במסגרת דיוני בית המשפט בנושא כתב האישום שהוגש כנגד יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא לשעבר, הגיע גם מאיר שלום להעיד בבית המשפט. עדותו המלאה נחשפת כאן לראשונה. מאיר שלום החל כעוזר ראש העיר דאז בן חמו ועבר בהמשך לעבוד באגף ההנדסה בעירייה. מאיר שלום הוא דודו של מי שהיה מנכ”ל העירייה בעבר אייל יוניאן

מאת: אירית מרק

עו”ד שרגנהיים:             שלום, בוא תציג את עצמך.

העד, מר שלום:             הוא דיבר עלי?

ש:                                הוא מדבר עליך. הוא טוען עוד לפני שפתחת את הפה שאתה שקרן ולא אמין. אז בוא נתחיל מזה שתציג את עצמך לבית המשפט.

ת:                                כן. אני מאיר שלום, עבדתי בעיריית כפר סבא 5 שנים, שנתיים הייתי עוזרו של ראש העיר ולאחר מכן 3 שנים עבדתי באגף ההנדסה.

ש:                                מה אתה עושה היום?

ת:                                אני מפקח בעיריית, בחברה שנקראת הזורעים.

ש:                                אוקיי. בוא תספר לנו על התפקיד שלך בעיריית כפר סבא, באיזה תקופה זה היה, איך נכנסת לתפקיד?

ת:                                זה היה בשנת 2004 עד 2006, אז הייתי עוזר. נכנסתי לתפקיד כעוזר ראש העיר, לא הוגדר סמכויותיי, לא נאמר לי מה אני צריך לעשות אלא תוך כדי התנהלות הדברים נבנו.

ש:                                אתה יכול לספר לנו עוזר של מי היית?

ת:                                הייתי עוזר של ראש העיר, של יהודה בן חמו.

ש:                                של יהודה בן חמו.

ת:                                כן, עבדתי אצלו, קיבלתי,

ש:                                ממתי יהודה בן חמו היה ראש העיר?

ת:                                סליחה?

ש:                                ממתי יהודה בן חמו היה ראש העיר?

ת:                                אני חושב שחצי שנה קודם לכן, משהו כזה.

ש:                                אתה החלפת מישהו בתפקיד עוזר ראש העיר?

ת:                                לא, אני הייתי העוזר הראשון שלו.

ש:                                היית העוזר הראשון.

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי. ואיך הגעת לתפקיד הזה?

ת:                                אבי זיכרונו לברכה היה מנהיג, אחד המנהיגים של העדה הפרסית בכפר סבא ומטבע הדברים היה לו ציבור רחב מאוד שנהו אחריו וסרו למשמעתו. אני מניח שזה, זאת הייתה הסיבה שנקראתי להיות עוזר ראש העיר, כמשרת אמון.

ש:                                כמשרת אמון, מה זה אומר? מה הכוונה?

ת:                                אני לא יודע בדיוק את ההגדרה המשפטית של משרת אמון אבל כשאני,

ש:                                מה אתה מבין? כשאתה נכנס לתפקיד מה אתה מבין שאתה צריך לעשות?

ת:                                שראש העיר בוחר לעצמו את האדם שהוא חושב שיוכל למלא את, את הפונקציה שהוא מוצא לנכון כעוזר ראש העיר.

ש:                                אוקיי. ואיך מוגדר התפקיד שלך כעוזר ראש העיר? מה,

ת:                                אני לא יודע מה ההגדרות,

ש:                                תחומי האחריות שלך,

ת:                                אני יכול לומר לך מה עשיתי.

ש:                                מי, בוא נתחיל ממי מגדיר לך מה אתה צריך לעשות?

ת:                                תראי, אני לא, לא, אף אחד לא הגדיר לי. אני התחלתי לעבוד, ואמרתי את זה קודם לכן, התחלתי לעבוד על פי ההנחיות של יהודה וזה גם נמשך במשך כל שהותי שם כשנתיים. עבדתי על פי ההנחיות שלו וביצעתי את הדברים שהוא ביקש ממני.

ש:                                אוקיי.

ת:                                בעיקר אני התמקדתי בנושא של טיפול בתושבים, בפניות של תושבים.

ש:                                אוקיי. מה, מה מרחב שיקול הדעת שלך בעשייה כעוזר ראש העיר?

ת:                                בהתחלה באמת חשבתי שמרחב שיקול הדעת שלי הוא יהיה גדול מאוד בכדי להכניס כל מיני דברים שאני רואה בכדי לקדם את התושבים ולקדם בכלל את המערכת, אבל הסביבה, סביבת העבודה עם ראש העיר הייתה מאוד קשה, מאוד תובענית ואני הבנתי שאני בסך הכול טכנוקרט שעושה את הדברים ושיקול הדעת שלי הוא זניח.

ש:                                אוקיי. לפני שאנחנו נדבר על מה מתרחש בתור עוזר ראש העיר אני רוצה רגע לקפוץ לסוף.

ת:                                כן.

ש:                                אתה סיפרת שעברת אחר כך, אחרי שנתיים כעוזר ראש העיר, לתפקיד באגף הנדסה.

ת:                                כן.

ש:                                בוא תספר לנו למה אתה עובר תפקיד?

ת:                                עברתי תפקיד כי כפי שאמרתי קודם לכן סביבת העבודה מפועל יוצא של אישיות, אישיותו של ראש העיר הייתה מאוד מאוד קשה. אני הייתי צריך להנמיך את עצמיו הייתי צריך לנשוך שפתיים והייתי צריך לעשות כל מיני דברים אחרים עם עצמי כך שאני לא, לא הסכמתי לסבול את ההתנהלות הזאת וביקשתי לעבור לאגף ההנדסה שזה למעשה התחום שלי וראש העיר נעתר ועברתי.

ש:                                אוקיי. ואחרי 3 שנים באגף הנדסה אבל בעצם עוזב את העירייה, כך לדבריה. בוא,

ת:                                אני לא עוזב, אני מושלך החוצה בבעיטה.

ש:                                אז בוא תסביר לנו מה זה אומר בבקשה.

ת:                                כיוון שמי שהיה מנכ”ל העירייה היה אחייני, אייל יוניין, והתגלו חילוקי דעות בינו לבין ראש העיר ואייל עזב את רשות העיר, סליחה, עזב את המנכ”לות, אני מיד סומנתי כאיש אמונו ונעשו הרבה פעולות על ידי ראש העיר בכדי לקעקע את תפקידי שם. הוא הקים צוות שיבדוק את הפעולות שלי כדי להוכיח שאני לא פועל נכון והרבה מעבר לזה והוא נטל את סמכויותיי, הוא החליף את הפקידה שלי, הביא מישהו אנאלפביתית שלא יודעת קרוא וכתוב ולא יודעת לעבוד על מחשב, ככה הוא ייבש אותי עד שבאה ההצעה ממנכ”ל העירייה שאני אעזוב את תפקידי ואכן ככה עשיתי.

ש:                                אוקיי. עכשיו, בוא נחזור רגע וניכנס לתוך הגרעין שבגללו התכנסנו כאן בבית המשפט.

ת:                                כן.

ש:                                ובוא תספר בבקשה מה הקשר שלך לתווי קנייה, ככל שהיה כזה, במסגרת תפקידך כעוזר ראש העיר?

ת:                                תחדדי בקשה את השאלה מה, מה הקשר שלי?

ש:                                מה אתה יודע על תווי קנייה בתור עוזר ראש העיר? במה אתה פועל?

ת:                                הבנתי. בחגים פסח וראש השנה הונחיתי לארגן מקבלנים ומעוד גורמים תווי קנייה בכדי לחלק לנזקקים.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        על איזה שנים אנחנו מדברים?

העד, מר שלום:             סליחה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        על איזה שנים אנחנו מדברים?

העד, מר שלום:             שנתיים שאני הייתי, 2004-2006.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

העד, מר שלום:             וכך עשיתי. הונחיתי וביצעתי את הדברים.

עו”ד שרגנהיים:             מה זה אומר הונחיתי?

ת:                                ראש העיר ביקש ממני, ישב בישיבות, ויש את הקלסר ההוא שאני, שאתם לקחתם לי אותו. ראיתם ששם, שם יש את הסיכומי שיחות שלי עם ראש העיר ושם מופיע הנושא של התרומות שדנתי עם ראש העיר. דנתי, התבקשתי להביא מקבלנים, התבקשתי להביא, בזמנו זה היה יד יצחק, היו זה יינות ביתן, תלושים ואכן הבאתי. חלקם, חלקם חילקתי אני לנזקקים ולפעילים וחלקם כל, אם קיבלתי כספים אז המרתי אותם לתלושים.

ש:                                אוקיי. אתה דיברת על יומן.

ת:                                כן.

ש:                                זה יומן שאתה הבאת איתך לחקירתך הראשונה.

ת:                                כן.

עו”ד אוחיון:                 אני יכול לראות את זה?

עו”ד שרגנהיים:             בקשה. עמודים רלוונטיים מן היומן שגם התייחסת אליהם בחקירה גם צולמו וחתמת עליהם בחקירה, הם סומנו על ידי,

העד, מר שלום:             כן.

ש:                                החוקרת.

עו”ד אוחיון:                 אני יכול לראות? אפשר להפנות אותי לעמודים האלה?

עו”ד שרגנהיים:             רגע. זה מסומן על ידי החוקר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן.

עו”ד שרגנהיים:             אני ארצה להציג את זה לעד. העמוד מצולם ומצורף לחקירה כמובן.

עו”ד אוחיון:                 אני לא רואה את הצילום שמצורף לחקירה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז אפשר לתת בינתיים לסנגור את הצילום ולעד את היומן עצמו?

עו”ד נחמני:                   מצורף לחקירה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר? לתת לסנגור את הצילום ושהעד עצמו יראה במקור, שנוכל להתקדם.

עו”ד שרגנהיים:             כן. אמת.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תודה.

עו”ד שרגנהיים:             אוקיי. את היומן אתה מזהה?

העד, מר שלום:             כן.

ש:                                היומן סומן במהלך חקירתך, אתה נחקרת ב-14 לפברואר על ידי אושרה אבירם, היא סימנה את זה 1. ואני דגלנתי את העמוד הרלוונטי שאליו התייחסת בחקירה. בוא תספר לנו מה יש ביומן הזה ומה יש בעמוד הזה באופן ספציפי, מה התאריך של העמוד ומה המשמעות?

ת:                                ביומן הזה יש את הפגישות שערכתי עם ראש העיר, דברים שהוא,

עו”ד אוחיון:                 אין את זה בחומר החקירה, אבל זה לא משנה, יש לי את זה עכשיו. אנחנו לא קיבלנו. לא קיבלנו, אבל לא משנה. עכשיו אני רואה אותו, אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:             יש הרבה עמודים שמצורפים לעדות, אז זה ביניהם.

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, לא מופיע. לא חשוב, לא חשוב. יש לי את זה.

עו”ד שרגנהיים:             מה אתה סרקת אני לא יודעת, איפה המקור שצילמת ממני?

עו”ד אוחיון:                 מה שאנחנו קיבלנו מכם. מה זאת אומרת מה אנחנו סרקנו? מה שקיבלנו מכם זה מה שיש לנו.

עו”ד שרגנהיים:             אנחנו לא נתנו סרוק, אנחנו נתנו חומר גולמי לצילום.

עו”ד אוחיון:                 אז אין, את רואה שאין את זה. הנה פה תסתכלי, אין את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אין דבר כזה אין את זה. אתה רואה שזה סומן על ידי החוקרת בחקירה.

עו”ד אוחיון:                 את רואה, יש את זה בחומר הראיות.

עו”ד שרגנהיים:             יש את זה גם במקור.

עו”ד אוחיון:                 אין את זה אצלנו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן.

עו”ד שרגנהיים:             אוקיי.

העד, מר שלום:             ביומן הזה יש את הנושאים, היו לנו פגישות שבועיות קבועות,

עו”ד אוחיון:                 רגע, זה עוד אחד? זה אחד אחר?

העד, מר שלום:             גם, גם פגישות אקראיות. ביומן הזה רשמתי את הנושאים שבהם הנחה אותי ראש העיר לבצע, מה לבצע.

עו”ד שרגנהיים:             אוקיי. ולמה היומן הזה בעצם הוצג בחקירתך דווקא בעמוד הספציפי הזה?

ת:                                העמוד הספציפי הזה כיוון שכתוב כאן ומסומן בעיגול תלושים לחג והרמת כוסיות, אבל אני חושב שאין לזה קשר. תלושים לחג וזה סומן בעיגול.

ש:                                אוקיי. וממתי הפגישה לכאורה שמתקיימת?

ת:                                14.09.

ש:                                ב-14.09.

ת:                                כן, ככה כתוב.

ש:                                אוקיי. ויש לי שאלה, הסימון בעיגול סביב המילים “תלושים לחג”, מתי סומן?

ת:                                כשזה נכתב. תלושים לחג וסומן.

ש:                                זאת אומרת ב-14.09? באיזה שנה אנחנו נמצאים אתה יודע?

ת:                                ב-14.09, לא יודע.

ש:                                זה, זה בשנים,

ת:                                זאת אומרת או, או שזה השנה הראשונה או השנייה. אני מניח זה השנה הראשונה, 2004, 2005.

ש:                                ב-2005.

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי. לפי שני עמודים קודם ותאריך מיולי 2005 אני מבינה שאתה מסיק את זה, נכון?

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי.

ת:                                אני מניח. אני לא יכול אבל, אי אפשר לדעת.

ש:                                אוקיי.

ת:                                כן, 2005.

ש:                                2005.

ת:                                אוקיי.

ש:                                אני מבקשת אדוני להגיש את היומן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        צריך להגיש את כל היומן או שאפשר להגיש את,

עו”ד שרגנהיים:             אני אוכל להגיש את העמוד מתוך החקירה גם, אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        להגיש את העמוד מתוך החקירה.

עו”ד שרגנהיים:             ובכל זאת יש, יש משמעות למקור.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אני אעיין,

עו”ד שרגנהיים:             אני אבקש מאדוני לעיין במקור וכמובן אנחנו נגיש רק את העמוד הרלוונטי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זהו, להגיש לי רק את העמוד הרלוונטי.

עו”ד שרגנהיים:             בדיוק.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אין לי צורך בכל היומן.

עו”ד שרגנהיים:             כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. אז אני, אני רואה לפניי את היומן כולו אבל לתת לי בבקשה את,

עו”ד שרגנהיים:             נכון.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        את העמוד הרלוונטי ואותו אני אסמן.

עו”ד שרגנהיים:             אז, אז כך נעשה. אז עכשיו בוא תסביר. אז אתה אומר אני נכנס לראש העיר במסגרת קבועה ואני בא עם היומן ורושם לעצמי דברים. וכשאתה רושם לעצמך את המילים הללו תלושים לחג ומסמן אותם בעיגול, מה אתה עושה אחרי כן?

עו”ד אוחיון:                 אם הוא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי.

עו”ד אוחיון:                 אני מבקש אדוני שהעד, להגיד, אם הוא זוכר מזיכרון ברור, לא מתוך הנחות או השערות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כמובן רק מה שאתה, רק מה שהעד זוכר. שנייה אחת רק.

עו”ד אוחיון:                 זיכרון, אם יש לו זיכרון וודאי יעיד וגם ייחקר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. אוקיי. שנייה אחת, אני רק את העמוד הרלוונטי מהיומן, צילום שלו אני מסמן ת/51. הצילום זהה למקור. כן, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:             51 אדוני?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן, ת/51.

עו”ד שרגנהיים:             אוקיי. אז יש פגישה ובמהלך הפגישה אתה רושם לעצמך תלושים לחג, נכון? אוקיי. מה בעצם קורה בהקשר הזה בפגישה ומה קורה לאחריה?

העד, מר שלום:             אני צריך לדאוג שיהיו תלושים לחג. עשה את הפעולות המתבקשות על פי ההנחיה של יהודה בכדי להביא תלושים לחג. קרי, לגשת לכל, לקבלנים לבקש מהם תלושים לחג ולגשת לכמה אנשים שלא נתנו תלושים אלא נתנו חבילות לחג ולארגן אותם. להביא אותם לעירייה, חלקם אני לקחתי, חלקם מסרתי ליהודה. חלקם אני לקחתי לחלק, כן?

ש:                                אתה זוכר,

ת:                                לא לקחתי, לא לקחתי לכיסי כמובן.

ש:                                תכף, תכף נגיע לחלוקה.

ת:                                כן.

ש:                                בוא נישאר רגע עם עניין הגיוס.

ת:                                בקשה.

ש:                                אתה אומר אני הייתי צריך לפנות ולקבל, נכון?

ת:                                כן.

ש:                                למי אתה פונה?

ת:                                אני פונה לקבלנים, כשאני יושב איתו והוא מבקש ממני להביא תלושים,

ש:                                מי זה איתו?

ת:                                עם יהודה.

ש:                                עם יהודה, אוקיי.

ת:                                כן. אז הוא מעלה שמות של קבלנים שאני ייגש אליהם, אליהם אני ניגש, וחלקם שהוא לא מעלה אני גם ניגש אליהם.

ש:                                ועל סמך מה אתה מחליט למי לגשת?

ת:                                על פי קבלנים שאני, מה שהוא אומר אני ניגש, מה שאני מחליט זה אנשים שעובדים, קבלנים שעובדים בעירייה.

ש:                                אוקיי. ואתה אם אתה זוכר קבלנים שפנית אליהם בתקופה הזאת?

ת:                                כן, כן.

ש:                                אז בוא תמנה לנו אותם, את מי שאתה זוכר.

ת:                                היה קבלן בשם ווישניצקי שעשה שיפוצי קיץ, היה קבלן בשם אמנון שאול, ג’אבר, אלה הקבלנים שעבדו עם העירייה.

ש:                                יש עוד שמות שככה עולים לך בזיכרון? כי בחקירה זכרת קצת יותר.

עו”ד אוחיון:                 אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:             אני שואלת.

עו”ד שרגנהיים:             אני מתנגד. לא, לא, לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:             למה אתה מתנגד?

עו”ד אוחיון:                 את לא יכולה לעשות את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אם הוא זוכר עוד שמות? אני לא יכולה לשאול אותו?

העד, מר שלום:             אני,

עו”ד אוחיון:                 כן, אבל את לא יכולה להגיד לו מה זכרת בחקירה או לא זכרת.

עו”ד שרגנהיים:             אבל אני לא אמרתי מה זכר.

עו”ד אוחיון:                 כן.

עו”ד שרגנהיים:             אני אמרתי שהוא זכר יותר.

עו”ד אוחיון:                 אסור לך להגיד.

עו”ד שרגנהיים:             ואני שואלת אם הוא זוכר אותם, אם לא אני אזכיר לו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אני אאפשר,

עו”ד אוחיון:                 לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אני אאפשר לעד לענות. כן.

עו”ד שרגנהיים:             באמת.

העד, מר שלום:             תשאלי שוב את השאלה.

ש:                                שמות של קבלנים, אתה עכשיו נקבת בשם של ווישינסקי ושל אמנון שאול ומאייר ג’אבר.

ת:                                נכון.

ש:                                אני שואלת אם יש עוד שמות שככה עולים לך בזיכרון?

ת:                                כן. יש עוד שם של קבלן, של שגיא, שגיא, עבדתי עם שגיא מינוב. זהו, יותר מזה אני לא חושב שאני,

ש:                                אוקיי. ומה אתה זוכר לגבי שגיא מינוב?

ת:                                מה שאני זוכר שניגשתי אליו לבקש והוא לא רצה לתת כסף וכשדיווחתי אז הייתה תמיהה למה, למה הוא לא, למה הוא לא נתן תלושים.

ש:                                אפשר את החקירה שנתנו לכם?

עו”ד אוחיון:                 אז רגע, נצלם את זה כי אין לנו את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אני אתן לך לצלם את זה עוד מעט, אני יכולה להשתמש בזה?

עו”ד אוחיון:                 אני צריך לחקור על הרשימה שלא הייתה בפניי, אני יכול לצלם אותה עכשיו?

עו”ד שרגנהיים:             מיד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אנחנו מיד נצא להפסקה ואז יהיה,

עו”ד שרגנהיים:             אני כרגע חוקרת, אוקיי?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        מיד נצא להפסקה ואז יהיה להגנה זמן לעשות את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אני מבקשת לרענן את זיכרונך מן החקירה, יש קבלנים נוספים שדיברת עליהם. אני יכולה להציג לעד כדי לרענן את זיכרונו מהחקירה?

עו”ד אוחיון:                 הוא לא אמר שהוא לא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:             כן, הוא לא, הוא לא זכר עוד שמות.

עו”ד אוחיון:                 לא, הוא לא אמר לא, הוא אמר אלו היו הקבלנים. את רוצה להכריז עליו כעד עוין?

העד, מר שלום:             לא, לא, אני לא זוכר. ייתכן שהיו. היא תראה ואני אגיד כן או לא.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני לא רוצה להכריז עליו כעד עוין, אני מבקשת לרענן את זיכרונו.

עו”ד אוחיון:                             העד, העד לא אמר שהוא לא זוכר.

העד, מר שלום:             אבל כתוב בעדות.

עו”ד שרגנהיים:             אם אני אצטרך להכריז עליו עד עוין אם הוא,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. לא, אין, אין צורך.

עו”ד שרגנהיים:             לא יאשר את הדברים אז,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נציג לעד והוא יענה כפי זיכרונו.

עו”ד שרגנהיים:             בשלב ראשון אני מפנה את העד לעמוד, לשורה 27, סליחה, בחקירתו.

העד, מר שלום:             ג’אבר אמרתי,

ש:                                נכון.

ת:                                אה, נכון. חסון.

ש:                                אוקיי. חסון.

ת:                                הוא היה קבלן שלד, כן.

ש:                                אוקיי. יש פה שם נוסף.

ת:                                בר עוז, נכון, נכון, נכון.

ש:                                זוכר אותו עכשיו.

ת:                                כן, בוודאי.

ש:                                אוקיי. ווישינסקי אני חושבת שאתה ציינת.

ת:                                ווישנציקי אמרתי.

ש:                                ואמנון שאול,

ת:                                כן, כן.

ש:                                אתה ציינת.

ת:                                כן. שני אלה, חסון ובר עז, כן, בהחלט.

ש:                                אוקיי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה לעד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        הפרקליטה, הערכת זמנים בערך, עוד כמה זמן לראשית?

עו”ד אוחיון:                 אבל אם כבר, אם כבר את רוצה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, שנייה. עוד כמה זמן החקירה הראשית?

עו”ד שרגנהיים:             רבע שעה, 20 דקות

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רבע שעה. אז נצא להפסקה ואחר כך נשלים, בסדר?

עו”ד שרגנהיים:             אה, לא שמתי לב לשעה, כן אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר?

עו”ד אוחיון:                 רק צריך להשלים פה. חברתי מציגה בפניו ומעדיפה לא להציג בפניו שם נוסף והוא אומר אותו, רפי כחלון.

עו”ד שרגנהיים:             בקשה.

עו”ד אוחיון:                 אז, אז את לא יכולה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. לא, אז נציג כמובן לעד, ברור.

עו”ד אוחיון:                 לפסוח עליו,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, לא, ברור.

עו”ד אוחיון:                 להגיד לו את, וזה שם שלא נוח לו להגיד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז להציג לעד גם,

עו”ד אוחיון:                 הוא אמר גם רפי כחלון.

עו”ד שרגנהיים:             נוח לי מאוד.

העד, מר שלום:             מה לא היה נוח לי להגיד?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        מוסכם, מוסכם.

עו”ד שרגנהיים:             נוח לי מאוד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        להציג לעד גם את זה.

עו”ד שרגנהיים:             רפי כחלון, גם ציינת בסוף.

העד, מר שלום:             נכון.

ש:                                אתה זוכר?

ת:                                כן, כן.

ש:                                כן, כן. אוקיי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. העד מאשר. בסדר.

העד, מר שלום:             אבל רגע, רפי כחלון, אני לא קיבלתי ממנו תלושים. אני אמרתי את זה קודם לכן, קיבלתי ממנו חבילות שי שהועברו גם לא ממנו אלא מקבלן שנקרא לוזון בפתח תקווה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. בסדר גמור.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נעצור שנייה את ההקלטה?

עו”ד שרגנהיים:             בית המשפט פשוט עוצר.

דובר:                           בקשה אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן. חוזרים להקלטה, העד עדיין תחת אזהרה. בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:             תודה רבה. אז התחלנו לדבר על קבלנים שאתה פונה אליהם וציינת בפנינו שמות, חלק ריעננתי את זיכרונך מתוך העדות. אני חושבת ששאלתי, אני כבר, סליחה, לא זוכרת את התשובה אז אם אפשר, זכרת שם נוסף של שגיא מינוב.

העד, מר שלום:             כן, אמרתי את זה.

ש:                                אבל אני לא זוכרת מה אמרת לגביו.

ת:                                אמרתי לגביו,

ש:                                אני לא זוכרת אם זה נקלט לפרוטוקול פשוט.

ת:                                שפניתי אליו הוא לא, לא רצה לתרום, הוא לא רצה לתת לא תלושים ולא כסף אז אמרתי את זה ליהודה ויהודה הביע תמיהה.

ש:                                אוקיי. זאת אומרת אחרי שאתה פונה אתה גם מעדכן את יהודה בתשובה של הקבלן הזה?

ת:                                בוודאי. הייתה לי גם רשימה של קבלנים עם סכומים והכול, פשוט איבדתי אותה. אמרתי גם בעדות.

ש:                                אוקיי. עכשיו, סיפרת גם על קבלן בשם אמנון שאול.

ת:                                כן.

ש:                                וגם לגביו רצית לחדד ולספר משהו שאתה זוכר?

ת:                                כן. כאמור יהודה הפנה אותי לקבלנים לבקש מהם תרומות לחגים ופניתי בין יתר הקבלנים גם לאמנון שאול ויום אחד אני מקבל טלפון מיהודה נזעם, כמו תמיד, והוא אומר אני פה ליד אמנון שאול, אני שלחת אותך לקחת ממנו תרומה?עכשיו אני נמצא בין הפטיש לסדן, אם אני אגיד כן אני מפליל אותו, ואם אני אגיד לא אז אני יצאתי שקרן, אז שתקתי. זה, זה, זה עבודה סיסטמתית, לשלוח, לשלוח מישהו לחזית ולאחר מכן להתכחש אם הדבר לא יצא נכון.

ש:                                בפנייה הספציפית הזו לאמנון שאול,

ת:                                כן.

ש:                                שלאחריה הייתה אותה שיחת טלפון,

ת:                                כן.

ש:                                שעליה סיפרת.

ת:                                אני לא יודע אם זה לאחריה או כמה ימים לאחר מכן.

ש:                                אוקיי.

ת:                                אבל זה לא היה,

ש:                                לא, לא מידי, בסדר. אבל,

ת:                                לא יודע להגיד לך, כן.

ש:                                זו הייתה פנייה ראשונה שלך לאמנון שאול?

ת:                                לא.

ש:                                אוקיי. ומה היה בפניות קודמות?

ת:                                הוא תרם.

ש:                                הוא תרם.

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי. באופן כללי, איך נעשתה הפנייה שלך לקבלנים?

ת:                                הייתי מגיע אליהם, אומר להם שהחג עומד בפחת ושיתרמו לנזקקים.

ש:                                מגיע אליהם פגישה פנים מול פנים או בדרך,

ת:                                טלפונית, פנים אל פנים.

ש:                                גם וגם.

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי. ואיך אתה מציג את עצמך כשאתה פונה לקבלנים הללו?

ת:                                אני לא כל כך צריך להציג את עצמי כי כולם יודעים מי אני ומה אני ומה תפקידי ומכוח  מי אני פועל.

ש:                                ומה זה אומר? בוא נסביר לבית המשפט.

ת:                                זה אומר שאם אני ראש העיר,

ש:                                מי אתה ומה אתה ומה תפקידך ומכוח מה אתה פועל?

ת:                                אם אני עוזר ראש העיר אז אני פועל מטעם ראש העיר.

ש:                                אוקיי.

ת:                                כל בר דעת יודע את זה.

ש:                                ובוא תספר, איך מגיעות התרומות? ממי,

ת:                                אז כאמור היו, היו חבילות שהיו נתרמות, היו תלושים שהיו נתרמים והיו כספים שהיו נתרמים. את הכספים שהיו נתרמים הייתי ממיר לתלושים, הייתי, סליחה, ממיר לתלושים ואת חלקם,

ש:                                איך ואיפה?

ת:                                סליחה?

ש:                                איך ואיפה?

ת:                                אני לא זוכר איפה.

ש:                                אוקיי.

ת:                                אני לא זוכר איפה אבל הייתי, אני חושב, לא, לא בטוח, אני לא רוצה לומר. הייתי ממיר לתלושים ואז חלקם משאיר אצלי לתת לאנשים שהיו מגיעים אלי, כל מיני פעילים, וחלקם הייתי מוסר ליהודה.

ש:                                אוקיי. בוא נדבר על, על, קודם כל היוזמה הזו להעביר את הכספים לתלושים, של מי היוזמה?

ת:                                היוזמה היא שלי.

ש:                                יוזמה שלך.

ת:                                כן.

ש:                                אוקיי. ועכשיו כשיש את התלושים,

ת:                                כן.

ש:                                או חבילות,

ת:                                כן.

ש:                                איך זה מחולק? אבל בוא נניח בצד את החבילות כי זה פחות משנה לי. בוא נשאל על התלושים.

ת:                                אני אומר את העובדות לאשורן, אתם תחליטו מה,

ש:                                בין אם תלושים שהגיעו ככה ובין אם תלושים שהומרו, מה קורה איתם?

ת:                                כן.

ש:                                איך הם,

ת:                                חשוב לי להגיד שאני אומר את העובדות לאשורן ואת או הסנגור יחליט מה,

ש:                                כן. אני אומרת, אני מסבירה מה רלוונטי.

ת:                                מה בשוליים ומה במרכז, כן.

ש:                                אוקיי. אז מה קורה עם התלושים הללו?

ת:                                אני אמרתי, התלושים הללו מגיעים, אם זה כסף אני ממיר אותם לתלושים וחלקם אני משאיר אצלי ונותן לפעילים שמגיעים אלי שחלקם יהודה מפנה אלי וחלקם אני בקשר איתם וחלק מהתלושים אני נותן ליהודה.

ש:                                מי זה הפעילים הללו?

ת:                                שמות? קשה לי להגיד לך שמות אבל אני יכול להגיד לך שניים, אחד זה ידעי והשני זה בריה. היו גם עוד, אלה, אלה משכונת,

ש:                                מה זה אומר שאתה אומר פעילים? מה, מה הכוונה שלך כשאתה אומר פעילים?

ת:                                פעילים שנמצאים בקשר או שהיו נמצאים בקשר עם יהודה והריצו אותו לרשות העיר ועומדים מאחוריהם אנשים שבעת פקודה הם יוכלו להביא אנשים לבחור, זהו.

ש:                                ואלה האנשים שקיבלו תלושים?

ת:                                לא רק. היו גם,

ש:                                אז בוא נדבר על,

ת:                                לא.

ש:                                מה הם מקבלים?

ת:                                היו, היו אנשים, הפעילים קיבלו, היו אנשים, הפעילים קיבלו, היו פעילים שקיבלו תלושים והיו גם באמת נזקקים שבאו. עכשיו, יכול להיות שחלק מהפעילים הם נזקקים, אני לא, אין לי סרגל עם פרמטרים לבדוק מי נזקק מהפעילים ומי לא,

ש:                                אוקיי.

ת:                                אבל כן. זאת הייתה השיטה ואלה היו האנשים.

ש:                                אוקיי. אמרת אין לי דרך לבדוק אם הם נזקקים או לא.

ת:                                כן.

ש:                                למי יש דרך לבדוק?

ת:                                למי יש?

ש:                                כן. אם אנשים נזקקים או לא.

ת:                                אני מניח שלרשויות, רשויות הרווחה או אנשים אחרים.

ש:                                אז בוא אני אשאל אותך למה הרווחה לא מחלקת את התלושים הללו?

ת:                                זו שאלה שצריך להפנות למי שיושב מאחרייך.

ש:                                אני אציין שהוא מתייחס לנאשם, לפרוטוקול. אוקיי. מה אתה מבין למה אתה בלשכה מחלק את התלושים האלה ולא הרווחה?

ת:                                לא, זה ברור כשמש. כי זה נוף להשתמש באנשים או לבקש את עזרתם של האנשים,

עו”ד אוחיון:                 אני יכול לדעת באיזה מסגרת השאלה, חברתי מאוד עקבית בלא להעביר אלי מהרעיונות כל מה שלא נראה לה שאולי הוא קביל. עכשיו היא שואלת אותו מה הבנת והוא עכשיו מסיק מסקנות ונותן איזשהן השערות, לא שהוא יודע עובדות על העניין הזה, וזה בסדר. חברתי בדרך המלך מבקשת ממנו את הדברים האלו שזה עד שרק להוט לומר דברים נגד הנאשם, תכף נגיע לזה. אני מבקש לשאול שאלות על עובדות. מה זה מה הבנת? אם הוא שמע משהו שיגיד שמעתי. אם הוא משער ונראה לו הגיוני אז הוא לא יגיד את זה כי זה, זה עדות לא קבילה. חברתי שכל כך הקפידה לא להעביר אלי תרשומות אולי תקפיד פה בבית המשפט על עדויות לא קבילות.

עו”ד שרגנהיים:             חברי ממשיך להשמיץ אותי באופן אישי,

עו”ד אוחיון:                 לא, זה לא להשמיץ אותך.

עו”ד שרגנהיים:             באופן עקבי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל נתעלם רגע מההשמצה, השאלה אם זה לא סברה, זאת השאלה.

עו”ד שרגנהיים:             אם זה לא סברה הוא לא צריך לשאול את העד על סמך,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא.

עו”ד אוחיון:                 לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד לא יודע מה זה, זאת אומרת העד לא כאן כדי להחליט מה זה סברה.

עו”ד שרגנהיים:             על סמך מה, אני אשאל על סמך מה אתה,

עו”ד אוחיון:                 לא, שמעת, שמעת את זה מיהודה שמעת?תשאלי אותו.

עו”ד שרגנהיים:             אני שואלת. על סמך, על סמך מה אתה מבין שזאת המטרה? בחלוקה בלשכה בניגוד לחלוקה דרך הרווחה.

העד, מר שלום:             בתוך עמי אני יושב. אני הייתי עוזר שלו, ראיתי את הפעילות של יהודה מול הפעילים, ראיתי את הטלפונים, ראיתי את הפגישות. את חלקם הוא עצמו הפנה אלי, את הפעילים הוא עצמו הפנה אלי.

ש:                                את אותם פעילים?

ת:                                כן, וחלקם אמרו לי אני צריך יותר מ-200 שקלים, תן לי אני יודע עוד זה, יש את ההוא ואת ההוא שהוא פעיל שלנו, שהוא עובד איתנו ואנחנו צריכים לתת לו. מה, זה לא,

ש:                                אוקיי. ואז מה אתה עושה עם האמירה הזו של אחד הפעילים שרוצה יותר?

ת:                                אני נותן לו יותר, מה שהוא צריך. אני נותן לו מה שצריך, אין כאן משהו שצריך.

ש:                                אוקיי. על איזה סכומים אנחנו מדברים?

ת:                                כמה אנשים קיבלו את שואלת, כל אחד?

ש:                                כמה, נתחיל אחורה. כמה אספת?

ת:                                בסך הכול את שואלת או מכל אחד?

ש:                                תגיד לי מה שאתה זוכר.

ת:                                היו אנשים, זה התחיל במאות שקלים והגיע עד 1000 שקלים של קבלנים או אנשים אחרים. סך הכול זה משהו כמו כמה אלפי שקלים בודדים, 4-5.

ש:                                בכל חג או בסך הכול בכל התקופה שאתה עובד שם?

ת:                                כשאתה אומרת כל חג אז זה לא כל החגים, זה פסח וראש השנה.

ש:                                אוקיי.

ת:                                לא יתר החגים.

ש:                                וה-4000-5000 שקלים מתייחסים,

ת:                                לא אמרתי 5000, אמרתי 4000-5000.

ש:                                4000?

ת:                                אני לא יודע במדויק.

ש:                                בין 4000 ל-5000 מתייחס למה?

ת:                                כן.

ש:                                לחגי פסח?

ת:                                לסך הכול. כן, לכל חג.

ש:                                לכל חג.

ת:                                לכל חג.

ש:                                אוקיי. עכשיו, אתה סיפרת שחלק מהחגים אתה משאיר אצלך ומחלק לפעילים או לנזקקים,

ת:                                לא בחלק החגים, בכל החגים, חילקנו.

ש:                                כן, כן, כן. אבל אתה אומר גם שחלק מן התווים לא, לאט נשאר אצלך בחלוקה.

עו”ד אוחיון:                 איפה הוא אמר את זה?

עו”ד שרגנהיים:             אמר את זה בתחילת דבריו.

עו”ד אוחיון:                 אני לא שמעתי.

העד, מר שלום:             אני,

עו”ד אוחיון:                 את מכניסה לו לפה מילים.

העד, מר שלום:             לא, לא, אני אמרתי.

עו”ד שרגנהיים:             לא מכניסה לו.

העד, מר שלום:             אני אמרתי חלק,

עו”ד אוחיון:                 הוא לא אמר, אני לא שמעתי שהוא אמר,

עו”ד שרגנהיים:             אני אשאל את השאלה עוד פעם כדי שנקבל את אותה תשובה.

עו”ד אוחיון:                 לא.

עו”ד שרגנהיים:             כשמגיעים התווים לחלוקה, מה אתה עושה איתם?

העד, מר שלום:             אני אמרתי, כמדומני שאמרתי פעמיים. חלק מהתווים נשארים אצלי וחלק מועברים לראש העיר.

ש:                                תודה רבה. אני גם זוכרת שאמרת את זה פעמיים בעבר,

ת:                                אבל זה נאמר.

ש:                                הכול בסדר. ובוא תספר לנו מה קורה עם התווים שמועברים לראש העיר.

ת:                                זה אני לא יודע. איך אני יכול לדעת?

ש:                                אוקיי. מה אתה יודע לגבי רישום על החלוקה הזו של התווי קנייה?

ת:                                אני לא ניהלתי רישום.

ש:                                אתה יודע על רישום שנוהל ואתה מדווח עליו?

ת:                                של אפים אחרים? של אנשים אחרים?

ש:                                לא, של החלוקה הזו.

ת:                                אני לא ניהלתי שום רישום, לא יודע שנוהל רישום. ואם נוהל רישום הוא לא הובא לידיעתי.

ש:                                תודה רבה, אני סיימתי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תודה. חקירה נגדית בבקשה.

עו”ד אוחיון:                 טוב.

 

ע.ת/26 מר מאיר שלום, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

 

עו”ד אוחיון:                 אני, אני אתפוס את השור בקרניו, לא אלך איתך סחור סחור.

העד, מר שלום:             סליחה, לא שמעתי. עוד פעם, מהתחלה.

ש:                                מה קרה? שמעת יפה מאוד דברים של התובעת, איבדת את חוש השמיעה שלך כשסנגור קם לשאול.

ת:                                לא, אם אתה רוצה,

ש:                                אני אומר שאני אתפוס את השור בקרניו,

ת:                                סליחה.

ש:                                אדוני, אתה פה בשביל,

ת:                                אם אתה רוצה להתחיל בפגיעות אישיות אני גם אדע לעלוב בך.

ש:                                אז תעלוב.

ת:                                אם אתה רוצה להיות ענייני,

ש:                                תעלוב, תעלוב, אל תאיים פה.

ת:                                ובאמת ענייך פה שהצדק יצא לאור,

ש:                                אדוני הנכבד,

ת:                                תשאל שאלות קונקרטיות, תקבל תשובות קונקרטיות.

ש:                                אני,

ת:                                בלי כל וסרק.

ש:                                תשיב, 30 שנה אני באולמות,

ת:                                בסדר.

ש:                                אני יודע בדיוק, בדיוק איך ערמומיים מעידים כך שאפשר יהיה לעשות רושם טוב.

ת:                                אוקיי.

ש:                                עכשיו אתה פה כדי לענות תשובות לשאלות ואתה לא מכתיב פה את המהלך.

ת:                                אוקיי. אתה קראת לי כעת ערמומי.

ש:                                הבנת? הבנת?

ת:                                אתה, אתה כינית אותי כעת ערמומי.

ש:                                בהחלט כן. בהחלט כן. אני רואה את המהלך שלך.

ת:                                הבנתי.

ש:                                ואתה, גם אני אומר לך שאתה שקרן.

ת:                                אוקיי.

ש:                                מ-א’ עד ת’.

ת:                                תוכיח בבקשה.

ש:                                עכשיו נוכיח את זה.

ת:                                בקשה.

ש:                                קודם כל לפני שנתחיל,

ת:                                כן.

ש:                                כשאתה מגיע למשטרה,

ת:                                כן.

ש:                                איך אתה יודע מה להביא איתך? אני רואה שאתה באת כבר מאורגן, איך ידעת מה להביא? והבאת הרבה דברים, לא רק את היומן הבאת, נכון?

ת:                                כן, כן, הבאתי. כן, כן, המון.

ש:                                הבאת כמה מאות מסמכים, נכון?

ת:                                לא יודע אם מאות, לא ספרתי, אבל הבאתי כמה קלסרים.

ש:                                עשרות, כמה קלסרים, נכון? איך ידעת מה להביא?

ת:                                אני הייתי עוזר ראש העיר במשך שנתיים ולאחר מכן הייתי, שימשתי בהנדסה במשך 3 שנים.

ש:                                כן.

ת:                                במשך ה-5 שנים האלה לצערי הרב ראיתי את ההתנהלות של, של יהודה בן חמו, ראיתי שהוא כל אימת שאני עושה פעולה, לא כל אימת, כל הזמן, הוא מנסה להפיל אותי, מקים עלי,

ש:                                אתה זוכר את השאלה שלי רק?

ת:                                לא, לא, לא. כן, אני עונה לשאלה.

ש:                                תענה לשאלה שלי.

ת:                                אני עונה לשאלה שלך. אל תגביל אותי בבקשה. אתה שאלת שאלה,

ש:                                אדוני, תענה לשאלה שלי.

ת:                                לא, אני אענה לשאלה שלך. ראיתי את,

ש:                                לא בערמומיות מסביב.

ת:                                ראיתי את ההתנהלות שלך,

ש:                                כן.

ת:                                הבנתי שאתה חושב שאני ערמומי ושקרן.

ש:                                בוא, בוא, תענה לשאלה שלי.

ת:                                אבל בוא תועיל לתת לי בבקשה לענות לשאלות.

ש:                                אתה תענה לשאלה שלי.

ת:                                אני אענה לשאלה שלך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל תן לו לדבר. כן.

העד, מר שלום:             אם לא תיתן לי זמן ואם תתפרץ לדבריי אז אתה לא תשמע את השאלה.

עו”ד אוחיון:                 חשבתי אדוני שהתובעת מפסיקה עד שלה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, אבל,

עו”ד אוחיון:                 כי הוא לא עונה לעניין,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, אבל לתת לעד לדבר. הוא מנסה להשחיל מילה ולא מצליח.

עו”ד אוחיון:                 מי לאנותן לו לדבר?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אדוני לא נותן לו לדבר.

עו”ד אוחיון:                 טוב.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לתת לעד לדבר, כן.

עו”ד אוחיון:                 בבקשה אדוני. זוכר את השאלה שלי?

העד, מר שלום:             כן.

ש:                                מה השאלה שלי?

ת:                                יהודה ניסה בכל הקדנציה,

ש:                                מה השאלה שלי?

ת:                                יהודה ניסה בכל הקדנציה להפיל אותי והבנתי איך הוא פועל לכן השארתי את המסמכים האלה בעת פקודה שאני אוכל להשתמש בהם.

ש:                                עכשיו,

ת:                                כן, בקשה.

ש:                                השאלה שלי היא אחרת.

ת:                                כן.

ש:                                קראו לך לחקירה,

ת:                                כן.

ש:                                אתה בא עם ערימות של מסמכים.

ת:                                כן.

ש:                                איך ידעת איזה מסמכים להביא, מה להביא, באיזה נושאים ישאלו אותך? איך ידעת על מה תהיה החקירה? איך?

ת:                                עובדתית אני הבאתי את כל המסמכים שהיו ברשותי,

ש:                                כן.

ת:                                ועובדתית הם לקחו רק את, כמדומני שהם לקחו רק את, את היומן הזה, לא לקחו מעבר לזה. כן.

ש:                                ואתה חשבת שזה יהיה רלוונטי מה שכתוב ביומן, נכון? ככה חשבת.

ת:                                האמת היא?

ש:                                כן.

ת:                                אני אפילו לא עלעלתי בו לפני שהבאתי אותו.

ש:                                אשרי המאמין. בכל אופן, אתה גם מגיע,

ת:                                כן, אני הבנתי שאתה יש לך ספק.

ש:                                תקשיב, תקשיב, תקשיב טוב.

ת:                                כן.

ש:                                תכף, אנחנו, אתה יודע, על מילים אין מכס, בסוף צריך הרי לפרוע שטרות, נכון? תכף נראה,

ת:                                כן, אתה, אני, אני,

ש:                                תכף נראה אם יש לך שטר אחד לפרוע.

ת:                                אני מחכה שתוכיח שאני משקר במשהו, בקשה.

ש:                                אתה גם באת כאשר אתה יש לך בלבך על יהודה הרבה מאוד.

ת:                                כן.

ש:                                נכון?

ת:                                כן.

ש:                                אתה שונא אותו אפשר להגיד. חד וחלק.

ת:                                שונא,

ש:                                חד וחלק, אתה אומר את זה.

ת:                                שונא, אני לא אומר שאני שונא.

ש:                                מה? מה?

ת:                                אני לא אומר שאני שונא.

ש:                                אז מה זה בלבך עליו? כמה בלבך יש עליו?

ת:                                הרבה.

ש:                                הרבה.

ת:                                כן. אנחנו באים מתרבות שלא שונאים אנשים אבל אני מתעב אותו, כן.

ש:                                מתעב אותו.

ת:                                כן.

ש:                                זה עוד לפני שהגעת לחקירה, נכון? עוד לפני שהגעת לחקירה, נכון?

ת:                                מאז שהכרתי אותו,

ש:                                מאז שהכרת אותו.

ת:                                והכרתי את הפעילות,

ש:                                עכשיו, בוא נמשיך,

ת:                                את הפעילות שלו,

ש:                                כן.

ת:                                שהיא לא, לא תומכת בדברים שצריכים לתמוך, כן.

ש:                                טוב. ובנוסף,

ת:                                כן?

ש:                                שאתה חושב שהוא התנהג אליך בצורה לא יפה, נגיד את זה בלשון הכי עדינה, נכון ככה אתה חושב?

ת:                                כן.

ש:                                אתה גם יש לך דוד או אחיין, אחיין?

ת:                                כן, אני אמרתי את זה קודם לכן.

ש:                                ואחיין שלך היה מנכ”ל העירייה?

ת:                                כן.

ש:                                וגם אותו פיטר יהודה?

ת:                                לא יודע אם פיטר, אם הלכו בהסכמה, אבל כן, הוא הלך. הוא הלך בעקבות,

ש:                                בעקבות מה?

ת:                                אי הסכמה ביניהם, לא יודע.

ש:                                הבנתי. מבחינתך זה היה ברור שהוא הלך מכיוון שראש העיר אמר לו תלך, נכון?

ת:                                כן, זה וודאי.

ש:                                זה וודאי. וזה וודאי גם לא הוסיף איזשהי חיבה מבחינתך ליהודה, נכון?

ת:                                אין לזה שום, אין לזה שום השלכה.

ש:                                ממש לא.

ת:                                כן.

ש:                                עכשיו, תראה, אתה יודע מה הגרסה של יהודה?

ת:                                לא יודע.

ש:                                עד עכשיו אתה לא יודע?

ת:                                לא.

ש:                                הוא אומר שלא היו ולא נבראו תלושים. תראה, הוא מותח את יריעת המחלוקת עד הסוף. הוא אומר סלי מזון וודאי היו, בתקופה שלך.

ת:                                כן.

ש:                                וודאי היו סלי מזון כי זה היה עניין של לעודד סלי מזון. לא היה, לא היו תלושים. עכשיו אתה שומע פעם ראשונה את הגרסה של יהודה?

ת:                                כן.

ש:                                כן. עכשיו תראה. מתחנו את יריעת המחלוקת עד הסוף ואתה מבין שעכשיו בוא נבחן את השטרות שאתה זרקת פה, כן, אם יש לך לפרוע אחד מהם. תגיד לי בבקשה, לפני שהגעת לחקירה במשטרה, נפגשת עם חזי ברזני? כי הוא נפגש עם הרבה מאוד אנשים,

ת:                                לא.

ש:                                יזם פגישות.

ת:                                לא.

ש:                                מה?

ת:                                לא.

ש:                                בטוח? תחשוב טוב.

ת:                                לא, לא.

ש:                                תחשוב טוב טוב.

ת:                                אני בטוח ואל תטיל ספק במה שאני אומר, לא נפגשתי עם חזי ברזני.

ש:                                לא נפגשת עם חזי ברזני.

ת:                                לא, לא. אני אגיד לך יתירה מזאת,

ש:                                תגיד לי,

ת:                                לא עשיתי חפיפה איתו מעולם,

ש:                                טוב.

ת:                                יכול להיות בהנחיה של יהודה.

ש:                                לא, לא שאלתי אותך עכשיו,

ת:                                ומעולם לא נפגשתי איתו בענייני עבודה.

ש:                                טוב. אני עכשיו,

ת:                                מעולם לא נפגשתי איתו.

ש:                                תענה רק לשאלות שלי.

ת:                                כן, אני עונה לשאלות שלך.

ש:                                לא, לא נפגשת. עכשיו תראה, עכשיו,

ת:                                אבל ברגע שאתה מטיל ספק בהגינות שלי,

ש:                                אני, אני אמרתי לך שאני לא מטיל ספק, אני אומר לך שאתה משקר.

ת:                                אתה לא מטיל, אמרת שאני שקרן ואתה גם לא דובר אמת.

ש:                                אני לא, אני לא מצטנע.

ת:                                ואני טוען שהיו תלושים ואתה טוען שלא היו.

ש:                                בוא, בוא, בוא, לא היו שום תלושים, בוא.

ת:                                אוקיי. בסדר.

ש:                                עכשיו אתה תגיד לנו,

ת:                                בקשה.

ש:                                אמרת שמות של קבלנים,

ת:                                כן.

ש:                                שנתנו לך תלושים.

ת:                                כן.

ש:                                תגיד לי, אתה יודע שהייתה פה חקירה של יחידה מאוד מובחרת במשטרה, אתה יודע את זה, נכון?

ת:                                אני העדתי שם.

ש:                                מה אתה חושב, היה קבלן אחד שאישר את הדברים שלך?

ת:                                שמה?

ש:                                קבלן אחד היה שאישר את הדברים שלך? הנה, אורלי פה, אם יש קבלן עכשיו היא תוציא אותו.

ת:                                זה לא ענייני, אני לא חוקר משטרה.

ש:                                לא עניינך.

ת:                                אני נמצא כאן בכדי להגיד,

ש:                                אתה, אתה יכול להסביר,

ת:                                את הדברים כהווייתם וזה מה שאני אומר.

ש:                                לא, לא, הווייתם אתה יכול, אתה יודע, אין, אין, לא חסר מילים. יש לך הסבר איך זה אם קבלנים תרמו, בסך הכול עשו מעשה שהוא מעשה מבורך, אם תרמו תלושים יש לך הסבר למה אין אפילו אחד שמאשר את הדברים שלך?הרי הוא לא עשה שום פסול. אתה נקבת פה ברשימה של כמה, 6 או 7 קבלנים, אמרת שהם תרמו. יש לך הסבר אתה למה אחד לא מאשר את הגרסה שלך? אחד.

ת:                                לא תפקידי לתת הסבר.

ש:                                בוודאי. תפקידך,

ת:                                אני לא מתכוון לתת לך הסבר.

ש:                                טוב. עכשיו בוא תיתן הסביר למישהו אחר.

ת:                                אבל אתה ברוב חוכמתך כפי שאתה מציג את השאלות אתה גם יודע את התשובות.

ש:                                עכשיו,

ת:                                בקשה.

ש:                                התשובות היא שלא היו ולא נבראו.

ת:                                כן.

ש:                                זה פשוט. עכשיו, בוא ניקח את הצד השני של המטבע.

ת:                                בקשה.

ש:                                הצד הראשון, אין אף אחד שמוכיח שקיבלת, הנה הוכחה שאתה משקר. הצד השני הוא שאתה אומר שאתה בעצמך נתת לאנשים תלושים, תן את השמות שלהם בבקשה.

ת:                                של מי?

ש:                                של אנשים שנתת להם תלושים. לא היו ולא נבראו, תגיד לי שמות.

ת:                                אני אמרתי את השמות שאני זוכר, אמרתי.

ש:                                רק שניים.

ת:                                כן.

ש:                                ואתה לא זוכר יותר.

ת:                                לא. כרגע לא.

ש:                                ומה אתה חושב, השניים האלו נחקרו או לא נחקרו? נחקרו? מה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רק תחזור על השמות שנדע על מי מדובר.

העד, מר שלום:             שלמה בריה, ידעי, לא יודע, לא זוכר את שם משפחתו, את שמו הפרטי.

עו”ד אוחיון:                 שלמה בריה,

ת:                                שלמה בריה.

ש:                                ו-?

ת:                                ידעי משהו, לא זוכר את שמו הפרטי.

ש:                                תסתכל אם נחקרו. כי אתה אמרת את השמות האלו כבר במשטרה, נכון?

ת:                                סליחה?

ש:                                כבר בחקירה במשטרה אמרת את השמות האלו, נכון?

ת:                                לא, לא.

ש:                                אה, לא אמרת.

ת:                                לא, לא אמרתי.

ש:                                אתה יכול להסביר לי למה במשטרה לא אמרת אפילו שם של אחד שנתת לו תלושים?

ת:                                קודם כל לא נשאלתי.

ש:                                לא נשאלת.

ת:                                ב’ אתה יודע כמה,

ש:                                אתה באת לבד עם כל הערימת מסמכים.

ת:                                אתה יודע כמה נתונים,

ש:                                נחקרת יותר מפעם אחת?

ת:                                אמרתי לך, היא שאלה,

ש:                                נחקרת יותר מפעם אחת?

ת:                                אם אתה שואל שאלה תועיל לתת לי לענות.

ש:                                טוב.

ת:                                אם אתה רוצה לקבל את התשובה. אם אתה לא רוצה לקבל את התשובה אז תדבר בסדר.

ש:                                לא, לא, אני רוצה שתגיד,

ת:                                אתה מדבר לכבוד השופט, כבוד השופט שומע אותך.

ש:                                למה לא אמרת בשום מקום, לא בחקירה הראשונה,

ת:                                קודם כל לא נשאלתי.

ש:                                ולא בחקירה השנייה,

ת:                                כי לא נשאלתי.

ש:                                מי אלו היו האנשים שנתת להם תלושים?

ת:                                כי לא נשאלתי, פשוט.

ש:                                כי לא נשאלת. טוב. בוא נראה. שנייה, שנייה. כן. אתה יכול לומר, מה? אתה יכול להגיד לי בבקשה איך המשטרה ידעה לחקור את ידעי אם אתה לא אמרת שנתת לו? ידעי כן נחקר.

ת:                                אין לי מושג.

ש:                                מה? אין לך מושג.

ת:                                לא יודע.

ש:                                ואתה,

ת:                                אני לא עוקב אחרי המשפט הזה.

ש:                                ואולי אתה כן אמרת ואתה,

ת:                                אני לא,

ש:                                פשוט מרוב שקרים כבר לא זוכר מה אמרת?

ת:                                אתה עוד פעם מטיל ספק במה שאני אומר ואני,

ש:                                אנחנו תכף נראה,

ת:                                אני פשוט לא אענה לך. לא, אני פשוט לא אענה לך.

ש:                                אתה לא זוכר מה אתה אומר.

ת:                                אני פשוט לא אענה לך.

ש:                                אתה שוכח שיש פה בית משפט שיכול לצוות עליך.

ת:                                אין בעיה. בית המשפט יצווה אלי, עלי.

ש:                                ואז אתה כן תענה?

ת:                                אתה רוצה לדעת את התשובות תשאל את השאלות תקבל תשובות.

ש:                                אדוני הנכבד, השאלה שלי מאוד פשוטה.

ת:                                אתה לא תקרא לי שקרן. אתה לא תקרא לי שקרן.

ש:                                בוא, בוא.

ת:                                לא, לא, אל תגיד לי בוא בוא.

ש:                                אתה, יהללך זר ולא פיך, אתה מכיר את זה, נכון?

ת:                                בסדר. זה פרשנות, פרשנות מעוותת שלך.

ש:                                אז, אז בוא, עכשיו אתה תענה פה לשאלות.

ת:                                בקשה.

ש:                                אתה יודע איך המשטרה ידעה לחקור את ידעי אם לא אתה מסרת את השם שלו?

ת:                                לא יודע. אני לא יודע שידעי נחקר.

ש:                                אתה כן מסרת את השם שלו. יש לך הסבר למה אתה נחקר שלא באזהרה,

ת:                                לא, אתה טענת שמסרתי את השם? תוכיח לי בקשה.

ש:                                אדוני הנכבד, יש לך הסבר למה,

ת:                                לא, תוכיח לי שמסרתי את השם. אתה אמרת שאני מסרתי את השם.

ש:                                אתה פשוט חצוף כי אתה חושב שאתה מנהל פה את החקירות.

ת:                                לא, אבל אני,

ש:                                אתה חצוף.

ת:                                אבל אני, אבל אתה שאלת שאלה,

ש:                                אתה תענה לשאלות שאתה נשאל.

ת:                                אתה שאלת שאלה ואתה גורר אותי למחוזות, תן לי.

ש:                                מה?

ת:                                יכול להיות שזיכרוני מטעני, אבל בוא תראה לי.

עו”ד שרגנהיים:             חברי יכול לעיין ב-ת/50 ולהפסיק להציק לעד?

עו”ד אוחיון:                 לא, אני לא, אורלי, אורלי,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        ת/50 שהוגש?

עו”ד שרגנהיים:             כן, כן. שחברי יעיין ב-ת/50 ולא יציק לעד סתם.

עו”ד אוחיון:                 אני לא, אני לא מוכן לזה. אדוני, אני לא מוכן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אולי יש שם תשובה,

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, לא, אין תשובה. חברתי אף פעם לא,

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי שיש תשובה.

עו”ד אוחיון:                 אף פעם לא מעירה כדי לתת תשובה, היא מעירה כדי לחלץ את העד מהשקרים שלו ואני לא אאפשר את זה. אני יודע בדיוק מה כתוב שם וזה מעיד על זה שהעד משקר ותני לו  להתקבע בשקרים שלו ואל תתקני לו אותם.

עו”ד נחמני:                   שורה 6 אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן, אני רואה. אוקיי. אז רק שיצוין שהשם של ידעי מופיע ב-ת/50.

עו”ד אוחיון:                 אבל אדוני, עכשיו, עכשיו זה בדיוק העניין.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. אבל לא להטעות את העד.

עו”ד אוחיון:                 הרי ברור,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל אסור להטעות את העד.

עו”ד אוחיון:                 אדוני, אני הטעיתי את העד? מה אני שאלתי?

עו”ד שרגנהיים:             ואנחנו תכף גם נפנה לפרוטוקול כי חברי לא מטעה את העד רק בעניין הזה.

עו”ד אוחיון:                 שאלתי, אדוני אני הטעיתי את העד? אני, אני מצטער שבית המשפט אומר את זה. לא צריך להקשיב,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רק אמרתי לא להטעות.

עו”ד אוחיון:                 עם כל הכבוד לחברתי לא צריך להקשיב לה, אני חוקר חקירה נגדית.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. לשאול מותר לשאול כל מה שרוצים, זה בסדר.

עו”ד אוחיון:                 אבל סליחה אדוני אני שאלתי אותו שאלה פשוטה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר.

עו”ד אוחיון:                 אם הוא יודע, איך הוא אומר? אני לא אמרתי, אני לא יודע איך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        את זה העד אמר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נכון? אז מה, אז למה היה צריך להפנות ל-ת/50? במה זה, במה זה מקרין אור על מה שאני שאלתי אדוני?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לזה שלטענת הפרקליטה,

עו”ד אוחיון:                 כן?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        החומר הזה כבר, השם הזה כבר עלה קודם. בסדר. נתקדם. אבל זה לא אומר שום דבר לשאלה אם העד מסר את השם הזה למשטרה או לא.

עו”ד אוחיון:                 אני יכול לראות את מה שאדוני ראה? מה שהפנו אותו באמצע חקירה שלי. אני לא מכיר את המהלכים האלו. אני לא, אדוני זה בדיוק לכוון את העד לדברים.

עו”ד שרגנהיים:             העד לא יודע מה זה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, העד לא רואה את ת/50. העד לא יודע מה זה ת/50, אין לו מושג.

עו”ד שרגנהיים:             העד אין לו מושג מה זה, זה לא דרכו הוגש.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד לא יודע מה זה ת/50, הוא לא אמור לדעת.

עו”ד אוחיון:                 אדוני, זה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל בוא נתקדם, רבותיי, חבל.

עו”ד אוחיון:                 אני, בכל הכבוד לאדוני, אני מתפלא על בית המשפט, עם כל הצניעות. מה שאדוני מראה זה רשימה שצרפתי עשה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שעד אחר.

עו”ד שרגנהיים:             נו, בסדר.

עו”ד אוחיון:                 רק שנייה אדוני. ב-2014,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שלא קשור לעד הזה בכלום.

עו”ד אוחיון:                 או 15, 15 יותר נכון.

עו”ד שרגנהיים:             אבל ביום של החקירה הגלויה.

עו”ד אוחיון:                 מה, מה בין זה לבין מה שאני שואל פה? למה היה צריך להפריע את החקירה? למה צריך להכניס את זה ולמה היה צריך להעיר את ההערות האלה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נעזוב את זה, נתקדם.

עו”ד אוחיון:                 מה בין זה לזה, אדוני? בכל הכבוד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בואו נתקדם הלאה.

עו”ד אוחיון:                 מה בין זה לזה? גם הפרעה לחקירה, גם סיימה דברים, גם אחרי זה הסתה של כל החקירה ואחרי זה אני שומע גם מבית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:             ומטעה את העד וזה גם לא הדבר היחיד. חברי גם לא דייק כשהוא הפנה את העד לקבלנים, כן אמרו או לא אמרו, בלשון המעטה.

עו”ד אוחיון:                 בסדר. אבל אני לא שאלתי על זה, אל תיגרר אחריה. אתה אומר שאתה אמרת לחוקרים את השם ידעי ולכן שאלתי אותך למה לא אמרת? אתה יכול להגיד לי למה לא אמרת?

העד, מר שלום:             עניתי על זה.

ש:                                אתה מוכן לענות?

ת:                                עניתי כבר.

ש:                                מה הייתה התשובה?

ת:                                לא נשאלתי אז לא עניתי.

ש:                                לא נשאלתי אז לא עניתי. יפה. עוד פעם אתה מתחיל. מה זה משנה בכלל? אני יודע, מה זה חשוב? אני שואל אותו עליו. די.

ת:                                אדוני, אני יכול להישען על הכיסא?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן, וודאי. וודאי.

עו”ד אוחיון:                 תראה, אתה כן אמרת את השם כי אתה מופיע ב-14.02.17 וידעי נחקר ב-15.02.17 ולא בגלל שום דבר שקשור ל-ת/50 כי ת/50 היה ב-16.02.

עו”ד שרגנהיים:             הרשימה הזו נתפסה בחיפוש בעירייה,

עו”ד אוחיון:                 זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:             ביום של הפרוץ, ב-13, על ידי עד שיעיד במועד הבא.

עו”ד אוחיון:                 טוב, טוב.

עו”ד שרגנהיים:             באמת יש צורך להציק לעד עם הדבר הזה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. אבל,

עו”ד אוחיון:                 סליחה. אני שואל את העד הזה פה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל אם העד מסר את השם של ידעי אז קודם כל להציג לו שהוא ידע.

עו”ד שרגנהיים:             זה נמצא באותה רשימה, נתפסה בכלל קודם.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. משנה.

עו”ד אוחיון:                 אבל תפסיקי להכניס לו את התשובות. העד הזה גם ככה אנחנו חושבים עליו מה שאנחנו חושבים.

עו”ד שרגנהיים:             העד לא יודע מה שואלים אותו ולמה, הוא ענה על השאלה כבר 200 פעם.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        הוויכוח הוא וויכוח סרק. אם העד מסר את השם של ידעי לא ננהל עכשיו חקירה שלימה למה הוא לא מסר את השם של ידעי או מסר את השם.

עו”ד שרגנהיים:             נניח שהוא מסר, בסדר. נו.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו, אתה אומר שלא מסרת, בסדר. לא מסרת.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם השם מופיע בחקירה ואז הוא מופיע.

העד, מר שלום:             לא. אבל אם, אם זה מופיע שם אז כנראה.

עו”ד אוחיון:                 ידעי נחקר יום אחריך.

ת:                                רגע, אני מבין,

ש:                                ידעי נחקר,

ת:                                מסרתי את השם, אז כנראה שטעיתי, כן מסרתי, לא זוכר.

ש:                                כנראה שטעית. זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:             לא, הוא לא, הוא לא, זה לא נכון. הוא מטעה אותו. זה לא נכון.

עו”ד אוחיון:                 ידעי, סליחה.

עו”ד שרגנהיים:             אם חברי יש לו את זה בחקירה שיציג את זה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון יעשה סדר, העד מסר את השם של ידעי או לא מסר את השם ידעי?

עו”ד אוחיון:                 איך אני יכול לדעת אדוני, למה הכול רשום?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        מה, לפי מה שרשום.

עו”ד אוחיון:                 אה, לפי מה שרשום, אדוני, אני לא מקבל שזה משקף.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אבל הוצג לעד פעם אחת, שנייה.

עו”ד אוחיון:                 אדוני יודע כבר את דעתי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה. הוצג לעד פעם אחד כאילו זה לא רשום ובפעם השנייה כאילו זה כן רשום.

עו”ד אוחיון:                 לא, אני לא הצגתי שזה רשום.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה מה שאני הבנתי עכשיו.

עו”ד אוחיון:                 לא, הוא מעצמו אדוני משנה את התשובות שלו.

העד, מר שלום:             לא, לא, כרגע אתה אמרת.

עו”ד שרגנהיים:             כבר כל כך הרבה זמן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, שנייה, שנייה, עו”ד אוחיון, לא להטעות אותי בבקשה.

עו”ד אוחיון:                 לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        מה מוצג לעד? האם העד מסר את השם של יודעי בחקירה או לא מסר?

עו”ד אוחיון:                 אני לא הצגתי את זה. אני הצגתי משהו לו אחר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז אפשר לענות לי על השאלה בבקשה?

עו”ד אוחיון:                 כן. אני הצגתי לעד את העובדה שידעי נחקר יום אחריו,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        טוב.

עו”ד אוחיון:                 וככל הנראה הוא מסר את הדברים. לא אמרתי לו שזה מופיע בחקירה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד מסר את השם של ידעי בחקירה, כן או לא?

עו”ד אוחיון:                 לפי מה שרשום לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לפי מה שרשום לא? אוקיי. הכול בסדר.

עו”ד אוחיון:                 אבל למה אני צריך לגלות לו את זה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, כי אני כבר, אני הצלחתי להתבלבל לגמרי.

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי.

עו”ד אוחיון:                 לא, אדוני, כי אדוני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. אם המטרה של חקירה נגדית להטעות אותי אז זה הצליח.

עו”ד אוחיון:                 לא. המטרה של החקירה אדוני זה להביך את העד כי אנחנו חושבים שהוא שקרן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. בסדר.

עו”ד אוחיון:                 וכשחברתי שולחת הערות,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 ואני מצטער שבית המשפט הולך אחרי העד ולוקח מוצג שבכלל לא קשור ואחרי זה מתבלבל, זה לא, לא בתחום אחריותי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. אז בוא נתקדם לחקירה של הנאשם. של העד, סליחה.

עו”ד אוחיון:                 אני חושב, אדוני, ואדוני יודע את זה, שדברים לא נרשמים בהודעה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. הכול יכול להיות.

עו”ד אוחיון:                 וכשאנחנו מקבלים הקלטות אנחנו רואים את ההבדלים.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שאלתי רק על מה שנרשם. מה שלא רשום אנחנו לא יודעים.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו, אני אומר לך שידעי נחקר יום לאחר שהיית במשטרה, בסדר? בחיאת עכשיו, זה לא קשור אם זה בעקבות הדברים שלך או לא. אתה יכול לתאר לעצמך מה הוא אמר?

העד, מר שלום:             לא.

ש:                                בוא אני אקריא לך מה הוא אמר. כן. “האם קיבלת תרומות מעיריית כפר סבא? מה פתאום. האם פנית? בחיים לא. האם קיבלת תווי קנייה מעיריית כפר סבא? לא”.

ת:                                אמר.

ש:                                אה, אמר. אתה אמרת, לא הוא אמר.

ת:                                לא, הוא אמר.

ש:                                אתה, אתה, אתה. עכשיו, מכיוון שחברתי רצתה שנחזור אחורה והיא אמרה, אני הרי הצגתי ממך בצורה שיטתית, לא מלל מלל מלל. קודם כל את החלק שאתה טוען שקיבלת ואמרתי לך אף אחד לא מאשר שהוא נתן לך. קמה חברתי קפצה ואמרה זה לא מדויק אז אני רוצה לחזור אחורה כי אנחנו פה בשולחן הזה מדייקים. ובבקשה, חברתי, אמרת שזה לא מדויק אני מבקש שתגידי איזה קבלן, תראי לי, אומר אחרת.

עו”ד שרגנהיים:             אני מפנה, אני מפנה את חברי ואת בית המשפט,

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, אל תפני. לא בקול.

עו”ד שרגנהיים:             לעמוד 293 לפרוטוקול בית המשפט.

עו”ד אוחיון:                 רגע, רגע, רגע. כמו תמיד, אדוני, לא נראה את מה שהיא אומרת אבל בבקשה בוא נסתכל.

עו”ד שרגנהיים:             אני אפילו לא אומרת מי.

עו”ד אוחיון:                 לא, אני יכול לנחש דרך אגב אם אני עושה אחד ועוד אחד מה קרה בריענון זיכרון פתאום.

עו”ד שרגנהיים:             הפרוטוקול מ-07 בפברואר,

עו”ד אוחיון:                 טוב.

עו”ד שרגנהיים:             העד הראשון שמעיד באותו יום.

עו”ד אוחיון:                 תכף אנחנו נראה. תכף אנחנו נראה.

עו”ד שרגנהיים:             שורה 21-22 לעדותו.

עו”ד אוחיון:                 ואם זה מי שאני חושב אז אני גם יכול להבין מה קורה בריענון זיכרון. תכף אנחנו נראה את זה, תראה לי את זה. אפשר להסתכל?

עו”ד שרגנהיים:             בקשה. אתה רוצה לדעת גם מי זה?

עו”ד אוחיון:                 לא, לא. אל תגידי לו. הוא, את רוצה שהוא ידע.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני רוצה שאתה תדע.

עו”ד אוחיון:                 לא שאני אדע. אני בקלות יוכל לדעת בלי שהוא ידע.

עו”ד שרגנהיים:             הוא לא צריך לדעת. בקשה.

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, לא, לא. זה כלום. בוא נראה מי זה היה.

עו”ד שרגנהיים:             אתה רוצה לדייק עכשיו?

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, את לא מדייקת, לא אני.

עו”ד שרגנהיים:             אהא, אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 על רבע אמירה הזאת, אדוני רואה את 293.

עו”ד שרגנהיים:             הנה היא חוזרת על עצמה עוד פעם.

עו”ד אוחיון:                 רבע אמירה שלא אומרת כלום, בטח לא את השם שלו, כלום. זה הדבר היחיד שיש?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רבותיי, זה לסיכומים.

עו”ד אוחיון:                 בעיני אין כלום. בעיני אין כלום.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה לסיכומים.

עו”ד אוחיון:                 זה, אדוני, אני עוד פעם חוזר ואומר,

עו”ד שרגנהיים:             מדהים, כל מה שמפריע לך זה כלום.

עו”ד אוחיון:                 כלום אין, זה כלום.

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי שלא.

עו”ד אוחיון:                 מכוח כל,

עו”ד שרגנהיים:             מה שקשה ומפליל הוא לא.

עו”ד אוחיון:                 סליחה.

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי, בוודאי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רבותיי, לסיכומים, זה לא שאלה לעד.

עו”ד אוחיון:                 תגיד לי,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        האם יש חיזוקים לעדות של העד או לא היא לא שאלה לעד, רבותיי.

עו”ד אוחיון:                 תגיד לי, יחזקאל,

עו”ד שרגנהיים:             לא, זה רק הטעה את העד. מה שנאמר על ידי חברי היה טעיה של העד ולכן החלטתי לעמוד על הדיוק של הדברים, זה הכול .

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, לא. טוב, אני, אני, אני,

עו”ד שרגנהיים:             בוודאי שלא חשפתי דבר והדברים,

עו”ד אוחיון:                 אני רואה שיש פה סוג של אני לא יודע, ממה התפרעות. תגיד לי, אתה נקבת בשמות של כמה וכמה קבלנים שאמרת שפנית אליהם ואמרת שזה ממצה, נכון? יחזקאל מרום, למשל סתם אני תוקע לך עכשיו כמה שמות בסדרה, יחזקאל מרום לא היה אחד מהם, נכון?

העד, מר שלום:             לא.

ש:                                לא. עכשיו חברתי קיבלה תשובה? עכשיו שתירגע, בוא נמשיך. אז אין אף אחד שמאשר. בוא נמשיך. תראה, אתה יש לך הסבר אולי למה קיבלת יחס מועדף בחקירה? אני אגיד לך גם איזה יחס מועדף. העיד לפניך וידל צרפתי,

ת:                                מי?

ש:                                וידל צרפתי שבסך הכול,

ת:                                שמי זה?

ש:                                הוא גם היה בתפקיד שלך רק הרבה שנים אחרי ובסך הכול הוא באחד מהחגים התעסק עם תלושים בעקבות, ואתה התעסקת לפי טענתך בכל חג. יש לך הסבר למה הוא נחקר באזהרה ואתה לא?

ת:                                אני חושב שאת ההסבר צריכה לתת המשטרה, לא אני.

ש:                                בוודאי. המשטרה יודעת. דיברו איתך,

ת:                                תשאל אותם.

ש:                                דיברו איתך קצת לפני, איך ידעת מה להביא?

ת:                                מי דיבר איתי?

ש:                                אני עוד פעם חוזר, דיברו איתך בטלפון ואמרו לך החוקרים שהזמינו אותך לחקירה.

ת:                                מה אמרו לי?

ש:                                דיברו איתך בטלפון?

ת:                                מה אמרו לי? הזמינו אותי לחקירה.

ש:                                אתה תגיד אתה, תגיד אתה בדיוק מה אמרו לך.

ת:                                אתה טוען שאמרו לי.

ש:                                איך ידעת שזה בקשר לראש העיר?

ת:                                בוא לגרסתך בבקשה תגיד.

ש:                                תגיד לי אתה, איך ידעת שהחקירה נוגעת לראש העיר, בסדר? איך ידעת?

ת:                                קודם כל אני לא זוכר שאמרו לי שזה נוגע לראש, אה, לדעתי כן.

ש:                                בשביל זה אני שואל איך ידעת להביא את כל הדברים שנגד ראש העיר?

ת:                                לא, אם הבאתי, אם הבאתי,

ש:                                כן?

ת:                                לדעתי כן, נכון.

ש:                                מה?

ת:                                התקשרו פעם אחת, כן.

ש:                                ואמרו לך.

ת:                                חוץ מזה זה היה יום אחרי,

ש:                                אדוני, אני שואל אותך שאלה פשוטה.

ת:                                אז אני עונה לך תשובה.

עו”ד שרגנהיים:             הוא עונה.

עו”ד אוחיון:                 כן.

העד, מר שלום:             אז תקשיב, זה היה יום אחרי שעצרו את האדון הזה,

ש:                                כן.

ת:                                כל העולם ידע,

ש:                                אה.

ת:                                ואם מתקשרים אלי פעם ראשונה מהמקום הזה, מהמשטרה, זה ברור שזה קשור אליו.

ש:                                טוב.

ת:                                ולדעתי אפילו אמרו לי, אני פשוט לא זוכר.

ש:                                וכגל העולם ידע,

ת:                                נו?

ש:                                ידע על מה הוא נעצר, נכון?

ת:                                כל העולם ידע מהעיתונות.

ש:                                נכון. מהעיתונות.

ת:                                כשידע כל אחד הבין כפי הבנתו.

ש:                                לא, זה היה גם פשוט.

ת:                                אז היה.

ש:                                אמרו, פירטו מה, במה הוא חשוד.

ת:                                בסדר.

ש:                                אמרו הוא חשוד, הוא נעצר,

ת:                                כן.

ש:                                כי הוא חשוד ב-1, 2, 3, 4, נכון?

ת:                                כן.

ש:                                ואז כשאתה שומע במה הוא חשוד אתה פשוט לוקח דף שאין לו קשר וכותב שם תלושים לחג. תביא את הדף שצילמנו אותו. אין לו שום קשר למה שכתוב שמה, שום קשר.

ת:                                אתה טוען שאת זה רשמתי לאחר מכן?

ש:                                ברור, ברור.

ת:                                הבנתי.

ש:                                אם בכלל, אם בכלל אתה רשמת כי גם נראה לי,

ת:                                אז תיקח, יש,

ש:                                איזשהו כתב קצת שונה.

ת:                                יש מעבדות של המשטרה שיכולים לבדוק את זה.

ש:                                תגיד, מה שכתוב פה,

ת:                                יש מעבדות של המשטרה שיכולים לבדוק את זה.

ש:                                תקשיב, מה שכתוב פה,

ת:                                לא, אתה לא תטיל ספק, לא.

ש:                                תקשיב טוב שאני שואל אותך.

ת:                                אולי מהתרבות שאתה בא, מר אוחיון, אז משקרים ואומרים דברים,

ש:                                אתה מתכוון למרוקו?

ת:                                אומרים, לא, מהתרבות.

ש:                                למה אמרת מר אוחיון?

ת:                                מר אוחיון, כי זה שמך.

ש:                                מהתרבות, על איזה תרבות אתה מדבר?

ת:                                מה שמך? די, תפסיק לקחת את זה לגזענות.

ש:                                אתה לוקח את זה לשם, חצוף.

ת:                                מהתרבות שאתה בא אז באמת לוקחים תלושים לכיס ובאים ומשקרים, לא ממני.

ש:                                אדוני, אדוני שומע את, את החצוף הזה?

ת:                                אני חצוף? אתה מטיל, אתה מטיל ספק,

ש:                                מהתרבות שאתה בא לוקחים תלושים לכיס?

ת:                                כן, כנראה שמהתרבות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן, בוא, בוא נעזוב את עניין התרבויות. בואו נשאיר את זה,

עו”ד אוחיון:                 אתה בינתיים, בינתיים,

העד, מר שלום:             אם אתה מטיל ספק קח את זה לבדיקה, תועיל לקחת את זה לבדיקה.

ש:                                מה שכתוב שם,

ת:                                מה שכתוב כתוב.

ש:                                מה שכתוב שם תלושים,

ת:                                קח את זה לבדיקה ותראה אם זה אותנטי או לא.

ש:                                טוב, אני מבקש את ההגנה של בית המשפט, אני לא מצליח פה לשאול שאלות. העד הזה גם חצוף, גם אומר דברים שלא ייתכן שהוא אומר אותם והוא מרשה לעצמו לומר אותם וגם לא מאפשר לי לשאול שאלות. עכשיו, תקשיב טוב למה שאני אומר לך, מה שכתוב תלושים לחג ומה שכתוב באחר שמה, בהיקף האחר הרמת כוסית,

ת:                                כן.

ש:                                זה שניהם כתב יד שלך?

ת:                                כן.

ש:                                נכתבו בעת ובעונה אחת?

ת:                                כן.

ש:                                אדוני,

ת:                                כן.

ש:                                לא צריך להיות מומחה בשביל להבין,

ת:                                לא, לא צריך להיות, קח מומחה.

ש:                                ולא יכול להיות שהם נכתבו בהינף קולמוס אחד. תגיד לי, למה, למה חזרת כמה פעמים על,

ת:                                אדוני, לא, אתה אמרת טענה, לא, תן לי להגיד.

ש:                                כן, בבקשה, תגיד.

ת:                                תן לי להגיב.

ש:                                תגיב, תגיב.

ת:                                אם אתה טוען שזה נכתב לאחר מכן,

ש:                                כן.

ת:                                אתה טוען שאני  משקר ואתה אומר את זה מתחילה.

ש:                                וודאי, כן.

ת:                                יפה. קח את זה בבקשה לבדיקה.

ש:                                פשש. איזה, איזה ערמומי. אתה חושב שבאמת יש מומחה שיכול להגיד,

ת:                                כן, ישנם.

ש:                                אם זה נכתב,

ת:                                בהחלט.

ש:                                אם זה נכתב,

ת:                                בהחלט, בהחלט, כן. בהחלט.

ש:                                פשש. איך אתה יודע את זה, דרך אגב?

ת:                                תבין, אתה,

ש:                                איך אתה יודע את זה?

ת:                                אתה, אני יודע מה?

ש:                                שיש מומחה שיכול להגיד שזה נכתב לפני החקירה או אחרי החקירה?

ת:                                מה זה עניינך איך אני, מה זה עניינך איך אני יודע?

ש:                                איך אתה יודע את זה?

ת:                                איך, אם אני יודע בטח אתה יודע.

ש:                                לא, אני לא יודע.

ת:                                כן.

ש:                                תאמין לי שאין. עכשיו תראה, את התלושים לחג, אתה יכול להסביר לי, אפשר להראות לו רגע אדוני את המקור?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן.

עו”ד אוחיון:                 אפשר לדעת למה יש פה חזרה על כמה אותיות בתלושים לחג? אתה רואה שזה לא, אתה רואה? יש פה בבירור חזרה, הדגשה.

העד, מר שלום:             אתה שואל אותי שאלות,

ש:                                כן, כן, כן, למה להדגיש?

ת:                                לא יודע.

ש:                                תלושים לחג, למה את זה להדגיש? אתה רואה את זה, כל אחד רואה את זה. תשים לב טוב. כל, כל,

ת:                                אדוני,

ש:                                תקשיב לשאלות שלי,

ת:                                אדוני, הדברים האלה נרשמו,

ש:                                כל יתר הכתב,

ת:                                הדברים האלה,

ש:                                אתה יכול להגיד אבל לא מאמינים לך.

ת:                                סליחה?

ש:                                תקשיב, אני שואל אותך,

ת:                                בסדר. אתה לא,

ש:                                לכן אתה תענה על שאלות.

ת:                                אפשר לקחת, אפשר לקחת את ה-22 אותיות לעטוף אותם בהבל פה ולזרוק לחלל האוויר,

ש:                                תקשיב טוב,

ת:                                אבל הרישום הזה הוא אותנטי.

ש:                                טוב.

ת:                                ואני לא יודע אם אני יכול לבקש מבית המשפט, הוא מטיל ספק בהגינותי,

ש:                                כן. מה זה?

ת:                                אני מבקש, אתה מטיל ספק בהגינותי.

ש:                                אבל אנחנו אומרים לך במפורש שאתה שקרן.

ת:                                אני מבקש, אני לא יודע אם אני יכול לבקש ואני לא יודע אם זה מקובל, שייקחו את זה לבדיקה ואז יראו.

ש:                                טוב.

ת:                                והטענה שלו ישללו אותה.

ש:                                אני מכיר הרבה מאוד שקרנים שהדבר הראשון שהם אומרים קח אותי לפוליגרף.

ת:                                מי ששקרן פה זה אתה, אדוני.

ש:                                למה, אתה יכול להסביר לי, חברתי צוחקת,

ת:                                מי ששקרן פה זה אתה ואתה בא לחפות עליו,

ש:                                היא שומעת והיא צוחקת, כן.

עו”ד שרגנהיים:             לא, מי שקורא קריאות ביניים זה אחותו של הנאשם.

עו”ד אוחיון:                 טוב.

עו”ד שרגנהיים:             אורחת קבועה שקוראת קריאות ביניים מהקהל, זה ממש לא אני.

עו”ד אוחיון:                 תקשיב טוב,

העד, מר שלום:             כן.

ש:                                אתה יכול להסביר לי למה,

ת:                                אני עבדתי, אני עבדתי איתו 5 שנים,

ש:                                תקשיב טוב.

ת:                                לא אתה.

ש:                                תקשיב טוב.

ת:                                את הנתונים אני יודע, לא אתה.

ש:                                תקשיב טוב, תראה, העט הזה שכתבת בו הרמת כוסית זה עט שרואים שהוא כותב חלש.

ת:                                מי זה רואים?

ש:                                כל אחד.

ת:                                אתה,

ש:                                גם בית המשפט, גם אני, כולם.

ת:                                קח את זה לבדיקה בבקשה.

ש:                                תקשיב טוב, בקושי ה-ר’,

ת:                                לא. אני לא אענה לך, לא.

ש:                                אתה תענה.

ת:                                לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:             אני מבקשת שחברי יציג אסמכות שלו כמומחה גרפולוגי.

עו”ד אוחיון:                 אני נותן לך,

העד, מר שלום:             אתה מטיל ספק בהגינותי אני לא אענה לך.

ש:                                אני נותן לך,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        דקה, דקה, רבותיי, לא לדבר כולם ביחד דקה.

עו”ד אוחיון:                 אני נותן לך הזדמנות. אתה יכול להגיד אני לא רוצה לענות, יש לזה משמעות. תסתכל פה, איפה שכתוב הרמת כוסית עם עיגול,

העד, מר שלום:             אדוני, אני לא אענה לך,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, שנייה. העד, העד, דקה.

העד, מר שלום:             כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תשמע את השאלה עד הסוף.

העד, מר שלום:             בקשה, כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תשמע את השאלה עד הסוף ואז תגיד כל מה שאתה רוצה.

העד, מר שלום:             בקשה.

עו”ד אוחיון:                 איפה שכתוב הרמת כוסית עם עיגול, זה בעט שהוא כותב בכתב מאוד חלש, אתה רואה את זה? תסתכל את ה-ת’ בקושי רואים אותה, תראה את ה-ר’ אפילו לא מספיקה להשלים את העיגול שלה, הכול נראה אחרת. גם דרך אגב הכתב, האותיות, נראות אחרות. תראה את ה-ת’ פה ותראה את ה-ת’ פה. ואם פה בתלושים לחג יש דגשים, העט מאוד חזקה ואפילו יש דגשים אחרי כמה אותיות, כל אחד רואה. יש לך הסבר?

ת:                                אדוני למד גרפולוגיה?

ש:                                יש לך הסבר?

ת:                                אדוני למד גרפולוגיה?

ש:                                אני עובר לשאלה הבאה. נתתי לך מספיק הזדמנויות. אתה רוצה הזדמנות אחרונה לענות תשובה לעניין, אני נותן לך עוד הזדמנות, רוצה לענות?

ת:                                תלושים ומה שכתוב מתחת לזה,

ש:                                כן.

ת:                                היו עיקר הליבה של הדיון, לכן זה נרשם והוקף בעיגול.

ש:                                אה.

ת:                                כי זה מה שעמד בראש מעייניו של ראש העיר.

ש:                                הבנתי.

ת:                                כן.

ש:                                עכשיו תראה,

ת:                                וזה נרשם אותנטית בה, בנקודת המפגש.

ש:                                כן. עכשיו, תגיד לי,

ת:                                כן, מר אוחיון.

ש:                                אני רואה פה ב-14, כתוב 14.09, אני רואה פה רשימה של נושאים ובחלק מהם יש מחיקה, המחיקה מה זה אומר?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רק שיהיה ברור, זה מחיקה בקו.

עו”ד אוחיון:                 כן, כן, מחיקה על ידי קו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אני אומר את זה לפרוטוקול.

עו”ד אוחיון:                 כן. מה זה אומר?

העד, מר שלום:             לא יודע להגיד לך.

ש:                                לא יודע להגיד לי, בסדר. עכשיו, אף אחד, אף אחד מכל הרישומים הפרטניים לא קשור לתלושים לחג, נכון? זה נושאים שונים, אחרים, נכון?

ת:                                נכון.

ש:                                נכון. אז אתה יכול להסביר לי למה את הנושאים האלה כתבת בצורה מסודרת ודווקא תלושים לחג אתה שם בצד,

ת:                                כרגע עניתי.

ש:                                בהדגשה עם אותיות, מה? כן.

ת:                                כרגע עניתי.

ש:                                מה ענית?

ת:                                כרגע. אז לא הקשבת. חבל שאתה לא מקשיב.

ש:                                מה ענית?

ת:                                אתה שואל שאלות בכדי להקשיב?

ש:                                מה ענית?

ת:                                אתה שואל שאלות בכדי לקבל את התשובות שאתה מתכוון אליהם.

ש:                                מה ענית? תפסיק להיות חצוף, תענה. מה ענית?

ת:                                עניתי,

ש:                                כן.

ת:                                שאלה היו הדברים שהיו חשובים לראש העיר, לכן הם נכתבו בצד ולכן הם סומנו.

ש:                                מה זה קשור? זה יומן שלך, נכון?

ת:                                מה זה קשור?

ש:                                כן.

ת:                                כי ביומן,

ש:                                יומן שלך?

ת:                                ביומן שלי אני צריך להסתכל ולראות מה לעשות ומה,

ש:                                איזה שנה? 2005, נכון?

ת:                                15, 5, כן.

ש:                                2005. זאת אומרת זה כבר חג שלישי, לפי טענתך, שאתה מתעסק בו בתלושים?

ת:                                נו, כן.

ש:                                נכון?אז מה יש לרשום בהדגשה? אתה כבר יכול לדעת לבד מה חשוב מה לא, בשביל זה אתה צריך לרשום אצלך בהדגשה? אם זה באמת היה נכון היית צריך לרשום הדגשה? אתה כבר לפי טענתך שלוש, שלושה חגים כבר מתעסק עם זה. כן.

ת:                                אז אתה מבין גם בגרפולוגיה וגם בפסיכולוגיה.

ש:                                אני אגיד לך את האמת?

ת:                                כן, רב מערכתי.

ש:                                אני מבין במי שלא דובר אמת.

ת:                                אני דובר אמת, מי שלא דובר אמת זה אתה.

ש:                                באת לספר פה בדיחות. עכשיו, תגיד, מה היה בבית כנסת הצדיקים? יודע? לא. מה היה פגישה עם בני אשכנזי, יודע?

ת:                                לא.

ש:                                לא.

ת:                                לא זוכר.

ש:                                זאת אומרת עכשיו אתה אומר לי בעצם,

ת:                                מה זה יודע? לא זוכר.

ש:                                לא זוכר, לא זוכר, רק את זה אתה זוכר, אתה מבין?

ת:                                כן.

ש:                                רק את זה אתה זוכר.

ת:                                כן, כי זה היה חשוב.

ש:                                כן?

ת:                                כן.

ש:                                ובית כנסת צדיקים לא חשוב?

ת:                                אני לא, לא זוכר איפה זה. היו כל כך הרבה בתי כנסת.

ש:                                אבל יכול להיות שהיה שם דבר חשוב. תגיד לי,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רק סליחה, אני לא רוצה להפריע לחקירה הנגדית.

עו”ד אוחיון:                 כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל יש לי שאלה פה לגבי התאריכים.

עו”ד אוחיון:                 כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        השאלה אם אני יכול לשאול את העד או שזה מפריע פה לחקירה?

עו”ד אוחיון:                 כן, כן, אדוני יכול לשאול. אם זה 2015 אז זה כנראה הרצף, אבל ישאל אותו, כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז אני רק רוצה שהעד,

עו”ד אוחיון:                 כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        יבהיר לי. התאריך שרשום בעמוד המדוגלן, תגיע איתי.

עו”ד אוחיון:                 אני רציתי להגיע לשם אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רשום רק 14.09,

עו”ד אוחיון:                 יותר מתאריך אחד.

העד, מר שלום:             כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בעמוד קודם רשום 30.09 נראה לי, אז רק להסביר לי את זה.

העד, מר שלום:             לא יודע. לא יודע להסביר.

עו”ד אוחיון:                 לא, אתה כותב משמאל לימין אולי?

ת:                                אתה יכול להמשיך לגחך.

ש:                                מה?

ת:                                התשובות שלי הן אמתיות ואני לא יודע.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        דקה, לא, לא.

העד, מר שלום:             לא יודע לענות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 לא יודע לענות. תסתכל עכשיו בבקשה,

העד, מר שלום:             אני לא יודע לענות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 תסתכל, תסתכל, תראה לי פה בבקשה את פסח, פסח 2015.

העד, מר שלום:             לא יודע. אני לא יודע לענות לך על פסח ולא את התאריכים.

ש:                                לא, בוא נראה מה רשום שמה. מה, תלושים, אתה אומר היה כל חג תלושים, ככה אמרת. בוא נראה. הנה, הבאת פה יומן, בוא, תראה לי עוד תלושים.

ת:                                אני לא, לא יודע להסביר לך.

ש:                                מה?

ת:                                אני לא יודע לראות לפי התאריכים אם זה היה לפני פסח או לפני ראש השנה.

ש:                                בוא, אנחנו יודעים מה התאריכים. בוא עכשיו, בוא ניקח את זה, בוא נסתכל.

ת:                                כן.

ש:                                חבל, לא, שכחת לשים גם אצל האחרים תלושים, טוב. בוא נראה. מתי יוצא ב-2014 פסח? זה החג השני. 2004. לא, יש פה מ-02 במאי 2004, יכול להיות שזה היה לפני, ככל הנראה לפני, רק תוודא לי את זה.

דובר:                           פסח איזה שנה?

העד, מר שלום:             מאי מן הסתם זה אחרי פסח, רוב הסיכויים.

עו”ד אוחיון:                 ככה זה גם לי נראה.

עו”ד שרגנהיים:             בדרך כלל.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כן.

עו”ד אוחיון:                 מתי יוצא?

עו”ד שרגנהיים:             לא חושבת שנתקבלתי אחרת אבל קורה סוף אפריל.

עו”ד אוחיון:                 05 באפריל. אז בוא, אז את זה נעזוב, נעזוב, נלך אחרי. יש לו ספטמבר, 14 בספטמבר 2004, זה לא 2005. לפי הסדר צריך להיות ב-2004, לא? מה זה התאריכים האלו?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רגע, כשאנחנו מדברים על ספטמבר אנחנו מדברים על 2004 או על 2005?

עו”ד אוחיון:                 מה אנחנו מדברים?

העד, מר שלום:             אני לא יודע להגיד לך. אני ממש לא יודע.

עו”ד שרגנהיים:             לא רשום שנה, אדוני, רשום רק 14 ספטמבר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אבל העד יודע מתי הוא התחיל לעבוד, מתי הוא סיים את העבודה. הוא יכול לנסות איכשהו למקם את זה.

עו”ד אוחיון:                 שנייה, בוא נראה.

העד, מר שלום:             אני התחלתי ב-2004 עד 2006.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        2004 באיזה חודש? בערך.

העד, מר שלום:             ממש לא זוכר, כבודו. ממש לא זוכר. תקופה שאני,

עו”ד שרגנהיים:             אדוני, אני יכולה להגיד לאדוני מה הוא אמר בחקירה.

עו”ד אוחיון:                 לא, זה ברור. לא, לא, לא, לא. את לא יכולה להגיד כלום.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 כי כל מה שאת אומרת,

עו”ד שרגנהיים:             זה לעזור למקום משהו אחר בכלל, זה לא קשור.

עו”ד אוחיון:                 לא, את לא ממקמת כלום.

עו”ד שרגנהיים:             זה לא שאלה שבמחלוקת מתי הוא עבד.

עו”ד אוחיון:                 אני לא יכול לסמוך עליך, אני מצטער.

עו”ד שרגנהיים:             מדהים.

העד, מר שלום:             גם את משקרת.

עו”ד אוחיון:                 תראה,

עו”ד שרגנהיים:             הוא אמר את זה הרבה לפני שהוא אמר עליך, הכול בסדר.

עו”ד אוחיון:                 תראה, יש לנו את החג שבוודאי היית בו וזה ספטמבר 2004. תראה מתי ראש השנה ב-2004.

דובר:                           15.

עו”ד אוחיון:                 מה?

דובר:                           15 בספטמבר.

עו”ד אוחיון:                 זאת אומרת, 15 בספטמבר, זאת אומרת ישבת עם יהודה נתן לך רשימות וכו’ וכו’, זה חג ראשון שפה מתועד איכשהו, לקראת,

עו”ד שרגנהיים:             חברי שוב מטעה את העד משום שלא סיכמנו באיזה שנה זה.

עו”ד אוחיון:                 את מכניסה לו תשובות, פשוט קמה ומכניסה לו תשובות.

עו”ד שרגנהיים:             אני לא מכניסה לו תשובות, הכול נמצא שם. הוא כבר ענה אחרת.

עו”ד אוחיון:                 זה חרפה. זה חרפה. אני, אני רוצה לשאול אותך, חקירה נגדית ואת פשוט מנסה לסכל אותה.

עו”ד שרגנהיים:             אני מסנדלת לך את האפשרות להטעות את העד במכוון.

עו”ד אוחיון:                 לא, מנסה לסכל אותה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה. בואו רק נעשה סדר האם זה 2004 או 2005, אנחנו חייבים לדעת את זה.

עו”ד אוחיון:                 אבל, אבל למה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אני לא יודע.

עו”ד אוחיון:                 טוב. חברתי רוצה להוליך את כולנו באף.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז, אז להראות לעד ושיאשר לנו את השנה. אז להראות את זה לעד, לא לי.

עו”ד אוחיון:                 רגע. אבל, אבל, אבל לפני שאני בכלל שואל,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        להראות לעד. שנייה. להראות לעד שיאשר לנו באיזה שנה מדובר,

עו”ד אוחיון:                 אבל אדוני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז להראות לעד, להראות לעד שזה יהיה בפרוטוקול.

עו”ד אוחיון:                 אבל סתם היא, להראות לעד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        להראות לעד, שיהיה רשום בפרוטוקול ואז נדע שאנחנו ב-2004.

עו”ד אוחיון:                 תראה, יש לי פה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        ונתקדם.

עו”ד אוחיון:                 דף שלא מסומן במספרים,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תחילת היומן.

עו”ד אוחיון:                 אבל מול האות, קצת לפני האות ב’ ביומן שכתוב בו 19.09.04. רואה את זה? את היומן הזה עשית לפי סדר כרונולוגי, נכון? לא התחלת לקפוץ ולחזור ולקפוץ ולחזור, נכון?

העד, מר שלום:             אני לא יודע להגיד לך אבל בוא נראה מה השאלה.

ש:                                            יכול להיות שאתה עושה יומן, כן? לא לפי סדר כרונולוגי? זאת אומרת כותב, כותב,

ת:                                אתה רואה שכתוב תאריכים,

ש:                                בדילוגים וחוזר אחורה? 31.08 שכתוב פה לפני כן, זה כמובן 2004, לא 2005, נכון?

ת:                                נו?

ש:                                נכון?

ת:                                כן, זה לא יכול להיות שנה לפני.

ש:                                ברור.

ת:                                כן.

ש:                                ברור. עכשיו, תסתכל, תסתכל פה, יש לנו פגישות עבודה עם הרבה,

ת:                                מה זה רלוונטי כל העניין הזה?

ש:                                תקשיב טוב.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, לא, אנחנו רק רוצים למקם את השנה קודם לפני שהוא ישאל אותך הלאה.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו, אני נותן לך פה את כל,

העד, מר שלום:             הנה, זה 2004.

ש:                                נכון. זה 2004, זה לא, אתה צודק, הכול 2004. בית המשפט יראה את זה.

עו”ד שרגנהיים:             אבל מה זה הכול? רגע, עוד לא דפדפתם עד,

עו”ד אוחיון:                 אל תפריעי לי. אני לא רוצה שתפריעי לי.

עו”ד שרגנהיים:             מה זה אל תפריעי לי?

עו”ד אוחיון:                 זה 2004,

עו”ד שרגנהיים:             אני רוצה לראות איך אתה מטעה את העד במו עיני, אני עומדת פה על מנת להסתכל.

עו”ד אוחיון:                 לא, אני משאיר לך את המלאכה הזו, להטעות.

עו”ד שרגנהיים:             אהא.

עו”ד אוחיון:                 בסדר?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בוא ניתן לעד לדפדף רק דקה אחת ביומן, העד ימקם אותנו בשנה.

עו”ד שרגנהיים:             הוא לא מאפשר לו אבל. חברי לא מאפשר במכוון.

עו”ד אוחיון:                 מה, מה יש אדוני?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רבותיי.

עו”ד אוחיון:                 בגלל שהיא קמה ומפריעה לחקירה נגדית?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה לא אמור להיות במחלוקת.

עו”ד אוחיון:                 אבל, אבל אדוני רואה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נכון אני גם חושב.

עו”ד אוחיון:                 02.05, 19,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נכון.

עו”ד אוחיון:                 למה מפריעים לי בחקירות?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שהעד יגיד את זה. רבותיי, חבל.

עו”ד אוחיון:                 אבל, לא. חברתי קמה כדי להכניס לו בראש דברים.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        רבותיי, אנחנו,

עו”ד אוחיון:                 כדי לתת לו זמן לחשוב על התשובות שלו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אנחנו מבזבזים המון זמן על משהו שלא במחלוקת, חבל.

עו”ד אוחיון:                 ברור וזאת המטרה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        חבל, חבל על הזמן, באמת.

עו”ד אוחיון:                 קח, שב איתה. תעשה מה שאתם רוצים.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תסתכל רגע ביומן.

עו”ד אוחיון:                 תקראי לי, תקראי לי כשאת גומרת איתו. בבקשה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תסתכל ביומן שנייה.

העד, מר שלום:                         עד עכשיו לא הבנתי מה המחלוקת. מה זה רלוונטי לו או לה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        על איזה שנה אנחנו מדברים?

עו”ד אוחיון:                 תדריכי, תדריכי אותו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אדוני ימקד. איזה שנה אנחנו מדברים? תדפדף ביומן, תראה את התאריכים, תגיד לנו על איזה שנה.

עו”ד אוחיון:                 יהיה לו זמן לחשוב, תסתכלי על חקירה נגדית ותרחצי בניקיון כפייך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        הדף הרלוונטי 14.09, על איזה שנה הוא מדובר? זה לא יכול להיות במחלוקת. זה משהו צריך להיות פשוט וברור.

עו”ד אוחיון:                 לא יאומן.

העד, מר שלום:             זה 06.12.05. באמת יש כאן, יש כאן אי התאמה בתאריכים. זה 07.

עו”ד אוחיון:                 בלגן היומן הזה, אה?

ת:                                נראה לי שזה 05, אני לא יכול להגיד בבירור.

ש:                                מה 05?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        2005?

העד, מר שלום:             2005.

עו”ד אוחיון:                 מה, איפה שכתוב 2004? איפה שכתוב 2004 נראה לך 2005, כן?

ת:                                איפה שכתוב,

ש:                                2004 זה נראה לך 2005.

ת:                                איפה כתוב 04? 14.09, כאן, אתה שואל את זה לגבי זה.

ש:                                לא, אדוני רואה? רואה מה זה סיכול של חקירה נגדיתצ?בכלל אני לא שמה, החזירה אותו לעמוד שהיה בחקירה ראשית. בכלל לא שאלה של חקירה נגדית.

ת:                                היא לא החזירה אותי.

ש:                                זה סיכול של חקירה.

ת:                                השופט נתן לי את זה ואני פתחתי.

ש:                                זה סיכול של חקירה. תקשיב טוב עכשיו, אני מבקש מחברתי להפסיק להפריע.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אדוני, בבקשה. אדוני, אני עמדתי קרוב לעד ואדוני ראה ואני לא נגעתי ביומן ואני לא אמרתי מילה.

עו”ד אוחיון:                 כן, אבל ההערות שלך, זה מטעה.

עו”ד שרגנהיים:             חברי לא מפסיק,

העד, מר שלום:             לא, אבל זה נראה, נראה שזה,

עו”ד שרגנהיים:             חברי לא מפסיק להטיל בי דופי.

עו”ד אוחיון:                 למה את מעירה? למה את מעירה?

עו”ד שרגנהיים:             חברי מטיח האשמות שווא בעד,

עו”ד אוחיון:                 כי את לא מאפשרת חקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:             וחברי מטיח האשמות שווא בי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, לא הייתה פה שום הטעיה.

עו”ד שרגנהיים:             כל הזמן.

עו”ד אוחיון:                 אבל אדוני, לא מאפשרים לי לחקור.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז בקשה.

עו”ד אוחיון:                 היא קמה וקמה ואומרת כך ואומרת אחרת.

עו”ד שרגנהיים:             אתה חקרת, אתה ביקשת שהוא ידפדף ויעריך איזטו שנה זו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז,

עו”ד אוחיון:                 אני בסך הכול רציתי להראות עמוד מסוים.

עו”ד שרגנהיים:             העד העריך על סמך הערכתו.

עו”ד אוחיון:                 פשוט וברור ולא מאפשרים לי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. אבל,

עו”ד שרגנהיים:             והוא אומר שהוא העריך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל במקום להטיל האשמות בפרקליטה אפשר פשוט לחקור נגדית.

עו”ד אוחיון:                 אבל היא לא מאפשרת לי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, הכול בסדר.

עו”ד אוחיון:                 היא מתחילה עם כל,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        הכול בסדר.

עו”ד אוחיון:                 עם כל ההתנהגדויות סרק האלה ואז היא אומרת אני מטעה את העד ואז העד לוקח את הדברים האלו ואנחנו מבזבזים את הזמן, על מה? על זה שהראיתי לו 19.09.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז להסביר לעד למה לשיטת ההגנה זה 2004, להסביר לעד.

עו”ד אוחיון:                 גם כל כך העד הזה, אדוני, יודע שאנחנו יש לנו,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר.

עו”ד אוחיון:                 מחשבות לגביו. 19.09.2004, אני,

העד, מר שלום:             כמו שלי יש מחשבות לגביך.

ש:                                19.09.2004.

ת:                                סליחה, מה אמרת. לא שמעתי.

ש:                                19.09.2004.

ת:                                אבל אמרת לי משהו, תחזור על מה שאמרת.

ש:                                אתה חצוף. אתה תענה  לשאלות.

ת:                                אני חצוף? אתה אומר לי דברים, אני לא שומע.

ש:                                אתה תענה לשאלות.

ת:                                אני, אני עונה לשאלות.

ש:                                אתה כתבת 19.09.2004?

ת:                                כן.

עו”ד שרגנהיים:             באיזה עמוד?

עו”ד אוחיון:                 קצת לפני. בעמוד שהוא לפני האות ב’.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בתחילת היומן יחסית, אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 כן? עכשיו, תראה, לפני 19.09.04 יש תאריכים מאוגוסט. אני מותר לי להניח שזה גם מ-2004 מה שכתוב באוגוסט, מה שכתוב ב-07.08 ו-31.08? שזה גם קשור ל-2004?

העד, מר שלום:             אני מניח.

ש:                                מניח. ועכשיו תסתכל בבקשה ותראה לי איפה יש דיבור עם ראש העיר ואתה רושם את הדברים החשובים ואמרת תלושים תמיד היה חשוב, איפה יש ב-2004 דיבור על תלושים? בבקשה. הנה, אתה רושם, סימנת עיגול, הכול. תראה לי. תסתכל,

ת:                                מה? לא הבנתי את השאלה.

ש:                                איך לא הבנת? אתה רוצה עוד קצת זמן לחשוב?

ת:                                לא, לא. אני רוצה שתשאל את השאלה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        ספטמבר 2004, ספטמבר 2004 האם יש איזשהו רישום שקשור לתלושים בתקופת ראש השנה 2004?

עו”ד אוחיון:                 כן, שזה היה חשוב, כן.

העד, מר שלום:             טוב. אז אין פה רישום, נו אז מה? מה זה אומר?

ש:                                אז אין רישום. אבל אמרת,

ת:                                אז מה זה אומר?

ש:                                תקשיב מה זה אומר.

ת:                                כן.

ש:                                שזה סיפורי סבתא על התלושים שם שציינת ב-2005. כי אמרת לנו פה שמכיוון שנושא התלושים היה חשוב לכן אתה מסמן אותו, כן? ואתה כל נושאים שעולים בשיחות שלך עם יהודה אתה כותב ואמרת שזה עלה, מה אתה אומר? למה זה לא כתוב פה בשום מקום? כי זה לא היה.

ת:                                תראה,

ש:                                כן.

ת:                                שים לב,

ש:                                כן, בקשה.

ת:                                לתאריכים 07.08,

ש:                                כן.

ת:                                ב-19.09.

ש:                                כן.

ת:                                בין זה לזה היו לנו עוד פגישות שלא רשומות כאן.

ש:                                31, אני שואל למה.

ת:                                לא. כן, לא רשומות.

ש:                                אבל אתה אמרת שהיית רושם הכול.

ת:                                בבקשה, פעם בשבוע, אני לא אמרתי שאני רושם הכול, אמרתי שהייתי רושם. פעם בשבוע היינו נפגשים.

ש:                                כן.

ת:                                אז זה לא סביר שבין 07.08 ה-19.09 לא נפגשנו. יש כאן עוד רישומים כנראה שלא נמצאים כאן.

ש:                                אבל אתה לא אמרת לנו פה שאתה שמרת את כל הרישומים לעת פקודה?

ת:                                אני לא אמרתי את כל הרישומים. אני אמרתי שאני שמרתי את הדברים לעת פקודה, כן. אמרתי לך.

ש:                                אז אתה יודע מה,

ת:                                אמרתי. זה רק,

ש:                                בוא, בוא נלך לחג,

ת:                                זה רק סותר את הטענה שלך,

ש:                                בוא נלך לחג,

ת:                                שאני הכנתי חומר נגדו.

ש:                                לא סותר שום דבר.

ת:                                אני הכנתי חומר שיהיה.

ש:                                אתה לא הכנת שום, אתה הכנת.

ת:                                כן.

ש:                                תראה, עכשיו יש לנו 19.09 ומה החג הבא? הוא מן הסתם באפריל 2005. תסתכל מתי פסח של 2005, בוא נעבור עכשיו ל-2005.

ת:                                כבודו, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, היומן הזה הוא כנראה בגלל,

ש:                                מה?

דובר:                           23 באפריל.

עו”ד אוחיון:                 23 באפריל.

העד, מר שלום:             בגלל הפרשי התאריכים, יש כאן אפילו הפרשים של חודש ימים. ואני נפגש, שאין כאן לגביהם רישומים. אני נפגשתי עם ראש העיר פעם בשבוע, בישיבה מסודרת וכל יום לפחות פעמיים פנים אל פנים.

ש:                                ברור. ואתה, נכון. ואתה רושם ביומן מה שאתה צריך לעשות, נכון? ככה אתה אומר.

ת:                                מה זה סותר?

ש:                                ב-2005 היית צריך לרשום,

ת:                                מה זה סותר?

ש:                                אני אגיד לך.

ת:                                כן.

ש:                                כי אם כבר היית צריך לרשום כדי לעשות דברים,

ת:                                כן.

ש:                                אז היית צרי לרשום את זה ב-2004. 2005 אתה כבר ותיק, לפי טענתך, בתלושים. דווקא אז אתה רושם? בוא אני רוצה לעבור עכשיו על פסח. כמה אמרנו פסח היה ב-2005?

דובר:                           23 באפריל.

עו”ד אוחיון:                 23 באפריל, בוא נראה איפה אנחנו, 23 באפריל. 23 באפריל. אנחנו צריכים ללכת קצת אחורה. הנה, יש פה הרבה רישומים בלי תאריכים שהם מכסים גם את התקופה שבין לבין,

העד, מר שלום:             אתה שם לב שיש כאן עוד דברים שהם מסומנים או שאתה לא שם לב לזה? בקשה.

ש:                                נו? אז מה?

ת:                                יש כאן עוד דברים שמסומנים.

ש:                                אז מה? מסומנים רק מה שבאמת באמת בחינתך,

ת:                                היה חשוב, כן, נכון.

ש:                                לא. כתוב מכרזים.

ת:                                כן. אתה רואה דלת, אתה רואה,

ש:                                מכרזים. כתוב,

ת:                                אתה רואה שמה דלת יהודה?

ש:                                הו?

ת:                                ואם אני לא הייתי מתקן את הדלת הזאת אתה יודע מה היה? לכן זה בעיגול.

ש:                                אה.

ת:                                כן, כן, בדיוק.

ש:                                אביבה אשכנזי?

ת:                                שים לב לזה.

ש:                                מה היה קורה לאביבה אשכנזי שסימנת אותה בעיגול?

ת:                                אני לא זוכר מי זה אפילו.

ש:                                נכון. לא קרה כלום.

ת:                                לא זוכר מי היא.

ש:                                בוא, עכשיו אל תסית את, את העניין.

ת:                                לא, אני לא מסית, אני עונה בדיוק.

ש:                                אתה מסית.

ת:                                אני עונה בדיוק לקו שלך.

ש:                                גמרת לדבר? עכשיו תקשיב לשאלות.

ת:                                כן.

ש:                                איפה בפסח 2015 יש לך רישום של תלושים? שאמרת שזה נושא הכי חשוב. בקשה, תראה לי.

ת:                                לא יודע, אני לא מתכוון לחפש כאן. ואמרתי כבר לשופט וגם לך ואתה שמעת,

ש:                                כן.

ת:                                שזה לא המסמך היחידי שיש.

ש:                                איפה המסמכים האחרים?

ת:                                זה לא הרישומים היחידים שיש.

ש:                                איפה יתר הרישומים,

ת:                                יש רישומים, סליחה?

ש:                                איפה יתר הרישומים?

ת:                                לא יודע.

ש:                                עשית סלקציה?

ת:                                לא.

ש:                                אתה בחרת מה להביא למשטרה, נכון?

ת:                                הבאתי דברים שחשבתי שהם יכולים,

ש:                                יש סיבה שאתה תשמור את היומן הזה ולא תשמור רישומים אחרים של ישיבות? יש סיבה?

ת:                                כנראה, כנראה שהם לא אצלי, לא.

ש:                                למה? יש סיבה שתשמור את זה ואת האחרים לא?

ת:                                לא, אין שום סיבה.

ש:                                אין, אם אין שום סיבה,

ת:                                אתה מכוון למקום שאני לא שם בכלל.

ש:                                אתה לא שם.

ת:                                לא, אני לא שם.

ש:                                אז אין לנו גם בעניין הזה. אז אני מסכם. אתה בעצם אומר שאתה היית שנתיים.

ת:                                כן.

ש:                                נכון?

ת:                                כן.

ש:                                ואתה אומר שבכל חג במשך השנתיים, זאת אומרת ב-4 חגים, היה, הריטואל חזר על עצמו, יהודה מבקש תשיג תלושים, מפנה אותך לקבלנים, אפילו נותן לך רשימה של קבלנים ואתה פונה לקבלנים, משיג להם תרומות, מחלק בעצמך לאנשים וחלק נותן ליהודה, הבנתי שזה הריטואל שחזר על עצמו?

ת:                                כן.

ש:                                כן. אז עכשיו, אתה שמעת, שאלת אותי איך תוכיח לי שאני, שאני, שאתה שקר. אני אתן לך דוגמא, את הצד האחד של הקבלנים אין, ממה שאמרה חברתי אין. מה שהיא אמרה לא קשור בכלל לקבלנים שאתה אמרת.

ת:                                וזה, זה ברור כשמש למה אין.

ש:                                עכשיו, הצד השני.

ת:                                כן.

ש:                                אתה פתאום מראה לנו, מגיע לחקירה שאתה מודע לה ומראה לנו רישום מודגש בכתב יד תלושים לחג. לא רשום בשום מקום מה, בתור נושא, זה לא רשום בשום חג מתוך כל ארבעת החגים שבהם טיפלת. זה המצב.  אתה מבין את המשמעות?

ת:                                לא.

ש:                                לא. אז בוא נלך איתך. כבר נתת לנו שתי שמות, ידעי. אז אני שואל אותך, יש לך הסבר למה שידעי אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון? יש לך הסבר? אם אין נמשיך הלאה.

ת:                                קודם כל אני לא יודע מה הוא אומר.

ש:                                כן. טוב.

ת:                                דבר שני, זה ברור כשמש למה אנשים שנמצאים בעיר לא יעידו נגד ראש העיר, זה ברור.

ש:                                מה קשור להעיד נגד ראש העיר?

ת:                                הם צריכים עדיין את טובתו.

ש:                                מה זה קשור?

ת:                                קבלנים במעמד ההוא לא היו יודעים מה מצבו,

ש:                                כן.

ת:                                אם הוא ימשיך או לא ימשיך, הם רוצים להמשיך לבנות בעיר, יש להם אינטרסים בעיר.

ש:                                פשש, איך אתה יודע.

ת:                                וזה ברור כשמש כי אף אחד לא יבוא להעיד נגדו. פשוט, פשוט וקל.

ש:                                אתה יודע, שיקולים של לשקר רק מי שבאמת המוח שלו עובד,

ת:                                כן.

ש:                                עובד וכל הזמן עובד עם שקרים יודע עכשיו לתת את כל ההסברים לאחרים למה הם ישקרו, כי אני לא הייתי מעלה על דעתי. תראה איך אתה בעניינים.

ת:                                אתה שה תמים.

עו”ד שרגנהיים:             אתה לא קורא לאף אחד שקרן.

(מדברים ביחד)

העד, מר שלום:             אתה שם תמים.

עו”ד אוחיון:                 תשמע טוב, לא, אבל אני רק אחרי,

עו”ד שרגנהיים:             לא אמרת שאתה מומחה לשקרנים.

עו”ד אוחיון:                 כן, אחרי שאני שומע אותם בוודאי. תגיד לי עוד משהו,

עו”ד שרגנהיים:             אמרת גם עלי באותה מידה.

עו”ד אוחיון:                 איזה, את קנית את זה בכסף מלא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, די.

עו”ד אוחיון:                 את פשוט לא עשית רישומים אז תפסיקי.

עו”ד שרגנהיים:             בסוף אני אדרוש התנצלות.

עו”ד אוחיון:                 לא עשית רישומים. היית צריכה לעשות רישומים. את יכולה להגיד אני מתנצלת ובזה נגמור עניין, את פשוט לא עשית רישומים. את חושבת שאת היית בסדר? באמת? מי עוד? איזה עוד שם נתת כאילו שנתת לו? ידעי ומי עוד?

העד, מר שלום:             בריה.

ש:                                מי?

ת:                                בריה שלמה.

ש:                                בריה שלמה? הוא נחקר?

דובר:                           לא.

עו”ד אוחיון:                 לא. אז אתה מבין? תראה מול איזה שוקת שבורה אנחנו נמצאים, חוץ מהבל פיך,

העד, מר שלום:             אתה נמצא מול שוקת שבורה. אני אומר כאן,

ש:                                הבל פיך.

ת:                                אני אומר כאן את האמת לאמיתה,

ש:                                שום דבר חוץ מהבל פיך.

ת:                                בלי כחל וסרק.

ש:                                חוץ, שום דבר חוץ מהבל פיך.

ת:                                זה שאתה בהל פה ובמילים שאתה זורק לאוויר,

ש:                                כן.

ת:                                אתה רוצה להציג אותי כשקרן זה זכותך.

ש:                                תגיד לי, ממי לקחת, אמרת שהיה יד יצחק, ממי לקחת שמה? ממי פנית? 4 פעמים פנית, למי פנית שאנחנו נשאל אותו.

ת:                                לא, אני לא אמרתי ש-4 פעמים פניתי. אני זוכר לפחות פעמיים שפניתי.

ש:                                למי? תגיד שם.

ת:                                וזה היה, זה היה במעטפה עם תלושים לפקידה למעלה, לא זוכר.

ש:                                למי?

ת:                                לא זוכר את השם. אתה רוצה שאני אזכור,

ש:                                אז עכשיו אתה, אתה מבין,

ת:                                אני אזכור, מה אני מבין? אני מבין שאני דובר אמת ואתה רוצה להוציא אותו, אותי שקרן.

ש:                                שאתה נותן, שאתה נותן מיליון פרטים. זה לא, זה לא לבית המשפט?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, לא, אני קיבלתי רק את העמוד הרלוונטי. כל השאר מוחזר לתובעת.

עו”ד אוחיון:                 אני מבין שאתה נותן מיליון פרטים, אני אבקש להגיש את כל החוברת הזאת, גם על מה שאין בה. אני מבקש, חקרתי עליה, אני מבקש להגיש אותה. אנחנו אחרי זה נראה כל מה שאתה רושם ואנחנו נראה. תגיד, תגיד,

העד, מר שלום:             בקשה, מזמן. כן.

ש:                                אז זה מה שאנחנו רואים.

ת:                                מה רואים?

ש:                                אתה עכשיו מטיל דופי בכל הקבלנים ואומר,

ת:                                אני לא מטיל דופי באף אחד.

ש:                                שהם שיקרו במשטרה,

ת:                                אתה שאלת אותי,

ש:                                תקשיב טוב, על מה?

ת:                                אתה שאלת,

ש:                                על זה שהם נתנו תלושים? תלושים של נזקקים? מזה הם צריכים לפחד? מה הבעיה אם הם נתנו לתלושים לנזקקים?

ת:                                אני, אני עונה, אני עונה לשאלתך. עובדתית שהם אומרים לא, עובדתית. זה אתה צריך לשאול את עצמך.

ש:                                שהם שקרים.

ת:                                זה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך,

ש:                                אבל אתה לא משקר, נכון?

ת:                                למה הם אומרים לא.

ש:                                אתה, אתה שיש לך בלבו,

ת:                                זה לא אני צריך לשאול.

ש:                                בלבך עליו, אתה שטוען כלפיו אלף ואחד טיעונים,

ת:                                כן.

ש:                                אתה שאין לך שטר אחד לפרוע, לא יותר פשוט לומר את מה שהאמת?

ת:                                יש בלבי עליו ואם הייתי,

ש:                                שאתה, אתה,

ת:                                יש,

ש:                                אתה, אתה הוא זה שמשקר.

ת:                                לא, לא, בוא אני אענה לך. יש בלבי עליו ואם הייתי רוצה באמת להפיל אותו הייתי עושה את זה כשהייתי בעירייה או לא הייתי מחכה עכשיו 15 שנה בשביל להפיל אותו.

ש:                                היא היא הנותנת.

ת:                                אני שמתי, אני שמתי את זה מאחריי והלכתי קדימה.

ש:                                היא הנותנת.

ת:                                כן.

ש:                                לא היה לך.

ת:                                והכאב של ההתנהגות שלו עדיין צרוב בי.

ש:                                לא היה לך. תקשיב טוב,

ת:                                אבל זה לא הגיע לנקמה ואני לא שם.

ש:                                זאת אומרת אתה אומר,

ת:                                אמרתי לך שבתרבות שלי אין את זה.

ש:                                תקשיב טוב,

ת:                                כן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בוא נעזוב את עניין התרבות.

עו”ד אוחיון:                 תרבות.

העד, מר שלום:             מה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בוא נעזוב את עניין התרבות.

עו”ד אוחיון:                 אתה יודע מה זה תרבות אנשים חטאים, תרבות. תגיד לי אתה, זאת אומרת אני מבין מהדברים שלך,

העד, מר שלום:             אתה התכוונת לעצמך כשאמרת תרבות אנשים חטאים?

ש:                                אני, אני מבין ממך,

ת:                                אתה התכוונת לעצמך כשאמרת תרבות אנשים חטאים?

ש:                                אני מבין ממך,

ת:                                אתה מבין מה המשמעות של מה שאמרת?

ש:                                אתה, אתה,

ת:                                אתה כנראה לא מבין מה המשמעות שאמרת.

ש:                                אתה תקשיב טוב.

ת:                                אתה כנראה לא מבין מה המשמעות.

ש:                                סיימת?

ת:                                לא, תחזור בך. אתה תחזור בך מהמשפט הזה.

ש:                                סיימת?

ת:                                לא, תחזור בך מהמשפט הזה.

ש:                                אז אני, אני לא חוזר בי כהוא זה.

ת:                                אני לא אענה לך.

ש:                                אתה תענה.

ת:                                אני לא אענה לך.

ש:                                אתה תענה כי אתה חייב.

ת:                                אוקיי.

ש:                                אתה לא מנהל פה את הדיונים.

ת:                                לא, אני לא אענה לך. אתה תחזור ממך מהמילה כי אתה לא,

ש:                                טוב, תשכח מזה.

ת:                                לשכוח? אני שוכח.

ש:                                תרבות אנשים חטאים,

ת:                                אני מקבל את זה כהתנצלות, כן.

ש:                                טוב, נמשיך.

ת:                                בקשה.

ש:                                אז בוא נראה מה, לפני מה נותרנו פה. אתה בעצם אומר שהבנת שמה שאתה עושה זה מעשה אסור אבל עשית אותו.

ת:                                איפה ראית שאני אומר את זה?

ש:                                ככה הבנתי.

ת:                                איך הבנת?

ש:                                אם, אתה לא הבנת שזה אסור?

ת:                                לא, איך הבנת?

ש:                                אני,

ת:                                אתה,

ש:                                ככה הבנתי.

ת:                                כעת אמרת שאתה הבנת ממני,

ש:                                כן, כן, כן.

ת:                                שאני אומר שזה מעשה אסור.

ש:                                כן, הבנתי ממך. אתה, אתה, עכשיו אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

ת:                                תשאל.

ש:                                כשעשית את המעשים האלה עם התלושים קיבלת תלושים, לא רשמת מי, לא רשמת מה.

ת:                                כן.

ש:                                נתת לא רשמת מי ולא רשמת מה, הבנת שזה מעשה אסור,

ת:                                לא, לא הייתי,

ש:                                או שחשבת שזה מותר?

ת:                                לא הייתי מודע לזה.

ש:                                לא היית מודע לזה.

ת:                                לא.

ש:                                הבנתי. וחשבת, אתה אומר שפנית אתה לקבלנים שהעירייה עובדת איתם.

ת:                                גם העירייה עובדת איתם וגם בחוץ.

ש:                                וחשבת,

ת:                                אני פניתי,

ש:                                וחשבת שזה בסדר?

ת:                                בוא, אני אחדד. אני אומר משהו לטובתך.

ש:                                אני שואל, כן.

ת:                                רגע, אני אגיד משהו לטובתך.

ש:                                אל תגיד משהו לטובתי, אני הרי לא מקבל ממך לא מדבשה ולא מעוקצה.

ת:                                אוקיי.

ש:                                מה זה משנה?

ת:                                אבל זה נתון. זה נתון.

ש:                                שום דבר ממה שאתה אומר לא נתון.

ת:                                זה אמת שתועיל לך.

ש:                                שום דבר לא נתון.

ת:                                הבנתי. כן.

ש:                                אני שואל אותך דבר פשוט,

ת:                                כן.

ש:                                אתה לא הבנת שאתה פונה לקבלנים שעובדים עם העירייה ולבקש מהם שיתרמו לעירייה,

ת:                                הם לא תורמים לעירייה, הם תורמים תלושים.

ש:                                למי?

ת:                                שמגיעים, מגיעים לראש העיר.

ש:                                אה.

ת:                                כן.

ש:                                לא הבנת שזה מעשה פסול?

ת:                                לא.

ש:                                זאת אומרת,

ת:                                עניתי, לא.

ש:                                אתה עכשיו, אתה אמרת שהם לא רצו להפליל את ראש העיר, לא אתה אמרת את זה?

ת:                                לא רוצים כעת להפליל אחרי שהפרשה התפוצצה והם מבינים שהמעשים האלה לא נכונים הם לא רוצים להפליל אותו כי יש להם אינטרסים בעיר.

ש:                                הבנתי.

ת:                                זה ההיגיון שלי.

ש:                                וזה בדיוק מה שאתה גם,

ת:                                וזה גם ההיגיון שלך.

ש:                                היגיון שלי.

ת:                                כן.

ש:                                היגיון שלי, לא, לא, אני מצטער. ההיגיון שלי אומר שאנשים שתורמים הם לא אנשים שקרנים אלא אנשים אחרים יכול להיות שהם שקרנים, לא, לא התורמים אם הם תרמו.

ת:                                כן.

ש:                                עובדה, עובדה שאותם אנשים, לא, לא כולם, לא חפיפה מלאה, כן אמרו שהם תרמו ונקבו בסכומים שהם כן תרמו, זה עובדה.

ת:                                אני לא יודע מי אמר.

ש:                                אתה מבין, אתה טוען שיינות ביתן שקרנים אבל הוא אומר מתי שתרמתי הוא בא, נווה מרום מתי שתרם אמר שתרמתי. כל אחד שתרם אמר תרמתי. מה יש לו, מה יש לו? הסיפורים שלך,

ת:                                אני לא חוקר את זהו אני לא יודע מי אמר שהוא תרם ומי לא.

ש:                                אז עכשיו אין לך, אין,

ת:                                שאלת אותי שאלה עניתי לך.

ש:                                טוב. אז אני עכשיו מסביר לך,

ת:                                בקשה.

ש:                                שההסבר שלך מופרך.

ת:                                לשיטתך.

ש:                                אולי עכשיו כשתבין שההסבר שלך מופרך,

ת:                                לשיטתך.

ש:                                תודה,

ת:                                לשיטתך.

ש:                                לא לשיטתי.

ת:                                לשיטתך הוא מופרך.

ש:                                אולי לא הבנתי אדון שלום,

ת:                                אדון אוחיון, אני,

ש:                                תקשיב טוב,

ת:                                אני הייתי שם, לא אתה היית שם. אני ראיתי את המעשים, לא אתה ראית את המעשים.

ש:                                כן, ממש ממש ממש.

ת:                                אני ראיתי את הפעולות, לא אתה ראית את הפעולות.

ש:                                אתה, אתה לא,

ת:                                אני חוויתי ולא אתה חווית.

ש:                                תקשיב, אבל אנחנו אין לנו חוץ מהפה שלך.

ת:                                זה שאתה עומד כאן ומנסה להגן עליו זה בסדר, זה תפקידך.

ש:                                חוץ מהפה שלך לא שמענו על תלושים בתקופה שלפני חזי, אתה הפה שלך. חכה, אנחנו רוצים לבדוק את הפה שלך. הפה שלך יכול להיות ככה לבד,

ת:                                אני לא יודע מה שמעת מחזי.

ש:                                תקשיב,

ת:                                אני לא יודע מה שמעת מחזי ולא יודע מי העיד.

ש:                                נתת הסבר, נתת הסבר, לא יודע מה תיאמתם אבל בעניין הזה אני לא זוכר ששמעתי ממנו. תקשיב טוב, אתה נתת הסבר,

ת:                                מה זה תיאמתם? עם מי תיאמתם?

ש:                                אתה תקשיב לשאלות שלי.

ת:                                לא, לא, מה זה תיאמתם?

ש:                                אני לא עונה לך לשאלות.

ת:                                אתה לא תזרוק דברים מתחת לשפם,

ש:                                אני, טוב.

ת:                                בכדי שבית המשפט ישמע ואני אעבור עליו.

ש:                                כשתסיים, אני יושב.

ת:                                אוקיי.

ש:                                כשתסיים, כשתסיים לנאום אני אשאל אותך שאלות.

ת:                                כבוד השופט, אני לא יודע כשהוא אמר תיאמתם אני לא יודע למי הוא מתכוון.

ש:                                טוב. אז עכשיו אני, נמשיך. אתה לא צריך לדעת. אני שואל אותך שאלה פשוטה,

ת:                                כן.

ש:                                אתה כשהנחתי בפניך את העובדה שאף אחד מהקבלנים לא מאשר את הגרסה שלך,

ת:                                כן.

ש:                                אמרת טוב הם רוצים לחפות עליו. אבל עכשיו אני מסביר לך,

ת:                                כן?

ש:                                שמי שנתן כן אמר שנתן, אפילו יש ביניהם, חופפים את הרשימה שאתה דיברת עליה. זאת אומרת הם לא פוחדים להפיל, אם הם חושבים שזה בכלל מפליל, מה שאין פה שום הפללה. סך הכול אנשים,

ת:                                אבל אמרת לי, אמרת לי שאף קבלן לא נתן, עכשיו אתה אומר שכן, קבלנים כן הסכימו, כן,

ש:                                שנתנו,

ת:                                כן אישרו שנתנו.

ש:                                לא, לא בתקופה שלך אדוני, בתקופה שלך לא היו, היו רק סלי מזון.

ת:                                אה.

ש:                                אתה מוסיף על הסיפור שהיה של סלי מזון אתה, אתה יודע?

ת:                                אדוני, בתקופה שלי היו סלי מזון והיו כספים והיו תלושים.

ש:                                טוב. אתה,

ת:                                כל מה שאמרתי,

ש:                                זה לא יעזור.

ת:                                הוא אמת לאמתה באחת לאחת.

ש:                                ואתה חושב, תגיד לי, אתה שמעת פעם שקרן שאומר אני שקרן? אז זה שאתה מוסיף ואתה אומר אמת לאמתה זה לא עושה את זה אמת.

ת:                                אתה עוד, אתה עוד פעם מנסה,

ש:                                כן, כן.

ת:                                אתה עוד פעם מנסה לעלוב בי.

ש:                                אני,

ת:                                אתה עוד פעם מנסה לעלוב בי ותדבר לא לגופו של אדם,

ש:                                אני בוחן את הדברים שלך,

ת:                                תדבר לגופו של עניין, מר אוחיון.

ש:                                אני בוחן את הדברים שלך במבחן של מציאות, של עובדות, ונותן לך הזדמנות לענות.

ת:                                לא, אתה לא הוכחת עד עכשיו שום דבר.

ש:                                ומכיוון שאתה, מכיוון שאתה אמרת,

ת:                                לא הוכחת עובדות, אתה מנסה להוכיח נסיבות.

ש:                                טוב.

ת:                                זה ההבדל, כן.

ש:                                מכיוון שאתה אמרת שאותם קבלנים שיקרו כי הם רצו לחפות אז אני אומר לך שלא. הנה עובדה שכשהם נתנו,

ת:                                אני לא השתמשתי,

ש:                                בתקופה שהם נתנו,

ת:                                לא השתמשתי בביטוי שיקרו.

ש:                                בסדר. השתמשת, אתה גם משקר פה. אמרת שיש להם אינטרס לא להפליל אכן לא אמרו את האמת, זה מה שאמרת פה. אתה שוכח אולי מה שאתה אומר אבל זה מה שאמרת.

ת:                                לא, לא, אני לא שוכח.

ש:                                טוב. עכשיו, תבין,

ת:                                אדם שאומר את האמת לא שוכח אותה.

ש:                                באמת?

ת:                                כן.

ש:                                אתה יודע,

ת:                                כן.

ש:                                יש לי עוד שאלות,

ת:                                בקשה, שאל.

ש:                                אבל מכיוון שאמרת את זה אני אלך לשם.

ת:                                שאל, שאל.

ש:                                אדם שאומר את האמת לא שוכח אותה.

ת:                                בבקשה.

ש:                                אז בוא נלך איתך, אתה יודע, לפי הכלל שאתה קבעת.

ת:                                בבקשה.

ש:                                איך אמר להם גביהא בין פסיסא? אתה מכיר את הסיפורים בסנהדרין?

ת:                                מכיר הכול.

ש:                                אני הולך איתך לפי מה שאתה אמרת.

ת:                                כן.

ש:                                אני מסתכל על ההודעה שלך מה-05.07.2017.

ת:                                מה זה הודעה?

ש:                                מסרת,

ת:                                הודעה, אה.

ש:                                הודעה במשטרה.

ת:                                כן.

ש:                                ושואלים אותך, הנה אני מפנה, מירכאות “לאיזה קבלנים יהודה בן חמו הפנה אותך לגיוס התלושים? תשובה: היה קבלן ג’אבר, היה קבלן בשם שאול אמנון”,

ת:                                כן?

ש:                                “והיו קבלנים נוספים שלקחתי מהם סלי מזון”, נעזוב אותם, בסדר? “בזמנו הייתה לי רשימה פיזית שאני ערכתי אותה”, יש את הרשימה הזאת?

ת:                                לא מצאתי.

ש:                                אה, לא מצאת.

ת:                                לא.

ש:                                אבל אתה שמרת ראיות. בוא נמשיך, בוא נמשיך, נדלג. זה שני הקבלנים היחידים שנקבת בהם ועכשיו נמשיך.

ת:                                כן.

ש:                                ואז שואלים אותך “האם יהודה בן חמו”, בשורה 38, גם מירכאות, “לפני כל חג היה פונה אליך לבקש שתיגש לקבלנים שנקב בשמם וביקש ממך לגשת אליהם ולבקש תלושים? תלושים לחג. כן, יהודה בן חמו נקב בשמות של חלק מהקבלנים ואמר לגשת אליהם לבקש מהם תלושים לחג”, בסדר?

ת:                                כן.

ש:                                נמשיך.

ת:                                מה השאלה?

ש:                                תקשיב. 44. “תנסה להיזכר שוב לאיזה קבלנים יהודה בן חמו הפנה אותך לנוסף למה שציינת כבר,”,

ת:                                נו?

ש:                                “ג’אבר ושאול אמנון” ואתה אומר “קבלן בשם בר עוז. קשה לי לשחזר הרבה אחורה”. זהו, בזה נגמר השמות בהודעה השנייה.

ת:                                כן. מה הבעיה? לא הבנתי.

ש:                                אתה לא הבנת את הבעיה?

ת:                                לא. מה הבעיה?

ש:                                זכרת רק 3 שמות.

ת:                                כן, נו?

ש:                                אבל אתה אמרת שמי שאומר אמת לא שוכח.

ת:                                כן.

ש:                                אתה יודע כמה שמות זכרת במירכאות בחקירה הראשונה?

ת:                                אתה יודע כמה שמות נוספים יש, אני מניח, אותם אנשים שאמרתי גם בעדות השנייה?

ש:                                לא, אין. אין, אין, אין.

ת:                                כן.

ש:                                לא, לא, לא, זהו, זה כל מה שיש, “3, לא זוכר נוספים”.

ת:                                לא, לא, ישנם עוד בחקירה השנייה.

ש:                                אז,

ת:                                או בהמשך החקירה הזאת, אני לא זוכר.

ש:                                אין. אתה לא הבנת מה שאני אומר לך?

ת:                                לא.

ש:                                אין בחקירה השנייה. לעומת זאת בחקירה הראשונה אמרת הרבה יותר שמות, היא גם הזכירה לך אורלי. אתה יכול להגיד,

ת:                                אה, אז בראשונה זה היה יותר.

ש:                                כן.

ת:                                יכול להיות, אוקיי.

ש:                                אז עכשיו אני שואל אותך,

ת:                                כן?

ש:                                איך אתה קבעת את הכלל, אני הולך אחריך,

ת:                                אני לא קבעתי שום כלל.

ש:                                שאם בן אדם, אם בן אדם לא זוכר סימן שהוא משקר, אם הוא אומר אמת הוא לא ישכח. הרי אתה קבעת את הכלל. אני שואל אותך, איך זה יכול להיות שאם באמת היו הקבלנים שנקבת בהם,

ת:                                כל, כן.

ש:                                אתה לא מקשיב לשאלה ותקשיב. אם זה באמת היו הקבלנים היו באמת אותם קבלנים שנקבת בחקירה הראשונה, רשימה מאוד ארוכה, איך זה אם אתה אומר אמת שכחת אותם בחקירה השנייה?

ת:                                אני לא,

ש:                                שוכחים רק מה שמשקרים.

ת:                                אני לא,

ש:                                אם זה היה לך, אם זה היה אמת היית זוכר אותם גם, גם בחקירה השנייה. זכרת אותם לפי גרסתך 10 שנים אחרי. איך יכול להיות שבחקירה השנייה כבר שכחת אותם אם הם באמת היו?

ת:                                אני לא חושב, לא חשבתי אולי.

ש:                                כן?

ת:                                שהנתון הזה כל כך חשוב, הייתי צריך כל כך להתעמק בו ולהגיד, לחשוב במשך 10 דקות וללכת,

ש:                                אני אחזור,

ת:                                רגע, שאלת שאלה.

ש:                                תמשיך, תמשיך.

ת:                                כן?

ש:                                תמשיך.

ת:                                וללכת אחורה ולומר את, את שמות הקבלנים.

ש:                                כן, טוב. אז עכשיו,

ת:                                מה שעלה בראשי אז אמרתי.

ש:                                טוב. סיימת?

ת:                                כן.

ש:                                אני לא אתן לך לפטור אותנו ככה בלסובב אותנו.

ת:                                בקשה. תשאל את כל השאלות הקשות, שאתה חושב שהן קשות.

ש:                                אני חוזר.

ת:                                כן.

ש:                                שואלים אותך שאלה מפורשת,

ת:                                מתי? בחקירה הראשונה?

ש:                                בשנייה.

ת:                                בשנייה, כן.

ש:                                “לאיזה קבלנים יהודה בן חמו הפנה אותך לגיוס התלושים?”.

ת:                                כן.

ש:                                הבנת שזאת שאלה חשוב? עכשיו אתה כבר בחקירה שנייה.

ת:                                נו?

ש:                                אתה מבין שזה מאוד חשוב?

ת:                                אני לא חוקר משטרה. אני שואל את השאלות שאני נשאל ועל פי זיכרוני באותי רגע זה מה שאני אומר.

ש:                                אתה לא,

ת:                                אני לא יודע לדלות מה חשוב ומה לא.

ש:                                זה לא היה נראה לך חשוב.

ת:                                מר אוחיון, אני לא יודע למה אתה מגיע. יש כאן שמות של קבלנים שניתנו,

ש:                                כן.

ת:                                פעם בחקירה הזאת, פעם בחקירה השנייה.

ש:                                תראה איך אתה מתחמק מלענות.

ת:                                אלה, לא, אני לא,

ש:                                אתה רוצה,

ת:                                אני עונה אלה שמות האנשים, זהו.

ש:                                אתה לא מקשיב.

ת:                                ואם אני אתאמץ אני אזכר בעוד.

ש:                                מה אמרו חכמים? הרוצה לשקר יפחית עדותו, נכון? לא עונה ישר לשאלה, ככה זה. ככה חכמים קבעו את הכלל, לא אני, אבל אתה מקיים אותו. אני שואל אותך שאלות מאוד ספציפיות. כששאלו אותך לאיזה קבלנים יהודה הפנה אותך לגיוס תלושים, חשבת שזה חשוב או לא?

ת:                                ראה תשובתי לפני דקה.

ש:                                שזה להרחיק עדותו. אבל אתה עונה.

ת:                                זה האינטרפרטציה שלך.

ש:                                כל אחד,

ת:                                זה האינטרפרטציה שלך.

ש:                                אז אני, הדברים מדברים בעד עצמם.

ת:                                כן.

ש:                                את עונה, היה קבלן בשם ג’אבר, היה קבלן בשם שאול אמנון, כן? ואני מדבר על התלושים, כן?

ת:                                תעקבי אחרי מה שהוא אומר כי אני לא יכול לבטוח בו, יכול להיות שהוא אומר שם דברים שהם לא מדויקים.

ש:                                כן, הוא מפעיל אותך, אורלי. טוב, אתה מדבר על הפתק של הרשימה של הקבלנים ואין לך אותה, טוב. זה התשובה שלך. ואז שואלים אותך האם בכל חג,

ת:                                אבל יש לי פתק אחר, אתה רוצה שאני אביא אותו?

ש:                                לא, אתה,

ת:                                אני יכול להביא אותו.

ש:                                מה אמרנו? הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

ת:                                לא, לא. יש לי פתק אחר, הרבה יותר חמור.

ש:                                שמעת מה שאמרתי לך? תענה לשאלות שלי ואל תרחיק את העדות שלך.

ת:                                לא, לא, אני אומר, יש לי פתק הרבה יותר,

ש:                                לא, אתה,

ת:                                שהוא יקרב את העדות.

ש:                                תעשה, מה שאתה רוצה לעשות מי מונע ממך לעשות עד היום? מה, אתה מאיים פה בבית משפט?

ת:                                לא, אני אומר.

ש:                                מה אתה חושב שאתה יכול לספסר בעדות שלך?

ת:                                אני אומר לך.

ש:                                מה אתה רוצה לומר? שאם תמשיך לשאלות אני אמציא פתק שיכול להזיק שעד היום לא המצאתי? זה מה שאתה אומר?

ת:                                אני לא, לא המצאתי.

ש:                                אתה מבין? כמה חמור אתה עומד.

ת:                                הוא קיים, הוא גם מופיע בעדות שלי.

ש:                                יפה. אז עכשיו אנחנו,

ת:                                הוא קיים והוא מופיע בעדות שלי.

ש:                                אז אתה, אתה תענה ואל תרחיק אותי ממך,

ת:                                אני לא מרחיק.

ש:                                כי,

ת:                                זה מתוך העדות. הוא קיים והוא מופיע בעדות שלי.

ש:                                מישהו שאל אותך על זה? זה נקרא להרחיק עדותך.

ת:                                בטח שלא שאל. אתה רוצה להרחיק את העדות עכשיו.

ש:                                אתה עושה לה שם גרוע מאוד.

ת:                                כן?

ש:                                מאוד. עכשיו, שואלים אותך פעם נוספת,

ת:                                מזל שאני לא, לא מחשיב את דעתו.

ש:                                פעם נוספת שואלים אותך האם בכל חג הוא ביקש שתיגש לקבלנים שהוא נקב בשמם ואתה אומר כן, הוא נקב בשמות ואמר לי לגשת אליהם לבקש מהם תלושים בחג, זוכר שאמרת את זה?

ת:                                נו, כן.

ש:                                אז עכשיו הבנת שרוצים את השמות של האנשים?

ת:                                לא מבין למה אתה חותר.

ש:                                לא מבין למה חותר. נמשיך.

ת:                                למה, לא.

ש:                                ואז שואלים אותך, עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא חשוב.

ת:                                מה השאלה? אני לא מבין.

ש:                                אומרים לך עכשיו, בהמשך,

ת:                                כבוד השופט אני לא מבין מה השאלה.

ש:                                אתה, כולם הבינו חוץ ממך.

עו”ד שרגנהיים:             לא, גם אני לא הבנתי מה השאלה.

העד, מר שלום:             אוקיי. מה השאלה?

עו”ד אוחיון:                 אני מצטער.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני רק שומעת כאן נאומים. חברי נואם וחברי מקריא חלקים לקשורים מן העדות ולא ברור מה השאלה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        האמת היא אני גם איבדתי את, אני גם איבדתי את הקו.

עו”ד אוחיון:                 אני מצטער אדוני שאני לא מתכוון להיות מטושטש בעקבות הסמטאות, אני נשאר ממוקד בכביש הראשי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז להישאר עם השאלות,

עו”ד אוחיון:                 והכביש הראשי הוא תמיד, אדוני, האם הוא הבין שיש חשיבות לשמות של הקבלנים שהוא הפנה אליו? זאת השאלה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 מישהו לוקח אותנו לסמטאות, זה לא אומר שאני אהיה מטושטש. אדוני, הוא מצליח להשיג את המטרה שלו.

עו”ד שרגנהיים:             הנה, הוא נשאל שאלה שמות הקבלנים והוא ענה תשובה, מה, מה הפואנטה?

עו”ד אוחיון:                 אם הוא היה עד כנה הוא היה עונה. עכשיו הוא ענה בצורה מלופפת, לוליינית, אז אני וודאי שאני לא אחדל מהשאלות רק בגלל שמדובר פה בעד ערמומי.

עו”ד שרגנהיים:             לא, אני לא מצליחה להבין את קו החקירה של חברי.

עו”ד אוחיון:                 אני חוזר, אז אם את לא מצליחה להבין,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        השאלה אם העד הבין?

עו”ד אוחיון:                 כן.

עו”ד שרגנהיים:             הוא שאל על קבלנים והוא ענה על קבלנים, אני לא מבינה מה הבעיה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. השאלה אם העד הבין את חשיבות מסירת שמות הקבלנים בחקירה?

עו”ד אוחיון:                 כן. ולמה אני, כדי שחברתי,

עו”ד שרגנהיים:             אבל הוא מסר את שמות הקבלנים.

עו”ד אוחיון:                 אבל תפסיקי לטשטש גם את את בית המשפט. הוא לא מסר, הוא קבע, העד הזה קבע מתוך ידיעה אישית,

עו”ד שרגנהיים:             מה זה לא מסר?

עו”ד אוחיון:                 שאם אתה אומר פעם אחת דבר שהוא אמת לא תשכח אותו אחר כך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אבל את זה נעזוב. זה, זה לסטות לסמטאות.

עו”ד שרגנהיים:             אני לא מבינה מה אתה רוצה.

עו”ד אוחיון:                 לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד, העד לא הובא לפה כדי לקבוע לוגיקה של שקרים ואמתות, זאת לא השאלה.

עו”ד אוחיון:                 לא. זה, חברי, זאת לוגיקה שגם כולנו מכירים וגם הוא מכיר אותה על בשרו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל, אבל לא בשביל זה העד פה. העד פה לא בשביל לקבוע לוגיקה,

עו”ד אוחיון:                 טוב, אז עכשיו,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד פה בשביל לענות על העובדות של מה היה ב-2004 ו-2005.

עו”ד אוחיון:                 אז עם כל הכבוד לאדוני העובדה שלא, שלא מחייבים את העד לענות לשאלות, אדוני מאפשר לו,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד ענה על הכול.

עו”ד אוחיון:                 לא. עכשיו, אני אומר לך, הוא אמר שלא הייתי בטוח שיש חשיבות. עכשיו אומרים לך שאלה שאתה לא יכול לא להבין את החשיבות של מי הקבלנים. “תנסה להיזכר שוב לאיזה קבלנים יהודה בן חמו הפנה אותך נוסף למה שכבר ציינת”, עכשיו כבר הבנת את החשיבות?

העד, מר שלום:             נו, ו-?

ש:                                ומה אתה אמרת? “קבלן בשם בר עוז. קשה לי לשחזר הרבה אחורה, לא יכול לזכור עוד”.

ת:                                נו? ו-?

ש:                                עכשיו אני שואל אותך,

ת:                                כן, מה אתה שואל אותי?

ש:                                בחקירה הראשונה שלך,

ת:                                כן?

ש:                                זכרת הרבה יותר שמות, הנה, כמו שהזכירה לך פה אורלי. איך יכול להיות שאם הקבלנים שדיברת עליהם בחקירה הראשונה באמת היו, איך הספקת לשכוח אותם עד החקירה השנייה?

ת:                                מה, מה אתה רוצה,

ש:                                מה קרה?

ת:                                מה אתה רוצה לומר?

ש:                                שאתה שקרן, מה זאת אומרת? זה ברור.

ת:                                שמה?

ש:                                כי רק בגלל שזה שקר וכזב,

ת:                                אז הורדתי, להיפך.

ש:                                לא זכרת את השמות בהתחלה ושכחת אותם בפעם השנייה.

ת:                                להיפך. אם זה היה שקר הייתי מוסיף עוד רשימה של קבלנים בשביל להפליל אותו.

ש:                                זאת אומרת, זאת אומרת,

ת:                                השקר הלך כאן הפוך.

ש:                                לא, לא. הלך בדיוק כמו שאתה אמרת.

ת:                                מר אוחיון, אני לא יודע מה אתה רוצה.

ש:                                כשמשקרים לא זוכרים מה אומרים.

ת:                                יש לי את העדויות במשטרה,

ש:                                כן, טוב.

ת:                                ויש לי את שמות הקבלנים. אלה רשומים, אלה הקבלנים שנתנו.

ש:                                אנחנו כבר יודעים שאף אחד לא מאשר את הדברים שלך.

ת:                                אלה הקבלנים שהפניתי אליהם.

ש:                                אתה זוכר שגם ג’אבר בעימות אמר לך במפורש שאתה שקרן? זוכר את זה?

עו”ד שרגנהיים:             חברי רוצה להפנות?

העד, מר שלום:             לא יודע אם הוא אמר לי שאני, לא זוכר מה הוא אמר לי.

עו”ד אוחיון:                 טוב. בעיניך מי שאומר עליך שקרן לא עשה עליך רושם. אבל אני מקריא מתוך העימות.

עו”ד שרגנהיים:             חברי רוצה להפנות או רק להגיד?

עו”ד אוחיון:                 מתוך העימות אפילו בשורה, בעמוד 16 בשורה 36,

העד, מר שלום:             בעיני, בעיני,

ש:                                אומר לך ג’אבר “למה לשקר? למה לשקר?” והחוקרת ניסתה לעזור “מאייר, זה חלק מהעובדה” והוא חוזר “שקרן”. ואתה אומר לו, והיא אומרת “אין פה שום דבר אישי” והוא חזור ואומר “אין, שקרן, שקרן. אני אומר לך, שקרן”, עד עכשיו, כל זה שכחת?

ת:                                לא יודע.

ש:                                זה בעיניך כלום?

ת:                                תן לי לקרוא את זה אני אגיב.

ש:                                אבל אתה שכחת שהוא אמר לך אפילו שקרן?

ת:                                לא, לא. תן לי לקרוא את זה ואני אגיב.

ש:                                בעיניך זה, הקראתי לך.

ת:                                אני לא בוטח בך שאתה קורא אמת.

ש:                                לא, לא. זה לא, שאלתי אותך רק אם אתה זוכר. אני לא שואל אותך אם אני הקראתי נכון. או לא, שאלתי אותך אם נזכרת. לא זכרת. בוא נמשיך. לא עוד הרבה, לא עוד הרבה, לא עוד הרבה. תגיד משהו,

ת:                                כן.

ש:                                דיברת על ינוב שהלכת לינוב,

ת:                                כן.

ש:                                והוא סרב לתת לך,

ת:                                נכון.

ש:                                ואז יהודה התפלא, נכון?

ת:                                הייתה פעם אחת, כן.

ש:                                תגיד לי, וזה זכרת כשהיית אצל הפרקליטה, נכון?

ת:                                שאלו אותי בחקירה לגבי ינוב,

ש:                                שאלתי, אדוני, אדוני רואה מה הוא עושה?

עו”ד שרגנהיים:             הוא עונה.

העד, מר שלום:             אני אענה לך.

עו”ד אוחיון:                 שאלתי אותו אם את זה הוא זכר כשהיה אצל הפרקליטה.

עו”ד שרגנהיים:             הוא עונה.

עו”ד אוחיון:                 מישהו שאל אותו על החקירה?

עו”ד שרגנהיים:             אבל הוא עונה.

עו”ד אוחיון:                 לא, אני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לתת לעד לענות.

עו”ד שרגנהיים:             לא, העד נותן תשובה, שייתן לו לענות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לתת לו לענות ואז נראה אם הוא עונה בקשר או לא.

עו”ד אוחיון:                 כן.

העד, מר שלום:             נשאלתי בחקירה לגבי ינוב. אני הייתי בקשר עם בחור בשם שגיא שהוא הבן של, של הבעלים. את שגיא זכרתי, לא זכרתי שגיא הוא מינוב. לא מבין מה הבעיה?

ש:                                אדוני, האם קיבלתי תשובה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לחזור על השאלה.

עו”ד אוחיון:                 לא, אדוני הבין שאין פה תשובה? יש פה ניסיון של מי שעל ראש הגנב בוער והוא נותן תשובה כי הוא יודע לאיפה אני אלך בשאלה הבאה, אז זה ממש לא התשובה לשאלה שלי. אני חוזר ושואל אותך שאלה פשוטה.

העד, מר שלום:             כן, אבל תוריד את האצבע בקשה.

ש:                                אדוני הנכבד,

ת:                                כן.

ש:                                שאלה פשוטה,

ת:                                כן.

ש:                                האם את העניין הזה שדיברת פה המאוד משמעותי שאתה הולך לינוב,

ת:                                כן.

ש:                                שפנית לינוב,

ת:                                כן.

ש:                                ובהנחיית יהודה פנית אליו,

ת:                                נכון.

ש:                                כדי לבקש תרומות של תלושים לחגים.

ת:                                כן.

ש:                                האם אמרת את זה פעם ראשונה לתובעת בזמן שהיית אצלה? כן או לא. זאת הייתה השאלה, אתה עונה לשאלות אחרות.

ת:                                עוד פעם, תחזור על השאלה כי לא הבנתי.

ש:                                אז למה ענית על התשובה, שאלה, בפעם הקודמת בלי שהבנת את השאלה? הבנת יפה מאוד ואתה מדגים,

ת:                                לא, לא. תענה, תענה כעת תשאל את השאלה.

ש:                                ככה אנחנו בוחנים דרך אגב,

ת:                                לא,

ש:                                אם מישהו דובר אמת או לא, אני חוזר על השאלה.

ת:                                אתה עוד פעם פסיכולוג.

ש:                                הנושא הזה של ינוב,

ת:                                גרפולוג, פסיכולוג ועורך דין.

ש:                                אדוני הנכבד,

ת:                                כן.

ש:                                הנושא הזה של ינוב,

ת:                                כן.

ש:                                שהעדת פה היום,

ת:                                כן.

ש:                                מתי סיפרת אותו פעם הראשונה לחוקרים או לפרקליטות? מתי פעם ראשונה העלית אותו, כן, את הנושא הזה? אתה זוכר?

ת:                                לא.

ש:                                לא זוכר. אתה זוכר שאמרת אותו לתובעת?

ת:                                כן.

ש:                                לפני כמה זמן זה היה?

ת:                                כמה ימים.

ש:                                כמה ימים.

ת:                                כשנפגשנו, כן.

ש:                                כמה ימים. יפה מאוד. זאת אומרת כשהיית אצל התובעת,

ת:                                כן.

ש:                                גם קראת את ההודעות שלך במשטרה, נכון? עכשיו דיברת שאתה זוכר מה שאמרת במשטרה.

ת:                                אם קראתי את המה, את מה? את הפרוטוקולים?

ש:                                את ההודעות שלך, כן.

ת:                                כן.

ש:                                קראת.

ת:                                כן.

ש:                                מי נתן לך לקרוא אותם?

ת:                                ישבתי בישיבה וקראתי, מה הבעיה.

ש:                                איזה ישיבה?

ת:                                ישבתי איתה, עם הפרקליטה,

ש:                                כן.

ת:                                וקראתי את ההודעה, כן.

ש:                                יפה.

ת:                                נו?

ש:                                ועכשיו אתה לא זוכר,

ת:                                שמה?

ש:                                שלא אמרת את זה בשום מקום קודם? שפעם ראשונה אמרת את זה לתובעת?

ת:                                אתה יודע כמה דברים לא אמרתי קודם? אתה יודע כמה דברים נעשו במשך השנתיים האלה?אתה יודע כמה עלילות דברים נעשו ולא אמרתי?

ש:                                תשובה לשאלה שלי. תשובה לשאלה שלי.

ת:                                הייתי צריך שנתיים לשבת ורק לומר.

ש:                                בוא אני אגיד לך משהו. אנחנו כבר לא צריכים תשובות כאלו כדי לדעת שאתה עד מעוניין.

ת:                                לא, לא, אתה שאלת.

ש:                                אתה עד מעוניין ומאוד מגמתי אבל עדיין אל תבזבז את הזמן שלנו,

ת:                                ואתה לא מגמתי.

ש:                                תענה לשאלה שלי.

ת:                                אני מגמתי וצמוד לאמת.

ש:                                האם,

ת:                                אתה מנסה להוליך אותם בשבילים הצדדיים כפי שאמרת קודם.

ש:                                סיימת?

ת:                                כן. בקשה. אתה יכול לשאול.

ש:                                הרוצה ירחיק עדותו, אתה זוכר? אז בוא, עכשיו אנחנו שואלים שאלות, תענה על תשובות.

ת:                                כן.

ש:                                האם כשהיית אצל הפרקליטה ואמרת לה את הדברים לגבי ינוב,

ת:                                כן.

ש:                                ידעת שלא אמרת את זה קודם ושאתה אומר אותם פעם ראשונה או שלא ידעת? מה?

ת:                                לא יודע.

ש:                                לא ידעת. זה תשובה, לא ידעתי, זה בסדר. זאת אומרת קראת את ההודעות שלך במשטרה ולא ידעת אם אמרת לגבי ינוב במשטרה או לא. אני פשוט לא מצליח להבין את, את הגרסה שלך.

ת:                                מה אתה לא מבין?

ש:                                אני לא מצליח להבין אותך.

ת:                                שמה?

ש:                                איך זה שקראת את ההודעות ולא ראית שזה לא מופיע בהודעות?

ת:                                אתה יודע כמה דברים לא מופיעים בהודעות?

ש:                                אבל,

ת:                                ישבתי שמה שעות.

ש:                                זה לא משנה.

ת:                                יש כאן כמה דפים, 4-5 דפים.

ש:                                זאת אומרת, אתה,

ת:                                זה מה שהם כתבו במשך שעות של חקירה?

ש:                                הבנתי. זאת אומרת אתה אומר שיכול להיות שכן אמרת את זה,

ת:                                לא, ויש, ויכולתי לא,

ש:                                אתה אומר שיכול להיות שכן אמרת את זה בחקירה,

ת:                                לא, זה אתה אומר.

ש:                                רק זה לא רשום.

ת:                                זה אתה אומר.

ש:                                זה אתה, זה ככה אני מפרש אותך.

ת:                                לא, לא. לא.

ש:                                אתה אומר ישבתי 4 שעות ורק את זה הם רשמו.

ת:                                לא. אתה שואל למה זה לא כתוב שם, אני לא אומר שאמרתי או לא אמרתי.

ש:                                אז מה אתה אומר?

ת:                                אני אומר שהיו הרבה דברים שאמרתי ולא נרשמו והיו הרבה דברים שלא אמרתי.

ש:                                ונרשמו.

ת:                                לא.

ש:                                אה. כי אני לא מצליח להבין אותך בכלל. אז עכשיו אתה אומר,

ת:                                לא מצליח אז בוא אני אסביר לך.

ש:                                עכשיו אתה אומר,

ת:                                בוא אני אסביר לך.

ש:                                לא, לא, לא.

ת:                                לרמה שלך בכדי שתבין.

ש:                                אתה, אתה לא תסביר לי. אתה לא תסביר לי. אתה,

ת:                                אתה לא מצליח להבין. אתה לא רוצה להבין את התשובה?

ש:                                בוא, אל תעשה עם עצמך באמת יותר עלוב ממה שעד עכשיו אתה נראה, בסדר?

ת:                                אתה רוצה לקחת את הסיבות ולעשות מהם עובדות.

ש:                                תפסיק עם זה. ואל תחשוב שאם תתנצח איתי אתה תצא מפה וידך על העליונה.

ת:                                לא, אם אתה תמשיך להתנצח איתי אתה תפסיד.

ש:                                תצא עם ידך על ראשך. אני שואל אותך שאלות פשוטות ואתה רוצה להתנצח כי אתה לא רוצה לענות. האם כשקראת, בפעם העשירית, תבין, כולנו פה משתוממים נוכח חוסר ההבנה שלך.

ת:                                אני, אני, לא, אף אחד לא משתומם.

ש:                                כשקראת ראית שזה לא רשום?

ת:                                עניתי.

ש:                                קודם כל כשקראת את ההודעות.

ת:                                עניתי לך את התשובה.

ש:                                אדוני, זה בלתי אפשרי.

ת:                                עניתי לך את התשובה.

ש:                                זה עד בלתי אפשרי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בוא נתקדם הלאה. אנחנו מסתובבים,

עו”ד אוחיון:                 זה עד בלתי אפשרי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בוא נתקדם.

עו”ד אוחיון:                 כשקראת את ההודעות שלך,

העד, מר שלום:             רק, רק שאני אענה את התשובה שאתה מצפה לה ואז נוכל להמשיך הלאה.

ש:                                תקשיב,

ת:                                כבוד השופט, הוא שאל את השאלה כבר 4, 5, 6 פעמים. היא לא, היא לא,

ש:                                נתת תשובה?

ת:                                אני לא, אני לא אשנה את מה שאמרתי.

ש:                                נתת תשובה?

ת:                                תקליט, יש כאן הקלטה.

ש:                                לא, אין תשובה.

ת:                                יש כאן הקלטה, תקשיב.

ש:                                כשקראת את ההודעות שלך,

ת:                                זה כמו שאמרת קודם לכן בתחילת העדות,

ש:                                אדוני, אפשר לחייב אותו? אנחנו מבזבזים את הזמן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אנחנו בפינג פונג. בוא נתקדם הלאה. העד אמר מה שהוא אמר.

עו”ד אוחיון:                 לא, אבל זה לא פינג פונג. מה, ניתן לו פרס על זה שהוא לא עונה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אבל זה התשובה של העד. בוא נתקדם הלאה.

עו”ד אוחיון:                 לא, זה לא תשובה אדוני, אפשר לחייב אותו לתת תשובה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה פעם עשירית על אותה נקודה והוא עונה כל הזמן. זו תשובה. היא מניחה את הדעת, היא לא מניחה את הדעת, הוא נשאל וזו התשובה.

עו”ד אוחיון:                 לא, אדוני כשאני עכשיו, אני אעזור לך. כשקראת את ההודעות שלך אצל הפרקליטה ראית שכל הנושא הזה שטענת לגבי ינוב לא רשום, נכון?ראית את זה? שאלה פשוטה.

העד, מר שלום:             אתה שואל שאלה.

ש:                                כן. ראית או לא ראית?

ת:                                עניתי לך קודם לכן.

ש:                                לא, אני רוצה תשובה עכשיו.

ת:                                עניתי לך קודם לכן.

ש:                                אני רוצה תשובה עכשיו. ראית שזה,

ת:                                אתה תקבל תשובה עכשיו כי התשובה נמצאת כאן.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תענה ונקצר.

עו”ד אוחיון:                 אתה תיתן תשובה, שמעת?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם אתה זוכר תענה.

עו”ד אוחיון:                 ראית שזה לא רשום או לא ראית?

העד, מר שלום:             לא התייחסתי לזה.

ש:                                לא התייחסת לזה. יפה. עכשיו, תראה מה כתוב בהודעה שלך. אתה היית צריך להיחקר על עדות שקר ויכול להיות שעוד תיחקר עליה. תראה מה כתוב בהודעה שלך,

עו”ד שרגנהיים:             חברי מוכן להפסיק להלך אימים על העד?

עו”ד אוחיון:                 אנחנו נגיש נגדו תלונה על עדות שקר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נכון. לא לאיים על העד.

עו”ד שרגנהיים:             זה מגוחך.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא לאיים על העד, אין צורך.

עו”ד אוחיון:                 אנחנו נגיש,

העד, מר שלום:             אדוני, אני לא רוצה יותר לענות. אני לא יכול.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, תענה. אנחנו לקראת סיום.

העד, מר שלום:             לא, אני לא, אני לא מוכן. יש כאן מגמה שיטתית של הסנגור לפגוע בי אישית.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        סנגור?

העד, מר שלום:             כי ככה הוא מנסה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה קו ההגנה שלו.

העד, מר שלום:             בי אישית.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר.

העד, מר שלום:             זאת כוונתו ולא להיות צמוד לעובדות.

עו”ד שרגנהיים:             כן, אבל הוא מהלך אימים, זה לא לעניין.

עו”ד אוחיון:                 לא, מי שמהלך אימים זה החוקר שלך.

העד, מר שלום:             אני באתי כאן לומר את העובדות לאשורן כפי שהיו במציאות, כפי שאני חוויתי אותם, כפי שאני התנהלתי איתם.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר גמור.

העד, מר שלום:             זהו.

עו”ד אוחיון:                 תקשיב,

ת:                                כל, כל האשמות שלו של עדות שקר וכל המשפטים שהוא מציג מהתנ”ך שהוא לא יודע מה עומד אחרי כי אחרת הוא לא היה אומר אותם, כל אלה הוא בא לפגוע בי אישית ולערער את אמינותי.

ש:                                תאמין לי שאני לא צריך להתאמץ הרבה.

ת:                                מה אתה לא צריך?

ש:                                להתאמץ הרבה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, לסיום. אנחנו מבזבזים המון זמן היום על החקירה ואנחנו לא מתקדמים לכלום. תגיד לי,

העד, מר שלום:             כי אין לו שום דבר. זה הכול אמירות, זה מלל.

עו”ד אוחיון:                 בוא, בוא, אני רוצה להראות לך,

ת:                                זה 22 אותיות.

עו”ד שרגנהיים:             חברי צריך עזרה?

עו”ד אוחיון:                 אם את יודעת איפה הוא,

עו”ד שרגנהיים:             שורה 31.

עו”ד אוחיון:                 אוקיי. טוב. אז רק שתבין למה אמרנו עליך מה שאמרנו. שואלים אותך שאלה מפורשת כבר בחקירה הראשונה שלך “מה לגבי ינוב?” לא אמרו לך לא שגיא, לא שמואל, ינוב.

עו”ד שרגנהיים:             תשובה?

עו”ד אוחיון:                 מה ענית?

העד, מר שלום:                         לא, תקריא לי.

ש:                                לא, לא, אני שואל מה ענית. אם אתה זוכר מה ענית?

ת:                                לא

ש:                                לא זוכר מה ענית. איך זה מסתדר עם אמירת אמת?

ת:                                תקריא לי מה אמרתי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, אנחנו מבזבזים זמן הכול על כלום, באמת.

עו”ד שרגנהיים:             זה מגוחך, באמת.

עו”ד אוחיון:                 אדוני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        העד צריך לזכור היום מה הוא אמר בחקירה?

עו”ד שרגנהיים:             חברי בעצמו לא ידע איפה זה נמצא הרי.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו הוא קרא את זה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל שואלים את העד על מה הוא אמר בחקירה?

עו”ד אוחיון:                 אבל, אבל, אדוני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        חבל על הזמן, אנחנו מבזבזים את,

עו”ד אוחיון:                 אם הוא אומר אמת הוא ידע מה הוא ענה תמיד.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        חבל על הזמן, באמת.

עו”ד אוחיון:                 תשמע, אתה אומר ככה, מירכאות “השם מוכר לי, אני לא זוכר בוודאות אם פניתי אליו או לא”.

העד, מר שלום:             יפה.

ש:                                אני רוצה להדגיש שמדובר פה בלמעלה מ-10 שנים, בסדר.

ת:                                ינוב, לא זכרתי.

עו”ד שרגנהיים:             תמשיך עד הסוף.

עו”ד אוחיון:                 יפה.

העד, מר שלום:             ומי שפניתי אליו,

ש:                                לא זכרת.

ת:                                מי שפניתי אליו זה שגיא.

ש:                                כן. מאיפה?

ת:                                עכשיו מתברר לי, עכשיו נזכרתי שינוב זה משגיא.

ש:                                זאת אומרת אתה, תן לי, תן לי להבין.

ת:                                כן, תבין.

ש:                                תן לי להבין.

ת:                                כן.

ש:                                שאלו אותך, תסתכל,

ת:                                לגבי ינוב,

ש:                                לא, לא, לא, לא עכשיו נזכרת.

ת:                                כן.

ש:                                כשאתה אומר לתובעת, אתה אומר לה ככה, ככה היא כותבת “לגבי ינוב העד סיפר כי זכור לו שפנה אל ינוב”, אתה אפילו לא אומר למי.

ת:                                כי קשרתי את ינוב עם שגיא.

ש:                                אבל איפה שגיא?

ת:                                כשנקשר לי שגיא עם ינוב אז הבנתי שזה,

ש:                                אבל היא לא אמרה לך שגיא, גם לא אמרת שגיא. אתה ממציא את זה עכשיו.

ת:                                אני לא ממציא שום דבר.

ש:                                תקשיב מה אמרת לתובעת,

ת:                                אתה עוד פעם,

ש:                                לתובעת לא אמרת שגיא. תקשיב, יש לי פה את התרשומת של התובעת. “לגבי ינוב העד סיפר כי זכור לו שפנה אל ינוב”, זהו. לא לשגיא ולאף אחד, לינוב. שמעת מה כתוב פה?

ת:                                אני,

ש:                                זה התובעת כתבה את זה.

ת:                                לכן אמרתי שאני לא מכיר את ינוב.

ש:                                מה? זה לא מה שכתבת לי?

עו”ד שרגנהיים:             אני לא יודעת מה כתבנו.

עו”ד אוחיון:                 לא, את לא יודעת מה כתבת לי? הנה, בבקשה, מילה במילה. אני מבקש להגיש גם את התרשומת שחברתי כתבה אם היא לא זוכרת מה, מה היא אמרה, או להקריא.

עו”ד שרגנהיים:             השם שגיא עלה בחקירה, גם אם הוא לא נרשם.

עו”ד אוחיון:                 לא. מה את אומרת?

עו”ד שרגנהיים:             אני אומרת שהשם שגיא עלה בחקירה גם אם הוא לא נרשם.

עו”ד אוחיון:                 חקירה?

עו”ד שרגנהיים:             אני, אז אני קישרתי בין השניים.

עו”ד אוחיון:                 חקירה של מי? שלך?

עו”ד שרגנהיים:             לא, בפגישה שלי עם העד.

עו”ד אוחיון:                 הנה, רואה אדוני למה אסור?

עו”ד שרגנהיים:             נו באמת.

עו”ד אוחיון:                 של מי? של מי?

עו”ד שרגנהיים:             בפגישה שלי עם העד.

עו”ד אוחיון:                 בפגישה. שום דבר אני לא מקבל ועכשיו אני שומע מחברתי כדי לחץ,

עו”ד שרגנהיים:             קיבלת.

עו”ד אוחיון:                 לא, מה, אני מבקש להקריא מילה במילה מה שקיבלתי.

עו”ד שרגנהיים:             בסדר.

עו”ד אוחיון:                 אני מקריא מילה במילה לפרוטוקול. העד אומר ככה, ככה חברתי אומרת, “בהמשך לפגישת הכנה שערכנו עם העד מאיר שלום אני אבקש לעדכן לגבי שתי נקודות. נקודה אחת קשורה לעניין שלנו,”, כך חברתי כותבת מילה במילה. “לגבי ינוב- העד סיפר כי זכור לו שפנה אל ינוב בהנחית יהודה בן חמו בבקשה לקבל תרומה לנזקקים לקראת אחד חגים ונענה בשלילה. עדכן על כך את יהודה שהתפלא לשמוע”. בזה סיימנו את כל,

עו”ד שרגנהיים:             נכון.

עו”ד אוחיון:                 הדיווח שקיבלתי.

העד, מר שלום:             מה הבעיה?

עו”ד שרגנהיים:             נכון.

עו”ד אוחיון:                 אז אני רוצה להבין.

העד, מר שלום:             כן. כשאני הבנתי ששגיא מינוב,

ש:                                כן.

ת:                                אז היא כתבה ינוב, מה הבעיה?

ש:                                אה.

ת:                                כן.

ש:                                מי אמר לך את זה? התובעת מסרה לך נתון?

ת:                                לא.

ש:                                שעלה פה בחקירה. מה זה אם לא קונפרונטציה אדוני? ואנחנו לא מקבלים פה כלום.

ת:                                הוא עכשיו מטיל ספק בהגינות שלך.

עו”ד שרגנהיים:             הוא כל הזמן מטיל ספק בהגינות שלי.

עו”ד אוחיון:                 סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.

עו”ד שרגנהיים:             זה ממש לא חדש.

עו”ד אוחיון:                 אורלי, את עשית פה מעשים שלא יעשו.

עו”ד שרגנהיים:             לא, לא נכון.

עו”ד אוחיון:                 אני הייתי תובע,

עו”ד שרגנהיים:             אני לא עשיתי שום דבר לא תקין.

עו”ד אוחיון:                 אני לא הייתי מעז לעשות את הדברים האלה.

העד, מר שלום:             זה קשקוש. זה קשקוש.

עו”ד שרגנהיים:             אני לא עשיתי שום דבר לא תקין ואתה עושה הרבה מעבר בצורת התנהלות שלך.

עו”ד אוחיון:                 טוב. עכשיו, אתה רוצה,

העד, מר שלום:             זה קשקוש. זה קשקוש מה שאתה אומר עכשיו.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו אנחנו שומעים אחרי שהעד צריך לומר את שלו והוא נמצא במצורה חברתי קמה ואומרת,

עו”ד שרגנהיים:             זה מצוקה, זו מצוקה של סנגור שלא מצליח לנהל הגנה אז הוא פונה באופן אישי לתובעת.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, סיימנו את החקירה הנגדית?

עו”ד אוחיון:                 לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז 5 דקות אחרונות ולסיים את החקירה הנגדית.

עו”ד אוחיון:                 בסדר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כי אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

עו”ד אוחיון:                 אדוני,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כרגע החקירה לא מתקדמת, כרגע זה בזבוז,

עו”ד אוחיון:                 כי זה נותן לו פרס.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא. אבל כרגע,

עו”ד אוחיון:                 זה נותן פרס לעד הזה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כרגע ההגנה מבזבזת את הזמן של בית המשפט, לא חוקרת, רק מבזבזת את הזמן. אז בקשה, 5 דקות אחרונות לסיים את החקירה הנגדית.

העד, מר שלום:             כבוד השופט, זה מה שיש לי.

עו”ד אוחיון:                 טוב.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לסיים חקירה נגדית. זה סתם הטחת האשמות שאין לה ערך. זאת לא חקירה נגדית, זה הטחת האשמות. לסיים חקירה נגדית בבקשה.

עו”ד אוחיון:                 אני מצטער, אדוני, שככה אדוני מרגיש.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        ככה אני מרגיש כרגע. אנחנו בהתקוטטות,

עו”ד שרגנהיים:             ככה זה מרגיש מהבוקר.

עו”ד אוחיון:                 אבל זה לא, זה לא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה עבר להתקוטטות ולא לחקירה נגדית.

עו”ד אוחיון:                 לא. אני, אני מצטער אדוני.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לסיים בבקשה.

עו”ד אוחיון:                 מישהו מנסה להפריע לי פה בחקירה וזה בא גם מהעד וגם מחברתי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז בקשה 5 דקות אחרונות לסיים את החקירה הנגדית.

עו”ד אוחיון:                 עכשיו, אני שואל אותך, מה שכתוב פה לגבי ינוב,

העד, מר שלום:             מה זה?

ש:                                “העד סיפר כי זכור לו שפנה אל ינוב”,

ת:                                זה מייל.

ש:                                זה מדויק?

ת:                                זה מייל.

ש:                                מה זה אכפת לך? זה מדויק?

ת:                                מה זה המייל הזה? מי, אני לא יודע מה זה המייל הזה.

ש:                                זה מדויק מה שכתבה לי פה,

ת:                                מה זה המייל הזה? מי כתב?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זה מייל שהתובעת כתבה לסנגור,

העד, מר שלום:             התובעת כתבה לסנגור.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שעדכנה אותו על מה היה בפגישה.

עו”ד אוחיון:                 כן. זה מדויק מה שכתוב פה?

העד, מר שלום:             שמה? תקריא שוב.

ש:                                בפעם העשירית.

ת:                                חמישית.

ש:                                “לגבי ינוב,”,

ת:                                כן?

ש:                                “העד סיפר כי זכור לו שפנה אל ינוב בהנחיית יהודה בן חמו”.

ת:                                נו, מה, מה הבעיה?

ש:                                אמרת את זה?

ת:                                ברגע שקשרתי את שגיא עם ינוב אז היא כתבה, היא התנסחה בינוב.

ש:                                מי, מי,

ת:                                אם היא הייתה כותבת שגיא מינוב אז אולי לא היית שואל את השאלה הזו.

ש:                                תן לי, אני לא מצליח להבין. השם שגיא,

ת:                                זה לא, לא מפליא לי שאתה לא מבין.

ש:                                עלה ממך או ממנה?

ת:                                לא, לא, ממני.

ש:                                ממך עלה. יפה. אז אני רוצה עכשיו לשאול אותך, מכיוון שזה עלה ממך ולא ממנה, כן? כשאתה אמרת לה, אמרת לה שפנית גם לשגיא, נכון?

ת:                                מה זה גם?

ש:                                אמרת רשימה של קבלנים שפנית אליהם,

ת:                                שגיא, כן.

ש:                                איך עלה השם שגיא?

ת:                                שגיא, כן.

ש:                                איך עלה השם שגיא ממך? תן לי. מכיוון שאני לא מקבל תרשומות מדויקות תגיד לי אתה, איך עלה השם שגיא מצדך באותה, מה?

ת:                                לא זוכר להגיד לך איך במדויק עלה השם שגיא.

ש:                                לא צריך במדויק. תגיד לי את ההקשר.

ת:                                לא יודע.

ש:                                איך זה עלה?

ת:                                לא יודע להגיד.

ש:                                בתגובה למה?

ת:                                לא,

ש:                                מיוזמתך או, או בשאלה?

ת:                                לא.

ש:                                ביוזמתך.

ת:                                ביוזמתי.

ש:                                יוזמתך.

ת:                                כן.

ש:                                אז כשאתה יוזם להעלות שם נוסף,

ת:                                כן.

ש:                                איך הגדרת אותו? איך קראת לו? איך קראת לשם הנוסף שהעלית?

ת:                                אני לא מבין את השאלה שלך.

ש:                                תראה, אתה ציינת פה הרבה שמות של קבלנים,

ת:                                כן.

ש:                                כן? ועכשיו אתה אומר שאצל הפרקליטה הוספת עוד אחד, את שגיא, נכון?זה מה שאתה אומר?

ת:                                לא יודע מה, מה אתה מתכוון. אני יכול לומר לך מה היה.

ש:                                למה אתה מגמגם? למה אתה לא עונה פשוט?

ת:                                אתה עוד פעם מנסה לעלוב אישית. למה אתה ממושקף?

ש:                                אדוני מאפשר לו את כל המהלכים האלה.

ת:                                מה זה העלבונות האישיים האלה?

ש:                                מה זה קשור? תענה כבר לשאלות.

ת:                                מה זה העלבונות האישיים האלה.

ש:                                תענה על השאלות.

ת:                                מה העלבונות? אני לא מוכן לספוג ממך עלבונות.

ש:                                אתה לא מוכן לספוג.

ת:                                מי אתה? מי אתה שתעליב אותי? מי אתה?

ש:                                אני לא שקרן.

ת:                                אתה הרבה יותר משקרן.

ש:                                עכשיו, אני שואל אותך, אתה היית שם, אם אתה לא משקר תגיד פה את האמת.

ת:                                אמרתי את האמת.

ש:                                לפני כמה ימים הייתה פה הישיבה.

ת:                                אני אמרתי את האמת ואני לא אחזור עליה.

ש:                                אדוני, לא, אדוני, אומר לי 5 דקות ולא מכריח אותו לענות תשובות.

ת:                                עניתי דווקא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם לא יעליבו את העד אז הוא לא יפגע והוא יוכל לענות לשאלות.

עו”ד אוחיון:                 אדוני, אדוני, אני חושב שהעד הזה חצוף.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל כשמעליבים,

עו”ד אוחיון:                 אני לא,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כשמעליבים בן אדם אז הוא לא עונה,

עו”ד אוחיון:                 טוב.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        הוא מתבצר, אין מה לעשות.

עו”ד אוחיון:                 טוב.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם זאת הדרך זאת התשובה.

עו”ד אוחיון:                 טוב. עכשיו אני עוד פעם אשאל אותך,

העד, מר שלום:             אם אתה תחזור על השאלה,

ש:                                כן.

ת:                                אני אפנה אותך למה שעניתי קודם לכן.

ש:                                לא, לא, לא, לא, אתה תענה לשאלה.

ת:                                זה מה שיהיה. זה מה שיהיה, מר אוחיון.

ש:                                אצל הפרקליטה לפני כמה ימים,

ת:                                כן.

ש:                                תגיד לי בדיוק באיזה הקשר העלית גם את השם שגיא?

ת:                                אמרתי, עניתי לך.

ש:                                כן, מה? מה?

ת:                                לא, עניתי לך. תסתכל.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        השאלה אם השתמשת בשם מלא, בשם פרטי, בהקשר?

עו”ד אוחיון:                 מה? כן, באיזה הקשר זה היה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם אתה זוכר.

עו”ד אוחיון:                 מיוזמתך הבנו,

העד, מר שלום:             כן.

ש:                                ושאתה העלית את זה לא הפרקליטה הבנו.

ת:                                נכון.

ש:                                עכשיו, אני שואל אותך איך קראת לו?

ת:                                שגיא, מה זה איך קראתי לו?

ש:                                שגיא, זה מה שקראת לו?

ת:                                כן.

ש:                                עכשיו, שאלה אותך הפרקליטה למה לא אמרת את השגיא הזה גם במסגרת שתי החקירות שלך במשטרה?

ת:                                כי השגיא, למה לא אמרתי?

ש:                                כן.

ת:                                כי לא קשרתי אותו עם ינוב.

ש:                                מה זה קשור לינוב?

ת:                                לא קשרתי אותו עם ינוב.

ש:                                אבל תקשיב, אתה, אתה תבין, הגרסה שלך היא פשוט אבסורדית. הרי אתה אומר שאתה גם כשהיית אצל הפרקליטה העלית את זה מיוזמתך, אז לא, עדיין לא קשרת אותו לינוב, לא ידעת שהוא ינוב, אמרת שגיא, לא אמרת שגיא מינוב.

ת:                                לא. אצלה?

ש:                                כן.

ת:                                שהייתי אצלה?

ש:                                כן.

ת:                                לא, כבר ידעתי שהוא ינוב, אחרת מה?

ש:                                איך ידעת שהוא מינוב? אני שואל, איך?

ת:                                אני קצת שומע וקצת רואה וקצת קורא עיתונות וקצת,

ש:                                אה, הבנתי.

ת:                                יודע מי זה שגיא ומי זה ינוב שהוא קשור אליו.

ש:                                הבנתי. זאת אומרת אתה קראת בעיתונות ששגיא,

ת:                                תראה, הקבלן הזה,

ש:                                תקשיב טוב.

ת:                                כן.

ש:                                שגיא מינוב העיד בבית המשפט ולכן מיוזמתך אמרת לפרקליטה שלקחת גם משגיא מינוב? אני הבנתי נכון?

ת:                                אתה מכוון את זה לכיוונים שזה לא, לא, בכלל לא שם.

ש:                                אתה, אני הולך אחריך.

ת:                                זה בכלל לא שם.

ש:                                אם אתה לא הבנת אני הולך אחריך.

ת:                                לא, אתה לא הולך אחריי. אתה מנסה ללכת בדיוק לשבילים הצדדים,

ש:                                אני הולך אחריך.

ת:                                שאתה כל כך נמנע מלהיות בהם.

ש:                                מה קראת, מה קראת בעיתונות על שגיא מינוב?

ת:                                אני לא חייב להגיד לך מה קראתי.

ש:                                אדוני, אני מבקש לחייב אותו לענות.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, אז לענות. לענות לשאלה.

עו”ד אוחיון:                 מה קראת בעיתונות על שגיא מינוב לפני שהיית אצל הפרקליטה? מה קראת?

העד, מר שלום:             אני חיברתי את השם ינוב עם שגיא, זה מה שקרה.

ש:                                מה קראת בעיתונות שאלתי אותך.

ת:                                לא יודע, לא זכור לי. לא זכור לי. אני גם לא עוקב בצורה,

ש:                                אבל בית המשפט חייב אותך לענות.

ת:                                אני, מה?

ש:                                אתה פשוט מסרב לענות לבית המשפט.

ת:                                לא, לא, אני לא מסרב.

ש:                                אז מה קראת?

ת:                                אני לא זכור לי. לא זכור לי.

ש:                                אבל אתה אמרת, אתה אמרת פה,

ת:                                אמרתי שקראתי פה אבל לא זכור לי מה, באיזה עניין.

ש:                                שקראת ולפי, ולפי מה, אדוני, הוא נכנס בדברים שלי,

ת:                                תראה,

ש:                                והוא מרשה לעצמו פה את כל, את,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שנייה, תשמע את השאלה עד הסוף ואז תענה.

עו”ד אוחיון:                 אתה אמרת פה,

העד, מר שלום:             הוא שואל את אותה שאלה והוא מקבל את אותה תשובה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תשמע את השאלה עד הסוף ואז תענה.

העד, מר שלום:             ככה מתנהל בית המשפט?

עו”ד אוחיון:                 לא, לא, אתה מתחמק.

ת:                                ככה מתנהל דיון?

ש:                                אתה יש לך ביקורת עכשיו גם על בית המשפט,

ת:                                עליך.

ש:                                איך הוא מנהל את הדיון?

ת:                                עליך, עליך, לא.

ש:                                פשש, איך אתה מרשה לעצמך פה.

ת:                                אני מרשה לעצמי לאחר שאתה עיוות את הדברים שאני אמרתי.

ש:                                טוב, אני חוזר,

ת:                                וגם אמרת לשופט, שאני לא אמרתי את זה.

ש:                                אני חוזר, חוזר ואומר ולא הסתרתי ממך שאני חושב שאתה משקר לאורך כל הדרך בעניין התלושים.

ת:                                כן.

ש:                                אני נותן לך הזדמנות לא בללכת בעקיפין אלא בצורה ישירה.

ת:                                אני מעריך את זה שאתה נותן לי הזדמנות.

ש:                                אני חוזר לעניין הזה,

ת:                                כן.

ש:                                שהוא אבסורד כי אני לא מצליח להבין. אם אתה לא יודע ששגיא קשור לינוב, כשאתה בא לפרקליטה או שאתה כבר כן יודע, אני שואל. כשאתה מגיע לפרקליטה לפני כמה ימים אתה מבין ששגיא קשור לינוב או לא?

ת:                                כן.

ש:                                מבין?

ת:                                אמרתי, עניתי לך.

ש:                                מבין או לא?

ת:                                עניתי לך.

ש:                                אני לא מצליח להבין ממך כלום, אני רוצה פעם אחת להבין.

ת:                                אני עניתי לך שכן.

ש:                                כן. איך אתה יודע ששגיא קשור לינוב?

ת:                                כי קראתי בעיתונות.

ש:                                קראת, יפה. בסדר.

ת:                                יפה.

ש:                                אז קראת בעיתונות, אתה יכול להגיד לי מה קראת בעיתונות?

ת:                                לא.

ש:                                לא. בסדר. בכל אופן אתה מבין מהעיתונות ששגיא מינוב היה פה והעיד שהוא תרם תלושים לעיריית כפר סבא.

ת:                                לא, לא.

ש:                                לא?

ת:                                אל תכניס מילים לפי, לא זה מה שאמרתי.

ש:                                לא אבל אתה לא זוכר מה קראת.

ת:                                לא, לא זה מה שאמרתי.

ש:                                בוא נמשיך.

ת:                                בקשה.

ש:                                וכשאתה, אני, יש, אני רוצה להבין. אז איך אתה יודע לומר לפרקליטה שגם שגיא מינוב נתן לך תלושים? לפי מה אתה יודע להגיד את זה לפרקליטה?

ת:                                מה זאת אומרת לפי מה?

ש:                                נזכרת בזה?איך, איך ידעת לומר לה את זה?

ת:                                בפעם, אני אומר את זה בפעם השישית,

ש:                                כן?

ת:                                ואני לא אחזור על זה שוב.

ש:                                אתה תחזור כמה שאנחנו שואלים אותך.

ת:                                קשרתי את, לא. קשרתי את שגיא מינוב, הבנתי ששגיא זה מינוב. זכרתי את המקרה ואז אמרתי לפרקליטה, מה הבעיה?

ש:                                אז אני שואל אותך פעם נוספת.

ת:                                כן.

ש:                                זאת אומרת אתה באת ואמרת לה שבנוסף לקבלנים שכבר מסרתי יש אדם נוסף והוא שגיא מינוב, נכון? זה מה שאמרת לה.

ת:                                אני לא יודע את המילים המדויקות.

ש:                                לא מילים מדויקות, רוח הדברים.

ת:                                אל תכניס מילים לפי.

ש:                                למה אתה מתחמק?

ת:                                מה שאמרתי לך עד עתה זו האמת, זהו.

ש:                                לא, אני לא מצליח להבין.

ת:                                אתה לא, לא, אתה מנסה לחתור לקראת מה שאתה רוצה לחתור.

ש:                                אדוני, העד לא מאשר לחקור אותו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אבל אלה התשובות, זה מה שהעד זוכר.

עו”ד אוחיון:                 תראה, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אני לא מאמין למילה אחת שאתה אומר פה אבל אני לפי,

העד, מר שלום:             אז למה אתה שואל שאלה? כי במילא אני אשקר.

ש:                                כי אני, אני רוצה להציג אותך כמו שאתה. אני יש לי שאלה אליך עכשיו אני. שאלו אותך חקירה הראשונה תגיד את כל הקבלנים, כן או לא?שאלו אותך או לא?

ת:                                לא יודע.

ש:                                לא יודע?

ת:                                לא יודע. תסתכל מה שאלו אותי.

ש:                                אתה לא יודע אם שאלו אותך.

ת:                                לא יודע מה הניסוח.

ש:                                מי יאמין לך?

ת:                                אל תכניס מילים לפי.

ש:                                לא הניסוח. שאלו, ביקשו ממך,

ת:                                אתה רוצה לקרוא, אתה רוצה לקרוא מהפרוטוקול תקרא אני אענה לך.

ש:                                אני שואל אותך רק מה שאתה יודע.

ת:                                לא, אני לא בוטח במילים שאתה אומר.

ש:                                השאלה, אתה תענה איך שאתה רוצה.

ת:                                אני לא בטוח בך, אתה מבין?

ש:                                מי, מי בכלל,

ת:                                אתה כעורך דין צריך להיות אדם ישר והגון ואתה לא כזה.

ש:                                מי בכלל, מי בכלל מבקש ממך לבטוח בי? אני, אני פה לשאול אותך שאלות, אתה נותן פה חוות דעת על אנשים? אתה תענה לשאלות שלי.

ת:                                מי שהתחיל עם חוות דעת על אנשים,

ש:                                לשאלות שלי.

ת:                                זה אתה, מר אוחיון, שכחת כנראה.

ש:                                תקשיב טוב. אבל יש לי בסיס.

ת:                                יש לך בסיס למה?

ש:                                בלי סוף. אתה רואה פה איך אתה נראה. אני שואל אותך פעם נוספת.

ת:                                איך אני נראה? אני נראה לא טוב, אורלי?

עו”ד שרגנהיים:             מהמם.

העד, מר שלום:             אתה רואה?יש אנשים שיחלקו עליך. אני לא רוצה לשאול את כבוד השופט מה הוא חושב עליך.

עו”ד אוחיון:                 אני, אני,

ת:                                כן?

ש:                                אני הייתי מציע לך, כן? לא להתבשם מהדברים של התובעת.

ת:                                אתה אל תציע לי הצעות, אני הייתי שמה שנתיים ואני ראיתי את הדברים ואלה הדברים לאשורם.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        עו”ד אוחיון, לסיום.

עו”ד אוחיון:                 אדוני מאפשר לו לא לענות לשאלות וגם,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        כי השאלות הם ברמה של הטחת עלבונות ולא ברמה של שאלות.

עו”ד אוחיון:                 לא נכון, אדוני. אדוני יקרא בסוף את הפרוטוקול ויראה אם השאלה הפשוטה,

עו”ד שרגנהיים:             זה יותר טוב מהאיומים שהיו קודם, זה משתפר.

עו”ד אוחיון:                 למה,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז לשאול.

עו”ד אוחיון:                 אם השאלה פשוטה האם בחקירה הראשונה ביקשה ממך לומר את שמות  כל הקבלנים מצדיקה תשובה כזו?מה? מה הייתה השאלה הזו?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        להקריא לעד, להקריא לעד מההודעה ששאלו.

עו”ד אוחיון:                 למה אני צריך להקריא לו?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בסדר. אם לא אז,

עו”ד אוחיון:                 ואם  אני רוצה שבית המשפט יתרשם מזה שהוא מתחמק מלתת תשובות?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אז בסדר. אז כבר התרשמנו מהכול.

עו”ד אוחיון:                 נכון.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        שעות על שעות על שעות, נגמר.

עו”ד אוחיון:                 אז אני עוד פעם אבל רוצה לשאול. אני עוד פעם רוצה לשאול.

עו”ד שרגנהיים:             לא בטוח שהתרשמנו כמו שאתה רוצה.

עו”ד אוחיון:                 האם בחקירה הראשונה שלך ביקשו ממך לומר את השמות של הקבלנים שמהם ביקשת תרומות וקיבלת?

העד, מר שלום:             לא יודע. תביא, תביא ונקרא. תקרא את השאלה.

ש:                                אתה לא זוכר.

ת:                                תקרא, אני לא בטוח.

ש:                                בלי לקרוא.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        השאלה אם אתה זוכר מה שאלו אותך.

העד, מר שלום:             אני לא בוטח בך, תפתח את השאלה ותראה מה שאלו אותי ותראה את התשובות שלי.

עו”ד אוחיון:                 שמעת מה בית המשפט שאל אותך?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אתה זוכר בדיוק את השאלה בהקשר הזה או לא, מה שאלו אותך ומה לא?

העד, מר שלום:             של מה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        בחקירה. אתה זוכר או לא זוכר?

העד, מר שלום:             שאלו מי הקבלנים.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אוקיי. יפה.

עו”ד אוחיון:                 יפה. ואתה אמרת את השמות. את שגיא אמרת? לא משנה אם הוא מינוב או, או אני לא יודע מאיפה הוא יהיה, מנווה גולן.

העד, מר שלום:             מר אוחיון,

ש:                                את שגיא אמרת?

ת:                                עם כל כך הרבה מלל שאתה,

ש:                                את שגיא אמרת?

ת:                                כל כך הרבה מלל שאתה מוציא,

ש:                                אדוני, אני לא,

ת:                                אז אני לא יכול להתייחס לדברים האלה,

ש:                                טוב.

ת:                                כי הם לא ממוקדים. אתה לוקח דברים,

ש:                                מאוד ממוקד.

ת:                                אתה מחבר מין שאינו במינו ואתה רוצה ממני תשובה.

ש:                                אדוני, איך אפשר לאפשר לו גגה להעיד לעד הזה?

עו”ד שרגנהיים:             זה כבר נאמר. חברי כבר הקריא לו את השורה הרלוונטית, באמת.

עו”ד אוחיון:                 חצוף. אני, לא? אני מבקש תפסיקו להפריע לחקירה.

עו”ד שרגנהיים:             אני כבר הפניתי את חברי לשורה הרלוונטית שלא היה לו מושג איפה היא נמצאת.

עו”ד אוחיון:                 לא. אני רוצה לשמוע מהעד ואני ארצה בסוף לומר לבית המשפט דברים לגבי העד ואני רוצה שבית המשפט יראה אותו כמו שהוא עכשיו.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        זוכר אם אמרת, זוכר אם,

עו”ד אוחיון:                 ככה אני רוצה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        אם אמרת את השם שגיא, כן או לא, בחקירה?

עו”ד אוחיון:                 אמרת או שאתה לא זוכר?

העד, מר שלום:             לא זוכר.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא זוכר, אוקיי.

עו”ד אוחיון:                 לא זוכר. יפה. יש חקירה שנייה. בחקירה השנייה גם ביקשו ממך לומר את שמות הקבלנים, אתה זוכר?

העד, מר שלום:             אני מניח שכן. אתה הקראת את זה לפני כן.

ש:                                כן. כן, כן.

ת:                                כן.

ש:                                אמרת בחקירה השנייה את השם של שגיא? לא מינוב, אתה לא יודע שהוא מינוב. אתה בכלל לא יודע. שגיא.

ת:                                אתה הקראת את זה עכשיו, לא?

ש:                                אמרת או לא אמרת?

ת:                                אבל אתה הקראת, לא?

ש:                                ושמה, שמה לא אמרת. מה אתה אומר?

ת:                                אני לא יודע אם אמרתי או לא.

ש:                                לא, לא אמרת, לא אמרת.

ת:                                לא זוכר. אבל מה זה משמעותי אמרתי או לא אמרתי.

ש:                                עכשיו יש לי שאלה אחת פשוטה אליך.

ת:                                כן.

ש:                                למה לא אמרת אותו לא בחקירה הראשונה ולא בחקירה השנייה.

ת:                                לא יודע, לא יודע לענות לך.

ש:                                לא יודע לענות.

ת:                                לא.

ש:                                אבל, רק נסיים.

ת:                                כן.

ש:                                ספציפית על ינוב כן שאלו אותך.

עו”ד שרגנהיים:             עוד פעם. זה כבר פעם שנייה.

עו”ד אוחיון:                 ואז אתה אומר,

העד, מר שלום:             ואז אני עניתי לך בדיוק על השאלה הזאת כבר 10 פעמים.

ש:                                בדיוק.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        היינו פה.

העד, מר שלום:             אז מי ההבנה שלו לא נכונה, שלי או שלך?

עו”ד אוחיון:                 מה?

כב’ הש’ ד”ר קובו:        היינו בזה.

עו”ד אוחיון:                 נכון.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        נו?

עו”ד אוחיון:                 אז,

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לפני חצי שעה היינו בזה ואנחנו חוזרים לאותו מקום.

עו”ד אוחיון:                 אבל אני, אני בזה מסיים עם העד הזה. אבל שמת לב, כשאני שאלתי אותך בתחילת החקירה אתה ישר קפצת לתשובה שנותנת תירוץ למה למרות שבהודעה אמרת שאתה לא זוכר את ינוב,

העד, מר שלום:             נכון.

ש:                                למה בכל זכרת?

ת:                                כי אני,

ש:                                שמת לב מה ענית?

ת:                                נכון. כן.

ש:                                מה שאלתי ומה ענית?

ת:                                כן.

ש:                                זאת אומרת שאתה בעצם,

ת:                                לא, זאת אומרת שאני,

ש:                                אתה מאשר לי את כל התזות.

ת:                                לא.

ש:                                אני סיימתי לחקור אותך.

ת:                                לא, אבל אתה תשמע.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תודה רבה.

העד, מר שלום:             שאלת שאלה.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        לא, סיימנו, סיימנו.

עו”ד אוחיון:                 לא, סיימתי איתך.

העד, מר שלום:             הבנתי.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        חקירה חוזרת?

עו”ד אוחיון:                 סיימתי. שמענו אותך מספיק.

כב’ הש’ ד”ר קובו:        תודה רבה. החלטה.