיחה ששמעת עליה זו שיחה שהיית.

ת:         לא, הוא אמר לחזי ‘חזי, תסדירו את הנושא הזה אולי שווה לקחת עמותה’.

ש:         כן. לידך, הוא אומר את זה לידך.

ת:         כן.

ש:         אוקי.

ת:         אז אמרתי את זה,

ש:         ‘יאללה כן’, אוקי, אז אתה אומר, חזי, זה עוד היה בתקופת חזי.

ת:         כן.

ש:         אז מן הסתם זה לא היה כזה קרוב לפרוץ.

ת:         למה? חזי עזב, כן, 34, 5 שנים משהו כזה.

ש:         אוקי. אז אתה אומר שאחר כך זה הפסיק לאיזושהי תקופה, נכון? סביב ווידל, והתחדש,

ת:         פעם או פעמיים,

ש:         ‘כי לא עמדנו בפרץ’.

ת:         הוא,

ש:         בוא תסביר.

ת:         הוא בא ואמר לי ‘באו אנשים, באים אנשים אלי, אותם נזקקים שקיבלו’,

ש:         ‘הוא’ זה ווידל?

ת:         ווידל, כן.

ש:         ‘הוא’ זה ווידל, אוקי.

ת:         אמר, לא זוכר למי בלשכה שהיו לוחצים, לוחצים, לוחצים, יצא אז, נדמה לי שהוא באותה תקופה נפגש עם חזי, כיוון אותו, אמר לו למי לפנות וככה זה היה.

ש:         אבל תאמר לי, הצלחתם איכשהו, אתה טוען, להפסיק עם זה לאיזשהו זמן ויש איזשהו לחץ מצד תושבים, אולי מצד ווידל, למה אתה לא לוקח את ההזדמנות הזו ולא מפנה אותו לחזי כדי לחזור על המנגנון אלא מפנה אותו לרווחה ואומר לו ‘הנה, רון קוגמן אמר את זה פעם ולא עשיתי עם זה כלום, חזי כבר לא פה, זה הזמן, ווידל גש לרון קוגמן, לך לרווחה, תסדירו את העניין’.

ת:         לא התעמקתי בזה,

ש:         אבל הפנית אותו לחזי. המנגנון הזה שאתה,

ת:         לא, הוא אמר לי ‘יהודה אני צריך לקבל רשימות’,

ש:         אתה מבין שהוא בעייתי?

ת:         מה?

ש:         אני אומרת, אתה מפנה אותו בחזרה לאותו מנגנון כשאתה מבין שהוא בעייתי,

ת:         אני מפנה אותו לחזי,

ש:         (מדברים ביחד),

ת:         מה זה מפנה אותו? חזי בהתחלה בכלל לא רצה להיפגש איתו, הוא אומר לי ‘יהודה הוא לא רוצה להיפגש איתי’, אז אמרתי ‘תפגוש אותו’ ובסוף הוא פגש אותו, נדמה לי מחוץ לעירייה באיזשהו מקום ובפירוש לא ידעתי איך להיכנס לזה, אני לא רואה את עצמי, לא, עוד פעם, לא מבחינת כבוד, אני לא רואה את עצמי בסדר זמנים שאני עובד לבוא ולהתחיל, זה ברמה של טכניקה, להרים טלפון לסמן ווי ‘בוא תיקח תחתום’, לא.

ש:         תאמר, את הרשימות הללו, רשימות החלוקה, אתה ראית אותם?

ת:         חזי היה בא ואומר לי ‘יהודה פנה אלי, פלוני פנה אלי, אלמוני’, אמרתי לו ‘תחלק למי שנזקק’, היו מקרים ואני, את מציפה לי את זה, אותו קובי אוחיון שהתמודד מולי, עורך דין אוחיון, שבפירוש שלח כמה אנשים שכביכול תומכים בו, אמרתי ‘אין שום בעיה, חזי תעזור’, זה לא עזרה לקלפי, מי שיעשה חשבון לדברים האלה והוא היה, בדיוק חזר בתשובה, בורא עולם יעשה איתך את החשבון.

ש:         למה היית צריך להגיד לחזי את זה? חזי, משום מה, הבין שזה כן צריכים להיות תומכים שלך?

ת:         לא.

ש:         לא.

ת:         לא, הוא בא אלי, כי הוא בא להתריע בפניי שכאילו, כביכול, ‘אנשים שמלטפים אותי’, אמרתי לו ‘אין שום דבר’, אתה באיזור,

ש:         אני שואלת שוב, מדוע הוא צריך לבוא ולדבר איתך על זה שזה היה אנשים,

ת:         תשאלי אותו,

ש:         אם זו עזרה לנזקקים והם נזקקים מה זה משנה?

ת:         הוא בא לדבר איתי, אני אמרתי לו את מה שאמרתי, למה הוא בא,

ש:         זאת אומרת אתה אומר, כן עלה, לפחות בשיח שלך עם חזי, ארומה של פוליטיזציה סביב הרשימה,

ת:         לא, לא,

ש:         שחזי צריך לוודא איתך שזה בסדר להכניס לרשימה גם תומכים של אוחיון המתחרה, נכון?

ת:         הוא בא ומעלה את זה בפניי מהסיבות שהיו לו איתו. אני אמרתי, פה לא עושים הבחנות, פה כולם מקבלים את הסיוע שמגיע להם.

ש:         כולם מקבלים.

ת:         כל מי שמגיע לו.

ש:         כל מי,

ת:         כל מי שפונה, כל מי,

ש:         מה זה מי שמגיע לו?

ת:         אחד שפונה.

ש:         אחד שפונה מגיע לו?

ת:         אחד שפונה, והייתה, לצערי ככה התייחסנו לזה, אחד שפנה, אחד שבא עם נתון של 14 ילדים, אחד שבא עם נתון שהבן שלו משותק לכיסא גלגלים וצריכים לגייס לו כיסא, אחד שבא לטיפול שיניים, זה הקריטריון, כן.

ש:         זה הקריטריון? אם הוא פנה כי הוא צריך משהו אז נותנים לו תלושים?

ת:         ברגע ש-2 בני זוג לא עובדים והם צריכים להוציא 20, 30 אלף שקל לטיפול שיניים, סברנו שצריך לעזור להם לטפל בשיניים.

ש:         הבנתי.

ת:         אז לקחו אותם לליונס, ארגון ליונס, לקחו אותם לרוטר או לקחו אותם לכל מה ש, כל ארגון התנדבותי או כל תורם, היו גם כאלה שתרמו ישירות לרופא שיניים, יש כאלה שתרמו ישירות ל, היה איזה תורם אחד שבא ואמר ‘תנו לי את הרשימה, הילדים שלי יחלקו’, אמרו ‘בסדר’, והוא עשה את זה.

ש:         איזו רשימה הוא קיבל?

ת:         מחזי.

ש:         אוקי. כמו נהג שנוסע לפי הרשימה ומחלק לאנשים?

ת:         הנהג, אמרתי קודם,

ש:         אני שואלת אם האיש הזה שימש כנהג לצורך העניין.

ת:         אם הנהג נהג לצרכים כאלה שיבורך, שיבורך, כן.

ש:         אוקי.

ת:         אני לא, הוא לא היה מעדכן אותי ‘יהודה אני נוסע לאסוף’, אבל אני הייתי אומר את זה אז, הייתי אומר את זה כל יום עד היום, אילו נסע לצרכים כאלה בזמן שהוא יכול היה לשבת ולהסתלבט, סליחה על הביטוי, באוטו, כל הכבוד.

ש:         אוקי. מעורבות פעילה שלך בדבר הזה? בלשלוח אותו לאיש הזה, לחלק לפה, לחלק לשם,

ת:         אני חושב שבסוף, בסוף, בסוף, ביקשתי ממנו שיחלק, חלק מהתלושים שחילקתי, אגב, זה תלושים שקיבלתי ממפעל הפיס, זה תלושים שקיבלתי מחברה לאוטומציה, זה תלושים שלי. אחי רכש בשבילי והם היו אצלי אז הייתי נותן פה ושם, אני לא רוצה להגיד אפילו לאיזה אישיות מפורסמת נתתי אבל, אני לא אגיד את זה, אבל כן, חילקנו, כן.

ש:         אוקי. זאת אומרת אתה קצת מערבב לנו הרבה מאד דברים עכשיו אבל אני,

ת:         לא, אני,

ש:         אין בעיה. המעורבות שלך בחלוקה הלכה ועלתה לקראת הסוף?

ת:         זה תמיד היה מינורי.

ש:         לא, אבל זה לא מה שדיברנו קודם. קודם הסברת שלהיפך, בהתחלה נתת לזה איזושהי תמיכה כשהבנת, הפנית לחזי, מתישהו זה הפך להיות מסודר,

ת:         המעורבות שלי,

ש:         אני חושבת שאמרת אפילו ‘הוא היה מראה לי את הרשימות, ראיתי שזה מסודר, רוץ על זה”, ושאלתי קודם,

ת:         אני לא יודע אם את מדברת על סוף התקופה,

ש:         אני לא, אני באמת לא הקצבתי אותך, אני שאלתי האם לאורך התקופה, כל התקופה שלך כראש עיר, האם המעורבות שלך במנגנון הזה עלתה או ירדה, אני חושבת שבמפורש אמרת שלהיפך, שזה הלך והצטמצם המעורבות שלך, אני מבינה שעכשיו אתה אומר אחרת?

ת:         זה לא נכון.

ש:         אתה יכול להסביר.

ת:         הלך והצטמצם כמות התלושים, אני לא יכול,

ש:         לאורך התקופה.

ת:         אני לא יכול לחשוד בך שאת לא מבינה, אני לא יכול,

ש:         עזוב כמות התלושים.

ת:         אני יכול לחשוד בך שיש פה קצת תחמנות,

ש:         2 שאלות שונות, כמות התלושים,

ת:         אז אני מבקש ממך, תפרידי.

ש:         הבנתי, צומצמה.

ת:         תפרידי, תפרידי,

ש:         המעורבות שלך,

ת:         תרשי לי.

ש:         הלכה ועלתה?

ת:         תרשי לי. כמות התלושים הלכה ופחתה וזה גם מסביר את ההתנהגות של חזי, זה גם מסביר את החשדות בחזי, זה מסביר הרבה מאד דברים, זה מסביר את זה שבחקירות ביקשתי שיעמתו אותי על מה שהוא גייס כספים מקבלנים ולא ראיתי בחיי, אני אמרתי, אני מוכן ללכת למכונת אמת, זה מעיד על זה. כשחזי היה מגייס הרבה, כשחזי עזב לא חילקו לבנות הלשכה, רק בתקופה של חזי, כשחזי, כל הדברים האלה, עכשיו אני, מה זה המעורבות שלי עלתה? היו מקרים, כפי שאמרתי, בודדים, שחילקתי באופן אישי, היו מקרים שאולי באותו יום, לקראת סוף, לקראת סמוך לחג האחרון או השניים האחרונים, אולי העוזר לא היה באותו יום, התלושים היו בלשכה, לא שום דבר.

ש:         השאלה אם אתה ניהלת את המנגנון הזה?

ת:         לא, התלושים היו בלשכה כבוד השופט, היו תלושים, מגייסים, היו נשארים חלק והיו מחלקים את זה תוך כדי השנה, לא רק בפסח ובראש השנה נתקלים בסיטואציה כזו, היום אני יודע שגם, לא רציתם לדעת אבל חזי הלך לחתונות ולבר מצוות ונתן תלושים, כן. זה לא יהיה בעיה להוכיח את זה, זה לא יהיה בעיה להוכיח את זה.

ש:         אין בעיה אנחנו ממתינים אחריך,

ת:         את תראי,

ש:         לרשימת עדי ההגנה.

ת:         אני כבוד השופט, במשך כל התקופה של המשפט הזה, אני יושב שמה ועורך הדין שלי אומר לי ‘אל תדבר, יהיה לך את’,

כב’ הש’ קובו:     אז הנה, היום זה הזמן.

העד, מר בן חמו:            אני הצטערתי שהקשבתי לו, היום אני לפחות יש לי את ההזדמנות,

עו”ד שרגנהיים:  לא, אבל אני רוצה באמת לשאול,

העד, מר בן חמו:            אבל לא האמנתי, לא האמנתי שעד כדי כך אנשים יכולים, וזה חלק מהפגיעות, הפגיעה הנפשית בי, שאנשים כל כך קרובים אלי, לא ביקשתי שתשקרו, לא ביקשתי שחס וחלילה תסלפו את האמת, אני מבין שהלחיצו אתכם במשטרה כי גם אותי הלחיצו, אני ראיתי מה עבר עלי, ציפיתי שתבואו ותגידו את האמת, לא תבואו ותגידו ‘אני מפחד, סגן ראש העיר נגדך, הוא יזם את המהלך ואני צריכה לעזור’, אני יכול להבין אותה, אני לא יכול לקבל את מה שהיא אומרת אבל אני יכול להבין שצביה אומרת לי שהיא אישה גרושה, חד הורית והיא צריכה לפרנס את המשפחה שלה, אבל מי שנפגע מזה, זה אני, או כל מיני אנשים שבאים ואומרים ‘לא ידענו’, הסגן שלי לא ידע? צביקה צרפתי לא ידע? המנכ”לית לא ידעה?(לא ברור) זה פשוט,

ש:         כן, הבנו כבר שכולם שיקרו. אני שואלת שאלה ואני רק מחכה לתשובה לשאלה שלי. את רשימות החלוקה ראית?

ת:         פעם אחת חזי הראה לי בהתחלה איך,

ש:         פעם אחת בהתחלה.

ת:         איך הוא עובד עם זה, ראיתי את זה אפילו דווקא מסודר ברמה של שם משפחה, מספר סידורי, שם משפחה, שם פרטי, כתובת, טלפון, אפילו חתימה הייתה ברשימות הראשונות.

ש:         של מי שקיבל?

ת:         סביר מאד להניח כי הם היו באותה רשימה. אמרתי לו מצויין, מצויין, אז כל פעם, אחרי זה כבר התחילו להיות רשימות בכתב יד, אחרי זה זה התחיל,

ש:         איך אתה יודע?

ת:         מכל החקירות האלה. גם,

ש:         לא, בוא נחזור אז לזמן אמת, בסדר?

ת:         גם לדעתי,

ש:         לא מה אתה יודע מהחקירה.

ת:         גם לדעתי,

ש:         בזמן אמת, מעבר לרשימה הראשונה הזאתי שחזי הראה לך שנראתה לך מאד מסודרת וכללה אפילו חתימות, ראית עוד רשימות חלוקה לאורך השנים? אנחנו מדברים על הרבה שנים, פעמיים בשנה, יש חגים, יש רשימה, ראית?

ת:         לא ראיתי.

ש:         לא ראית.

ת:         לא. הטענה שהועלתה, לא זוכר על ידי מי, שכביכול גרסתי רשימות, למה אני צריך לגרוס רשימות?

ש:         אין בעיה.

ת:         למה? איזה היגיון יש בזה שאני אגרוס רשימות? ההיפך, תשימו שיהיה זה, תשימו בקלסר, תשמרו, לא ראיתי ולא ניהלתי ולא הייתי מעורב כמו שאת אומרת,

ש:         אוקי, אבל אתה על הרשימות,

ת:         היו מקרים, כפי שאמרתי, בתקופה האחרונה שאולי דותן לא היה באותו היום, אולי היה חולה, אולי היה עסוק במשהו אחר, שלקחו, שמו אותם באוטו ואמרתי לאורי ‘אורי תסיע, תיתן, לפי השמות’, זהו.

ש:         לפי איזה שמות?

ת:         שדותן כתב על המעטפה. כן, זה השמות.

ש:         אבל השמות שדותן כתב על המעטפה לא היו בפניך, נכון?

ת:         לא.

ש:         לא. אז,

ת:         היו באוטו.

ש:         אז אוקי, אז לפי איזה שמות אתה פעלת?

ת:         אני לא פעלתי.

ש:         איזה שמות היו בפניך?

ת:         אני לא פעלתי.

ש:         לא, לא, אני מבינה שהיו שמות על מעטפות שהיו בפני אורי, אני שואלת מה, כשאתה בודק מול אורי, אם דותן בדיוק לא היה, מאיפה אתה יודע את השמות? מניין אתה למד איזה שמות צריכים או לא צריכים להיות על המעטפות,

ת:         אני יכול,

ש:         יש, אם חסר?

ת:         אני יכול לשער שדותן לא היה והוא הרים טלפון ואמר לי ‘יהודה, שמתי לך באוטו, שלח לי את אורי, שלח מישהו שיעזור’,

ש:         לא, אתה לא צריך לשער,

ת:         אני לא יודע,

ש:         ואני לא שמעתי את דותן מספר את זה, אז בוא נתמקד רגע במה באמת היה אצלך. אתה אומר ‘אני הפניתי את אורי למעטפות באוטו, ואתה לא סתם אומר את זה, זה הוצג פה השיחה הזאת, אז אני שואלת אותך אם אתה עבדת מול רשימה כשאתה מדבר עם אורי?

ת:         לא.

ש:         לא עבדת מול רשימה.

ת:         לא.

ש:         אוקי. זאת אומרת אתה לא יודע על סמך רשימה מי כן או לא צריך לקבל, על פי המעטפות שיש או אין באוטו.

ת:         אני, למיטב זיכרוני עוד פעם אגיד את זה, פעם אחרונה, למיטב זיכרוני לא עבדתי לפי רשימה, עבדתי לפי אנשים שפנו והפניתי לעוזרים.

ש:         אבל אתה אומר שאתה לא יודע מי כל האנשים שפנו, אני התחננתי, חוץ משם של ניסים,

ת:         אני לא מכיר את כל האנשים,

ש:         אבל תשמע, יהודה באמת, חוץ מהשם של ניסים ועקנין ואיזשהו אדם ערטילאי שיש לו 14 ילדים, אני ביקשתי ממך שוב ושוב להעלות כל שם, עכשיו אתה בשיחה בביטחון רב נוקט בהרבה מאד שמות, אנחנו נעבור על מי,

ת:         בבקשה.

ש:         אבל אנחנו עכשיו עם הזיכרון שלך. אתה נוקט בהרבה מאד שמות, אז יש הרבה מאד שמות של אנשים שאתה יודע שאמורים לקבל מבחינתך.

ת:         תגידי.

ש:         לא, תגיד אתה.

ת:         אני לא יודע. אני לא זוכר, תגידי. מה,

ש:         בדיוק בזמן השיחה עם אורי זכרת?

ת:         את מה?

ש:         את כל השמות של האנשים,

ת:         הדברים צפו פה, אם הייתי שומע,

ש:         אני שאלתי אם היית מול רשימה, ואמרת לי מפורשות ‘לא’, זאת אומרת כל השמות האלה שכן צריכים לקבל או לא צריכים לקבל היו אצלך בראש.

ת:         לא.

ש:         לא. איפה הם היו?

ת:         באוטו, במעטפות. הרי שלחתי את אורי שייגש רגע לאוטו,

ש:         אין בעיה, אם זו הגרסה שלך, אין בעיה.

ת:         שייתן, לפי בקשתו של דותן, שילך לחלק אותם, הוא לא יכול היה לחלק,

ש:         אוקי.

ת:         נדמה לי זה היה יום, יומיים לפני החג, אז ‘אורי תיגש לשמה ותיתן’.

ש:         בסדר. בוא נתקדם. אתה סיפרת לנו על מספר אנשים שחילקת להם בעצמך.

ת:         כן.

ש:         יפה. יש לנו איזו אלמנה, זו אותה אישה אוספת בקבוקים שאתה מספר עליה בחקירות?

ת:         נכון.

ש:         אז היא גם אלמנה וגם אוספת בקבוקים, היא מוכרת לנו בשלל דמויותיה, יש לנו איזה אריתראי, נכון? מנקה רחובות, והיום התווסף לנו גם איזה אתיופי,

ת:         לא התווסף, הוא היה תמיד.

ש:         תמיד היה, אוקי, יכול להיות שבחקירות קראת לו גם אריתראי אבל עכשיו הוא אתיופי, אז תאמר לי, האנשים האלה שחילקת להם בעצמך, הם היו ברשימה?

ת:         לא חושב.

ש:         הם הוספו לרשימה על ידך שחילקת להם?

ת:         אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

ש:         הודעת לחזי, ‘תקשיב, אני נותן פה לזה ולזה’,

ת:         לא זוכר.

ש:         ‘בוא תוסיף לרשימה’?

ת:         לא זוכר.

ש:         תשמע, יש סכום מסוים שנתקבל מהתורמים, נכון?

ת:         נו.

ש:         אוקי. ויש סכום שנמצא ברשימה לחלוקה, תסכים איתי שצריכה להיות התאמה בין הסכומים? אתה לא יכול לחלק יותר ממה שאספת, זה בטוח, נכון?

ת:         אם היה רישום מדויק, זה מה שבדיוק העוזר היה צריך לעשות, לעשות את הרישום מדויק ולחלק.

ש:         אבל אני אומרת, אתה מספר לנו שאתה מעצמך, מטוב לבך, רואה אדם שנראה לך נזקק בעין כי היא אלמנה ואוספת בקבוקים, כי הוא אריתראי שמנקה רחובות, ואתה מניח הנחה שאולי גם נכונה אבל היא מבוססת על מראה עיניים, שהבן אדם הזה נזקק ולכן אתה רואה לנכון להוציא תלושים, שאתה אומר שהיו קיימים בלשכה, ולתת לו. האם הדבר הזה שאתה ביצעת, נרשם?

ת:         אני לא יודע, צריך לשאול את חזי.

ש:         האם אתה דיווחת על כך לחזי?

ת:         זה היה בסיטואציה, איך זה, אני יוצא מהלשכה ובדרך לחניה אני רואה את האתיופי, איתי נמצא או דותן, או ווידל, או חזי, אני תמיד מלווה בעוזר שלי, תמיד, ואז באותה הזדמנות נותנים לו, כן.

ש:         אז אתה נותן לו, אתה אומר להם, ‘תרשום’? יש דיבור? ‘ראית זה היה 200, תרשום’, משהו?

ת:         אני מסרב להתייחס לציניות.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, זה לא היה בציניות.

עו”ד שרגנהיים:  זה לא היה בציניות,

העד, מר בן חמו:            אז אני אומר,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     זה לא היה בציניות, השאלה היא שאלה.

העד, מר בן חמו:            אז אני אומר ואומר את הדברים הבאים, זה יכול היה לקרות בסיטואציה שאני יוצא מהלשכה ואני רואה את אותו אדם, את אותה אישה ואני, חזי, דותן, מי שהיה לידי, מוציאים ונותנים לו, כן. אם הוא רשם או לא רשם, לא יודע, באמת לא יודע.

עו”ד שרגנהיים:  תאמר לי תמיד מישהו היה לידך כשנתת?

העד, מר בן חמו:            מי?

ש:         כשנתת, תמיד אחד מהעוזרים היה לידך כשנתת?

ת:         לפי מיטב זיכרוני, כן.

ש:         אוקי. אף אחד מהם שעמד פה על הדוכן לא נשאל על הסיטואציה שבה הוא לידך והוא,

ת:         לא נשאל על ידי מי.

ש:         על ידי עורך הדין שלך. אני אומרת לך אף אחד משלושת העוזרים שציינת עכשיו שזה דותן, ווידל וחזי, לא נשאל על ידי עורך הדין שלך בחקירה נגדית על אותה סיטואציה שאתה מתאר אותה רבות בחקירותיך וגם היום, שבה אתה נותן לנזקק משהו וזה לידו. הוא לא נשאל, למה הוא לא נשאל?

ת:         ואם אני אגיד לך שגם בשבוע האחרון אני מציף דברים שאני רואה, שאומרים לי ואשר אומר לי ‘למה לא דיברת איתי לפני?’, ‘למה לא הערת לי? למה לא זה?’, אני יודע קודם כל במשפט, פעם ראשונה בחיים, לא ידעתי, אני ידעתי דבר אחד, ידעתי שיש לי זכות להבהיר אותה, עכשיו הוא אומר לי שלא.

ש:         אתה צודק ובוא אני אשאל אותך שאלות עליך ולא על אופן ניהול המשפט, בסדר?

ת:         כן.

ש:         כי אתה צודק. אז בוא נתקדם.

ת:         תודה רבה.

ש:         אותם אנשים שאיתרת כנזקקים וראית לנכון באותם פעמים ספורות, אני מניחה, לתת להם, זה אנשים שגם שהוכנסו באופן קבוע לרשימה? זאת אומרת,

ת:         לא יודע.

ש:         אם הוא נזקק היום כי אני רואה אותו בדיוק עובר ומנקה רחובות אז בחג הבא אני אזכור וניתן לו וגם בחג שאחרי זה?

ת:         לא יודע.

ש:         אתה לא יודע.

ת:         באמת שאני לא יודע. אני מניח שפעלו לפי הרשימה, אני מניח גם,

ש:         לא, אני שואלת אם הוא נכנס לרשימה.

ת:         מאיפה אני יודע? הרשימה לא אצלי.

ש:         לא, אבל אתה כן מפנה אנשים לרשימה, אתה כן סיפרת לנו,

ת:         אני,

ש:         רגע, שניה אני אסיים, בסדר? כי כן שמענו ממך שכשאנשים היו פונים אליך, אם זה באירוע חברתי עם השקת כוסית, אם זה אירוע החג, אז אתה מפנה לעוזר, אז פה היו מקרים שחילקת בעצמך, אתה במצוקה בעיניים מולך רואה ומחלק, אבל כשאתה רואה את המצוקה הזו מול העיניים אתה גם אומר ‘חבר’ה אל תשכחו אותו גם בשנה הבאה, אל תשכחו אותו גם בחג הבא’,

ת:         אני אומר?

ש:         אני שואלת, אני לא יודעת, אני לא הייתי.

ת:         אז אני אסביר. אם הוא מופיע ברשימה והוא עדיין נזקק, סביר מאד להניח שיתנו לו. אם הוא לא מופיע ברשימה, הוא יבוא עוד פעם ויבדקו את זה. לא ידעתי איך מתנהלת הרשימה, ראיתי את זה בהתחלה, ראיתי שזה,

ש:         אבל יהודה אתה מספר על משהו שאתה עשית, פה אנחנו,

ת:         לא, אז אני אומר לך,

ש:         אם האישה אוספת הבקבוקים זה אתה נתת לך, מי שדואג לה עכשיו זה אתה,

ת:         לא נתתי לה,

ש:         אתה אמון עליה עכשיו.

ת:         לא נתתי לה בקרן רחוב ב-12 בלילה, נתתי לה את זה כשהיא עמדה בפתח של הלשכה, נתתי את זה לאתיופי שנמצא איתי עוזר ואני הולך,

ש:         אבל אתה בודק אם הם ברשימה או לא ברשימה שאתה נותן להם?

ת:         לא, לא.

ש:         אתה שואל מישהו אם,

ת:         לא.

ש:         אז אני שואלת שוב, אתה אומר לנו מצד אחד ‘אני ראיתי בזמנו רשימה ראשונה והיא נראתה לי מאד מסודרת והיתה חתימה של אנשים’, החתמת אותה על הרשימה? בדקת שהיא ברשימה? נתת על דעת עצמך,

ת:         אני,

ש:         יהודה, אני הולכת לאיבוד ואני מנסה לחבר את הקצוות ביחד איתך, בסדר? לאט, לאט. שאלתי אותך קודם אם ראית רשימות חלוקה.

ת:         לא.

ש:         אמרת לנו ‘לא’ אבל כן סיפרת לנו שרשימה ראשונה,

ת:         שפעם אחת,

ש:         בתחילת הדרך,

ת:         כן.

ש:         לא יודעת אם ראשונה אבל בתחילת הדרך, סיפרת לנו, ‘ראיתי רשימה, אפילו מצא חן בעיניי איך שהיא הייתה בנויה כי היא נראה לי מאד מסודרת, כללה נתונים חשובים, כולל, למיטב זיכרוני, חתימה, אני מניח ששל הנותן כי זה היה לפי שורות’, כך אמרת לנו, נכון?

ת:         כן.

ש:         אז זה הבנתי. עכשיו אתה מספר לנו על סיטואציה אחרת, כנראה קדימה בזמן, שבה אתה בעיניך רואה מצוקה מול העיניים ואתה נוקב ב-3 דמויות שסיפרת עליהם גם בעבר בחקירות שלך, השופט יוכל לעיין גם, אבל אני כמובן יודעת ומאשרת את הדברים, אישה אלמנה שאוספת בקבוקים, איזשהו אריתראי, אוקי האתיופי אני לא בטוחה שהוא היה בדין, אולי הוא היה אריתראי בסיבוב הקודם בחקירות, אבל זה חסר משמעות.

ת:         בגלגול הקודם.

ש:         אבל זה חסר משמעות. אבל אלה דמויות שאתה מספר על מצוקה שאתה רואה בעיניים שלך ואתה נותן להם.

ת:         כן.

ש:         היום לראשונה, כי לא אמרת את זה בעבר, סיפרת לנו גם שתמיד העוזרים שלך היו לידך כשנתת, שזה יכול היה להיות בפתח הלשכה, זה לא בקרן הרחוב ב- 12 בלילה, לעיני הגורמים הזה. עכשיו אני שואלת, אתה בזמנו ראית רשימה מסודרת ואתה רוצה לעבוד מסודר ואתה אוהב לעבוד מסודר ואתה כזה איש מסודר. כשאתה נותן, אתה אומר להם ‘חבר’ה שימו לב שנתתי, רשמו, שימו לב, שתחתים אותה פה, אני מחתים אותה, אני מוציא את הרשימה’, לא יודעת מה, עשית לנו סדר עם ה-3 הספציפיים האלה.

ת:         אז את לא, כל מה שאמרתי לא הצלחת להבין איך הלשכה עבדה. אני היום הייתי עושה את זה, יכול להיות שהיה מצב שהיא רשומה אצל חזי, ‘תבואי לחזי’, אמרתי גם שהסיעו אותה לבית העלמין, מי היה מסיע אותה? אנחנו, אני פעם אחת הסעתי אותה לבית העלמין,

ש:         כן אבל אני לא שואלת על הסעה לבית העלמין,

ת:         אז אני מסביר לך איך,

ש:         אני מניחה שהסעה לבית העלמין לא צריכה להיות רשומה.

ת:         אז אני מסביר לך איך זה עבד.

ש:         אבל בניגוד לזה, אתה לעניין של מסירת תלושים, טוען שהיית אמור להחתים אנשים.

ת:         לא, לא רשמתי, הפניתי לעוזרים בדרך כלל וכל פעם, שגם העוזרים היו,

ש:         הפנית לעוזרים. אמרת לעוזרים ‘חבר’ה, נתתי’.

ת:         ‘תעזרו לו, כן’.

ש:         לא, אבל כשאתה נתת, ש’לא תעזרו לו’, כשאתה נתת,

ת:         כן, כן.

ש:         אתה נתת להם?

ת:         כן, הם היו וראו את זה, כן.

ש:         אה, הם היו וראו אז הם נכנסו גם לרשימה הקבועה?

ת:         לא יודע, לא יודע.

כב’ הש’ קובו:     בואו נתקדם.

העד, מר בן חמו:            מה את רוצה שאני אגיד לך שאני יודע ואני לא יודע, את לא רוצה שאני אשקר.

עו”ד שרגנהיים:  שאלה הבאה. מהם הקריטריונים, ככל שאתה כן יודע, לאיך אדם נכנס לרשימה?

העד, מר בן חמו:            אמרתי, סיפרתי קודם. היו באים אנשים ופונים, חלקם מהאנשים התביישו ללכת גם לרווחה, למה הלכו לעמותות ולא הלכו לרווחה? למה הלכו לחזי ולא הלכו לרווחה? כי צריך למלא דוח וצריך לבוא לביקורי בית ואנשים מתביישים, אנשים מתביישים. אגב, גם בקרן סיוע לנזקקים, נתנו לאנשים גם שהם לא רשומים ברווחה, נתנו גם,

ש:         מה ‘נתנו’?

ת:         עזרה, תרומות, עזרה שמישהו נדרש לבנות מצבה לילד שלו והביטוח הלאומי לא אישר לו, לא יודע מאיזו סיבה, יש הוצאנו פרוטוקול,

ש:         כן, לשם כך נועדה הקרן בכלל.

ת:         אוקי, אז אני מסביר לך.

ש:         שמענו את זה מסימה בן שמואל, הקרן נועדה למטרה הזאת.

ת:         אז אני מסביר לך, אני מסביר לך שפנו אנשים שהם לא בהכרח פנו לרווחה, היו גם חלק שכן פנו, היו גם חלק שהופנו על ידי הרווחה זה גם כן אתם יודעים, ולכן מי שבא ביקש עזרה, אם זה ממני, אם זה מחזי, אם זה מדותן, אם זה מבנות הלשכה, אם זה בכל הרמת כוסית שהיינו, בא אותו אדם, נכנס לחזי וקיבל את מה שקיבל, אם הייתי,

ש:         ואתה יודע להגיד שאלה האנשים שנכנסו לרשימה?

ת:         אני לא יודע מי, באמת שאני לא יודע.

ש:         לא, אבל תשמע, אז זה קצת בעייתי, כי מצד אחד אתה עונה לי.

ת:         תודה, אני לא יכול לענות על זה.

ש:         אני אסביר אבל מצד אחד אתה עונה לי איך אדם נכנס לרשימה ומצד שני אתה אומר לי ‘אבל אני לא יודע אם הוא נכנס לרשימה או לא’.

ת:         אני לא יכול לדעת, אני יכול להפנות אותו לחזי, אני יכול להפנות אותו לדותן, אם דותן החתים אותו או רשם אותו או לא רשם אותו, אני לא יודע, אני לא ברמת בקרה כזו.

ש:         אוקי. יש אנשים שאתה סברת שצריכים להיות ברשימה והפנית את תשומת לב העוזרים ‘תכניסו אותו לרשימה’? קרה?

ת:         קרה מקרה לא אחד ולא שתיים, שפנו אלי אנשים ואמרתי להם ‘תפנו לחזי, תפנו לדותן’,

ש:         לא ‘תפנו’, ‘תיכנסו לרשימה’,

ת:         לא, לא.

ש:         לא.

ת:         לא.

ש:         זאת אומרת ההחלטה אם להכניס לרשימה או לא נשארה, מבחינתך, בידי העוזרים.

ת:         הפניתי את האנשים.

ש:         הפנית אבל ההחלטה אם הם נכנסים לרשימה,

ת:         היום מקרים שגם לא קיבלו, או שלא היה מספיק או שדחו אותם.

ש:         אתה יודע על כך?

ת:         לא.

ש:         אז אני לא מבינה למה אתה אומר לי.

ת:         אבל אני זוכר ברקע צעקות, אני זוכר חוסר שביעות רצון כי בן אדם שרגיל לקבל לא קיבל, כל מיני דברים כאלה. יכול להיות שגם חזי, פעם אחת ווידל בא אלי שאיימו עליו על זה, כי הוא שנה לפני כן קיבל ושנה אחר זה לא קיבל אז צעקו עליו ‘למה אתה קובע’, לא יודע, אבל אם אני יודע כל אחד שנרשם, כל אחד שחתם? לא.

ש:         צעקו על ווידל שלמה הוא לא מכניס?

ת:         לא, היה מקרה שמישהו שקיבל שנה קודם, הדברים האלה צפים לי, תוך כדי שאני מדבר איתך אני יכול להיזכר בעוד דברים,

ש:         אחלה בחלה, בשביל זה אנחנו פה.

ת:         אבל היה מקרה שבא אלי מישהו בטענות ‘שנה שעברה נתנו לי ווידל לא רוצה לתת לי עכשיו, אולי זה אתה, אולי זה’, אמרתי לו ‘תסגור את זה עם ווידל, אם מגיע לך, אם יש לו, הוא יעזור לך’.

ש:         מה זה ‘אם מגיע לך’?

ת:         אם אתה נזקק, את יודעת מה,

ש:         איך יודעים אם הוא נזקק?

ת:         אני לא צריך להיכנס לפילוספיות,

ש:         אני חייבת לשאול אותך,

ת:         אני לא יודע,

ש:         כי אני שאלתי לפני רגע מהם הקריטריונים ולזה התכוונתי.

ת:         אני לא אכנס איתך לפילוסופיות, סבתא שלי עליה השלום היא הייתה אלמנה עם 12 ילדים שהקטן ביניהם היה בן כמה חודשים. כשהייתי ילד ובגרתי בגיל 7, 8 טיילתי איתה בשוק בלוד, והיא הייתה קשת יום, הייתי רואה איך היא מתווכחת עם כל האנשים בשוק על ההנחה של 10 אגורות, על הנחה של 20 אגורות, וכשהיינו יוצאים החוצה היא הייתה מוציאה חצי לירה ונותנת לקבצן, והייתי מסתכל עליה והייתי אומר ‘בחצי לירה הזאת יכולת לקנות עוד כמה קילו עגבניות ומלפפונים’, והיא אומרת ‘מי שמושיט יד תיתן לו, הוא נזקק’.

ש:         אז זה הקריטריון,

ת:         ברוח הזאתי התחנכתי.

ש:         אין בעיה,

ת:         ברוח הזאת התחנכתי.

ש:         אבל אני שואלת לצורך העניין, זו התשובה? זה הקריטריון ‘אם משהו פנה אז מגיע לו’?

ת:         ברגע שראיתי שזה לא בא ממישהו אחר, זה בא מתרומות, זה לא בא על חשבון אף אחד אחר, ראיתי שזה מתנהל ברשימות, ראיתי שהמפעל הוא חיובי, ראיתי שהדברים האלה, כן, כן, כן,

ש:         יהודה,

ת:         עכשיו את שואלת אותי עוד פעם, היום? היום הייתי בא ואומר, ‘זוזו הצידה’, להיפך, כמה שיותר רחוק מהלשכה, ‘תצרו קשר עם קרן סיוע לנזקקים, תצרו קשר עם עמותה כזו או אחרת’, ואז היינו עושים את זה, אז תוך כדי תנועה זו הייתה טעות.

ש:         זאת הייתה טעות. אוקי.

ת:         ועל זה אני משלם את המחיר.

ש:         אוקי.

ת:         אפשר לעשות הפסקה בבקשה?

כב’ הש’ קובו:     5 דקות?

עו”ד שרגנהיים:  הפסקה?

כב’ הש’ קובו:     העד מבקש, ממש אבל 2, 3 דקות בסדר?

עו”ד שרגנהיים:  אוקי, יש לי עוד כמה שאלות ואני אגיע לאיזושהי נקודת הפסקה, בסדר?

כב’ הש’ קובו:     בסדר, אז 5 דקות. אתה יכול לשבת, שב, אין סיבה שאתה תעמוד כל היום, זה ארוך. הכיסא הזה בשביל שישבו עליו.

עו”ד שרגנהיים:  תאמר לי, אם אני מבינה נכון, בסופו של יום מקבלים הנזקקים,

עו”ד אוחיון:        אפשר להנמיך אותו.

כב’ הש’ קובו:     כן, כן, אפשר לסדר אותו, זה כיסא שנועד,

עו”ד שרגנהיים:  אתה צריך לשבת על זה ולהפעיל על זה כובד משקל כדי שהוא,

כב’ הש’ קובו:     שב, שב.

העד, מר בן חמו:            תודה.

כב’ הש’ קובו:     כן מעולה, ככה יותר טוב.

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו כמו תלמידי שלך שליטה, בדיוק.

העד, מר בן חמו:            תודה.

כב’ הש’ קובו:     מה שנוח.

העד, מר בן חמו:            כן.

כב’ הש’ קובו:     יותר טוב?

עו”ד שרגנהיים:  אם אני מבינה נכון, כשהיו פונים, פונים אליך או פונים לעוזרים או פונים למי מהלשכה, אז הבנתם את הצורך, את הנזקקות או מה שקראת בסיפור היפה על סבתך, להושיט יד, ואז זה בעצם אנשים שאתם מבינים שצריך לחלק להם, נכון?

העד, מר בן חמו:            שמה? שאני אמרתי לחלק להם?

ש:         לא, שהוחלט בלשכה לחלק להם.

ת:         מה זה הוחלט בלשכה?

ש:         בין אם הם פנו אליך, בין אם הפנו ישירות לעוזרים?

ת:         לא זימנו ישיבת מועצת עיר בשביל לחלק.

ש:         כן, כן, בדיוק לא זימנו, זאת אומרת אנשים היו צריכים לפנות וכשהם פונים אתה מבין שיש נזקקות,

ת:         אורלי, סליחה שאני אומר לך את זה, אני מעריך אותך, אני באמת מעריך אותך, את מתייחסת לנושא הזה כאילו, אנשים היו, פשוט הכי פשוט, אל תהיי מתוחכמת,

ש:         כן.

ת:         אנשים היו באים עושים ככה על הדלת, ‘חזי שלום’,

ש:         יפה, אחלה זה מה,

ת:         אחד יבוא יגיד ‘יהודה הפנה אותי אליך’, אחד יבוא ויגיד ‘פגשתי את רון קוגמן’, אחד יבוא ויגיד ‘הייתי בהרמת כוסית בשכונה’, אחד,

ש:         אני רוצה לעשות,

ת:         ‘יש אפשרות לעזור לי?’

ש:         את המשותף.

ת:         תני לי להשלים פעם אחרונה, בסדר? בזה אני באמת אפסיק. ואז היו באים לחזי, באים לדותן או לווידל, אותו כנ”ל גם היו פונים אלי, היו פונים אלי בבקשה לקבל תלושים, היו פונים אלי, הייתי אומר להם, היו מקרים בודדים כמו ששלחתי את אורי לאוטו כשדותן לא היה, ושאר המקרים היו שאם הם לא נמצאים המזכירה הייתה נכנסת מוציאה מהמגרה ומחלקת לבן אדם. עכשיו אתה שואל אותי אם אני, בזמן שאני לא יודע אם אני בכלל בלשכה, יצאתי מהלשכה, או גם אם הייתי, יצאתי מהלשכה בשביל לוודא שאותו פלוני אלמוני שאני לא יודע בכלל מי הוא, חתם, קיבל, רשום, לא רשום? אני לא, אני לא.

ש:         זה לא מה ששאלתי. דפיקה בדלת של הלשכה זה נדרש כדי להיכנס לרשימה?

ת:         דפיקה בדלת לא יכולה להיות כי יש כמה מחסומים אבל לעוזר.

ש:         כל הדפיקות בכל הדלתות הרלוונטיות,

ת:         לעוזר כן.

ש:         אבל זה קריטריון כדי להיכנס לרשימה?

ת:         אני לא קבעתי את הקריטריונים, עוד פעם אני מסביר לך,

כב’ הש’ קובו:     בואי נתקדם.

העד, מר בן חמו:            אני לא קבעתי את הקריטריונים.

עו”ד שרגנהיים:  היכרות איתך זה דבר שעוזר לאנשים להיכנס לרשימה?

העד, מר בן חמו:            אני מניח שאם מישהו פנה לחזי ואמר לו ‘יהודה הפנה אותי’, אז הוא יתייחס אליו, אני מניח, אני רוצה לקוות ככה, עכשיו אני לא רוצה לקוות שאם מישהו בא עם שעון רולקס והוא זיהה את זה והוא נתן לו, אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל, אני לא רוצה לחשוב על כל אותם סיפורים שהעלו חשדות על חזי ברזני, לא רוצה. יכולתי לבוא ולרצות, ‘עושים חקירה במשטרה’, תמיד אמרתי לאנשים, ‘צומת רעננה אתם מכירים? יש שמה משטרה, תגישו תלונה על כל מי שאתם חושבים כולל אותי’, לכן אני בא ואומר שהדברים לא נעשו, חס וחלילה, בגניבה, לא בסתר, לא במחבוא, הם נעשו בצורה הכי, הכי גלויה,

ש:         זה לא היה סוד?

ת:         טפחנו לעצמנו על הכתף שעזרנו לאנשים.

ש:         יהודה, זה לא היה סוד?

ת:         מה?

ש:         זה לא היה סוד?

ת:         לא.

ש:         לא.

ת:         חלוקה?

ש:         כן.

ת:         לא, אני אומר את זה פעם 700,

ש:         לא סוד. לא, לא בסדר, רק לוודא. אוקי, תאמר לי,

ת:         אתה רואה למה אני מתכוון ציניות, כבוד השופט? זה אני מתכוון ציניות, אני 700 פעם אני עונה,

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, הכל בסדר.

העד, מר בן חמו:            הכל בסדר אבל היא,

כב’ הש’ קובו:     טון הדיבור זה לא מה שמשנה. תענה לשאלות והתשובות.

עו”ד שרגנהיים:  ענית לשאלה שרציתי, נעבור הלאה. את התווים שאתה אומר שהם היו בלשכה, אתה יכול למקם אותנו איפה הם היו בלשכה? אתה אומר ‘תווים היו בלשכה ולכן כשראיתי את האישה אוספת בקבוקים ידעתי איפה לגשת לקחת’. איפה?

העד, מר בן חמו:            היו בחדר של העוזר,

ש:         איפה בחדר של העוזר?

ת:         והיו גם אצלי במגרה.

ש:         והיו גם אצלך במגרה.

ת:         והיו אצלי במגרה.

ש:         למה?

ת:         כשתפסו את התלושים במגרה ראו שם 4, 5, 6 סוגים של תלושים, כבוד השופט אין סוג אחד של תלוש, חשוב לי להבהיר לך את זה, אין סוג אחד של תלוש, יש כמה וכמה תלושים, יש תלוש רב תו, יש תו הזהב, יש תו כזה ותו אחר, אין תרומה של אורלי שרגנהיים שכתוב עלי, אם היא תרמה היא קנתה תלושים ונתנה את זה כתרומה, אי אפשר לזהות מי נתן את התרומה, כששאלו אותי אז בזמנו אם זה ‘ינוב’, לא כתוב על התלושים ‘ינוב’, כתוב או ‘רב תו’, או ‘תו הזהב’ או לא יודע מה, היו שמה לא מעט והיו שמה תלושים שבחלקם נרכשו על ידי אחי שהם היו אצלי גם באוטו, גם בבית וגם בלשכה, אם הייתי רוצה להסתיר אותם הם לא היו במגרה בלשכה, הם לא,

ש:         איזה תלושים החזקת במגרה בלשכה?

ת:         לא זוכר איזה, היו 4, 5 סוגים.

ש:         4, 5 סוגים אבל מאיזה מקורות?

ת:         אמרתי, עכשיו אני אמרתי. זה חלקם של,

ש:         כל התלושים שהוחזקו בלשכה היו מיועדים לחלוקה?

ת:         או לשימוש שלי, כי חלקם שלי,

ש:         אז איך אתה יודע,

ת:         חלקם שלי, שמתי,

ש:         סליחה, אז בוא נקשה שניה. אז איך אתה יודע מה הוא מתוך אותם תרומות שנועדו לחלוקה ומהם הדברים שאני קניתי לשימוש אישי שלי? תקשיב, הארנק שלי והארנק של העירייה זה לא אותו ארנק, נכון?

ת:         היו מקרים,

ש:         וכשאתה ראש העיר, סליחה שניה אני, נלך טיפה במסביב, נכון? כשאתה ראש העיר יש לך ארנק בכיס האחורי או בתיק, אתה מחזיק ארנק שלך אישי, נכון? הארנק הזה מקושר לחשבון הבנק שלך, שם נכנסת משכורתך או עזרה, או עזרה מחבר, או עזרה מההורים או אני לא יודעת מה, יש לך כסף, אתה אדם שמסתובב ומתנהל כלכלית בעולם, מעבר לזה, בעירייה יש גם תקציב עירוני, וגם אתה עומד בראש העירייה אבל התקציב העירוני יש לו הגבלות אחרות, יש נוהל אחר איך הוא מחולק, יש גזבר שאמון עליו וכולה, ועדיין זה העירייה זה שלך. עכשיו מגרות הלשכה, אוקי? אתה רוצה לומר לי שעשית עירוב של תלושים שמיועדים מתוך תרומות לחלוקה לנזקקים לבין הכמה תלושים שהלכתי וקניתי בעצמי, או מיקי קנה לי, או רפי נתן לי, או אני לא יודעת מה, או קיבלתי מתנה ליומולדת או לחג שהם שלי? עירבת?

ת:         יש סימן שאלה?

ש:         עכשיו יש סימן שאלה. תודה.

ת:         ברוך השם. עוד פעם אני אחזור, תנו לי לחזור ואני אגיד. היו כמה וכמה סוגי תלושים, היו תלושים, אני חייב לתת דוגמא לכבוד השופט על דוגמא של תלוש שחקרו אותי קרוב לשעות על זה, גם לא מופיע אפילו בפרוטוקול, ‘אז למה קנית מכפר השעשועים בזה?’, קודם כל הוא לא מקבל את התלושים כפר השעשועים, הוא מקבל תלושים מנייר, מה שחולק לנו מהעירייה, זה אחד. אז היו כמה סוגים, היה סוגים מנייר, מפלסטיק, מחברה כזו, מחברה אחרת, להערכתי אם אני זוכר נכון היו 4 או 5 סוגי תלושים. עכשיו, אני את התלושים שקיבלתי מאחי, קנה, רכש בשבילי, הייתי שם לפעמים בכיס, לפעמים בתא כפפות באוטו, לפעמים בבית, הייתי שם אותם.

ש:         ובלשכה?

ת:         רגע, היה מצב שהיית נכנסת אלי ללשכה, הארנק בתוך המגרה, כן, כן, כולל כל משקפי השמש, אז היה לי משקפי קריאה, אבל כולל כל הדברים האלה, כן.

ש:         ומה קרה? והתלושים נפלו מהארנק?

עו”ד אוחיון:        רגע,

העד, מר בן חמו:            רגע, לא בתוך הארנק.

עו”ד אוחיון:        את שאלת חצי שעה, תני לו לענות, את מבלבלת אותו תוך כדי תשובה.

עו”ד שרגנהיים:  שניה, תן לו לענות.

העד, מר בן חמו:            אני אומר, יכולת למצוא את הארנק שלי גם כן במגרה, יכולת למצוא את המכתב שלי, סיכום המחלה שלי של הרופא גם כן על השולחן או במגרה, כי לא הסתרתי, אם הייתי רוצה להסתיר לא הייתם מוצאים את התלושים בשכבת האבק הראשונה, לכן אני בא ואומר אז היה מקרה שהוצאתי תלושים ושמתי אותם במגרה וייתכן מאד שגם לא שמתי לב שהיו גם עוד 3, 4, 5, 10, 20, 800, לא יודע כמה, תלושים של אחרים, אז היה גם שרפי נתן לי, גם שאחי קנה לי, גם שקיבלתי מהחברה לאוטומציה, זה כן ייתכן, קרה, זה לא שזה, זה קרה,

ש:         יהודה.

ת:         עוד פעם, את רוצה עכשיו לחנך אותי בנושא של ניהול עיר? תודה רבה.

ש:         לא, לא, אני לא מבינה כלום בניהול עיר, אבל אתה הצגת את עצמך כאדם שראה את רשימת החלוקה פעם אחת בתחילת הדרך,

ת:         ראיתי את הדף.

ש:         וראה שהיא מסודרת.

ת:         אלוהים ישמור, ראיתי את הדף.

ש:         ראה שהיא מסודרת.

ת:         ראיתי את הדף.

ש:         ראית את הדף וראית,

ת:         לא, לא,

ש:         וראית שהוא מסודר.

ת:         הוא בא אלי, עוד פעם,

ש:         אבל שניה, עכשיו לשאלת המסודר,

ת:         לא, לא, סליחה, כבוד השופט,

ש:         הדף לא מעניין אותי עכשיו.

ת:         כבוד השופט אפשר? אני ראיתי לא רשימה, ראיתי את הדף שהיה כתוב שם מספר סידורי, שם משפחה, שם פרטי, כתובת טלפון וגם חתימה, הוא הראה לי שככה הוא הולך לעבוד, הוא הראה לי, לא ראיתי שמה (מדברים ביחד) אני חתמתי.

ש:         אבל איך אתה הולך לעבוד?

ת:         איך מה?

ש:         איך אתה הולך לעבוד?

ת:         אני לא הולך לעבוד.

ש:         אבל אתה מספר עכשיו,

ת:         אני לא הולך לעבוד, מה אמרתי על כך?

ש:         שאתה מתוך אותה מגירה מחזיק תלושים שהם מיועדים לחלוקה לפי הרשימה,

ת:         זה לא מה שאני טוען,

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד,

עו”ד שרגנהיים:  ביחד עם תלושים שלך.

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד, לא, לא, אני רוצה שהוא יצא.

עו”ד שרגנהיים:  זה לא מה שהוא אומר?

עו”ד אוחיון:        לא, לא,

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה להבין את האמת.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, אני רוצה שהוא יצא.

כב’ הש’ קובו:     תמתין שניה בחוץ.

עו”ד אוחיון:        ברור שלא. באמת, כמה את יכולה לבנות על זה שאת מדברת מהר ומטעה? תצא רגע אחד.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, אין בעיה, הזדמנות גם.

עו”ד שרגנהיים:  הוא יוצא ויוכי נשארת?

עו”ד אוחיון:        מה יוכי? מה הקשר ליוכי?

כב’ הש’ קובו:     לא זה בסדר, הוא עוד שניה יחזור,

עו”ד אוחיון:        באמת, מה קשור ליוכי?

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:        לא, מה זה,

עו”ד שרגנהיים:  אין לי מושג, אוקי,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:        אדוני העניין מאד פשוט, וחבל שחברתי מנסה לבלבל אותו, לנצל איזשהו מצב שלו.

עו”ד שרגנהיים:  אתה רוצה להיות במקומו?

עו”ד אוחיון:        לא, לא צריך להיות במקומו.

כב’ הש’ קובו:     שניה, שניה.

עו”ד אוחיון:        אני רק מבקש שנתמקד בזה ולא להביע מתוך זה בלבולים. הוא אומר במפורש, מה שנתפס במגרה זה יכול להיות מכחלון, ממיקי, ממה שקניתי, היא מכניסה לו ‘אז למה הכנסת במגירה את התלושים של הנזקקים’ הוא לא אמר את זה אף פעם אדוני, אפשר לשאול אותו ‘האם במגירה היו גם של נזקקים?’, אין בעיה, אבל לשאול שאלה כאורך הגלות ולהכניס בפנים איזושהי רמיזה,

כב’ הש’ קובו:     זאת אומרת, טענתו היא שהתלושים לנזקקים לא היו במגרה?

עו”ד אוחיון:        וודאי שלא.

עו”ד שרגנהיים:  הוא אמר שכן.

עו”ד אוחיון:        הוא לא אמר, הנה, אדוני רואה? אדוני רואה?

כב’ הש’ קובו:     אז תחדד את זה, בסדר.

עו”ד אוחיון:        לא, וודאי, הוא גם אמר שלא, היא רוצה להוביל לשם כשהוא לא אמר את זה אף פעם.

כב’ הש’ קובו:     טוב שאדוני הוציא אותו, כדי שהוא לא ישמע את,

עו”ד אוחיון:        כן, לא, ברור, ברור אדוני.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, נכניס אותו מיד והתובעת תחדד את זה, תחדד מיד את הנקודה הזו.

עו”ד אוחיון:        כן.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        אדוני רואה את הנטייה שלו, יש לו נטייה להתפזר למקומות אחרים ואז,

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        תשאלי ‘היה בפני’, יגיד כן, יגיד לא.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        אני אקרא לו.

כב’ הש’ קובו:     עורכת דין שרגנהיים תמקד עכשיו את הסוגיה הזאת.

עו”ד אוחיון:        כן.

גב’ יוכי: אני אקרא לו, אני אקרא לו.

עו”ד אוחיון:        לא צריך, לא צריך, תני לי אני אקרא לו.

גב’ יוכי:             אתה תקרא לו?

עו”ד אוחיון:        כן.

כב’ הש’ קובו:     שאחד מעורכי הדין יקרא לו. כן.

עו”ד אוחיון:        בוא.

כב’ הש’ קובו:     כן, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  יהודה, מתוך חשש שאולי לא הבנתי נכון אז ברשותך אני אשאל שוב, תלושים שיועדו לחלוקה לנזקקים מתוך כל אותן תרומות, היכן הוחזקו בלשכת ראש העיר כולה.

העד, מר בן חמו:            אני חוזר עוד פעם ואני אומר, אני כבר מתחיל להיות צרוד, אני אבקש הפסקה אחרי השאלה הזאתי.

כב’ הש’ קובו:     אין בעיה.

עו”ד שרגנהיים:  אין בעיה.

העד, מר בן חמו:            היה מקרה, והנה נוכחתם לראות שנתפסו תלושים אצלי במגרה.

ש:         איזה תלושים?

ת:         אני אמרתי,

ש:         אבל אני שואלת,

ת:         אז אל תפריעי לי,

ש:         סליחה, אבל אנחנו הולכים לכיוון שוב,

ת:         אל תפריעי לי אני כבר,

ש:         שניה יהודה, אנחנו הולכים שוב לכיוון,

ת:         לא, לא, אני לא,

עו”ד אוחיון:        יהודה, יהודה, אני מבקש ממך תענה, היא שואלת את השאלה שלה,

עו”ד שרגנהיים:  אני חייבת תשובה לשאלה שלי,

עו”ד אוחיון:        תענה ישירות לשאלה שלה בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  לא תיאורטית, תשובה לשאלה שלי. אתה מספר, היו מגיעים אנשים, היו תלושים,

עו”ד אוחיון:        רגע, תני לו לענות ישירות לשאלה.

עו”ד שרגנהיים:  רגע,

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  תלושים שמיועדים לחלוקה מנזקקים, לא תלושים אחרים מכל סוג שהוא, רק תלושים שניתנו כתרומות ומיועדים לחלוקה לנזקקים, היכן הוחזקו בכל הלשכה, תנקוב לנו את כל המקומות.

העד, מר בן חמו:            קבוע הוחזקו אצל העוזרים בחדר מחוץ אלי.

עו”ד שרגנהיים:  החדר של העוזר,

עו”ד אוחיון:        תני לו לענות.

העד, מר בן חמו:            אי אפשר,

עו”ד שרגנהיים:  הוא חדר סגור?

העד, מר בן חמו:            אי אפשר ככה.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אנחנו חייבים להבין איפה התלושים היו כדי להבין,

עו”ד אוחיון:        אז הוא רוצה להמשיך,

כב’ הש’ קובו:     רגע שיסיים ואחרי זה תשאלי.

עו”ד אוחיון:        תני לו לסיים.

כב’ הש’ קובו:     תסיים את התשובה קודם. אמרת בחדר של העוזר, תמשיך.

העד, מר בן חמו:            בחדר של העוזר באופן קבוע, באו נזקקים לחדר שלו, עמדו בתור אלו, זה היה הגרעין המרכזי שחולק אצלו.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר בן חמו:            היו מקרים שהיו אפילו,

עו”ד אוחיון:        תענה ישירות לשאלה שלה, תענה ישירות לשאלה שלה.

כב’ הש’ קובו:     איפה היו תלושים?

עו”ד אוחיון:        אתה תבלבל את עצמך, שואלים שאלה פשוטה ותענה עליה ישירות.

העד, מר בן חמו:            אז אני אומר, היו בחדר של העוזר, והיו גם אצלי בלשכה, נתפס, באותו יום שעשו חיפוש מצאו תלושים שהם פרטיים שלי,

כב’ הש’ קובו:     עזוב את הפרטיים, שאלו אותך על התלושים של התרומות,

העד, מר בן חמו:            אז היו,

כב’ הש’ קובו:     אני אחדד את זה, היו לך במגרה תלושים של התרומות או לא היו לך תלושים של התרומות?

העד, מר בן חמו:            כפי שזכור לי וכפי שנאמר לי, היו בלשכה גם תלושים של נזקקים.

עו”ד שרגנהיים:  מה זה ‘נאמר לי’? החזקת שם תלושים לחלוקה או לא החזקת,

העד, מר בן חמו:            לא היה לי תלושים,

ש:         אתה, לא מה נאמר, לא מה תפסו, לא מעניין אותי, מה נאמר אמרו אחרים, מה תפסו סיפר השוטר. אתה, יהודה בן חמו, החזקת תלושים לחלוקה לנזקקים שהתקבלו מתרומות במגירת משרדך או לא?

ת:         קודם כל באופן קבוע בטח ובטח שלא ואני יוצא מנקודת הנחה שהייתי מחלק לאותם אנשים בלשכה אז שמו בלשכה את זה ולקחתי, אן.

ש:         מי זה שמו?

ת:         העוזר, המזכירה,

ש:         אנשים הלכו מהלשכה ושמו אצלך במגרות תלושים שמיועדים לחלוקה?

ת:         יכול להיות, יכול להיות שאני לקחת ושמתי, יכול להיות שבאתי ואמרת לחזי ‘אני רוצה לעשות’,

ש:         מה זה ‘יכול להיות’, אנחנו לא היינו שם, אנחנו לא עבדנו בלשכה שלך.

ת:         אז אני עונה, יכול להיות שהייתה סיטואציה שאמרתי לחזי או, יותר נכון לא חזי אלא לדותן,

ש:         זה לא תשובה לשאלה. אתה זוכר, עזוב יכול להיות, יכול להיות לא קיים פה, זה בית משפט.

ת:         אם את שואלת אותי אם באופן קבוע היו תלושים בלשכה אצלי?

ש:         כן.

ת:         לא.

ש:         לא.

ת:         אם זו השאלה שלך,

ש:         אם היו תלושים הם תלושים אישיים שלך?

ת:         לא, אני אומר, אם את שואלת אותי אם היו תלושים,

ש:         לחלוקה.

ת:         קבועים לחלוקה לנזקקים אצלי במגרה? התשובה היא לא.

ש:         תודה רבה,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, ולא קבועים?

עו”ד שרגנהיים:  אפשר לעשות הפסקה.

כב’ הש’ קובו:     רגע, ותלושים לא קבועים? אני לא יודע מה זה ‘קבועים’.

העד, מר בן חמו:            התלושים שלי, כן.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, אנחנו מדברים כרגע רק על התלושים של התרומות, עזוב את שלך כרגע, היו מדי פעם במגרה שלך או לא היה?

העד, מר בן חמו:            של הנזקקים?

כב’ הש’ קובו:     כן.

העד, מר בן חמו:            לא. היה סיטואציה אחת או שתיים שלפני חג אני גם כן הייתי מחלק לאותם אנשים שאמרתי,

כב’ הש’ קובו:     מהתרומות.

העד, מר בן חמו:            מהתרומות, כן,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, אז זה היה במגירה שלך או לא היה במגירה שלך?

העד, מר בן חמו:            אז אני אומר לקראת 2, 3, מקרים כאלה שחילקתי לאותם אנשים שאמרתי, היו אצלי במגרה, יצאתי מהלשכה וחילקתי.

עו”ד שרגנהיים:  אבל למה זה היה אצלך במגרה?

העד, מר בן חמו:            כי אני רציתי לחלק.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אמרת שבאורח קבוע לא היית מחזיק תלושים במגרה.

העד, מר בן חמו:            כי סביר מאד להניח, וכך אני זה, שרציתי לתת להם, אמרתי לחזי,

עו”ד שרגנהיים:  שוב ‘סביר להניח’,

עו”ד אוחיון:        רגע, תני לו לגמור,

עו”ד שרגנהיים:  אבל ‘סביר להניח’,

עו”ד אוחיון:        זאת שאלה חשובה, למה את,

העד, מר בן חמו:            אמרתי, כבוד השופט, אמרתי לדותן או לווידל, כי בתקופה של חזי עוד לא חילקתי, ‘תן לי 300, תן לי 400 שקל, אני רוצה לתת לאריתראי ולאתיופי’, זה מה שהיה.

ש:         באותו רגע שראית אותם או כמשהו ש’אני אחזיק כדי שכשאני אראה אותם’?

ת:         זה יכול להיות בבוקר ראיתי אותם וכשיצאתי מהלשכה ב- 12:00, 13:00, כשאני אראה אותם כשאני אצא, כן.

ש:         אבל זה היה לקראת זה שאתה יודע שאתה הולך לתת להם?

ת:         זה היה לקראת החג שאני יודע שאני נותן להם.

ש:         זאת אומרת זה יכול להיות לשעות ספורות אצלך ביד או במגרה?

ת:         יכול להיות.

ש:         יכול להיות גם שבוע?

ת:         לא.

ש:         יכול להיות גם חודשים?

ת:         לא, מה פתאום, כל מי שאמר לך דבר כזה זה שקר וכזב, כל מי שאמר לך דבר כזה שיקר אותך במצח נחושה וגם אותנו.

ש:         סיפרת לנו קודם שתפסו אצלך במגרה תלושים כאלה שהם מהתרומות. אוקי?

ת:         כמה היו?

ש:         אנחנו נדון בהם אחר כך.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         אמרו לך,

ת:         כמויות?

ש:         אם היו כאלה, הם הגיעו שעות ספורות לפני החיפוש?

ת:         אני לא יכול לדעת, אני לא חושב.

ש:         הם הגיעו שבוע לפני החיפוש?

ת:         לא יודע.

ש:         הם הגיעו חודשים לפני החיפוש?

ת:         7 שנים, מה? את שואלת, אני לא זוכר.

ש:         אני בטח לא יודעת.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         תראה,

ת:         את רוצה שאני אזכור מתי קיבלתי,

ש:         לא אבל אתה נותן תשובה אחת ואז אתה חומק ממנה.

ת:         כן.

ש:         תראה, אנחנו שאלנו אותך בצורה הכי מפורשת, האם החזקת תלושים לחלוקה לנזקקים אצלך במשרד ואמרת חד משמעית ‘לא’, אמרת, התכוונת?

עו”ד אוחיון:        כן, נו, הלאה.

עו”ד שרגנהיים:  התכוונת?

העד, מר בן חמו:            כן.

עו”ד שרגנהיים:  כן, עכשיו אני שואלת. אתה סיפרת לנו קודם שתפסו אצלך תלושים,

עו”ד אוחיון:        לא, ממה שהוא,

עו”ד שרגנהיים:  רגע.

עו”ד אוחיון:        מה הוא אמר?

עו”ד שרגנהיים:  סיפרת קודם שתפסו תלושים,

עו”ד אוחיון:        ממה שהוא ראה פה.

עו”ד שרגנהיים:  שהם לחלוקה אצלך במגרה. ואני שואלת איך הם הגיעו לשם? ואתה אומר ‘יכול להיות שביקשתי מהעוזר שיביא לי 300, 400 כי אני ראיתי קודם את הזה ואני אחר כך ארצה לתת לה’, אז שאלתי, כמה זמן התלושים חנו אצלך במגירה? שעות ספורות? אמרת ‘כן’, שבוע? ‘לא’,

עו”ד אוחיון:        סליחה אני עוד פעם מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  חודשים? ‘לא’, ביום שתפסו, ביום 13 לפברואר,

עו”ד אוחיון:        שלא יענה.

עו”ד שרגנהיים:  17, כמה זמן חנו התלושים הללו שמיועדים לחלוקה לנזקקים אצלך במגירה.

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  שאלה לגיטימית.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, זו הטעיה גמורה.

עו”ד שרגנהיים:  קשורה לכתב אישום.

עו”ד אוחיון:        לא, גבירתי את יודעת שאת מטעה. אני מבקש שיצא.

עו”ד שרגנהיים:  איך אני מטעה?

עו”ד אוחיון:        את מטעה ועוד איך.

כב’ הש’ קובו:     בסדר אז שהעד יצא לשניה.

עו”ד אוחיון:        תצא, תצא, אני לא רוצה אפילו לרמוז כשהוא נמצא פה.

כב’ הש’ קובו:     צודק, צודק.

עו”ד שרגנהיים:  זה טוב זה נותן לך לגוון.

עו”ד אוחיון:        זה נושא חשוב,

כב’ הש’ קובו:     נכון, נכון.

עו”ד אוחיון:        ואני לא רוצה שתהני פה, אל תאכלי נבלות בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  רק על ידי חברי הואשמתי בגרוע מזה.

עו”ד אוחיון:        טוב. אדוני הוא לא דיבר על התלושים שנתפסו באותו יום, הוא דיבר באופן כללי ‘כשמבקשים ממני זה יכול להיות לפני שאני רואה, האריתראי’, אז צריך למקד, ‘דיברת, כשאמרת שהיו תלושים זה היה ביום התלושים שנתפסו או באופן כללי?’,

כב’ הש’ קובו:     לא, התובעת שואלת על התלושים שנתפסו באותו יום.

עו”ד אוחיון:        לא, אבל היא אומרת לו ‘אמרת’, זה לא הוא אמר, הוא לא אמר שהתלושים שנתפסו באותו יום, הוא אמר ‘באופן כללי יכול להיות’, באמת למה לאכול נבלות? את רוצה, את רואה שאני לא מתנגד לכלום, תשאלי, להיפך אני מכריח אותו לענות ישירות,

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  נכון אבל שאלתי אותו שאלה כללית ואז שאלתי אותו שאלה ספציפית.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, הבעיה שאת אומרת לו שהוא, מה שהוא לא אמר ‘אתה אמרת שביום שנתפסו התלושים האלה היו של נזקקים’, הוא לא אמר את זה אפילו פעם אחת, את לא אמרת את זה? למה את עושה עכשיו,

עו”ד שרגנהיים:  הוא סיפר על התלושים שנתפסו באותו יום.

עו”ד אוחיון:        לא, הוא אמר,

כב’ הש’ קובו:     צריך להגיד לו עכשיו שאנחנו מדברים על תלושים שנתפסו. בסדר.

עו”ד אוחיון:        לא, הוא אמר ‘אולי’, לא, הוא לא יודע,

עו”ד שרגנהיים:  אני שואלת שוב.

כב’ הש’ קובו:     בסדר.

עו”ד אוחיון:        מאיפה הוא,

עו”ד שרגנהיים:  התשובה לא הייתה לשאלה שלי, אז.

עו”ד אוחיון:        גבירתי, לא, לא, הוא במפורש אמר שהתלושים שם היו או מכחלון,

עו”ד שרגנהיים:  הוא אמר,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     בואו נכניס את העד ונחדד את השאלה ששואלים אותו עכשיו.

עו”ד אוחיון:        למה שלא תשאלו אותו על תלושים שנתפסו.

כב’ הש’ קובו:     בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  (מדברים ביחד) תרשום לי את השאלה? חבל שעשיתי עבודה טובה.

עו”ד אוחיון:        לא, את, כדי שלא,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי.

עו”ד אוחיון:        אם את חושבת שהעבודה שלך זה לנצל איזושהי מצוקה ולהכניס דברים ולהטעות, אז אני אומר לך שלא.

עו”ד שרגנהיים:  לא, זה העבודה שלי.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, לא, לא, רבותיי בלי וויכוחים.

עו”ד אוחיון:        שלא, את יכולה לשאול שאלות, רואה שהעד מדבר חופשי, את יכולה לשאול את השאלה פתוחה.

כב’ הש’ קובו:     בסדר.

עו”ד אוחיון:        העד הזה מדבר בלי סוף.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי סיימנו, נתקדם.

עו”ד אוחיון:        יהודה, בוא.

כב’ הש’ קובו:     כן, אז לחדד את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  יהודה,

מקליט:  אם אפשר גבירתי, כשאת מרימה את הקול זה פוגע בסאונד, לא שומעים את הכל.

עו”ד שרגנהיים:  אני עושה בלגן גם באוזניים של כולם, זו בעיה מולדת.

מקליט:  לא, לא, פשוט ההקלטה לא תצא טוב.

עו”ד שרגנהיים:  הטכנולוגיה לא בעדי. יהודה, ככל שנתפסו בלשכתך תלושים שהם מקורם בתרומות ולכן נועדו לחלוקה לנזקקים,

עו”ד אוחיון:        אני כבר מתנגד לשאלה,

כב’ הש’ קובו:     למה?

עו”ד אוחיון:        שלא יענה. מה זה ‘ככל’? מה השאלה ההיפותטית הזו? עוד פעם להטעות אדוני?

כב’ הש’ קובו:     התובעת טוענת שנתפסו.

עו”ד אוחיון:        אז מה זה ‘ככל’, ‘ככל’,

כב’ הש’ קובו:     לא ‘ככל’,

עו”ד אוחיון:        תשאלי.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, התובעת טוענת,

עו”ד אוחיון:        למה לא תשאלי פשוטה?

כב’ הש’ קובו:     בסדר קיבלתי. התובעת טוענת שנתפסו תלושים שמיועדים לתרומות בלשכה, עכשיו על התלושים האלה היא שואלת.

עו”ד שרגנהיים:  רק על אלה אני שואלת.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, על התלושים האלה היא שואלת.

עו”ד שרגנהיים:  איך הם הגיעו?

עו”ד אוחיון:        לא, היא טוענת, רגע קודם כל, את צריכה קודם כל לשאול שאלה, כן? פשוטה,

עו”ד שרגנהיים:  אני שואלת איך הם הגיעו לשם?

עו”ד אוחיון:        לא, את יוצאת מתוך הנחה וזאת הטעיה.

כב’ הש’ קובו:     נתפסו שם תלושים, מאיפה הם הגיעו לשם?

עו”ד אוחיון:        בדיוק, תלושים שנתפסו,

כב’ הש’ קובו:     התובעת טוענת,

עו”ד אוחיון:        למה ‘שהיא טוענת’ אדוני?

כב’ הש’ קובו:     כי זאת זכותה לטעון, היא פה בשביל לטעון.

עו”ד אוחיון:        אבל זו הטעיה.

כב’ הש’ קובו:     היא טוענת, זה לא הטעיה, היא טוענת שהתלושים האלה שייכים לתרומות, היא שואלת אותך עכשיו מאיפה הם הגיעו? זו השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  איך הם הגיעו אליך,

עו”ד אוחיון:        מאיפה הגיעו התלושים שהיו במגרה?

עו”ד שרגנהיים:  למגרה?

העד, מר בן חמו:            אני חוזר ואומר עוד פעם. התלושים האלה הגיעו למגרה, אני יוצא מנקודת הנחה, אני לא יכול לזכור פרטים, אני לא יכול להגיד לך כמה זמן, לפני כמה זמן הם הגיעו, הם הגיעו אך ורק מאחד העוזרים, לא הגיעו, מהעוזר, לא מאחד העוזרים כי תמיד היה לי רק עוזר אחד, ואני יוצא מנקודת הנחה שמדברים עכשיו על הנושא הזה, יכול להיות שרציתי לתת לאותה אישה או לאותו פועל בגינה ואמרתי לו ‘תביא לי תלושים’, יכול להיות שיצאתי איתו 5 דקות, יכול להיות שיצאתי והוא לא היה, יכול להיות שרק למחרת נתתי, הכל יכול להיות.

עו”ד שרגנהיים:  מתי זה היה אבל? מתי ביקשת מהעוזר שיכניס לך את התלושים? ביחס למועד של הפרוץ, למועד של החיפוש.

העד, מר בן חמו:            ביחס?

ש:         למועד של החיפוש?

ת:         לא זוכר, מאיפה אני יכול לזכור את זה, הלוואי והייתי יכול לזכור. גם אם לא היה לי את הקורונה לא הייתי זוכר.

ש:         ביום של החיפוש,

ת:         את זוכרת מה עשית לפני 4 שנים, פרט כזה? אני לא בטוח.

ש:         כל מה שקשור, קודם כל, כל מה שקשור לפרוץ של החקירה שלך אני זוכרת היטב.

ת:         כל מה?

ש:         כל מה שקשור לפרוץ של החקירה שלך,

ת:         למה?

ש:         לפרוץ של החקירה של, התשובה היא, כן, אני זוכרת היטב.

כב’ הש’ קובו:     פרוץ, זה שהחקירה הופכת לגלויה, זה פרוץ.

עו”ד שרגנהיים:  אני זוכרת היטב, יותר ממני, אני מוכנה להניח שאתה זוכר היטב.

העד, מר בן חמו:            הלוואי.

ש:         ביום שנעצרת, אני מניחה שזה יום שחקוק בזיכרונך.

ת:         לא הייתי בלשכה.

ש:         אני יודעת אבל היית בחדר חקירות.

ת:         כן.

ש:         נכון. והביאו לך לחדר חקירות ושאלו אותך, ואז זכרת?

ת:         מה אמרתי? לא זוכר.

ש:         אנחנו נגיע לזה אחר כך.

ת:         לא זוכר.

ש:         אין בעיה. תאמר לי, תווים כאלה שביקשת מהעוזר לחלק לנזקקים, זאת אומרת לא תווים אישיים שלך אלא תווים שנועדו לחלוקה לנזקקים מאותם תרומות, מלבד האפשרות שהם הגיעו למגירת הלשכה כי ביקשת לתת לאיזה מישהו בקרוב ולכן זה הגיע, היית מחזיק בעוד מקום? אתה, לא בחדר של העוזר, לא הלשכה מחזיקה, אלא אתה, מתוך כוונה לחלק עוד מעט, החזקת בעוד מקומות?

ת:         לא שזכור לי.

ש:         בכיס של המכנס?

ת:         באוטו.

ש:         באוטו?

ת:         באוטו.

ש:         באוטו, מה שנמצא במעטפות? או שזה יכול להיות גם לא במעטפות.

ת:         באוטו, כשהייתי נוסע באוטו שלי, יכול להיות, לא ‘יכול להיות’, העוזר היה שם, בדרכנו לחלק או בדרכו לחלק תוך כדי סיור,

ש:         אז איפה זה יכול היה להיות מונח באוטו אם זה הונח באוטו?

ת:         אני מניח, בתא כפפות.

ש:         בתא כפפות, אנו מניחים, אם זה תלושים לחלוקה.

ת:         אני מניח.

ש:         אוקי. ואם זה נתפס בכיס מכנסיים שלך באוטו, זה נחשב לחלוקה לנזקקים או שזה שימוש אישי?

ת:         יכול להיות שזה היה באותם תלושים שהיו איתי, גם הפרטיים והוצאתי אותם, אם החלפתי מכנסיים, שמתי באוטו, שמתי במכנסיים, יכול להיות שהלכתי להתאמן ושמתי את זה, כן, יכול להיות.

ש:         תסביר, אני מדברת עכשיו על תלושים לחלוקה לנזקקים. תלושים לחלוקה לנזקקים סיפרת, בעיקרון בחדר של העוזר, ‘יכול להיות שאם ביקשתי כמה שעות לפני כן כי אני מתכוון לצאת וראיתי אותה בחוץ, שיביאו לי ללשכה וגם יכול להיות שאני מחזיק באוטו בתא כפפות, שמיועד לחלוקה’, עכשיו אני שואלת, איך תלושים כאלה שמיועדים לחלוקה הגיעו לכיס מכנסיך שנמצאים בתוך תיק ספורט לקראת חדר כושר, באוטו? זה נחשב באוטו? זה תא הכפפות באוטו?

ת:         אני לא יודע להסביר את זה, אני יכול לשער, יכול לשער.

ש:         אל תשער, תענה. אתה נשבע לזה.

ת:         אני לא יודע לענות על זה בצורה ברורה. אני משער, אולי בתא כפפות שהיה את הארנק שלי, את התלושים שלי, את זה, יכול להיות שיחד הכנסתי את זה, יכול להיות.

ש:         הבנתי, תאמר לי, יכול להיות, אם אנחנו כבר ב’יכול להיות’, שגם החזקת תלושים לחלוקה לנזקקים בארון הבגדים בביתך?

ת:         אני לא זוכר אם היו בתוך ארון הבגדים שלי, ואם היו אז יכול להיות שהייתה טעות.

ש:         אתה יכול להסביר לנו תהליך כזה שבו התלושים שמיועדים לחלוקה לנזקקים נמצאים בארון הבגדים בביתך?

ת:         אני אומר, אמרתי, שיכול להיות כפי שלקחתי את זה מתא הכפפות ושמתי את זה, יכול להיות שבאותה מידה מהג’ינס שמתי את זה בזה, כן.

ש:         הבנתי. אפשר לעשות עכשיו הפסקה אדוני.

ת:         תודה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי, מעולה. אז רבע שעה?  בסדר אני עוצר את ההקלטה.

(הפסקה בהקלטה)

כב’ הש’ קובו:     כן, בבקשה. המשך חקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:  יהודה, לפני שאני אמשיך לנושא אחר, במהלך כל פרשת התביעה, הבאתי די הרבה עדים שהגיעו והעידו פה בנושאים שונים, במהלך החקירות הנגדיות שלהם הסנגור שלך, בשמך, בא אליהם בטענות שונות, במסגרת התפקיד שלו לסייע לך אבל ברשותך הייתי רוצה לשמוע רגע ממך, מי מבחינתך, את מי אתה מסמן כחורשי רעתך, בסדר? כי אנשים שלא היה אכפת להם לא בחלו להגיע לפה לבית המשפט, להיות מוזהרים על ידי השופט לומר אמת ולשקר במצח נחושה כדי לפגוע בך או מתוך הבנה שזה יפגע בך ושלא אכפת להם. אוקי? בוא תגיד לנו בעצם מי שיקר פה באופן בוטה מבחינתך על הדוכן כשהוא העיד מטעם התביעה.

העד, מר בן חמו:            היו פה כמה סוגי עדים, עדים שנפגעו באופן אישי ממני, עדים שלא עמדו בלחצים של המשטרה, שלכם גם, גם אתם לא טמנתם ידכם בחול, ועדים שאמת היו כמו עזריאל הונרייך, כמו סימה בן שמואל, הזכרת אותה, וכן הלאה וכן הלאה. אלה שחורשים,

ש:         אבל תחלק לנו אותם, כאילו שם.

ת:         אלה שחורשי מזימות רואים את זה. אחד זה דן יהרוש. דן יהרוש, יש לי בנייד SMS,  כבוד השופט, שיכול להעיד יותר מכל מה מידת הרוע, נתבקשתי על ידי דני הרוש, מי שגידלתי במערכת, לתת עדות אופי לבן של אחיו, הבן של אחיו הרג חייל, כשהוא ברח ממשטרה במשך 10 ק”מ, עשה 5 או 6 צמתים של רמזורים שהוא נכנס בהם ופירק אותם כשבצומת האחרון הוא הרג את החייל שהיה איתו באוטו. אז הוא ביקש שאני אתן עדות אופי, עורך הדין שלו רצה שאני אתן עדות אופי,

ש:         מתי זה היה הבקשה אליך?

ת:         אפשר להסתכל רגע בטלפון?

ש:         זה היה לאחרונה?

ת:         לא, זה היה סמוך לפיטורין שלו.

ש:         אה, מזמן, אוקי.

ת:         סירבתי כמובן, אמרתי שאני לא יכול, למרות שאני מכיר את הילד מגיל צעיר, סירבתי מכיוון שהאבא לפחות היה כן ואמר לי שהילד היה תחת השפעת אלכוהול. גם ראש עיר, גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, גם זה, ראיתי שזה רחוק מדי. אותו דני הרוש היה עובד עירייה במשך הרבה מאד שנים כעוזר למדריך נוער, במקביל הוא עבד במפעל גיבור סברינה והוא פוטר משם וקלטתי אותו בעירייה, לא היה לו תואר ואי אפשר היה לקלוט אותו בתפקיד בכיר, הדבר המקסימלי שיכולנו לעשות עם חיבור הוותק וכל זה, קיבל את מנהל המוקד, שווה ערך למנהל מחלקה.

ש:         יהודה בוא תמצת לנו.

ת:         אני, הבנתי,

ש:         אנחנו לא מחפשים את דני הרוש,

ת:         לא, אני רוצה להסביר,

ש:         רק להבין ממך שדני הרוש בגלל,

ת:         אני רוצה להסביר.

ש:         X או Y עניינים, אתה טוען ששיקר.

ת:         אוקי. אותו דני הרוש, לא, בכדי שתביני על איזה כנה את נשענת.

ש:         אני נשענת על דני הרוש?

ת:         סליחה, סליחה, תני לי להשלים.

ש:         אוקי.

ת:         שאלת? ראית, שאלת, נתת לי שאלה רחבה.

ש:         שאלתי מי חורשי רעתם ובאו והעידו פה והעידו שקר.

ת:         אז אני אעיד.

ש:         זה מה ששאלתי, שמות.

ת:         אותו דני הרוש, כשהיה מנהל מוקד רצה להתקדם להיות סמנכ”ל, משרד הפנים התנה את זה בכך שהוא יהיה עם תואר, אי אפשר, סמנכ”ל זה כבר מנהל אגף ומעלה. נסענו לירושלים, ורציתי לקדם אותו, נסענו לירושלים מנכ”ל העיריה, מנהל משאבי אנוש, דני הרוש ואנוכי. נפגשתי עם המנהל הראשי של כוח אדם והוא אמר לי ‘יהודה, אני ממליץ לך לא לעשות את זה’, ‘למה?’, ‘כי זה תקדים’, הוא עם חשש, אמרתי ‘אני יכול להציע משהו?’ הוא אומר לי ‘מה?’, אמרתי לו ‘הוא ילמד’, הוא התחייב באותו פורום שהוא ילך ללמוד, למחרת כשהגענו ללשכה ישר רשמו אותו לאוניברסיטה הפתוחה להוציא את התואר הראשון, נרשם, ווידאנו, דיווחנו למשרד הפנים שהוא נרשם. במשך 3, 4, 5 חודשים, אולי קצת יותר, מסתבר שהוא מקבל יום עבודה מהעירייה, כי יום אחד בשבוע על חשבון העירייה ויום אחד בשבוע זה ביום שישי, מסתבר שהוא לא הולך ללמוד, הוא לא מגיע לעבודה. הגיעה ביקורת של משרד הפנים, עוד פעם השתדלות, נתנו לו ארכה כי מי שכתב את המכתב נגד דני הרוש זה האופוזיציה שלי והם הבינו שזה משהו פוליטי, הלכו איתו לקראתו. בכל זאת רשמו אותו עוד פעם, ווידאו שכל יום רביעי הוא מגיע, כל יום רביעי התקשרו מכוח אדם, הגיע. אחרי כמעט שנה הבן אדם אין לו נקודה אחת בתואר, לא ניגש לעבודות, לא ניגש, הפסיק ללכת, בא משרד הפנים ועלה על זה, ואנחנו מקבלים דיווחים שהוא מגיע, משרד הפנים החליט שמפסיקים לו את העבודה או שהוא חוזר להיות מנהל מחלקה, נתנו לו הטבה. אני אישית לא רציתי לפטר אותו אבל הוא פוטר, זה לא החלטה שלי, זה החלטה של וועדת פיטורים, מנכ”ל, יועץ משפטי וגזבר וכמובן גם המייעץ ומשקיף של משרד הפנים ומשרד האוצר. פיטרו אותו ומאז ייקוב הדין את ההר, פה שמעת אותו, פה שמעת את דני הרוש, גם כבוד השופט שמה, קיבל מאות אלפי שקלים כספונסר לבן שלו שהוא באתלטיקה קלה ומישהו תושב העיר שהוא גם חבר שלו נותן לו מאות אלפי שקלים על זה שרץ בריצה קלה, שם פה, והוא לא שם אפילו שלט כי מי מפרסם חברת משאיות? אותו דני הרוש עשה הרבה מאד דברים, הוא היה ממונה על הפארק ויצא דוח מאד משמיץ על מנהל הפארק שפוטר, רק מה? את דני הרוש החלקנו, החליקו,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, בוא נתקדם.

העד, מר בן חמו:            ועוד המון, המון דברים שדני הרוש עשה, כולל שימוש בתלושים שאני ראיתי במו עיניי את אשתו, ותלושים שהוא מקבל מאותו חבר, שמואל מסילתי. יש עוד כמה וכמה דברים, אני לא ארחיב. יש את רונית וודעי, מנהלת הלשכה, רונית וודעי התקבלה אצלי בלשכה כשהייתה, סליחה על הביטוי, זרוקה ברחוב, ובכל זאת קיבלתי אותה, נתתי לה מלגה ללימודים, הוציאה את התואר הראשון, לחצתי אותה להוציא את התואר השני, הוציאה. ביום שנודע לי, והייתי חייב לעשות את זה בהמלצת היועץ המשפטי, שהיא העסיקה את צביה, אם הבית שלנו, אצלה בבית, לא הייתה לי ברירה, אמרתי לה, יותר נכון לא אמרתי באופן ישיר, אולי זה פגע בה, ביקשתי ממישהו שיגיד לה והתחילו הליכי הפיטורים. היא בכלל רצתה להתמנות כעוזר כי המשכורת של העוזר יותר גדולה, היא לא דיברה עם חזי תקופה אבל אחרי זה, אויבו של אויבי, ידידי. יש את חזי כמובן שאותו אני יכול להבין, הוא הציל את העור שלו, הוא הלך והפך להיות עד מדינה, על מה הוא הפך להיות עד מדינה כבוד השופט? על זה שהוא לקח מאות אלפי שקלים מקבלנים שהוא אמר שהוא העביר לי אותם, אז אם הוא העביר לי אותם למה לא שופטים אותי על כך? למה זה לא מופיע בכתב האישום? אם הוא העביר לי אותם שיבוא ויגיד, אחד שראה שהוא נותן לי כסף, לא הוא, אחד בכלל בכל העיר יבוא ויגיד, למעט אותה הלוואה שקיבלתי מרפי כחלון. אז חזי הציל את העור שלו ואלוהים יודע מה שהוא  עשה. ממשכורת ו-5 ילדים שהוא מגדל הוא קנה גם דירה גדולה מאד בקפריסין, הוא עשה כל מיני דברים, קזינו שמזינו, כל מיני דברים כאלה, אבל את חזי אני יכול להבין כי הוא הציל את העור שלו. ישנם עוד כמה וכמה אנשים, שמבין המערכת, נפגעו ממני. כשאני אמרתי שאני לא מבין שהמנכ”לית באה ואומרת שהיא לא ידעה על התלושים, זה בגלל שהיא הלכה להגיד למשטרה, אני שאלתי אותה ‘תגידי לי מי מהעובדים נחקרו, מי נחקר, על מנת שאני לא אדבר איתם’, למשל הייתה אחת שירה כץ, מנהלת מחלקת הנוער, שרציתי לדבר איתה, אמרתי לה ‘שירה כץ, נחקרה?’ אז היא אומרת לי, מילאה את הפה שלה במים, לא ענתה לי, הלכה ואמרה לחוקר, ללירן, אותו לירן שיש לי הרבה מה להגיד עליו, הלכה להגיד לו שאני מנסה להגיע לעובדים, שאלתי, אני אומר לו ‘שאלתי רק בשביל לא להיפגש איתם’, אז יש בי כעס, בליבי כעס, וגידלתי אותה, היא מנהלת מדור במחלקת הנוער, עבור למנהל מחלקת הנוער, מנהלת כוח אדם ולאחר מכן מנכ”לית, אז מטבע הדברים אני כועס עליה, לא ציפיתי ממנה שתגיד, חס וחלילה, דברים שהם לא נכונים. וחלק מהעדים, כפי שאמרתי, ראינו את דותן פה שהוא מספר שהוא עושה את הצרכים שלו במכנסיים. ראינו את אורי מועלם שהוא, איימו עליו גם במשטרה וגם בפרקליטות, אמרו שיש קלטת, עד היום הוא מחכה לקלטת. אמרו שהקליטו אותנו, הסריטו אותנו, אז תראו לו את זה. הוא אמר ‘כל מה שמופיע בקלטת, אני חותם בלנקו שזה אני, רק תראו לי, תשמיעו לי את הקול שלי או את התמונה שלי’, וכל מיני עדים כאלה שחששו כי ישר משטרה נוחתת במשרדים ‘אסור לכם לדבר עם יהודה, אסור לכם לתקשר עם אנשים קרובים ליהודה, אסור ואסור’, היו כאלה שהרחיקו, כמו איתי צחר, שהוא היה סמנכ”ל וזוהר מדמון שהוא רצה למצוא חן בעיני הסמנכ”ל שהוא קידם אותו היום להיות מנהל אגף שהוא לא מתאים, שהמציאו שקר שאני שיבשתי הליכי חקירה שבכלל אורי אומר ‘לא דיברתי עם זוהר’ וזוהר אומר ‘דיבר איתי’, הוא לא דיבר איתו, הוא דיבר רק עם אשתו וגם עם איך קוראים לה, ועם אריה בן זאב, מנהל מחלקת הרכב. אז ראינו פה את הדברים איך הם מתנהלים, לא האמנתי שזה ככה מתנהל בבית משפט, אני מודה ומתוודה שעד היום זה מבחינתי חוויה טראומטית שבהיכל הצדק, רציתי למצוא פה את הצדק כפי שכתוב, ואנשים נלחצו, אנשים באו ומוסרים לי מסרים. הנה יש לי עכשיו, דיברת על עדת הגנה, היא לא רוצה לבוא להעיד, ‘יהודה אל תכניס אותי לזה, אתה צודק אבל עשה לי טובה, כפרה’ במילים האלה, ‘אל תכניס אותי’, לא רוצים לבוא להעיד כי יש שמה במנגנון החדש כל אלה ש-דני הרוש, כל אלה, גם ראש העיר שהוא לא מעורב בפרשה הזו, אבל הם מפחדים, אחד מהם פוטר עכשיו לאחרונה, סתם במקרה אחרי 17 שנה פוטר. ולכן היו כמה סוגים של זה, היו כאלה שבאמת פעלו מרוע לב שהלכו למשטרה, הסיתו את גרושתי, ואני לא רוצה להגיד מילה אחת על גרושתי, משום מה קיבלתם איזה אנרגיה מיוחדת לחקור את גיסתי, את גם כן אורלי, הסתכלתי עלייך מהצד כאילו לחפור בדברים הכי אישיים,

עו”ד שרגנהיים:  מי זו גיסתך?

העד, מר בן חמו:            מי?

כב’ הש’ קובו:     אתה אמרת ‘גיסתי’, אתה התכוונתי ‘גרושתי’?

העד, מר בן חמו:            גרושתי, סליחה.

כב’ הש’ קובו:     התכוונת לגרושתך.

העד, מר בן חמו:            גרושתי, זה קורה שאני מתבלבל. אז הסיתו אותה והנה עובדה גם בנושא של גרושתי, לא דיברתי איתה מילה אחת, אין ביננו תקשורת, שלושת הילדים גרים אצלי, זה לא אומר דרשני? אמרה במשטרה מה שאמרה, באה לכאן אמרה 180 מעלות כמעט הפוך, רק תשאלי, רק תגידי אבל הסיתו אותה, הסיתו אותה בזה שירדו לרמות נמוכות שאני מתבייש להעלות אותם על דל שפתיי. בניתי זוגיות חדשה עם בחורה בשם איילת, הלכו להגיד לאיילת, הלכו להגיד למירב גרושתי, שאיילת נראית בלשכה כבר לפני 5 שנים, רונית ראתה אותה בלשכה ביחד עם דני הרוש, כשאיילת התאלמנה שנה לפני כן. לבוא להגיד את זה על אישה נשואה, איזה רוע צריך להיות לרונית ולדני הרוש, לבוא ולהגיד דבר כזה, ועכשיו מירב לא בקשר איתם בכלל, הרגישה שהשתמשו בה וזרקו אותה. ואין לי מילה רעה להגיד עליה, סך הכל היא אימא של הילדים שלי. אתה יושב פה בבית המשפט כבוד השופט ורואה הרבה מאד נחקרים, אני מניח שזו תופעה שכיחה שבאה גרושה להעיד על האבא של הילדים וזה פוגע. עכשיו אם היא הייתה אומרת דברים נכונים, בסדר, יש מתיחות, יש יריבות, יש זה, הייתי יכול אולי להקל את זה, הייתי יכול להכיל את זה. והיה גם עוד סוג של עדים שמשום מה, כבוד השופט, למשל עד אחד, לא משנה מה שמו,

עו”ד שרגנהיים:  חשוב מה שמו.

כב’ הש’ קובו:     משנה, משנה מה שמו.

עו”ד שרגנהיים:  חשוב, חשוב.

העד, מר בן חמו:            הוא יאמר פה, לא עכשיו.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, חשוב.

העד, מר בן חמו:            לא, לא, חשוב לי יותר לשמור על העתיד שלי אז בעתיד אתם תדעו אותו.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אין דבר כזה.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, אתה רוצה להגיד שעד שיקר, בוא נדע איזה עד שיקר?

העד, מר בן חמו:            לא, לא, עוד לא העיד.

כב’ הש’ קובו:     אה, עד שעוד לא העיד.

העד, מר בן חמו:            לא, זהו, זה מה שאני רוצה לומר, 2 שהיו במשטרה,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, הבנתי. שעוד לא העידו בבית משפט.

העד, מר בן חמו:            נתנו הודעה, יש להם את החקירות שלהם, יש להם את ההודעות שלהם,

כב’ הש’ קובו:     ‘להם’ זה לפרקליטות.

העד, מר בן חמו:            לפרקליטות, לפרקליטות. ואחד מהם יכול להטיל צל כבד על האמינות של מאיר שלום. אחד מהם יכול להטיל צל כבד. מאיר שלום זה לא בעיה, לשמחתי גם מאיר וגם חזי אמרו שמות של אנשים שאפשר לדבר איתם.

עו”ד שרגנהיים:  כן.

העד, מר בן חמו:            ואני מניח שחלק יגיע. אז לבוא ולא להשתמש בכוונה, והם יודעים, והוא אמר את זה במשטרה, הוא אמר במשטרה דברים שיכלו לפגוע להם באנרגיה, ‘מ-2004 היו תלושים, מ-2004’, יש לכם עדים שהם יכולים לבוא ולהגיד לכם, והם ידעו, ‘לא, לא, לא להזמין אותם’, שום דבר, לא עדי הגנה,

כב’ הש’ קובו:     בוא נתקדם.

העד, מר בן חמו:            והיו עדים כמו המהנדס לשעבר שהוא בחור מדהים, מדהים, והוא אמר את הדברים הנכונים והאמיתיים.

עו”ד שרגנהיים:  אתה מתפזר לי, סליחה, אני שאלתי ספציפית, מי מעדי התביעה,

העד, מר בן חמו:            אמרתי,

ש:         שהגיעו לפה והעידו בפני בית המשפט, שקרן?

ת:         לא אבל היו גם עדים שלא הבאתם אותם.

ש:         אבל אוקי, זה אולי שאלה אחרת שאני לא שאלתי כרגע,

ת:         אבל לא הבאתם אותם, למה שבית המשפט לא ידע עליהם.

ש:         אבל יהודה אתה צריך לענות על השאלות שאני שואלת.

ת:         למה שבית המשפט לא ידע עליהם.

ש:         אוקי?

כב’ הש’ קובו:     בסדר, תתרכז בשאלות.

עו”ד שרגנהיים:  זה בדיוק המטרה של החקירה היום. שאני שואלת שאלות ואתה עונה לי לשאלות. היה לך,

העד, מר בן חמו:            אז אני,

ש:         סליחה, שניה. היה לך הזדמנות לעדות ראשית, בתום העדות הראשית שלך, מה שאני הופתעתי שהיא הייתה כה קצרה, שאלתי אותך לפני שאני מתחילה אם יש משהו שאתה רוצה להוסיף,

ת:         אני עונה לך.

ש:         אבל אתה לא עונה לי, אני שואלת עוד פעם.

ת:         לא, אני עונה לך.

ש:         לא על אנשים שלא העידו או לא נחקרו,

ת:         לא, למה כי זה מראה את עורך?

ש:         אני שואלת ספציפית.

ת:         כי זה מראה את עורך?

ש:         כי זה מראה את עורי?

ת:         כן, כן.

ש:         כן, אני הנאשם פה?

ת:         לא.

ש:         יהודה,

כב’ הש’ קובו:     לא משנה, לא להתווכח.

עו”ד שרגנהיים:  לא להתבלבל.

העד, מר בן חמו:            זה מראה.

ש:         לא להתבלבל. אני פה בדמות המאשימה, אני גם אינני מדברת בשם עצמי. על כתב האישום שלך רשום ‘מדינת ישראל נגד יהודה בן חמו’,

ת:         נכון.

ש:         אני נציגה של, אני בא כוח היוהמ”ש, נציגת מדינת ישראל בתביעה נגדך.

ת:         אבל אם בא לך משהו, תשימי אותו על השולחן.

ש:         אני לא נאשמת על דוכן הנאשמים ואני שואלת אותך,

ת:         תביאי אותם על השולחן, למה לא שמת את העדים האלו?

ש:         טוב, אתה מוזמן להביא,

כב’ הש’ קובו:     טוב רבותיי, לא, זה הפך לוויכוח,

עו”ד שרגנהיים:  כל מי שלא הבאתי, אחריך זה יהיה הזמן שלך. אנחנו נמצאים בפרשת הגנה וזה יהיה הזמן שלך. בהזדמנות זו אני שואלת, האם מי מעדי התביעה שבא במסגרת פרשת התביעה, מלבד כל השמות האלה שנקבת עד עכשיו, מי עוד אתה רוצה לומר לכבוד בית המשפט ‘זה שקרן, אל תאמין לו לאף מילה, רק למה שלי יש להגיד’, זאת ההזדמנות שלך, אם יש שמות נוספים.

ש:         מי עוד?

ת:         ולכן אני בא ואומר, לא, לא אבל אל, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

ש:         לא, תגיד לי מי שקרן.

ת:         ולכן, ולכן,

ש:         תגיד לי בבקשה מי שקרן.

ת:         כל אותם אנשים, אגב, זה צוטט באיזה עיתון שאת מקורבת אליה ומזינה אותה, ‘אני מקורבת לאורלי’, ככה היא אומרת לחברים ‘אני מקורבת לאורלי’, כל ידיעה שנאמרת פהכב’ הש’ קובו:  טוב, אבל תתרכז רגע בשאלה,

העד, מר בן חמו:            אתם שואלים,

כב’ הש’ קובו:     השאלה היא מי, מנית כבר מספר עדים, השאלה אם יש עוד עדים שאתה אומר שהם שיקרו, תמנה ותגיד למה.

העד, מר בן חמו:            אם תראו לי את הרשימה אני אוכל להתייחס, אני אשמח מאד לראות,

כב’ הש’ קובו:     רוצים לתת לו, זהו, הרשימה אולי תרענן את זיכרונו על העדים, שלא ישכח.

עו”ד שרגנהיים:  רשימת עדי התביעה? אין בעיה.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא את כל הרשימה, להגיד לו את השמות של אלה,

עו”ד שרגנהיים:  אבל יכול, יש הרבה אנשים שיכול להיות שהוא חושב שהם שקרנים, שלא העליתי על דעתי, אדוני אני צריכה לשמוע ממנו.

כב’ הש’ קובו:     התובעת יודעת פחות או יותר על מי ההגנה טוענת ששיקר.

עו”ד שרגנהיים:  לאט, לאט. ווידל צרפתי?

העד, מר בן חמו:            היה פחות או יותר בסדר, הוא נלחץ טיפה אבל בסדר.

ש:         בסדר, זאת אומרת שכל מה שהוא אמר זה אמת?

ת:         אני לא שונא אותו, הוא לא שונא אותי. לא אמרתי שהוא אמר את כל האמת.

ש:         או, אז אני שואלת, מי,

ת:         חלק מהאנשים,

ש:         בוא נחדד את השאלה שלי. אני שואלת מי הגיע לפה ולא בחל, מכל סיבה שהיא לא משנה מהי, בסדר?, לשקר בבית המשפט? מי לא בחל?  האם ווידל צרפתי שיקל או אמר רק אמת?

ת:         הוא לא אמר רק אמת אבל הוא לא שיקר, אי אפשר להגיד שהוא בא לכאן מתוך מטרה לשקר.

ש:         אבל הוא שיקר?

ת:         אני חושב שהוא נלחץ.

ש:         אז הוא שיקר בגלל שהוא נלחץ?

ת:         הוא לא אמר את כל האמת.

ש:         הוא לא אמר אמת. אוקי.

ת:         את כל האמת.

ש:         רחל אלבויים?

ת:         מאד.

ש:         מאד מה?

ת:         שיקרה.

ש:         מאד שיקרה, אוקי. אחלה.

ת:         בחיים, היא אמרה שנתתי לה, שהיא באה ללשכה לקחת תלושים. שקר, היא באה לחזי, היא תיאמה את זה עם חזי ורונית, רונית עבדה אצלה, רונית עבדה אצלה, תראו איזה קשר, הנה, אתה מעלה את רחל אלבויים, לא הייתי זוכר אותה בחיים. רונית עבדה אצל רחל אלבויים, אצל בעלה של רחל אלבויים, והרקיחה הזו המשותפת של רחל אלבויים ביחד עם רונית, בבקשה, תמשיכי להגיד שמות ואני אגיד לך.

ש:         אני נהנית מכל רגע, שניה אני מיד אגיד הכל. חנה רנד?

ת:         מאד שיקרה.

ש:         מאד שיקרה.

ת:         חנה רנד, כבוד השופט,

ש:         ציפי סלמה?

ת:         חנה רנד, כבוד השופט, היא הייתה מועמדת לפיטורים מספר פעמים, היא העידה על כך שהיא שלחה את חבר המועצה שהוא קרוב משפחה שלך שיפעיל עלי לחץ פוליטי שלא יפטרו אותה. חנה רנד העידה, כבוד השופט, שהיא שמעה במספרה, מהעוזר של הספר שחפף למישהי את הראש, שראש העיר קיבל דירה ברחוב ירושלים והיא הלכה עם זה למשטרה. באיזה קלות דעת באו וחקרו? תבואו תשאלו ואני הייתי עונה לכם, תבואו תשאלו את הקבלן. עשו מזה רעש ‘קיבל דירות, קיבל זה’, אני לא יודע אם כבוד השופט ראה את הכתבות בעיתונות כזה התפוצץ.

כב’ הש’ קובו:     לא.

העד, מר בן חמו:            איפה? הייתי מוכן להודות על רצח ארלוזורוב באותו יום. תגידי עוד שמות.

עו”ד שרגנהיים:  ציפי סלמה.

העד, מר בן חמו:            גם אותו דבר, ציפי סלמה פוטרה על ידי ענת שרבינסקי, היא פוטרה על ידה, הייתה ביניהם טינה אישית. אני בסך הכל מכיר את אבא של ציפי סלמה מתקופה שהוא היה נהג אוטובוס ואמרתי לה ‘סך הכל משפחה טובה, תסתדרי, תגדלי אותה, היא צעירה, תלמדי אותה’, לא היה לא סבלנו אליה, אז בסוף מה אני אחליט? מהנדסת או עזרת אדריכל? המהנדסת פיטרה אותה ואני שילמתי את המחיר. באה להגיד שאמרתי לה בקאונטרי, בסדר.

ש:         תמי אסולי?

ת:         מי זו?

ש:         פקידת חשבונות של רשת יינות ביתן.

ת:         לא שמעתי ולא קראתי מה היא אמרה ואני לא יודע אם יש לה סיבה להגיד דברים נגדי אישית.

ש:         אתה לא יודע אם יש לה סיבה?

ת:         לא יודע.

ש:         אוקי.

ת:         יש?

ש:         לא יודעת.

ת:         אני לא,

ש:         ענת שרבינסקי?

ת:         ענת שרבינסקי היא מסוג האנשים שמאד נלחצה, ענת,

ש:         השאלה אם זה גרם לה לשקר? זה מה שאנחנו שואלים.

ת:         ענת עברה טראומה מאד קשה בחיים שאני גיליתי אותה.

ש:         אין צורך לחשוף, אוקי? אם זה משהו אישי,

ת:         אז אני אומר לך,

ש:         אני רק שואלת האם הלחץ שאתה טוען לו גרם לה לשקר?

עו”ד אוחיון:        רגע,

עו”ד שרגנהיים:  אבל לא צריך לדבר על (מדברים ביחד),

עו”ד אוחיון:        לא, לא,

עו”ד שרגנהיים:  אני לא יודעת, לא צריך.

עו”ד אוחיון:        חלק בלתי נפרד, כן? מהמשמעות שלה,

עו”ד שרגנהיים:  אדוני אפשר להתקדם?

עו”ד אוחיון:        מהחוות דעת שלו זה למה הוא חושב ככה. הרי אתה מבקשת ממנו חוות דעת, נכון? את לא משאירה לבית המשפט להחליט, את מבקשת, הוא אומר לך מה חוות דעתו, את לא יכולה לסתום לו את הנימוקים.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, שיינמק,

עו”ד שרגנהיים:  אני רק רוצה להבהיר שאני כן משאירה בסוף לבית המשפט להחליט,

כב’ הש’ קובו:     ברור, ברור,

עו”ד שרגנהיים:  אני רק רוצה שנשמע מה הוא חושב.

כב’ הש’ קובו:     לא חשבתי אחרת. לא, הנאשם יכול לנמק לה, האמירה הייתה לא לפגוע בפרטיות שלה על הדרך.

עו”ד שרגנהיים:  נכון.

כב’ הש’ קובו:     זה הכל.

עו”ד אוחיון:        לא, אין בעיה,

כב’ הש’ קובו:     הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:        אבל עדיין,

עו”ד שרגנהיים:  לא, התחילה שיחה על טראומה.

עו”ד אוחיון:        אם זה קשור, אפשר לחשוף את זה.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, בסדר.

עו”ד אוחיון:        את לא יכולה,אם זה חייב להיות מפורסם, זה יהיה מפורסם.

כב’ הש’ קובו:     ברור, ברור.

עו”ד אוחיון:        אבל תני לו, אם כבר את שואלת,

העד, מר בן חמו:            ענת,

עו”ד אוחיון:        לדעתי אין משמעות לשאלות שלך, בית משפט צריך לקבוע לפי מה שהוא ראה פה, מה דעתו של העד,

עו”ד שרגנהיים:  עוד פעם, תודה על הציונים זה מאד מחמיא לי,

כב’ הש’ קובו:     בואו נתקדם רבותיי,

עו”ד אוחיון:        לא משנה, את רוצה לשאול תשאלי.

עו”ד שרגנהיים:  ענת שרבינסקי נלחצה ברמה שהיא שיקרה על הדוכן?

העד, מר בן חמו:            ענת שרבינסקי עברה מחלקה מאד קשה ואני ליוויתי אותה. וענת שרבינסקי, גם אמרתי שהבנתי את אחד העדים אז אותה מאד הבנתי וריחמתי, פחדתי, היא פחדה אפילו שיקרה מרוב לחץ משהו. היא אמרה דברים שממש לא נכונים כי אני במגרש של איך קוראים לו? המגרש השני של,

עו”ד אוחיון:        לא חשוב איך קוראים לו, נו תמשיך.

כב’ הש’ קובו:     של כחלון?

העד, מר בן חמו:            מה?

כב’ הש’ קובו:     של כחלון?

העד, מר בן חמו:            כן אבל,

עו”ד שרגנהיים:  את השם של כחלון הוא זוכר אדוני.

העד, מר בן חמו:            לא, איך קוראים לו, באחד המגרשים ביוחנן הסנדלר, שיש שם מבנה יביל, כל המעורבות שלי הייתה בדבר אחד בלבד, בלבד, פנה אלי אותו סנדלר ששוכר את המקום, אמר לי ‘מחייבים אותי לשתול עצים מסביב לזה, אני משכיר את זה לשנתיים, שלוש, עוד שנתיים, שלוש ירצו לעקור את העצים האלה, צריך אישור של פקיד היערות, צריך, צריך’, אמרתי לענת שרבינסקי, ‘תבדקו אפשרות לשים עדניות, הן גם ניידות וגם גדולות יותר’, בדקו את זה, הביאו את מוסלי שאני אמרתי לו, לא אמרתי לו שם, אמרתי לו על המגרש השני שיפגוש את רפי אבל לא.

ש:         באמת שאנחנו נרד לרזולוציות האלה ויהיה לך הזדמנות גם לענות ספציפית. עכשיו השאלה היא אחרת, האם ענת שרבינסקי לטענתך,

ת:         לא אמרה את האמת.

ש:         לא אמרה אמת. אוקי. כבר הזכרנו את שמו לפני רגע, מוסלי אהרון אמר אמת או לא?

ת:         לא אמר אמת.

ש:         לא אמר אמת. מספר מועט של שוטרים אני הבאתי לכאן, אני אנקוב בשמותיהם,

ת:         לירן גנצלגר שיקר במצב נחושה,

ש:         מי עוד מהשוטרים?

ת:         והנושא הזה לא ייגמר פה, אני אדאג באופן אישי להמשיך את התהליך אחרי שייגמר המשפט.

ש:         עודד ראם?

ת:         עודד ראם, ממעבר על החומרים שלא אני עברתי על כולם, יש דברים שאמרתי ולא כתב אותם, הוא חקר אותי, חוץ מ-2 חקירות שהיו 2 חוקרים אחרים כשהוא לא היה אבל אני יושב, מדבר, מדבר, מדבר, הוא לא כותב, זאת אומרת אחרי זה הוא מבקש ממני לחתום 30 עמודים, 20 עמודים, 15 עמודים, אני בלחץ של כמה ימים לא ישן, לחץ של חקירה, לחץ של זה, ו’תחתום, תחתום’, חותם, עכשיו אני רואה שחלק מהאנשים שאני הזכרתי, לא יכול להיות שמנכ”ל עירייה לא יחקרו אותו. למה לא חקרתם עוד 2 מנכ”לים עירייה? חקרו אבל לא הביאו לי את החומר, גם אני לא מבין אותו. אין לא את החומר של אייל יוניאן, שעורך דין חן פנה לאורלי, לעורכת הדין אורלי ואמר לה ‘האם יש לכם חומר חקירה של אייל יוניאן?’ היא כותבת לו ‘לא, למה אתה שואל?’ נכון היה איזה אימייל כזה? ולכן אני בא ואומר, אני קצת, אין בעיה, תפקידכם, את מייצגת את המדינה, את לוחמת צדק, בסדר, אני מעריך את זה, אבל אם יש דברים שאת יכולה להניח על השולחן שבית המשפט יראה אותם, שיראה את האמת, אני מקווה מאד שאת רוצה להביא את האמת, ולכן אני בא ואומר, כן, סך הכל אדם סימפטי, נעים שיחה, היו מצבים שהיינו מדברים הרבה, בכלל כל השיטה של החקירה, אני לא מכיר,

כב’ הש’ קובו:     אוקי, בוא נתקדם אבל דיברנו על שוטרים.

העד, מר בן חמו:            לא מכיר אותה.

עו”ד שרגנהיים:  התלונה שלך לעודד ראם שהוא לא רשם את כל מה שאמרת?

העד, מר בן חמו:            סליחה?

ש:         התלונה שלך לעודד ראם זה שהוא לא רשם את כל מה שאמרת?

ת:         גם, היו שמה כל מיני תרגילים,

ש:         שניה, אבל השאלה שלי אחרת, אז בוא נתמקד. אתה גם טוען שהוא שיקר פה על הדוכן כדי להרע לך?

ת:         אני לא זוכר את החקירה שלו פה, אני חושב שהיא הייתה גם קצרה, אני לא זוכר.

ש:         אוקי. אתה מודע לכך שהחקירות שלך הוקלטו מתחילתם ועד סופם?

ת:         לא.

ש:         לא. אוקי, נמשיך.

ת:         לא, הם לא הוקלטו, אני אגיד לך למה. אולי שגם כבוד השופט ידע את זה. יש חקירה בחדר, ויש חקירה בחדר המתנה, ויש חקירה בדרך לאוטו, ויש חקירה בדרך לבית משפט, ויושב איתך מישהו באוטו שאתה לא מכיר ואתה לא יודע ואומר לך ‘הוא כבר אמר עליך ככה, וזה אמר עליך ככה’ ובקשר הם אומרים ‘אימא שלו עצורה? יופי. כמה? 3? יופי. כן, גם הוא יהיה עצור’, אז תבין באיזה לחצים אני הייתי, תבין באיזה, כשרצו לשמוע דברים,

ש:         אני רוצה להבין, דווקא בחקירות האלה המאולתרות בדרכים שאתה מספר, שמה דווקא אמרת את הדברים שהיו מוציאים אותך חף מפשע וזה היה,

ת:         לא אמרתי, אני אמרתי רק את השיטה.

ש:         כל התהליך הפנימי הזה?

ת:         רק את השיטה.

ש:         אה, רק את השיטה. הבנתי.

ת:         לראות את השיטה.

ש:         שגיא חן, השוטר שגיא חן שקרן?

ת:         לא יודע מי זה.

ש:         עשה לך חיפוש בלשכה.

ת:         לא ראיתי אותו.

ש:         הבנתי. אוקי.

ת:         אגב, אני יכול משהו כבוד השופט? אני יכול לקבל את הרשימה של התלושים מה נתפס אצלי בלשכה ובבית? אני לא זוכר את זה.

כב’ הש’ קובו:     אני מאמין שלסנגור שלך,

עו”ד שרגנהיים:  זה ממש בתיק המוצגים.

כב’ הש’ קובו:     אני מאמין שלסנגור שלך יש.

העד, מר בן חמו:            אבל עכשיו כי נשאלתי,

כב’ הש’ קובו:     לא, כרגע לא,

עו”ד שרגנהיים:  תראה,

כב’ הש’ קובו:     כי אנחנו כרגע בשאלות ספציפיות.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אנחנו עכשיו באמצע חקירה נגדית, נמשיך.

העד, מר בן חמו:            אז אחרי זה אני רוצה, אני רוצה לפני שעוברים לנושא הבא.

ש:         תראה, אני לא עברתי איתך על כל רשימת כל העדים שהגיעו לפה, באמת נקבתי בשמות שסברתי כיפריעו לך, אתה נקבת בכמה נוספים. 18 עדים ספרנו עכשיו שסיפרת ששיקרו, שעמדו פה בבית המשפט, 18 אנשים, חלקם בעלי זיקה כזו או אחרת אליך, חלקם פחות, שעמדו פה ובחרו, אחרי שבית המשפט מזהיר אותם לומר אמת בבית המשפט אחרת הם צפויים לעונשים הקבועים בחוק, וזה נוסח קבוע, שבית המשפט טורח להזהיר עדים, 18 אנשים, חלקם הסברת באריכות, חלקם פחות, עם זיקה כזו או אחרת, בחרו להגיע לפה כי אני דמות מאד מאיימת או כי המשטרה מאד מאיימת, ולשקר עליך במצב נחושה כשאתה עומד פה על חפותך? זאת הטענה שלך?

ת:         אני באמת חושב שכל מי שהיה טריגר בנושא התביעה והוצג לבית המשפט, הוצג תמליל, אגב, הוצג תמליל שיחה שדני הרוש הקליט את חזי ברזני, לצורך תביעה בבית הדין לעבודה, שבית הדין לעבודה גלגל לדני הרוש והוא הפסיד במשפט על הסמנכ”לות וכולה וכולה, שדיברתי, והוצג לבית המשפט גם כן התמליל של השיחה, הוא מופיע לי פה באייפון,

ש:         כן, אבל לא נקבת רק בשם של דני הרוש.

ת:         רגע, סליחה, סליחה. בא אומר חזי ברזני, דני הרוש פונה אליו בשיחה מוקלטת שדני הקליט אותה, ואומר לו ‘חזי, אולי תספר את הנושא של התלושים?’ מה התגובה האינטואיטיבית הראשונה שחזי הגיב? זה מופיע פה בבית המשפט, ‘תגיד, אתה השתגעת? אני השתמשתי, אני נהניתי, רונית, גם אתה נהנית’, הוא אומר לו ‘אני נהניתי?’ הוא אומר לו ‘כן, כן, אתה נהנית’, זה אנשים שהצילו את עורם, ורונית, חזי ודני, וגררו את אלבוים ואלה, בפירוש, בפירשו.

ש:         תאמר לי יהודה,

ת:         את רוצה שאני אכנס איתך לרחל אלבויים, מה היה עם בעלה?

ש:         אדם שמציל את עורו, זה לגיטימי שיעמוד וישקר בבית המשפט?

ת:         דני הרוש הציל את עורו.

ש:         אני שואל אם אדם, לא משנה מי הוא, שמציל את עורו, האם בעיניך לגיטימי שיעמוד וישקר בבית משפט?

ת:         לא לגיטימי, לא. לא.

ש:         אני שמחה לראות שבעניין הזה אנחנו מסכימים. בוא נמשיך. בוא תאשר לי בבקשה שכראש עיר שימשת יו”ר הוועדה המקומית לתכנון ובניה.

ת:         שימשתי.

ש:         תאשר לי בבקשה שמתוקף חברותך בוועדה הזו אתה נחשבת לחבר,

ת:         רגע סליחה, תני לי להשלים את השאלה הקודמת, עוד פעם.

ש:         אין צורך, אישרת,

ת:         לא, יש צורך כי אני רוצה להסביר.

ש:         יהודה זה עוד יהיה מאד ארוך,

ת:         לא, לא,

ש:         זה יהיה יותר (לא ברור) ממה שאני מעריכה כי אורך התשובות,

כב’ הש’ קובו:     בסדר,

העד, מר בן חמו:            עוד פעם,

כב’ הש’ קובו:     זה נושא שלא במחלוקת.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אין צורך, אתה הסברת בעדות הראשית,

עו”ד אוחיון:        די, אבל בית המשפט אומר לתת לך, למה את מפריעה?

כב’ הש’ קובו:     תשלים בקצרה אבל זה לא,

העד, מר בן חמו:            זה קצר, בקצרה.

עו”ד שרגנהיים:  ביקשתי שתאשר ואפשר להתקדם.

עו”ד אוחיון:        לא, תני לו לדבר.

העד, מר בן חמו:            יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה, ישיבות שמתקיימות פעמיים בחודש, ישיבות ארוכות, משעממות, האצלתי את הסמכות לסגן,

כב’ הש’ קובו:     אמרת את זה, אמרת את זה גם בראשית.

העד, מר בן חמו:            אם תסתכלו על מספר הישיבות שאני ישבתי בהם, הם מצומצמות.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר בן חמו:            אז הייתי יושב ראש על הנייר, זה אומר שזה? אני התעסקתי בדברים אחרים שעניינו אותי, נוער, חינוך וזה, כמו שאמרתי קודם.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, סליחה, אנחנו דיברנו על העניינים שמעניינים אותך, בתחילת הדברים, ואני זוכרת 3 דברים שנקבת בשמם.

העד, מר בן חמו:            תכנון, נוער וחינוך.

ש:         נוער, חינוך, תכנון.

ת:         כן.

ש:         עכשיו אני שואלת שוב, אתה שימשת יו”ר הועדה המקומית לתכנון ובניה?

ת:         באופן פורמלי כן.

ש:         באופן פורמלי, למרות שזה אחד הנושאים שהגדרת כ-3 נושאים מרכזיים שכראש עיר הפעילו אותך.

ת:         לא הוועדה, זה תכנון, זה משהו שונה.

ש:         אוקי, אז בוא נתקדם.

ת:         זה משהו שונה.

ש:         אחלה, בוא נתקדם. תאשר לי בבקשה שמתוקף חברותך בוועדה הזו נחשבת לחבר מוסד תכנון מקומי.

ת:         כן.

ש:         כן, אוקי. בוא נתקדם. כיו”ר הוועדה וכראש העיר, תאשר לי בבקשה שהיית יושב, או חלק מהזמן או תמיד, בישיבות של הוועדה לתכנון ובניה.

ת:         מעט מאד ישבתי.

ש:         אוקי. תאשר לי בבקשה שהיית יושב גם בישיבות עבודה עם מהנדס העיר.

ת:         כן.

ש:         כחלק גם ראשות רישוי מקומית.

ת:         לא. חלק, אמרתי קודם.

ש:         שיחות עבודה, כן? ראשות רישוי מקומית, לא?

ת:         ראשות רישוי מקומית לא התכנסה פיזית, לא ישבנו על שולחן כמו,

ש:         אבל היה ישיבות עבודה שקדמו לה.

ת:         לא בראשות רישוי מקומי. מה שקורה, לפני וועדת משנה, ועדת תכנון ובניה, לא הרשמ”ק, יושבים הגורמים המקצועיים, בא פלוני אלמוני ומבקש היתר בניה, מביאים את ההיתר ומעלים את כל הסוגיות, מטבע הדברים איפה שלא היו התנגדויות של שכנים, הדברים זרמו, איפה שהיו התנגדויות הפעלנו שיקול דעת ציבורי, למשל מישהו,

ש:         לא, אין צורך בדוגמאות, אני רק רוצה להבין, אלה בדיוק,

ת:         לא, אני אתן,

ש:         סליחה, אין צורך,

ת:         את תשאלי את זה עוד פעם,

ש:         בוא נתקדם.

ת:         למשל סתמו את החלון.

ש:         יהודה, סליחה,

כב’ הש’ קובו:     לא, חכה שניה.

עו”ד שרגנהיים:  יהודה חבל, בסוף זה זמן שלך על הדוכן, חבל זה מיותר.

כב’ הש’ קובו:     השאלות הן לא על תכנון ובניה, הן על התפקיד שלך.

עו”ד שרגנהיים:  בוא נתקדם. האם ישיבות העבודה האלה זה חלק מאותו עיסוק בתכנון שכן העסיק אותך כראש עיר?

העד, מר בן חמו:            היו לי ישיבות, לא, היה צוות אסטרטגי שעסק בנושא תכנון העיר.

ש:         וזה התחום שעניין אותך?

ת:         תקשיבי, הצוות האסטרטגי היה אחראי, גם האדריכלית הייתה, גם המהנדסת הייתה אבל היה צוות של משרד חיצוני שהגדרנו אותו צוות של כפר סבא 2050, איך תיראה כפר סבא ב- 2050, עם מוסדות חינוך כאלה או אחרים, או עם הקצאת קרקעות, כשאתה מתכנון עיר אתה מסתכל גם מה,

ש:         הרבה קדימה.

ת:         ולכן אתה צריך לחלק שטחים חומים שהם שטחים ציבוריים, שטחים ירוקים, כל מיני דברים כאלה.

ש:         אוקי.

ת:         ולכן הייתי יושב גם עם המהנדסת אבל גם עם הצוות האסטרטגי על, והיו ישיבות הכנה לוועדת המשנה לתכנון ובניה ששמה היינו שומעים את ההכנה לקראת הישיבה, את הבעיות הצפויות להתעורר בוועדה, ומקבלים את ההתנגדות או לא מקבלים את ההתנגדות. הם בהתחלה רצו שנקבל את ההתנגדות עוד בהכנה, אמרתי ‘בשום פנים ואופן, נשמע את ההתנגדות’ ולא מקבלים את ההחלטה בנוכחות המבקשים אלא בהיעדרותם ושולחים להם את הפרוטוקול, כך היה.

ש:         אוקי. יהודה בוא נחזור לדברים שרלוונטיים לכתב האישום כי באמת רשות עיר, אני מבינה, זה עולם ומלואו, לא הכל נמצא בכתב האישום ולא הכל רלוונטי לנו, בסדר? אז בוא נתקדם. כיו”ר הוועדה וכראש העיר, בוא תאשר בבקשה שהיית חותם, ביחד או אחרי, אני חושבת שציינת, מהנדס או מהנדסת הוועדה, שזה מהנדס העיר כראשות רישוי מקומי בהיתרים מסוימים.

ת:         תמיד חתמתי אחרי.

ש:         יפה. טוב.

ת:         תמיד חתמתי אחרי.

ש:         אין בעיה. בוא תאשר לי בבקשה שעד להקמת הראשות הארצית לכבאות והצלה, כחלק מלקחי אסון הכרמל, גם שימשת כיו”ר איגוד ערים השרון לשירותי כיבוי והצלה.

ת:         שימשתי כיו”ר איגוד ערים, נדמה לי שהתפטרתי עוד לפני. נדמה לי שזה היה עוד לפני.

ש:         אבל האם זה נכון שזה חלק מהיותך ראש הראשות העירונית הגדולה ביותר באיזור?

ת:         לא.

ש:         אז בוא תסביר בבקשה. מדוע רק ראש עיריית כפר סבא היה ?

ת:         איגוד ערים לכבאות זה איגוד של כמה רשויות מקומיות,

ש:         נכון.

ת:         שנדמה לי הייתה מאז קום המנדט, לא יודע מתי, והיו חברות בה נציגים של רשויות ומכיוון שהתחנה הייתה בכפר סבא אז היסטורית הגיעו להבנה שכפר סבא הוא היושב ראש.

ש:         אוקי, זאת אומרת,

ת:         אז מתוקף היותי ראש עיר, כמו שהחוק מחייב שאני יושב ראש הוועדה לתכנון ובניה, כמו שהחוק מחייב שאני יושב ראש וועדת ביטחון ואני לא יכול להעביר את זה למישהו אחר.

ש:         זאת אומרת זה היה תפקיד שהואצל עליך מכוח היותך ראש עיריית כפר סבא שבשטחה נמצאת תחנת הכיבוי האיזורית, נכון?

ת:         כן.

ש:         אוקי. תודה רבה. בוא נדבר רגע על רפי כחלון, בסדר? איזה קשר יש לך איתו היום?

ת:         רופף.

ש:         רופף?

ת:         זה משהו אישי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ש:         בסדר גמור. אבל, סליחה, אני מבינה אבל שעד לאחרונה הייתם חברים מאד טובים, נכון?

ת:         אני מעדיף לא להיכנס לזה, היינו חברים טובים,

ש:         אוקי אז בתקופה הרלוונטית לכתב האישום הייתם חברים קרובים?

ת:         כן.

ש:         כן. אוקי, אז אנחנו נדבר על התקופה הזו ואנחנו לא נדבר על התקופה האחרונה, בסדר? כדי שלא ניכנס לנושאים אישיים שמפריעים לך. והחברות שלכם הייתה בת הרבה מאד שנים, נכון?

ת:         כן.

ש:         נדמה לי שציינת שזה מאז שהבת הגדולה שלך הייתה קטנה, נכון? הבת הגדולה זו נועה?

ת:         כן.

ש:         ספר לנו בת כמה נועה היום?

ת:         25.

ש:         25. ופחות או יותר, מאז שהיא הייתה בת כמה? אתה וכחלון.

ת:         3, 4.

ש:         אז אנחנו מדברים על מעל 20 שנה.

ת:         20 שנה.

ש:         אוקי.

ת:         לא, בהתחלה זה היה היכרות, בהתחלה זה היה היכרות,

ש:         אוקי.

ת:         מאוחר יותר, אבל יש לי היכרות איתו, את שואלת אותי? אני מכיר אותו מאז שהייתי ביסודי כי,

ש:         לא, אני מדברת על חברות.

ת:         אז חברות, אם את רוצה לדבר על חברות זה משהו סדר גודל של 10, 11 שנים, 12 שנים. סדר גודל, חברות.

ש:         אוקי.

ת:         הגעה לבתים, לאירועים.

ש:         אז זהו, בוא נתמקד בדיוק במה זה אומר חברות.

כב’ הש’ קובו:     בואו נדבר על תקופת כתב האישום, זה מה שחשוב.

עו”ד שרגנהיים:  כן, נרוץ עם זה קדימה. חברות שמתבטאת בהרבה שיחות טלפון?

העד, מר בן חמו:            כן.

ש:         כן. כמה פעמים ביום אפילו יכולות להיות שיחות טלפון?

ת:         ולפעמים שבוע לא, כמה פעמים ביום ולפעמים שבוע לא דיברנו.

ש:         בסדר גמור, אוקי.

ת:         נפגשים לפעמים, נדמה לי, בקאנטרי של כפר סבא?

ש:         כן, פעמיים בשבוע,  3 פעמים בשבוע היינו נפגשים, מתאמנים בבוקר, לאחר מכן הולכים ושותים כוס קפה, וכל אחד לדרכו.

ת:         נפלא, גם בריאות וגם חברות, יופי.

ש:         ישבתם גם בבתי קפה? אולי בהמשך לאימון?

ת:         ברולדין.

ש:         ברולדין. אוקי.

ת:         אמרתי, שותים קפה, איפה שותים קפה?

ש:         יהודה יקירי, זה דברים שנמצאים בכתב האישום, אני רוצה לוודא על מה יש לנו מחלוקת ואיפה אין לנו מחלוקת,

ת:         בסדר.

ש:         לפעמים גם אין לנו מחלוקת, בסדר? זה גם בסדר, זה גם לגיטימי, בוא נרוץ על זה.

ת:         בסדר גמור.

ש:         חופשות משותפות?

ת:         פעמיים במשך כל השנים.

ש:         כן? אתה רוצה לפרט לנו איפה?

ת:         פעם אחת בטבריה, כשהתגרשתי, נסענו לטבריה. הוא לקח את כל המשפחה ואני לקחתי את, נדמה לי, רק את הבן או הבן והבת, אני לא זוכר, נדמה לי את הבן ואת הבת הקטנים. פעם אחת לשוויץ, ממש חודש לפני, ונדמה לי עוד פעם אחת, אולי טיול או משהו כזה,

ש:         מה זה בטבריה?

ת:         לא, כולם תיארו את זה, גם בתקשורת, כאילו היינו נוהגים לצאת לסופי שבוע וטיולים וזה, לא נסעתי איתו, כל החברות הזו נסעתי איתו פעם אחת לחו”ל, כל החברות הזו, פעם או פעמיים יצאנו לבית מלון לחמשוש או לשישבת.

ש:         הייתה גם נסיעה לחו”ל, אולי של הנשים שלכם? אני שואלת כן או לא, לא צריך,

ת:         זה כבר אחרי,

ש:         אחרי הגירושים?

ת:         לא כאילו כבר היינו, כבר הסכמנו על גירושים, וזה לא היה בכלל תלוי בי, לא התעניינתי, רבו שם, עזבי, לא רוצה להיכנס לזה.

ש:         אתה אומר ‘זה קרה, זה איכשהו לא קשור אלי’.

ת:         שהנשים נסעו זה קשור אלי?

ש:         אני לא יודעת, אני שואלת. אוקי. באופן כללי, בין המשפחות, לא רק אתה ורפי, היה קשר?

ת:         היה קשר בין מיכל ומירב, הן נפגשו, מדברות, שיחות נשים, חברות, לא,

ש:         הילדים היו שותפים למפגשים כאלה או אחרים?

ת:         לא, הילדים לא.

ש:         לא.

ת:         היה פעם, אפילו, את יודעת מה, לבר מצווה של הבן שלי אפילו אשתו לא באה. הוא היה רק בכניסה והלך, היה לו איזה משהו. בבת מצווה של ליה, הם היו שניהם.

ש:         היה לך איזשהו קשר עם אשתו של רפי, עם מיכל?

ת:         ‘שלום’, כיבדתי אותה כי אשתו של, אי אפשר להגיד חברות, לא ישבנו ודיברנו שיחות נפש, לא שיחות עומק,

ש:         אוקי.

ת:         זה היה מכוח היותה אשתו של,

ש:         מתוקף היותה אשתו של, כיבדתי אותה מאד, אישה מאד תורמת, מאד עוזרת.

ת:         אני מניחה שגם נתת בכל מקרה את הכבוד הראוי.

ש:         בחקירה שלך אני חושבת שציינת את המילים שאתם ‘חברים אישיים’.

ת:         מי?

ש:         אמרת עליך ועל כחלון בחקירה שאתם חברים אישיים, זאת הגדרה,

ת:         מה זה ‘אישיים’?

ש:         אני לא יודעת, זאת הגדרה שלך, אני נתפסתי על מילים שלך ואני שואלת אם זאת הגדרה שאתה,

ת:         לא יכול להגיד לך, אני לא יודע לפרש את הזה, אני לא יודע אם אמרתי את זהו או אמרתי באיזה הקשר. אנחנו חברים, מכירים, לא יודע מה זה ‘אישי’? לא נכנסנו למיטה,

ש:         שוב מילה שלך, אני לא רוצה לפרשן אותך, להיפך אני רוצה לבקש ממך לפרשן את עצמך.

ת:         היינו חברים אישיים, זה חבר שאני יכול לספר לו חוויה אישית, אני מניח, עוד פעם,

ש:         וזה, זה? זה רפי? זה עונה להגדרה?

ת:         מעט מאד,

ש:         זה אדם ששוחחת איתו גם על דברים אישיים?

ת:         אף פעם לא דיברתי איתו,

ש:         מערכות יחסים שלך?

ת:         על דברים אינטימיים. לא, למשל כשהתחלתי לצאת עם איילת אז הוא ידע מזה, כשעמדתי להתגרש הוא ידע מזה, אבל לא ברמה של להכניס אותו לחדר המיטות או מה, ברמה של להתייעץ,

ש:         אני לא אומרת שחבר, באופן כללי, צריך להכניס לחדר המיטות, זה בסדר גמור, בוא נתקדם.

ת:         תראי רפי מבחינתי אדם שאני יכול להתייעץ איתו, הוא אדם חושב.

ש:         אוקי.

ת:         הוא אדם חושב, וכל אחד,

ש:         אתה סומך עליו.

ת:         במשבר רוצה,

ש:         אדם שאתה מעריך?

ת:         כן.

ש:         מעריך,

ת:         כן.

ש:         וזה מישהו שאתה יכול להתייעץ איתו?

עו”ד אוחיון:        אבל גברת אורלי אפשר לעזור לך? אנחנו הסכמנו שחבר, כבר בתביעה כשאת שאלת.

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  לא, בסדר גמור, אני רוצה,

כב’ הש’ קובו:     נכון, בואו נתקדם.

עו”ד אוחיון:        הוא אמר פה, לאיפה את רוצה להגיע? הוא אמר שהוא חבר.

עו”ד שרגנהיים:  מהות החברות רלוונטית לאישום השלישי, אנחנו לא סתם מתמקדים בזה,

עו”ד אוחיון:        טוב, בסדר, אנחנו מבינים שזה לאישום השלישי,

עו”ד שרגנהיים:  בסדר? אנחנו מגדירים גבולות ומתקדמים הלאה, כל עוד התשובות לא ארוכות, השאלות בטח לא ארוכות.

כב’ הש’ קובו:     אין מחלוקת.

עו”ד אוחיון:        אבל זה לא במחלוקת.

כב’ הש’ קובו:     זה לא במחלוקת.

עו”ד אוחיון:        פעם זה היה במחלוקת.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי.

העד, מר בן חמו:            אני מאחל לי שכל משבר אני אעבור עם אנשים כמו רפי, הוא אדם שחושב, הוא יודע לעזור לי בדברים האישיים, לא בכספים או משהו כזה, אף פעם לא, אבל בדברים, אבי עליו השלום נפטר, אז הוא היה איתי בבית החולים,

עו”ד שרגנהיים:  רגע, שניה סליחה, אפשר להפסיק להיאנח מן הקהל?

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד אוחיון:        אל תעשי דרמות,

עו”ד שרגנהיים:  לא אבל זה קצת חוזר על עצמו כבר,

עו”ד אוחיון:        מה התכוונת על מה היא נאנחת? באמת?

עו”ד שרגנהיים:  לא צריך אל האנחות האלה.

עו”ד אוחיון:        חוץ ממך אף אחד לא שמע את זה.

גב’ יוכי: אני אחרי ניתוח אז אני (מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  בסדר, חקירה, יום ארוך, את לא חייבת להיות פה כל היום.

עו”ד אוחיון:        יוכי, די.

גב’ יוכי: למה אני נאנחת פה?

כב’ הש’ קובו:     טוב, אין צורך בזה.

גב’ יוכי: אני מבינה שאת צריכה,

עו”ד שרגנהיים:  אני צריכה להתרכז,

כב’ הש’ קובו:     לא, לא, אין צורך.

עו”ד שרגנהיים:  אני עובדת.

עו”ד אוחיון:        די להכניס לה כל הזמן עם ההצגות שלך, די.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אני עובדת בחייך.

עו”ד אוחיון:        באמת. לתת נפח לזה שהיא נאנחה.

גב’ יוכי: ואם אני אאנח פעם אחת אני אבקש ממך רשות.

עו”ד אוחיון:        טוב, טוב, תעזבי אותה.

כב’ הש’ קובו:     לא גברת, באמת.

גב’ יוכי: באמת, יש גבול לכל הערה.

העד, מר בן חמו:            מה? אסור לבן אדם לנשום?

כב’ הש’ קובו:     הכל בסדר.

העד, מר בן חמו:            לא, אולי.

כב’ הש’ קובו:     בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי. עכשיו אני מניחה שכראש עיר, כשאתה ראש עיר מכהן אז יש הרבה חברים לראש העיר, הרבה אנשים,

העד, מר בן חמו:            לא.

ש:         שהגדירו את עצמם חברים שלך, שרוצים להתהדר, אולי, בחברות איתך.

ת:         תתפלאי לשמוע שלא.

ש:         גם כראש עיר? אני לא מדברת על היום.

ת:         כן. תתפלאי לשמוע שלא.

ש:         שלא.

ת:         תתפלאי לשמוע שלא. הם יכולים להגדיר מה שהם רוצים, אני לא מגדיר.

ש:         לא, לא, ברור לי שאתה לא מגדיר אבל אני אומרת יכולים הרבה אנשים לבוא ולהגיד ‘אני חבר, אני חבר’,

ת:         כמו שהם יכולים להגיד שהם חברים שלך.

ש:         בפועל, מדובר בעצם במכרים, או באיזושהי היכרות שטחית לפעמים, באיזשהו רצון להתהדר בך כחבר,

ת:         אני יכול להגיד לך שיש הרבה אנשים בעיר, הרבה מאד אנשים שאני מכיר אותם ברמה האישית, כולל ליווי במצבים הכי קשים ויש לי מידת סימפטיה ואהבה אליהם,  אנחנו לא נפגשים ולא כלום, אבל אפשר כשאנחנו נפגשים שהבינו שאנחנו חברים אבל זה לא חברות, חברות יש רק, יש מספר אנשים שאני מגדיר אותם כחברים, ולא כל מי שעבר ליד הלשכה ועזרתי לו, ופתרתי לו בעיה, הוא חבר, הוא אדם אבל,

ש:         בסוף חברים הם קרובים, אתה סופר ביד אחת? 2 ידיים?

ת:         אבל כקו המנחה עבר תמיד, תמיד, עם האנשים הכי קרובים אלי, עם האנשים, ויש לכם שנתיים של חקירה סמויה בהקלטות, יכולתם לראות שאני מתנהג שווה בשווה בין זה לבין זה, לבין זה, אם זה אחי, אם זה רפי, אם זה תושב, ואם זה כל מה שנחקרתי על זה, כי דבר אחד עמד לנגד עיני, החברות שלך איתי לא תטיב לך, אבל לא תפגע בך. ומה שרפי הרגיש שהחברות פוגעת בו, ‘מתנכלים לי, שותים לי’ וכל מיני דברים כאלה, אז אמרתי, כל מה שעשיתי איתו ועם ענת זה ‘תיפגשי איתו לעזאזל, תגידי לו לא אבל תגידי את ה-לא’.

ש:         אין בעיה, אנחנו נתמקד עוד מעט גם במה היה עם ענת, בסדר?

ת:         כן.

ש:         אבל אני עוד לפני כן, סליחה, אני עוד בפתיח. אז רפי כחלון, בניגוד אולי לאנשים אחרים שמתהדרים, כן ראית בו חבר אמת.

ת:         כן.

ש:         אוקי. וזאת חברות שהתחילה, נדמה לי, אפילו לפני שהיית ראש עיר, נכון?

ת:         כן.

ש:         אז זו בכלל לא חברות שבאה מאינטרס, זו חברות שבאה מעניין משותף, מחיבה משותפת, מהערכה משותפת, אני חושבת, שמענו אותך אומר. נכון?

ת:         כן.

ש:         אוקי. עכשיו, רפי כחלון, תאשר לי אם אני צודקת, עלה שגם בנושא המגורים, לאורך השנים הוא סייע לך, הוא היה בתמונה. לא?

ת:         לא, מה זאת אומרת? במה הוא סייע?

ש:         לא?

ת:         ששכרתי מחמו את הזה?

ש:         כן, שכרת מחמו, אחרי הגירושים דירה?

ת:         זה עזרה? מה?

ש:         אני לא יודעת, תגיד לי אתה.

ת:         בחינם? שילמתי.

ש:         לא, לא אמרתי שלא שילמת.

ת:         אז מה?

ש:         אני שואלת משהו אחר, הוא היה מעורב במגורים שלך אחרי הזה, הוא סידר לך את הדירה של חמו.

ת:         התגרשתי, השארתי את הבית שבנינו, השארתי לגרושתי עם הילדים, בהתחלה הם גרו אצלה. לאחר מכן הלכתי להשכיר דירה, היו 2 דירות באותו רחוב, באתי ואמרתי ‘אני מנהל משא ומתן’, הדירה של חמו של רפי הייתה זמינה יותר בכמה חודשים, הדירה השניה הייתה טובה יותר, זולה יותר, הכל, אבל לא, חצי שנה, 4 חודשים לחכות, אז לקחתי את של חמו של רפי.

ש:         הבנתי.

ת:         נעזרתי בעצות, כי עשיתי אני את השיפוץ, היה מישהו שגר שמה והאבא של אישתו אמר לי באמצעות רפי ‘אם אתה רוצה לעשות את השיפוץ אני אטיב איתך עם הנושא, כמה שיעלה’, ביקשו ממנו, נדמה לי, הצעה של 60, 70, 80 אלף שקל לעשות את השיפוץ, אני לא עשיתי איזה דרמה כזו, עשיתי הדבקת קרמיקה, צביעת הבית, את האמבטיה שחידשנו, דברים בסיסיים ונעזרתי בפועל ערבי שבא עם עוד פועל ערבי ועשו את העבודה.

ש:         הבנתי, ובתמורה,

ת:         אז מה עזר לי רפי?

ש:         בתמורה לכך?

ת:         תמורה למי?

ש:         בתמורה לכך שאתה ארגנת את השיפוץ על חשבונך?

ת:         קיבלתי קיזוז בשכירויות.

ש:         קיזוז בשכירויות, זאת אומרת שמספר חודשים לא שילמת שכירות נכון?

ת:         כן, כן.

ש:         כמה חודשים?

ת:         לא זוכר.

ש:         יכול להיות ש- 15 חודשים?

ת:         כמה?

ש:         15 חודשים.

ת:         יכול להיות, לא זוכר, כי חלק גדול מהזה, זה היה הבית סגור.

ש:         אוקי.

ת:         אם הייתה תקופה ארוכה כי זה היה סגור אבל זה לא,

ש:         זה לא בכתב אישום, בוא נתקדם, בסדר?

כב’ הש’ קובו:     נכון, זה לא חלק מכתב האישום.

עו”ד שרגנהיים:  בוא נתקדם, אנחנו מנסים להבנות פה משהו אבל זה לא בכתב האישום.

העד, מר בן חמו:            אז אם זה לא בכתב האישום למה את שואלת?

ש:         או, אז תיכף נדבר על זה, בסדר?

ת:         שיעור במשפטים.

ש:         עכשיו, אני מבינה שבעת נישואיך את הבניה של הבית בהר כרכום, זה בעצם היה פרויקט שרפי חיבר אתכם אליו, נכון?

ת:         רפי כחלון, אני התנגדתי לעבור לבית הזה, הגרושה שלי רצתה לעבור בית, אני רציתי להישאר בדירה עם קומות, יותר מתאים לי, יותר סגנון שלי, לא כלום, בא הילד השלישי או השני והיא הייתה בהיריון, משהו כזה,

ש:         בא לעולם אתה מתכוון?

ת:         כן.

ש:         אוקי. לפרויקט הזה חיבר אתכם כחלון?

ת:         רגע אני אומר. היה מכירה של 4 מגרשים, אני לא רציתי כי זה היה צריך להגדיל את המשכנתא למיליון שקל, לא היה לי כסף ולא רציתי להיחנק. בסוף בשביל לרצות את אישתי אמרתי לה ‘בסדר, אני לא יהיה לי זמן להתעסק בזה, תתעסקי בזה את’, רפי חיבר לה גורמים מקצועיים שעבדו אצלנו בבית, למעט,

ש:         אוקי אבל לפני שהוא חיבר לה גורמים הוא גם חיבר לה קרקע, להזדמנות הזו של הרכישה?

ת:         לדעתי כן.

ש:         אוקי, וגם עזר לה אחר כך אתה אומר עם גורמים מקצועיים.

ת:         לדעתי השותף, אחד השותפים שלו, ראובן, לדעתי, אם אני זוכר נכון, קנה שמה ואנחנו את הדו.

ש:         את הדו. אוקי, זאת אומרת הפרויקט שהגעתם אליו דרך רפי וגם הוא סייע קצת בידה של מירב,

ת:         בעצות.

ש:         בעצות או בכישורים עם הגורמים הנכונים, לקדם את,

ת:         בעצות בלבד כי את הכישורים עשינו על 2 בסיסים, כי גם פה ניסו להאשים אותנו וראוי, תתייחסו גם לדברים שנאמרים פה גם ברמה הציבורית. מה שקרה זה קיבלתי עצה מחבר שאומר לי ‘אם אתה בונה דוח תעשה את השלד ואת הטיח קבלן אחד’, כל השאר בפנים,

ש:         יהודה בסדר,

ת:         רגע שניה אבל,

ש:         זה באמת לא מעניין אותנו בוא נתקדם,

ת:         הנה עוד פעם,

ש:         אבל יהודה אני שאלתי אותך שאלה ראשונה, האם הקשר עם רפי,

עו”ד אוחיון:        מחר יוציאו את זה לפרסום.

עו”ד שרגנהיים:  שניה רגע,

עו”ד אוחיון:        שניה, זה חשוב לו.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, בכל הכבוד, אנחנו לא מדברים פה לעיתון, אנחנו מדברים פה,

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד שרגנהיים:  לפרוטוקול של בית משפט.

עו”ד אוחיון:        אבל את, את החברה שלה.

עו”ד שרגנהיים:  צריך לעצור את זה עכשיו, אני לא,

עו”ד אוחיון:        אבל את החברה שלה, לא?

עו”ד שרגנהיים:  סליחה שניה,

כב’ הש’ קובו:     לא, שאלת הפרסום פה לא רלוונטית.

עו”ד שרגנהיים:  אני אבקש לעצור. אני לא הייתי מודעת לכך שהמטרה של הנאומים הללו הארוכים,

העד, מר בן חמו:            לא.

עו”ד שרגנהיים:  הם על מנת להגיע לתקשורת ולעיתונות.

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד שרגנהיים:  המטרה של השאלות שלי היא על מנת להוכיח את כתב האישום,

עו”ד אוחיון:        לא אבל זה (מדברים ביחד) ציבורי,

עו”ד שרגנהיים:  ככתבו וכלשונו, זו המטרה של הפרוטוקול ושל החקירה הנגדית, אני מבקשת לעצור עכשיו,

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  ולהורות לעד לענות לשאלותיי.

עו”ד שרגנהיים:  זה ממש לא מעניין אותי.

עו”ד אוחיון:        אז הוא אומר  ‘רגע, אם זה לא על כתב האישום לפחות תנו לי’, אני יודע מה,

כב’ הש’ קובו:     טוב בואו נתקדם הלאה, באמת.

עו”ד אוחיון:        אז או שלא שואלים על כתב האישום, ואני חושב שכדאי לא לשאול מה שלא בכתב האישום, אבל אם היא רוצה לשאול אני יושב בשקט,

עו”ד שרגנהיים:  סליחה עם כל הכבוד, זה קשור לכתב האישום אחרת לא הייתי שואלת.

עו”ד אוחיון:        תשאלי מה שאת רוצה, אל תגידי לו איך לענות.

כב’ הש’ קובו:     טוב, רבותיי, רבותיי, בואו נתקדם הלאה. בואו נתקדם.

עו”ד אוחיון:        את מדברת,

כב’ הש’ קובו:     בסדר, הנושא הזה מוצה.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני אני שאלתי,

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, סליחה, רגע,

כב’ הש’ קובו:     זה מוצה.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני אני שאלתי שאלה פשוטה בהתחלה,

כב’ הש’ קובו:     בסדר, נכון.

עו”ד שרגנהיים:  האם רפי כחלון היה חבר כזה שגם סייע לו בענייני מגורים.

כב’ הש’ קובו:     אז התשובה שלו,

עו”ד שרגנהיים:  והוא ענה לי ‘למה את מתכוונת?’. אז אני מפרטת כי אין לי ברירה.

כב’ הש’ קובו:     הסברנו, בואי נתקדם הלאה.

עו”ד שרגנהיים:  רגע.

כב’ הש’ קובו:     בואי נתקדם.

עו”ד שרגנהיים:  נכון שרפי כחלון גם הציע לך פרויקט רכישה בהוד השרון?

העד, מר בן חמו:            קבוצת רכישה. כן. קנינו ומכרנו את זה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי, תודה. נכון שבעצם כשרצית לצאת מהפרויקט,

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד אדוני, (לא ברור)

כב’ הש’ קובו:     למה?

עו”ד אוחיון:        לא, לא, זה לעיתונות.

עו”ד שרגנהיים:  מה זה לעיתונות? לא מעניין אותי עיתונות,

עו”ד אוחיון:        אחרי, רגע, רגע,

כב’ הש’ קובו:     לא, זה לקשרים שלו עם כחלון.

עו”ד אוחיון:        אחרי, אדוני, אחרי שהסכמנו שהייתה חברות אז אני יכול להבין ששואלים עוד פרט ועוד פרט,

עו”ד שרגנהיים:  לא אדוני, מאד חשוב איזה סוג של חברות.

עו”ד אוחיון:        אולי תשתקי כבר ותתני לי לדבר.

כב’ הש’ קובו:     לא, לא לומר לתובעת לשתוק.

עו”ד אוחיון:        אולי די, אי אפשר כל הזמן להיכנס. עושה דרמה מאנחה מאחורה,

עו”ד שרגנהיים:  לא, זה לא אנחה, זה אנחות. יאללה, נו.

עו”ד אוחיון:        די עם השטיקים שלך. מספיק עם זה.

עו”ד שרגנהיים:  שטיקים.

עו”ד אוחיון:        את עושה את זה,

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי,

עו”ד שרגנהיים:  מה זה ‘מה שכבר עשתה’? סליחה?

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי.

עו”ד אוחיון:        אדוני יש גבול.

כב’ הש’ קובו:     לעצור את ההקלטה.

(הפסקה בהקלטה)

עו”ד שרגנהיים:  ברשותך, אישרת שהיה אישור פרויקט של קבוצת רכישה בהוד השרון שאמרת לי ‘נכנסנו ויצאנו ממנו’, נכון?

העד, מר בן חמו:            הייתה הצעה לרכוש בקבוצת רכישה, זה היה כבד עלינו, אני מראש אמרתי שלא, נכנסנו ומהר מאד יצאנו.

ש:         באיזו תקופה זה היה?

ת:         לא זוכר.

ש:         זה היה סביב הגירושים?

ת:         להערכתי לא.

ש:         כשיצאתם מהפרויקט, זה היה כבר לקראת הגירושים?

ת:         זה בעקבות הגירושים.

ש:         בעקבות הגירושים.

ת:         כן.

ש:         וכשאתה יוצא מהפרויקט אתה צריך למצוא מישהו שייכנס במקומך?

ת:         לזכותו יאמר שבהתחלה הוא אמר למירב, בשביל להרגיע אותה, כי היא הייתה להוטה לעשות את זה, הוא אמר לה ‘אם לא תרצו את המגרש או שאני אקנה או שמישהו אחר יקנה’.

ש:         וזה מה שקרה גם?

ת:         לדעתי, אם אני לא טועה כן.

ש:         כן.

ת:         אם אני לא טועה, כן.

ש:         אוקי. כשאנחנו אומרים ‘לזכותו’, אנחנו מתכוונים לרפי כחלון, נכון?

ת:         כן.

ש:         אוקי. אחר כך גם אתה הגעת דרכו לקבוצת רכישה נוספת בהוד השרון, בסמוך לפני המעצר?

ת:         זו קבוצת הרכישה הזו.

ש:         לא, הייתה קבוצת רכישה,

עו”ד אוחיון:        את רוצה שאני אשאל בשבילך?

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, הייתה קבוצת רכישה שדיברת עליה במעצר, שאמרת משהו כמו ‘לפני 3 שבועות’ שזה התרחש.

העד, מר בן חמו:            לא הבנתי. סליחה?

ש:         הגירושים ממירב היו בתחילת 2014, אחרי הבחירות האחרונות, השלישיות, נכון?

ת:         כן.

ש:         אוקי. אז היה ההעברה של המקום שלכם בקבוצת הרכישה, לכחלון, כפי שהוא התחייב כשהייתם בלחץ,

ת:         החזרנו את זה.

ש:         אוקי. אני מדברת על קבוצת רכישה נוספת אבל גם כן בהוד השרון, אחרת, שנכנסת אליה לקראת המועד שבו נעצרת, בלי שידעת, כמובן, שתיעצר, אבל אתה מדבר על זה בתחילת החקירה שלך, על זה שאתה באיזושהי קבוצת רכישה בשבועות האחרונים, משהו שקרה כשרק נחקרת, שהיית מעורב בו, בלי קשר למירב, הרבה אחרי הגירושים.

ת:         יכול להיות, אוקי.

ש:         יכול להיות, אוקי.

ת:         יש בהוד השרון אבל לא, אוקי.

ש:         אוקי. אתה מדבר על זה בחקירה הראשונה שלך. טוב, אוקי. רפי כחלון גם סייע בידך לקראת הבחירות לראש העיר?

ת:         בבחירות הראשונות הוא עזר ברמה של לדבר עם אנשים. מאז היה ירידה מאד מינורית במעורבות שלו, לא הייתה לו, גם בשיא העזרה זה לא היה ברמה של לבוא לכנסים, לעשות חוגי בית או דברים שכאלה, ברמה שהוא אשתו והילדים, עוד מעגל זה. אחרי זה כבר היו כל כך הרבה שמועות כאלה של רכילאים שאפילו צמצמנו את המפגשים ביננו, כאילו, אבל לא, כספית, ארגונית הוא לא עזר.

ש:         גם לא ארגונית.

ת:         עצות. הייתי יושב איתו ומדבר, יש לו ראש, אבל לא ברמה ארגונית. יכול להיות הייתה, עכשיו אני זה, היה לנו משרדים שהיו צריכים להתפנות תוך שבועיים, שלושה או משהו כזה, ואז באה אחת הפקידות וישבה אצלו באחד המשרדים רק לרכז ניירת.

ש:         זאת אומרת שהוא סיפר גם מקום עבודה זמני לאחת הפקידות.

ת:         לא סיפק שום דבר, זה כמו שעכשיו תבוא מישהי ותשב שם בפרוזדור ותרכז את הניירות ותכתוב בכתב יד או בלפטופ שלה ותעשה את הדברים, לא לקחנו לו לא משרד ולא כלום, הוא אמר לי ‘כמה זמן זה יהיה?’, אמרתי לו ‘שבוע, שבועיים’, נדמה לי שזה מה שהיה, שבועיים, שלושה היא ישבה שמה, חוץ מכוס תה שהיא עשתה לה בבוקר, לא השתמשה לא בטלפון ולא בכלום, היה לה את הפלאפון שלה.

ש:         הבנתי, כשאתה אומר ‘שמה’ אתה מתכוון למשרדים של כחלון?

ת:         במשרד של רפי כחלון, במושב נווה ימין.

ש:         אוקי. תראה, אני אומרת לך שבחקירות הראשונות שלך, כשאתה נשאל על רפי כחלון, אתה ככה מרחיק את עצמך מהעיסוקים שלו ומרחיק אותו מהעיסוקים שלך,

ת:         איפה הרחקתי?

ש:         אתה זוכר את זה? זאת אומרת שאתה אומר שזה עדיין נכון.

ת:         שמה? אני הייתי מעורב? אני לא יודע,

ש:         לא מעורב, לא יודע מה החברות שלו,

ת:         אני מעורב בחברות שלו?

ש:         הוא לא יודע שום דבר על מה שקורה אצלך.

ת:         אמרתי קודם, נדמה לי שאמרתי את זה, שיש לרפי כחלון, נדמה לי, 12, 15 חברות, שאם תשאלי אותו הוא לא ידע מה השמות שלהם. בכדי לדעת את השמות והם רשומים לי פה, חלק, לא בעצם באוטו, אם תשאלי אותו הוא לא יודע הוא צריך לשאול את רואה החשבון שלו או משהו כזה, לא התקרבתי לעסקים שלו.

ש:         למה זה רשום לך פה באוטו?

ת:         בניירת של, בכדי,

ש:         רשמת לך את כל ה- 12, 15 חברות של כחלון?

ת:         כן.

ש:         למה?

ת:         כי רציתי לדעת את השמות, כי רציתי לראות אם יש פניה אחת בשם כחלון. מה שקורה, כבוד השופט, רפי כחלון במקור, במקור, כשהוא היה בין 20 ומשהו, אחיו היה פאנצ’ר מכר, והוא נהרג בתאונת דרכים,

ש:         טוב, אנחנו,

ת:         רגע, שניה אני אסביר לך את זה.

ש:         אנחנו עושים,

כב’ הש’ קובו:     בסדר, שניה.

העד, מר בן חמו:            ורפי נכנס בנעליו של אחיו, זיכרונו לברכה, וכל מי שאתה שואל בכפר סבא, אפילו היום, מה העסק של? ‘צמיגי כחלון’, אז רשמתי, אמרתי אני אסתכל בניירת שאולי יש איזושהי בקשה על שם כחלון, אין שום בקשה על שם כחלון, בגלל זה גם רציתי לדעת מה השמות של החברות. אם שאלת אז הנה.

עו”ד שרגנהיים:  לא. מתי הכנת לעצמך את רשימת החברות של כחלון?

העד, מר בן חמו:            לפני איזה חודש.

ש:         רק לפני חודש?

ת:         כן.

ש:         רק אז,

ת:         כשהתחלתי, כשנאלצתי להתחיל להתארגן, לא התארגנתי לזה, דברים מינימליים, אשר אומר לי,

ש:         יהודה היית אמור להעיד,

ת:         יוכי אומרת לי ‘תביא לי זה’.

ש:         היית אמור לעלות להעיד באוקטובר.

ת:         ולא הייתי מוכן, כן. לא הייתי מוכן, נכון.

ש:         אוקי,

ת:         אמרתי, חלק מהסיבה שהייתי באמת בלחץ,

ש:         ועכשיו אתה מרגיש שלצורך העדות הזו אתה צריך להכיר את כל ה- 12, 15 חברות של כחלון?

ת:         לא, בשביל להישאל, אני אשאל ואני אענה עליהם, אני אביא לך אותם.

ש:         אני לא באמת שאלתי, אתה סיפרת לנו שיש לך רשימה,

כב’ הש’ קובו:     טוב בואי נתקדם, כן.

עו”ד שרגנהיים:  בסדר. תראה, בחקירה הראשונה שלך אתה מתחיל בזה שאין שום ניגוד עניינים בינך לבין כחלון והוא בכלל לא עובד עם העירייה. זוכר את זה?

העד, מר בן חמו:            גם אני אומר את זה היום.

ש:         אוקי. אחר כך אתה גם מקטין את החברות ביניכם וסיפרת שהיית אצלו רק פעמיים לארוחת ערב ואתם לא חברים בין המשפחות. זוכר את זה?

ת:         הייתי פעמיים בארוחת ערב, עומד על זה עכשיו, אולי פעמיים, שלוש, אולי פעם אחת, זה פחות או יותר, ומה אני מקטין?

ש:         לא חברים בין המשפחות.

ת:         אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. אני,

ש:         אוקי. אין בעיה.

ת:         מה זה ‘בין המשפחות’? עוד פעם, מה זה ‘בין המשפחות’?

ש:         לא אני אמרתי.

ת:         המפגשים שלי היו יותר עם רפי, המפגשים של מירב היו יותר עם מיכל, לצאת טיול עם ילדים, לא, לצאת סופי שבוע, פעם אחת לטבריה עם הילדים שלי בגלל שהתגרשתי והרגשתי צורך, אבל לא ברמה של משפחות נפגשות,

ש:         אני מניחה שלא עם הילדים שלי, אז בסדר. סיפרת שאין ביניכם מעורבות עסקית, הוא לא יודע מי עובד אצלך ושהפריע לך שיש שמועות שהוא מנהל את העירייה וזה משהו שהיה חשוב לך להגיד לחוקר שהוא לא נכון. אתה זוכר שזה משהו שבאת איתו כמנטרה בחקירה והיה חשוב לך להגיד?

ת:         אני לא זוכר מה אמרתי לחוקר, אני דבר אחד הפריע לי מאד עד היום שבעבודה הציבורית, אני חושב שאחד התפקידים, 2 תפקידים בחיים שאי אפשר לצאת מהם בחיים, נראה לי, זה ראש הממשלה וראש העיר, למה? כי מי זוכר מי היה הסגן של בר כוכבא? כל הזמן אתה קם בבוקר, הולך לישון בלילה מאוחר, ‘כל היום ישב בבית קפה, התאמן בזה, אכל זה, שתה זה’ כל הזמן, ואני אומר ריבונו של עולם, מי רפי? אני היה לי תקופה שלא ראיתי אותו חודשיים ‘הוא נפגש איתו והוא ניהל אותו’, אז בשביל זה באתי ואמרתי ‘רפי אתה לא מנהל אותי ואתה לא זה וכל בקשה תיפגש עם הגורמים המקצועיים’, זכותו לקבל שירות, רצוי שאנחנו לא ניתן, שאני לא אתן לו שירות, על זה רק אמרתי, כל מי שפנה אלי כבוד השופט, תמיד היה לי מושג, אתה יכול לשמוע את זה גם בקלטות שהקליטו אותי בסתר, בחקירה הסמויה, שתמיד הייתי אומר להם ‘תיפגשו עם הגורמים המקצועיים’, תמיד בכל תחום ‘אני לא מבין גדול, לא כלום, תיפגשו’, ברגע שתבוא המהנדסת ותגיד לי ניתן לחתום, אני אחתום, אני יכול לבוא ולהגיד למהנדסת ‘למה 2 חודשים לעזאזל ההיתר עוד לא חתום?’ והיו מקרים כאלה, חנה רנד הייתה תוקעת בתוך המגרות היתרים שאנשים, שהורדנו אותם מחבל התליה, והשירות שלה היה כל כך גרוע, אז לא לצעוק עליה? לא להגיד לה ‘למה את עושה את זה’? אם זה רפי או לא רפי, מה זה משנה בכלל? יש חתימה תוריד.

כב’ הש’ קובו:     זה לא משנה אם זה רפי או לא רפי?

העד, מר בן חמו:            זה לא משנה, לא, אני אגיד לך למה כי שירות תושב העיר, הוא תושב העיר כפר סבא, הוא משלם ארנונה, מה? אני לא אתן לו שירות בגלל שהוא חבר שלי? אז שלא יהיו לו פריווילגיות אבל שלא יהיה לו נטל על זה שהוא חבר שלי, אז בשביל זה עמדתי על כך. כל, אתה יודע שהיה פעם אחת שהוא ביקש היתר בשביל אח שלו, עיכבו אותו 3 חודשים, אתה יודע למה? באה הפקידה והערכתי אותה על זה, אמרתי לה ‘למה עיכבת את זה?’, היא אומרת לי ‘בשבילך’, כי למה? לא היה לא שום שינוי מהתכנית, היה צריך לחתום, תוך שבוע ימים היה צריך, אם היא אומרת לי ‘אם אני אחתום לו תוך שבוע כולם יבואו ויגידו שכחלון קיבל תוך שבוע’, והערכתי את אותה פקידה, שרית. סליחה שאני מתפרס, זה דברים מקוממים,

כב’ הש’ קובו:     לא, זה חשוב, זה חשוב.

העד, מר בן חמו:            בגלל שהדברים נעשו בטוהר, אז סדר היום, אני בא ואומר, בגלל כל השמועות האלה גם אני הייתי צריך להמשיך לחיות עם אשתי? אז התגרשתי אז לא, עליהום, פתאום כל האופוזיציה שלי מתחברת עם הגרושה שלי, למה? אני לא בנוי מהרוע הזה ואני יודע להיות אדם קשה אבל לא רוע.

עו”ד שרגנהיים:  בוא נתכנס, בסדר?

העד, מר בן חמו:            את שואלת.

ש:         או, יופי, תודה. אז בשלב ראשון אני אומרת לך שאתה מציין שאתם לא חברים בין המשפחות אבל בהמשך החקירה אתה כבר כן מספר על קרבה בין המשפחות אבל, אתה מציין ‘חברים אבל הוא לא יודע מה קורה אצלי בעירייה ואני לא יודע מה קורה אצלו בעסקים’.

ת:         תראי לי, את מקריאה לי. אני רק מנסה להתחבר לזה, א’ אני לא זוכר,

ש:         לא,

ת:         בואי תקשיבי, באמת תקשיבי,

ש:         תקשיב, חשוב שתתחבר וזה טוב שאתה מנסה,

ת:         בואי תקשיבי,

ש:         כי זה נמצא אצל השופט.

עו”ד אוחיון:        רגע אבל תני לו לענות.

העד, מר בן חמו:            בואי תקשיבי.

עו”ד אוחיון:        לא, הוא אומר ‘א’ אני לא זוכר את זה’ תני לו,

העד, מר בן חמו:            א’ אני לא זוכר את מה שאת אומרת אבל קחי בחשבון שלא כל מה שנאמר בחדר הוא זה שנכתב בפרוטוקול, נאמרו דברים, יכול להיות שהייתה שיחה, שואל אותי החוקר דברים ‘אה, אז רגע, אתם חברים?’ וכל הדברים שנאמרו קודם לא נקלטו, אני בא ואומר רפי כחלון היה חבר שלי, רפי כחלון אדם ערכי, אדם חשוב, לא חשוב אלא אדם שמעורה מאד בנעשה סביבו, רפי כחלון התייעצתי איתו גם בדברים אישיים, אני לא מסתיר את זה, זה היה ידוע לכל העיר, מה? אני ישבתי איתו ברולדין, זה מקום סגור? התאמנתי איתו בחדר כושר אני והוא ב- 4 עיניים? מאות אנשים היו שמה, אז הסתרתי את זה? כשנסעתי איתו לטבריה היו שמה העובדים שלו והמשפחה שלו, או שרק המשפחה אני לא זוכר, הסתרנו את זה? כשנסעתי לשוויץ ואיילת מעלה לפייסבוק או לאינסטגרם, לא יודע למה היא העלתה, הסתרנו את זה? לא הסתרנו כי זה היה אך טבעי, זו חברות, והוא במשך כל התקופה שאני הייתי ראש עיר, הוא הרגיש בחלק מן המקרים בצדק, שמתנכלים לו.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה לשאול אחרת, בסדר? יכול להיות שבמהלך החקירה כן ניסית קצת להרחיק את עצמך,

העד, מר בן חמו:            לא ניסיתי,

ש:         שניה, רק אני אסיים את השאלה, בסדר? כי הכרת את השמועות, את מה שאתה קורה ‘הלשונות הנלוזים’ שמדברים, והנחת שהחקירה תהיה על זה, אז יכול להיות שבחקירה קצת, מתוך אינסטינקט אולי, או מתוך מגננה ניסית קצת להרחיק ולאט, לאט אמרת ‘טוב, בסוף זה לא סוד והתקרבת’?

ת:         את יודעת איך החבר’ה הצעירים היו אומרים על דבר כזה?

ש:         אני לא קשורה לצעירים בכלל.

ת:         אפילו סטיבי וונדר היה רואה דבר כזה. איך אני יכול להסתיר חברות של 15 שנה, 17? איך אני יכול להסתיר? בעיר כמו כפר סבא שאתה מתעטש בקצה הרחוב ובשכונה היו צועקים לך ‘לבריאות’, איך אתה יכול להסתיר? אני אנסה להסתיר חברות? למה שאני אסתיר אותה? מה? אסור לי להיות חבר של בן אדם? לכן אני בא ואומר, אני לא זוכר את מה שנאמר, אני לא זוכר באיזה הקשר זה נאמר, אני לא ניסיתי להסתיר, יותר ברור מזה? לא ניסיתי להסתיר, אני הבלטתי, לא היה אירוע שנפגשנו ואמרנו ‘רגע, רגע, אולי יש פה עיתונאים’, אז צילמו ורכילות, על מה אבל? על מה? רפי כחלון תרם מאות אלפי שקלים לעמותות בעיר כפר סבא והוא הפסיק לתרום בגלל שהזכירו את השם שלו, הוא לא רצה, הוא רצה להיות אנונימי והחברות שלנו חשפה אותו בצורה לא נכונה.

ש:         תראה,

ת:         מה האינטרס שיש לי להסתיר את החברות? מה אני אסתיר? להראות שהוא לא מנהל אותי ואני לא מנהל אותו? מה?

ש:         גם.

ת:         לא, לא. כי הוא לא ניהל אותי ואני לא ניהלתי אותו.

ש:         אוקי. אנחנו תיכף נראה.

ת:         זהו. כן.

ש:         בחקירה האחרונה שנעשתה לך, לפני שהשתחררת למעצר בית, אוקי? החקירה האחרונה שבעצם נעשית במעצר, נשאלת על מוסלי, עכשיו אנחנו עוד נדבר על מוסלי בהמשך, בסדר? אנחנו לא נסיים בזה, אבל כבר בשלב הזה כשאתה נשאל אתה מאשר שיכול להיות שכחלון פנה אליך ושיתף אותך בעניינים שהוא צריך מול מוסלי וכשהחוקר שואל אותך ספציפית אם הוא דיבר איתך על מאגר מים ב- כס-50 אז אתה עונה ‘יכול להיות, אני לא זוכר וזה בכלל אמור להיות מטופל על ידי מפעל המים’ ושוב אתה ככה, במן נטייה אוטומטית, מרחיק את עצמך מהדבר הזה, כאילו,

ת:         היה לי אינטרס?

ש:         אני אומרת לך רגע ותתייחס למה שאני אומרת, העברת מן תחושה שלא נוח לך לענות על שאלות שנוגעות לכחלון אז אתה ככה תופס צעד אחורה.

ת:         אז הנה לא, הרי את לא מייחסת לי שציפיתי בבוקר שתשאלי את השאלה הזו, נכון?

ש:         אני מקווה שכן אבל (לא ברור) אבל בסדר,

ת:         לא ציפיתי, אני לא כל כך כזה פנומן שיכול לחשוב מה, מו, מי,

ש:         לא, לא, יש לך עורך דין בשביל זה.

ת:         אמרתי קודם הוא גם לא יכול להכין אותי, אני לא רוצה להגיד את כל שבחו בפניו אבל הלוואי והיו עוד עורכי דין כאלה. אמרתי בבוקר לגבי מוסלי, ביקשתי ממנו, תשימי מרקר, ביקשתי ממוסלי להיפגש עם רפי כחלון, לא דרשתי ממנו, הוא לא היה עובד שלי הוא לא היה כלום, הוא היה, יותר מזה, כשאני עזבתי את הכיבוי כל העובדים שמחו, כי למה? כי קלקלתי להם תכנית עבודה של 24/48, הם היו צריכים לעבוד 24 ולנוח בבית 48 שעות ואני התנגדתי והיא לא עברה, וכולם היו צריכים להיות נגדי, כל שביקשתי זה לפגוש תושב, כמו שעשו כל מיני חברי מועצה, כל מיני חברי איגוד ערים ולא, ואמרתי, מוסלי ביקשתי ממנו להיפגש, מאגר המים נשמע לי תמוה, תמוה, אז כשנשאלתי אני מניח שבאתי ואמרתי ‘מאגר מים זה לא שירות של העירייה זה שירות של מפעל המים למה מוסלי?’ ואז הבנתי שגם על זה,

ש:         מים קשור לאש.

ת:         לא, לא רק זה, לא מאגר מים זה לא קשור לאש, מאגר המים, רוב המבנים מקבלים גם התייחסות של הכיבוי, ואז הוא פנה אליו, נפגשו, תסתכלי מה הוחלט שמה.

ש:         בסדר.

ת:         מה הוחלט? ומוסלי, אם אני לא טועה השבוע דיברנו על זה, אם אני לא טועה, מוסלי פה עמד ואמר שאחרי שהוא לקח החלטה, אפילו לא דיברתי איתו, אמרתי לרפי ‘מה שהוא יחליט, יהיה’, כשאת אומרת לי שאני מסיר את זה ממני, עבדתי ככה עם כולם, מה זה להסיר? פנה אלי בן אדם ‘יהודה תעזור לי’, ‘חזי, קח את האיש תעזור לו’, אני כבר לא חוזר לשם, אני שגר וזרוק.

ש:         אנחנו גם נרד לרזולוציות האלה, אנחנו,

ת:         כן.

ש:         לאט, לאט נכנסים מעגלים פנימה, בסדר? בחקירת מסוף מאי אתה נשאלת מפורשות ‘האם עסקת בענייניו של כחלון לפני שהוצאת את מכתב ניגוד העניינים’, כמו שכינינו אותו והוא נמצא בתיק בית המשפט, ואמרת ‘אני לא חושב שעסקתי, אני לא זוכר’, עכשיו כל השיח היה על היתרים וחתימה על היתרים אבל התשובה שלך אם עסקת לפני שהוצאת את המכתב הזה, ‘לא זוכר’.

ת:         זה שפניתי למוסלי עסקתי בנושא של כחלון? זה 10 שניות זמן אוויר.

ש:         הבנתי, אוקי.

ת:         זה לא, מה זה לעסוק? לעסוק זה לבוא ולהגיד,

ש:         יהודה, כל תשובה שאתה נותן לי, לגיטימית שאתה נותן, הכל בסדר, אני לא מתווכחת איתך, אני עוברת הלאה.

ת:         לא, אבל אני רוצה להגיד משהו כבוד השופט, חשוב לי להגיד משהו. אם בא אלי, רפי, לא משנה, פלוני אלמוני מגיע לו אחוזי בנייה, בואי נתמקד רגע בבניה כי מדברים פה על היתרי הבניה של רפי, אם הוא בא ואומר לי ‘יהודה, תשמע מגיע לי 1000 מטר בניה על הקרקע הזו’ ואני בא לוועדה ואני אומר לה ‘רבותיי בואו נשנה, נעשה 1500 מטר, במקום חניה, 10 חניות, ניתן לו 8 חניות’, זה התערבתי, לבוא ולהגיד לחזי ‘תעזור’, לענת ‘תיפגשי’ איתו, זה ניגוד עניינים? לבוא ולחתום על 50, 60, רשמ”קים שכל רשמ”ק זה 10, 12 חתימות, 3, 4 שעות לחתום על נושא שאני לא בודק אותו בכלל, אני יכול לשנות רשמ”ק? יש מישהו שיכול לשנות רשמ”ק?

ש:         יהודה תראה, הגרסה הזאת שאתה נותן היום היא לא הגרסה שלא נתת, נתת אותה אבל לא בתחילת החקירה ומה שאני מראה לך היום זה שאתה בתחילת החקירה קצת מרחיק את עצמך מהחברות עם כחלון, מרחיק את עצמך יודע על העסקים של כחלון,

ת:         לא הרחקתי.

ש:         רק שניה, אני אסיים. מרחיק את עצמך מלדעת,

ת:         לא הרחקתי את העסקים כי לא הייתי קרוב לעסקים.

ש:         מלדעת על הבעיות של כחלון מול הגורמים המקצועיים, מרחיק, ואז בהמשך החקירה מעמתים אותם ומשמיעים לך, והיום אתה כבר בא ואתה מכיר את החומרים הללו כי זה כבר עלה בחקירה וזה כמובן עלה גם במשפט ואתה, איך אמרת? התארגנת לקראת העדות שלך, אבל רק אז כשמעמתים אותך עם שיחות עם כחלון ואין לך דרך להתחמק, זה קולך וקולו בהאזנה הזו, אז בעצם צצה אותה גרסה נוכחית שאתה נותן לנו היום, ‘אני חותם אחרון’, ‘אני רק התעניינתי’, ‘עכבו לו, עצרו לו, התעללו בו, אכלו לו, שתו לו ולא הייתה ברירה, היה צריך להרים טלפון, נדחקת לפינה’ ובכל מקרה מבחינתך זה לא ניגוד עניינים, אתה כראש עיר עוזר לכולם לכל מי שאכלו לו ושתו לו, לא רק לכחלון, אבל אתה יודע מה ההבדל? הוא חבר אישי, אתה סיפרת, על זה תענה.

ת:         לא התרחקתי מהעסקים שלו כי אף פעם לא התקרבתי ולא הייתי קרוב. הוא לא התערב לי בניהול, לא התרחק מהניהול שלי כי הוא לא היה קרוב, הוא היה מייעץ לי, הוא בעל ידע רחב מאד בתחום פינוי האשפה, איכות הסביבה, הוא אדם שמקובל מאד במשרד לאיכות הסביבה, בלי שום קשר אלי ועוד לפני שאני הייתי ראש עיר, ולכן לבוא ולחשוב, אתם עכשיו בונים איזה תזה שאני קמתי ב- 6:00 בבוקר, אפילו באימון כושר דיברתי על רפי כחלון כל היום וכל הזמן, על רפי כחלון, אני ניהלתי עיר, רפי פונה כמו שפנו הרבה, רפי, דרך אגב פנו אליו,

ש:         תקשיב כל שיטת ה’רק הוא תושב’,

ת:         חלק,

עו”ד אוחיון:        אולי תתני לו לענות?

העד, מר בן חמו:            חלק מהפניות של רפי כחלון בכלל זה לא היו קשורים לרפי כחלון. פנה אליו איזה מישהו שבנה ברחוב וויצמן ‘שמעתי, תראה בעירייה עובדים, יהודה תסתכל אם אתה לא יכול לעזור לו’, בלי שום קשר זה לא עסק של רפי כחלון, אז תופסים אותי בשיחה שאני אומר לאותו אחד ‘מה אתה רוצה ממני רפי? ההיתר שלו כבר חתום, שילך לקחת’, אני יכול לחתום על היתר ב- 5 דקות?

עו”ד שרגנהיים:  אבל זאת הדרך לקבל תשובה מראש העיר?

העד, מר בן חמו:            סליחה?

ש:         הדלת של רפי כחלון כדי שהוא ירים לך טלפון, היא הדרך שלי כאזרח, כתושב, לברר אם חתמו לי או לא? אני צריכה קשרים עם כחלון כדי לקבל תשובה?

ת:         אז את לא מבינה, לא ממני, לא ממני.

ש:         אבל אתה נתת את התשובה.

ת:         לא, הוא העביר אלי את התלונות.

ש:         איזה מזל שיש רפי כחלון שמרכז תלונות.

ת:         לא רק הוא, אז לא רק הוא, היה הרבה מאד אנשים, מה? מנהל בית ספר לא, עשינו בירור למנהל מחלקה שהיא פנתה אליו בנושא הדיון של בית הספר והוא לא עשה, למרות שהייתה הוראה של המנכ”ל, אז זה לא לשפר שירות? זה כל אדם שפנה,

ש:         הדרך לשפר שירות מבחינת ראש עיריית כפר סבא זה לאפשר לחבר שלו החכם, הנבון, המבין, המייעץ, לרכז תלונות והוא המייצג והוא,

ת:         לא, לא.

ש:         אבל אחר כך אתה אומר עליו שהוא תושב ככל תושב, לא נשמע שהוא תושב ככל תושב יהודה,

ת:         לא.

ש:         לא נשמע ככה. נשמע שהוא תושב נורא, נורא מיוחד, עם גישה ישירה לראש העיר ושכל תושב שבאמת רוצה תשובה לגבי משהו שמעניין אותו, צריך לפנות לתושב העל הזה, תושב העל רפי כחלון, כי הוא שאכלו לו ושתו לו, הוא מקבל תשובות ישירות ישר מלשכת ראש העיר.

ת:         כבוד השופט אני יושב עם חבר, רפי כחלון חבר, אמרתי את זה. אומר לי שפלוני אלמוני פנה אליו, כחבר, אולי התאמנו ביחד, אולי השכן שלו, אולי השכן של אימא שלו, לא יודע הוא מכיר אותו, לאו דווקא חברים, אומר לו ‘הייתי בעירייה עשו לי כך וכך הרגו אותי, איפה ראש העיר שלכם? הוא אמר שהוא יילחם לשפר את השירות, הוא יילחם’ אני לוקח עכשיו, זה על הדרך הוא אומר לי את זה, סתם, לפעמים אני כותב את זה, לפעמים אני אומר לחזי ‘תתקשר, תשמע, תתקשר לבן אדם’, ומצליחים לשפר את השירות. מה עשיתי פה שחלילה נגרם משהו לעירייה? מה עשיתי פה שהיטבתי עם אותו אדם? חלק מהמקרים צדקו, חקרו אותי על זה שהעברתי ילד שאימא שלו חולת סרטן, קבעתי, אחרי וועדת חינוך כפיתי את דעתי ואמרתי ‘הילד הזה ילמד בבית הספר השני כי האח שלו ב-יב’ והוא ב-י’, הם יהיו ביחד’, האבא בא אלי אמר לי ‘תדאג שהם יהיו ביחד כי אין לי איך לעזור להם שיעזרו אחד לשני’, על זה חקרו אותי, אוי ואבוי לי מה עשיתי? על זה שעובדת חולת סרטן שהבן זוג שלה מכיר את רפי, אמר לי ‘יהודה תשמע, אני מכיר את הלב שלך, אני מכיר את הגישה שלך, הולכים לפטר חולת סרטן’, לקחתי את הפרטים, שאלתי את כוח האדם, אמרתי לה ‘את מודעת לזה שהיא חולת סרטן?’

ש:         יהודה אני חושבת,

ת:         אני לא רוצה להגיד מה אמרתי לה באותו יום אבל קראתי לעובדת ואמרתי לה ‘את לא תפוטרי’, ביקשתי ממשאבי אנוש לאתר, במסגרת של 2000 עובדים יש אפשרות לאתר משהו שיתאים לה יותר מאשר באותו מקום שהיא לא הסתדרה, ובסוף עד היום היא עובדת שם וברוך השם גם בריאה, אז מה עשיתי בזה? עזרתי לאישה חולה, שומו שמיים, להמשיך ולהישאר בעבודה, זה החטא שלי.

ש:         יהודה שמת לב שכל אותם אנשים שכחלון,

ת:         לא כל, זה לא נכון אבל, זה לא נכון,

ש:         אבל עוד לא שאלתי אף השאלה.

ת:         זה לא נכון,

כב’ הש’ קובו:     רגע שניה תשמע את השאלה.

העד, מר בן חמו:            זה לא נכון אבל.

כב’ הש’ קובו:     אבל תשמע את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  אתה מניח שאתה יודע מה השאלה שאני רוצה לשאול?

העד, מר בן חמו:            כן.

ש:         אני חושבת שאתה לא יודע.

ת:         אז תשאלי.

ש:         תן לי הזדמנות לשאול עד הסוף?

ת:         תשאלי.

ש:         תודה רבה. אני לא יודעת אם שמת לב אבל כל אותם אנשים שפנו דרך כחלון, אולי גם אותה אישה אבל עוד אחרים שפנו דרך כחלון ויכול להיות שנחקרת לגביהם, אני לא יודעת אם שמת לב, שמם לא מוזכר בכתב האישום, עניינם לא נמצא בכתב האישום, אף אחד לא האשים אותך,

ת:         מה זאת אומרת?

ש:         אני מסבירה, אף אחד לא האשים, אני שאלתי אותך אבל אני לא האשמתי אותך בתיווך או סיוע שנתת לאנשים שנעזרו בכחלון על מנת לפנות. אני האשמתי אותך אך ורק בדברים שאתה טיפלת בהם באופן ישיר ששייכים לרפי כחלון, בעניינים של רפי כחלון, לא בעניינים שרפי כחלון מתווך עבור אחרים, אלה לא נמצאים בכתב האישום ולא בכדי משום שיש הבדל בין הגישה שלו אליך שמאפשרת לו להציף אולי גם בעיות אמיתיות כמו של הגברת שבעניינה הרחבת, לבין העובדה שהוא מציף לך בעיות שלו כשהוא חבר אישי ואתה מקדם לו עניינים.

ת:         לא מקדם.

ש:         רק זה בכתב האישום.

ת:         לא מקדם אבל, פה אורלי אנחנו חלוקים, לא מקדם, אם הייתי,

ש:         אז אנחנו את הנושא הזה נחקור לעומק.

ת:         אבל נתתי לך דוגמא מה זה לקדם, אם למשל אותה בקשה שהוא ביקש על החומה במגרש שלו, הייתי בא לענת ואומר לה ‘תקשיבי יקירתי, החומה הזאתי, התכניות מטר ואני רוצה שזה יהיה מטר וחצי’, דופק על השולחן, היא נלחצת ממני, הייתי אומר כן, מה עשיתי, ולא אישרו לו בסוף את החומה,

ש:         אבל אתה יודע שאלתי,

ת:         מה עשיתי בזה שאמרתי לענת ‘גבירתי הבן אדם מתלונן שמתנכלים לו, תפגשי אותו ותורידי אותו ממני, הלוואי והוא לא יפנה אלי, אם הוא יפנה אלי אז אני אחזור אלייך לבדוק אם יש פתרונות מקצועיים או לא’, היו מקרים שהוא חזר והיו מקרים שפתרו את הבעיה. זה לא רק רפי, זה תושבי כפר סבא, יבואו לכאן ויעידו, עשרות אלפים יעידו ככה, זו הייתה הגישה שלי לעזור, לעזור ולעזור, מזה אני הפניתי לעבודה הקודמת, מהעזרה, עזרה לשם עזרה, לא קיבלתי כלום ולא, הלוואי, אני אומר לך, לכן על זה אני מתקומם.

ש:         בוא נתקדם, אני רוצה להציג לך, בוא תיקח את זה בבקשה מידיי.

ת:         תקריאי לי.

ש:         אתה רוצה שאני אקריא לך?

ת:         אני מעדיף.

ש:         אתה דווקא עם המשקפיים, כן?

ת:         לא, לא בגלל המשקפיים.

ש:         אוקי, מה שאני מציגה לך, אני גם אומר את זה לצורך הפרוטקול ולבית המשפט, זה ת/82,

ת:         מה זה?

ש:         ת/82, זה פשוט סימון של זה בתיק בית המשפט, הכותר שלו זה “שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים”,

ת:         מכיר את זה.

ש:         מכיר את זה וזו חתימתך, נכון עד כאן?

ת:         כן.

ש:         זה אתה מזהה. אוקי. עכשיו אני מבינה שזה איזשהו מסמך סטנדרטי שאתה נדרשת לחתום עליו, נכון? זה היה ב- 29.12.2014.

ת:         כל תחילת קדנציה עושים את זה.

ש:         אוקי. מסמך סטנדרטי אמרנו.

ת:         כן.

ש:         אמרנו. אוקי.

ת:         אני יכול להוסיף ולהגיד לך שהמסמכים הסטנדרטים האלה היו באלפים על השולחן שלי, זאת אומרת מה זה סטנדרטיים?

ש:         כן, לא אבל בכל זאת, שניה,

ת:         אפשר שניה לראות את העמוד האחרון,

ש:         קודם כל אפשר לראות מה שאתה רוצה, תניח את זה אצלך, אין בעיה.

ת:         ברוב המקרים היו עושים לי את זה כבר ככה, מכינים את זה ככה, והיו שמים לי או מרקר קטן או איקס ואני רק חותם.

ש:         גם במקרה הזה?

ת:         אני מניח שכן כי מה ההבדל בין זה לבין שאר?

ש:         הבנתי אז בוא נעבור על זה בכל זאת קצת לעומק,

ת:         תראי לי, תשימי.

ש:         כי נדמה לי שבמקרה הזה, זה בכל זאת שונה. אני קודם כל אומר לך שמאחר וזה שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים ואתה מואשם באישום השלישי בנושאים של ניגוד עניינים אז אנחנו לא סתם מתעמקים בזה, בסדר? אז אני אעבור איתך ככה על זה מהר כי אתה, אם אתה לא מתבונן בזה,

ת:         עם התלושים גמרנו?

ש:         עוד לא התחלנו אבל יש דברים שאנחנו גם נעשה במועד הבא.

ת:         אה, אוקי, לא כי עברת לזה.

ש:         נכון, אני באיזשהו רצף, בסדר? זרום איתי.

ת:         מה? לא הבנתי.

ש:         זרום איתי אני ברצף משלי.

ת:         אין בעיה. כי אני רוצה להגיד עוד משהו אחד לפני,

ש:         לא, אני עוברת על השאלון, בסדר?

ת:         בבקשה, בבקשה.

ש:         אוקי. אז סעיף 1 נוגע לפרטים אישיים ויש פה את פרטיך, זה כתב ידך?

ת:         לא.

ש:         לא כתב ידך. אוקי מישהו מילא את פרטיך, אחר כך תפקידים ועיסוקים, אז זה ‘עיריית כפר סבא, ראש עיר’ כמובן, עם הכתובת, בסעיף 3 כתוב “חברות בדירקטוריונים ובהנהלה של גופים אחרים” ויש פה את התאריכים שבהם היית.

ת:         איזה דירקטוריונים?

ש:         אז ככה, החברה הכלכלית לפיתוח כפר סבא.

ת:         כן.

ש:         החברה לתרבות הפנאי, כפר סבא.

ת:         כן.

ש:         וועדה מקומית לתכנון ובניה, נדמה לי שעליה אפילו דיברנו, מן הסתם כפר סבא אבל זה לא כתוב, אבל,

ת:         כן.

ש:         אנחנו מניחים שאנחנו מבינים על מה מדובר. אחר כך בסעיף 4 נדרשת למלא על תפקידים ציבוריים ותפקידים אחרים, “רשות מקומית, ראש עיר 10 שנים, וועדה מקומית יו”ר 10 שנים” בסדר? מאשר?

ת:         כן.

ש:         זה הפרטים שלך לא שלי.

ת:         כן, כן, בסדר.

ש:         יאללה נתקדם. סעיף 5 מדבר על קשר לפעילות הראשות המקומית בתחום התכנון והבניה, אתה נשאל על חוזה בתחומי תכנון והבניה או הנדל”ן, על גוף שאתה בעל עניין בו, על קשר או זיקה לוועדה מקומית, תאגידים וכולה, ובסופו של דבר כנראה אתה לא בעל עניין ולכן מסומן רובריקה ‘לא’. נשמע סביר אבל? נשמע לך נכון?

ת:         לא יודע, נו.

ש:         טוב.

ת:         הלוואי והייתי יכול להגיע לרזולוציות האלה, הלוואי.

ש:         בסעיף 6 מבקשים פירוט תפקידים לגבי קרובים, אוקי?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת אם יש לך שם קרוב, אתה צריך לציין את סוג הקרבה המשפחתית והפרטים הרלוונטיים לגבי דירקטוריונים, תאגידים וכולה, מה ששאלו בסעיפים קודמים.

ת:         אוקי.

ש:         זה לא מלא. אין לך קרובים.

ת:         לא מלא?

ש:         לא, זה ריק. אין קרובים.

ת:         נו?

ש:         אני בטח לא יודעת.

ת:         נו? מה השאלה?

ש:         אוקי.

ת:         לא יורד לסוף דעתך.

ש:         אין בעיה, אני הכי מעניין אותי סעיף 7 והנה הגעתי אליו עכשיו.

ת:         למה?

ש:         לסעיף 7, אז בוא נסתכל עליו, סעיף 7 שואל לגבי קיום ניגוד עניינים שלך ושל קרוביך שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים, עכשיו הסעיף הזה עושה דבר מעניין כי הוא גם מגדיר מיהו קרוב, אוקי? עכשיו אתה מסמן בסעיף הזה ‘לא’, אבל בוא אני אגדיר לך שכתוב ככה “האם ידוע לך על עניינים אחרים שלא פורטו לעיל, שלך או של קרוביך, שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים בתפקיד אליו אתה מועמד. ‘קרוב’, הגדרה, בן/בת זוג, הורה, צאצא ומי שסמוך על שולחנך”, ואתה ממלא ‘לא’, הגיוני?

ת:         מי סמוך על שולחני?

ש:         אני שואלת, הגיוני או לא הגיוני?

ת:         כן.

ש:         כן. בסדר אז בוא נתקדם. בסעיף 8, סעיף 8 כבר מרחיב הגדרה, אוקי? הוא מגדיר דברים אחרת והוא אומר ככה “תפקידים, עיסוקים, כהונות”,

ת:         את רוצה שאני אחסוך לך?

ש:         לא אל תחסוך לי.

ת:         אני לא מכיר את המסמך הזה.

ש:         אל תחסוך לי.

ת:         לא מכיר אותו,

ש:         אל תחסוך לי, ממש חשוב לי שאנחנו נעבור על הסעיף הזה לעומק, בסדר? בלי לחסוך, אוקי? זה חשוב לי וזה גם חשוב לך.

ת:         אוקי.

ש:         “תפקידים, עיסוקים, כהונות ועניינים של קרובי משפחה אחרים ושל מקורביך שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים”, ועכשיו שואלים בתוך הסעיף כך, “האם ידוע לך על תפקידים ועיסוקים, כהונות או עניינים אחרים של קרובי משפחה אחרים או של מקורביך, אליהם לא התבקשת להתייחס בשאלות שלעיל, שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים בתפקיד אליו אתה מועמד”, זאת אומרת הסעיף הזה בא ומרחיב, אומר ‘מעבר לכל מה שאמרנו קודם’,

ת:         כן.

ש:         ואז אומרים לך “יש להתייחס גם לאחים ובני זוגם, לקרובים שאינם מדרגה ראשונה וגם לחברים קרובים ולשותפים עסקיים, יש להתייחס גם למי שתרם כסף, נתן ערבות, סייע בדרך אחרת לרשימה שבמסגרת נבחרת, גם אם למיטב ידיעתך יש לו עיסוקים בתחום המקרקעין או התכנון והבניה”, עכשיו יש 2 רובריקות, ממלאים או ‘כן’ או ‘לא’ ואז “אם כן, פרט”, עכשיו מה קרה פה? ממולא ‘לא’ אבל יש פה הערה, ההערה בכתב ידך?

ת:         אפשר לראות?

ש:         בבקשה.

ת:         כן.

ש:         זו ההערה בכתב ידך?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת שזה לא מסמך כזה שחתמת ישר בעמוד האחרון, דווקא עיינת ואפילו ראית לנכון להוסיף הערה בכתב ידך אחרי שמישהו מילא עבורך את הפרטים הטכניים.

ת:         כן.

ש:         כן. עכשיו בוא נקרא את ההערה,

ת:         סביר מאד להניח,

ש:         שניה.

ת:         סביר מאד להניח שהפנו את תשומת לבי לסעיף הזה כי הוא יותר זה, אבל לא,

ש:         מקסים מצדם ואתה גם נתת את תשומת לבך לסעיף משום שהוספת הערה בכתב ידך, כך למדנו,

ת:         כן, היה רק דבר אחד,

ש:         ואתה אומר ככה ‘לא’, ולמרות שהפירוט נועד ל’אם כן’, אתה מפרט דווקא על ה’לא’, ואתה אומר “לא ידוע לי. ככל שייוודע לי לא אקח חלק בדיונים או בהחלטות”, זאת אומרת אתה גם אומר ‘כרגע התשובה היא לא אבל אני גם משאיר לעצמי אופציה שבמהלך השנה דברים ישתנו ואני אסב את תשומת ליבי להם’, ואתה מציין את זה, אני צודקת?

ת:         אני אסביר לך.

ש:         בבקשה.

ת:         שאלת אני אסביר.

ש:         בטח.

ת:         חתמתי על המסמך הזה, זה כתב ידי, אין לי שום ערעור על זה. לא ייחסתי לקשר שלי עם רפי כחלון ניגוד עניינים בגלל שלא, אני ראיתי ניגוד עניינים אם יש שותפות עסקית, אם יש מיזמים משותפים, אם יש קרבת דם, לא ראיתי, עכשיו אם הייתי רואה למשל שרפי כחלון היה שותף עם אחי, שותף איתי, שותף עם גרושתי, הייתי בא ומרים דגל. התייחסתי לרפי כחלון כמו אל כל אדם אחר למרות שהוא חבר, בוא ניקח במבחן התוצאה כבוד השופט, בוא ניקח את ההחלטות שנלקחו לרפי כחלון, אם יוצג לי פה דבר אחד שלא היה מגיע לו והוא קיבל, מילמטר של בניה מיותרת, רישיון של עסק כזה או אחר, רפי כחלון, כשאני נבחרתי הוא היה עובד עם העירייה עם קודמי בתפקיד, הוא היה עובד, היה מפנה את האשפה של העירייה במאות אלפי שקלים כל חודש אם לא יותר מזה, כשאני נבחרתי הוא הודיע שהוא מפסיק והעביר את המכרז למישהו אחר, עשינו כל דבר, אז נכון הוא שאני אם הייתי מתייחס לרפי כחלון, אם הוא היה מקבל איזושהי פריווילגיה, אם זה אחי, אם זה אחותי, אם זה אשתי, כמובן שאוטומטית אין שאלה בכלל, זה ניגוד עניינים.

ש:         תראה יהודה, אם זה אשתך, אם זה אחיך, זה אפילו נמצא כבר בסעיף קודם, זאת אומרת זה כבר ב- obvious,

ת:         אני לא קורא את המסמך.

ש:         סליחה, אני,

ת:         טוב.

ש:         אני חושבת שהוכחנו די לעומק שדווקא את הסעיף הזה במסמך לא רק שקראת גם ראית לנכון להתייחס ולהשאיר אפשרות לדינמיות של החיים ושגם אם היום לא ידוע לך על חשש מניגוד עניינים, אתה מבין שזה משהו שיכול לצוץ עם החיים  הדינמיים האלה ולכן אתה מעיר “לא ידוע לי” נדבך אחד, נדבך שני “ככל שייודע לי” זאת אומרת, ככל שמשהו ישתנה,

ת:         אני יכול הלגיד לך,

ש:         רק שניה, דקה. עכשיו תראה, אתה אומר ‘אם זה אחי, אם זה אחותי, אם זה גיסי’ זה כבר קרובים, בסדר? זה קרובי משפחה, אמרת את הדבר שכולנו מבינים שהוא obvious  וגם אתה מבין, אתה מבין כשאתה חותם על המסמך ואין לך קרובים לא שהם דירקטורים ולא שהם עוסקים בנדל”ן או בתכנון ובניה והעניינים שלהם כנראה לא באים לפתחך ולכן אתה כותב ‘לא’. לגבי סעיף 8 מראש יש הרחבה ונכון שהמילה ‘שותפים עסקיים’ נמצאת בהרחבה אבל המילה ‘שותפים עסקיים’, צמד המילים מגיע אחרי צמד מילים אחר שאומר פה “חברים, קרובים” ואומר במפורש “אחים ובני זוגם, קרובים שאינם מדרגה ראשונה וגם חברים קרובים ושותפים עסקיים” לא זה במקום זה, לא אך ורק החלק השני, ‘גם חברים קרובים’, הסעיף הזה שאתה מסב אליו את תשומת הלב ואתה כותב בו הערה נוספת, שאיננה מתבקשת, בכתב ידך, הוא סעיף שבא ואומר ‘אם רפי כחלון חבר קרוב ויש לו ענייני תכנון ובניה’ זה הזמן, זה הזמן להגיד ‘חבר’ה, אני מזה נמנע, לא כי מה שאני אחתום עליו לא בסדר או לא לגיטימי או הכרחתי את המהנדסת לחתום עליו או המהנדסת כפרה בתפקידה’, אלא כי זה לא נכון שחבר קרוב ייגע בזה כי יש חשש לניגוד עניינים, אפילו אם אין ניגוד עניינים, החשש, שם לא נוגע.

ת:         שוב אני אחזור ואומר, אם אפשר אחרי השאלה הזאת להתפנות.

כב’ הש’ קובו:     אין בעיה.

העד, מר בן חמו:            מכל היה חשוב לאורך כל הדרך, ולזכותו גם של רפי, אף פעם הוא לא ביקש ממני משהו שנוגד את המותר, אף פעם. אף פעם לא פעלתי, לא לו ולא לאחרים, אף פעם, כל מה שלא היו באים אלי בלחצים פוליטיים, אנשי מפלגות כאלה ואחרות, אני לא אספר לך סיפורים איזה לחץ היה לי עם מפלגת העבודה שאני אמנה איזה מנכ”ל שלהם, לא התייחסתי לרפי כאל אדם שיש ביננו ניגוד עניינים מהסיבה הפשוטה, הוא לא קיבל משהו שלא היה מגיע לו, לא פעלתי,

עו”ד שרגנהיים:  יהודה זה לא מה שאומר הסעיף.

העד, מר בן חמו:            רגע שניה,

ש:         אבל תתייחס לסעיף,

ת:         את שואלת אותי בעצם,

ש:         המסמך, ספציפית המסמך.

ת:         הוספת הסעיף הזה, יכול להיות, עוד פעם במרוצת השנים אני לא בטוח, שאני מקווה שאת לזה מאמינה, שאני לא יכול לזכור כל דבר, יכול להיות שהיה מצורף לפה פתקית, הערה של עורך הדין, של היועץ המשפטי, יכול להיות שאולי,

ש:         שמה? הפתקית היחידה בכתב יד זה שלך ולכן אישרת את זה, אני לא מבינה.

ת:         לא, שאני אוסיף את זה, יכול להיות שבטלפון אמר לי מישהו ‘יהודה תשמע, תשאיר לך את האופציה הזאתי, תכתוב’, אין לי ראש משפטי ואין לי ראש כזה שאני אחשוב מה ילד יום ומה ילד, רפי מקבל רפי לא מקבל,

ש:         אבל יהודה אין לי שום בעיה עם הערה שלך.

ת:         מה?

ש:         אני רוצה להבהיר, אין לי שום בעיה עם ההערה שלך, ההערה שלך נהדרת בעיניי, ההערה שלך מראה שאתה נתת תשומת לב,

ת:         נו?

ש:         יכול להיות בזכות התייעצות, יכול להיות בזכות עצמך שאתה אדם חושב ומבין, אני לא יודעת, אבל ההערה שלך היא לא דבר רע, להיפך היא דבר נורא אותנטי ונורא אמיתי, ‘החיים הם דינמיים, יכול להיות שהיום אין ומחר יהיה, יכול להיות שמחר אחותי יוכי תקבל הזדמנות נדל”נית בכפר סבא ואני אצטרך לעסוק בזה, אז אני מבין שהחיים דינמיים’, בסדר, ואחים ובני זוגם בדיוק נמצאים באותו סעיף אבל פה גם נמצא ‘חברים קרובים’ ובשלב הזה בשנת 2014,

ת:         לא ייחסתי לזה,

ש:         רפי כחלון כבר בעלים של מספר חלקות אדמה שנמצאות בתהליכים מול העירייה, גם בכפר סבא 50, גם ביוחנן הסנדלר,

ת:         אמרתי את מה שאמרתי.

ש:         באמת, אולי עוד הרבה, אני לא יודעת מה היקף עסקיו.

ת:         גם אני לא.

ש:         אמרת 12 עד 15 חברות, אז הנה התפוצץ לי הראש, אני באמת לא יודעת עד איפה נגיע, אבל זה המקום, חברים קרובים, לא ביקשו שותפים עסקיים, לא ביקשו קרוב משפחה, לא ביקשו שקיבלת ממנו הלוואה או שהוא סמוך על שולחנך, חבר קרוב, הוא חבר קרוב?

ת:         חבר.

ש:         היה צריך להיות פה.

ת:         טוב, אני,

ש:         ניגוד עניינים היה צריך להיות פה.

ת:         אני התייחסתי. ברשותכם אני צריך להתפנות.