במסגרת דיוני בית המשפט בנושא כתב האישום שהוגש כנגד יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא לשעבר, הגיעו עובדי עיריית כפר סבא בכירים להעיד במהלך הדיונים בבית המשפט המחוזי בלוד. עדותם המלאה נחשפת כאן לראשונה.

מאת: אירית מרק

 

גזבר העירייה – שגיא רוכל 

כב’ הש’ קובו:           שגיא רוכל. מר שגיא רוכל מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

עו”ד שרגנהיים:         שגיא, בוא תספר, בבקשה, לבית המשפט, מי אתה?ומה תפקידך בשנים האחרונות?

העד, מר רוכל:           שמי שגיא רוכל, אני גזבר עיריית כפר סבא החל ממאי 2008.

ש:                            אוקיי, בוא תספר, בבקשה, מהם תחומי האחריות שלך במסגרת תפקיד הגזבר?

ת:                             אמון על ניהול תקציב העירייה, כל.

כב’ הש’ קובו:           תדבר חזק שנשמע אותך.

העד, מר רוכל:           אמון על תקציב, הכנת, עריכת תקציבי העירייה, ניהולו, ניהול כל הנושאים הכספיים בעירייה, שכר, הכנסות העירייה.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי. עכשיו בוא תספר לנו ספציפית איך עובד הנושא של תרומות בעירייה? אם זה תרומות שניתנות לעירייה, שמועברות כצינור דרך העירייה, מהם התהליכים?

עו”ד אוחיון:              אני רק אבקש להבהיר לעד דרך בית משפט שהוא צריך להעיד רק על עובדות מידיעתו האישית, לא מה הוא שמע מאחרים, לא על מחלקות שהוא לא ממונה עליהן, לא על נהלים שהוא לא מתעסק איתם, נטייה של אנשים זה לומר באופן תפקידי.

עו”ד שרגנהיים:         אל תדאג, מה שהוא לא ידע הוא יגיד שהוא לא יודע.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, מידיעה אישית.

עו”ד שרגנהיים:         זה חלק מהעניין.

העד, מר רוכל:           לא, לא, בסדר גמור.

עו”ד אוחיון:              חלק מהאישום, באופן הכי טבעי על,

העד, מר רוכל:           ברור, לא, לא, ברור לגמרי. קודם כל, נושא של תרומות הוא לא דבר מאוד מאוד תדיר בעירייה, אני אומר, לא מאוד תדיר, סדר גודל של תרומות שמגיעות לעירייה שאני מכיר 1, 2 לשנה, בדרך כלל נושאים שלגביהם מתקבלות תרומות הן לפיתוח של מתקנים מסוימים, לנושא של הנצחה, אין רבים כאלה, אני יכול למנות כמה, הנושא הזה עד מאי 2016 שהתפרסם חוזר מנכ”ל של משרד הפנים בנושא שהוא מאוד מאוד מפורט ומנחה מסודר, עד אז לא היו נהלי תרומות ברורים בהנחיה של משרד הפנים אלא העירייה פעלה, בכל מה שקשור לתרומות, ממה שאני מכיר, בחוזר, בנוהל תרומות עירוני שהוא יצא על ידי מנכ”ל העירייה באוגוסט 2008 והנוהל הזה מנחה פחות או יותר הוא מנחה בצורה מסודרת איך מטפלים בתרומה, איך היא מתקבלת ובגדול, בלי להיכנס לכל הפרטים, תרומה שמתקבלת.

עו”ד אוחיון:              רגע, סליחה, החוזר הזה בפנינו? הוא מדבר עכשיו על חוזה.

עו”ד שרגנהיים:         קודם כל, כן, זה צורף לעדותו ולכן זה חלק מהנספחים.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, הוא דיבר עליה, הוא דיבר עליה?

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן, הוא גם מדבר על זה בעדות שלו.

עו”ד אוחיון:              תראי לי.

עו”ד שרגנהיים:         שורות 20 עד 30, שורות 41 עד 47, הוא מדבר על זה כמה פעמים.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, הוא לא מדבר על זה, אני מצטער.

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן, הוא מספר על זה.

עו”ד אוחיון:              את יכולה להגיד לי איפה הוא מדבר על החוזר?

עו”ד שרגנהיים:         הוא מספר והוא גם אומר שהוא מצרף את החוזר והוא גם מצרף את החוזר.

עו”ד אוחיון:              אורלי, את לא מאפשרת אף פעם להשלים משפט. איפה הוא מדבר על חוזר מ-2008 שהוא מתייחס אליו, של מנכ”ל? או של מישהו, איפה?

עו”ד שרגנהיים:         הוא אומר, יש נוהל מסודר, הוא מסביר את זה והוא מצרף את הנהלים, הנוהל שהיה עד 2016 והנוהל שנולד ב-2016.

עו”ד אוחיון:              הוא לא אומר ב-2016. טוב, שימשיך.

עו”ד שרגנהיים:         הוא מצרף את 2 הנהלים הרלוונטיים שעליהם הוא מדבר.

עו”ד אוחיון:              אני מציע להפסיק להפתיע אותנו בדיונים.

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, באמת, בכל הכבוד, זה לא מנטרה להגיד שאני מפתיעה, העד דיבר בעדותו על נהלים והוא צרף את הנהלים האלה לצוות החקירה מיד בהמשך לעדותו.

עו”ד אוחיון:              איפה כתוב שהוא צרף נוהל? איפה כתוב, ‘אני מצרף את הנוהל’, שאני אדע על מה הוא מדבר?

עו”ד שרגנהיים:         הנה, קבלת מסמכים.

עו”ד אוחיון:              לא, לא קבלה.

עו”ד שרגנהיים:         שעות הבוקר. סליחה, יש מזכר, “בשעות הבוקר גביתי עדותו של שגיא רוכל, גזבר עיריית כפר סבא, במהלך עדותו סיפר על 2 נהלים הקשורים בגיוס תרומות, ביקשתי ממנו שכשיגיע למשרד ישלח אלי באמצעות ה-Email האזרחי את 2 הנהלים וכך עשה בסימן”,

עו”ד אוחיון:              איך אני יכול לדעת מה זה מה?מה, כשהוא מדבר, איך אני יודע מה זה מה?

כב’ הש’ קובו:           אז העד יסביר מה הוא.

עו”ד אוחיון:              טוב.

עו”ד שרגנהיים:         יש עד נקודה מסוימת ויש מנקודה מסוימת, את 2 הנהלים.

העד, מר רוכל:           שוב, במועד העדות לא היה לי את הדברים מול העיניים, אני לא יכול, לא ידעתי גם על מה אני הולך להישאל, אז עם כל הכבוד, אמרתי מזיכרון, אם יש משהו שצריך לתקן, אז בוודאי אני אשמח. ובגדול, על פי הנוהל העירוני 2008, כשמתקבלת תרומה היחידה האחראית מעבירה אותה לידיעת, את הבקשה מעבירה לידיעת מנכ”ל יועץ משפטי לגזבר, והגזבר אחראי להביא אותה לאישור בוועדת כספים ואחר כך לפתוח לה תקציב מתאים או לטפל בעניינים אחרים שכרוכים בהוצאת הכסף.

ש:                            כאשר תרומה כזו מאושרת.

ת:                             אם זה תרומה כספית אז היא צריכה להתקבל בעירייה בצורה מסודרת עם קבלות והכל ואם זה תרומה בשווי כסף, אז צריך, שמאי צריך להעריך את זה, את שווי התרומה ואז יש איזשהו, אני מניח, לא יודע, היה איזה תרומה של כד של להיכל התרבות איזשהו כד של הפסל צ’יהולי, בסדר? אז שם היה צריך להעריך כמה הוא שווה, משהו כזה.

ש:                            אוקיי. אז אתה אומר, כל תרומה עוברת אישור אצל מספר גורמים, אתה יכול שוב למנות לנו כאן בצורה מסודרת?

ת:                             אני אומר, ברגע שעל פי נוהל, אני, על פי הנוהל שהיה ב-2008, תרומה הייתה מגיעה לידיעת מנכ”ל העירייה וגזבר העירייה, מועברת אמורה להיות מועברת לאישור בוועדת, התפקיד שלי היה להעביר, ככל ומגיעה אלי, שוב, פניות כאלה עוברות אלי, התפקיד שלי היה להעביר את זה לאישור בוועדת הכספים.

ש:                            אוקיי.

ת:                             ואחרי זה, ככל וצריך, לפתוח תקציב, לעשות עם זה את הפעולה, אבל בגדול.

ש:                            מה זה אומר לפתוח תקציב?

ת:                             מה?

ש:                            מה זה אומר לפתוח תקציב?

ת:                             נניח מגיעה תרומה להקמה של בית מסוים או השתתפות להקמה של בית מסוים, צריך לאשר, חוץ מאישור מלהביא את התרומה לידיעה בוועדת כספים, אז צריך גם לאשר את הבר או לאשר תקציב שממנו אפשר לבצע את ההוצאה, ככל זה איזשהו חלק מפרויקט מסוים, משהו כזה.

ש:                            איפה תרומה כזו נרשמת?

ת:                             איזה?כספית או?

ש:                            תגיד לי גם וגם או כספית או שוות כסף?

ת:                             תרומה כספית נרשמת בסעיף הכנסות המתאים, פותחים, נניח, תרומה להקמת בית קהילתי, בסדר, אז מקימים, אז אחרי שמאשרים את הסכם התרומה, לא משנה, נניח שכבר עשו את כל תקציב הפרויקט,

ש:                            רגע, סליחה, יש גם הסכם תרומה? כי לא זכור לי שדיברת על זה.

ת:                             לא, באותה תקופה לא היו הסכמי תרומה מסודרים.

ש:                            אוקיי.

ת:                             מאוחר יותר היו, זה היה מגיע עם הודעה על, שוב, תלוי באיזה פרויקטים? היו פרויקטים שבהם היו הסכמי תרומה מסודרים, למשל, היה פרויקט של הקמת החי פארק שאיזה משפחה מברזיל, אז שם היה הסכם תרומה מסודר, אבל היו גם הרבה מאוד מקרים של פינת הנצחה בספריה וזה, לא יודע, בספריה של בית ספר או בזה, יש בקשה לתרומה, משפחה רוצה לתרום לזכר מישהו ולהנציח וזה, אז אם זה פינה, אם זה מדף, ארון, לא יודע, שוב, זה גם לא.

ש:                            מה תורם מקבל?

ת:                             לא נושא. מה?

ש:                            מה התורם מקבל כשמאושרת התרומה?

ת:                             הודעה שהתרומה אישרה, מכתב תודה, לא יודע, משהו.

ש:                            אוקיי.

ת:                             אם יש, אם זה חלוקה, אם יש חלוקה.

עו”ד אוחיון:              אבל זה תלוי בו?הוא אמור לתת? למה הוא מעיד על דברים שהוא לא מתעסק איתם? אני מבקש ממך תנחי אותו ותשאלי אותו על דברים מידיעתו האישית.

עו”ד שרגנהיים:         למה הוא לא מתעסק איתם?

עו”ד אוחיון:              הוא נותן את האישורים? הוא נותן לתורמים משהו?

העד, מר רוכל:           לא, לא.

עו”ד אוחיון:              את שואלת אותו מה התורמים.

העד, מר רוכל:           לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:         אתה שואל אותי? על כך הוא מעיד.

עו”ד אוחיון:              אם הוא יודע מתוקף תפקידו.

(מדברים ביחד)

אדוני רואה את התשובה שלו.

העד, מר רוכל:           לא, בסדר.

עו”ד אוחיון:              מכתב או אני יודע.

העד, מר רוכל:           אני אומר לך מתוך הנוהל, אני לא אומר לך מזה, נכון, אתה צודק, זה לא תפקידי לספק מכתבי, שום מכתבים ושום זה, אני צריך, ככל ומגיעה פניה לתרומה, אחרי בדיקתה להעביר אותה לוועדת הכספים, ככל ומדובר בזה, להקצות לה תקציב מתאים.

עו”ד שרגנהיים:         איזה בדיקה אתה מבצע?

ת:                             מה?

ש:                            בוא תספר איזו בדיקה אתה מבצע לתרומה. מה אתה צריך לבדוק לגביה?

ת:                             שוב, הבדיקות שאני מבצע הן בדרך כלל בדיקות שכרוכות בתקציב, אני, לראות שאין, שזה הולך למטרה שאפשר, לא משנה, נניח יש תרומה שאני צריך לשים matching שהוא גבוה מהיכולת ואין לי את התקציב להשלים לפרויקט, אז אני לא בהכרח יכול לאשר אותה, לראות שאין, שוב, בגדול לראות שאין מניעה מהותית לאשר את התרומה.

ש:                            איזו מניעה מהותית יכולה להיות, מלבד הצורך לתקצב את זה גם תקציב עירוני? שזה מה שציינת עכשיו.

ת:                             באותו מועד בנוהל התרומות העירוני, לא צוינו מניעות ספציפיות, בחוזר מנכ”ל 2016.

ש:                            אבל איך עבדתם?

ת:                             היינו, אנחנו היינו מסתכלים אם ניתן, היינו מעבירים את זה ליועץ משפטי שיבדוק יחד עם המנכ”ל אם יש איזה שהיא מניעה לקבל את התרומה, בדרך כלל, מניעות, אני לא זוכר בתקופה הזאת מניעות ספציפיות, לא ממה שאני מכיר, בדרך כלל לראות מה זהות התורם, מה מטרת התרומה? אם היא לגיטימית, לא לגיטימית? לא מכיר בעיות שהיו בתחומים האלה.

ש:                            אוקיי ובנוהל שנכנס באמצע שנת 2016?איזה מניעה ספציפית הוספה?

ת:                             שם בנוהל שנכנס ב-2016 יש כבר מפורטות יותר סיבות בצורה הרבה יותר משמעותית למה מותר ומה אסור, כמו למשל, איסור על קבלת תרומה מקבלנים או מי שיש להם חוזים עובדים באופן תדיר עם הרשות המקומית, עניינים של הגשה, כאלה שנמצאים בהליך של מכרזים כאלה ואחרים, תורם שמנהל הליכים משפטיים, תורם שמגיש בקשה נניח מצריכה איזה שהיא החלטה של הרשות המקומית, כל זה רלוונטי או תורם שעוסק בבניה או ביזום של פרויקטי בניה וכל זה זה רק בחוזר מנכ”ל מאי 2016, מאוד מפורט, לפני זה הנוהל עסק בעיקר באיזה שהיא הסדרה של התרומות, להביא אותן לפומביות, לידיעת הציבור דרך וועדת הכספים,

ש:                            למה צריך פומביות לתרומות?

ת:                             ברגע שאתה שם את זה, תרומה, אז ככל ואתה שם את התרומה על השולחן בצורה גלויה, הכל ברור וידוע, אם יש משהו, מישהו חושב שמשהו לא בסדר, הוא יכול להגיד, בדרך כלל זה גם, יש טעם לפומביות הזאת וגם בדרך כלל זה מאפשר, ככל ויש איזה שהן השלכות כספיות או דברים שזה להביא אותם לידי ביטוי.

ש:                            באיזה אופן תרומה מקבלת פומביות?

עו”ד אוחיון:              אני יכול לדעת איפה הוא דיבר על זה בהודעה?משפט אחד או שניים, אני מניח, אני יכול לדעת איפה הוא דיבר על זה?

עו”ד שרגנהיים:         כן, שורות 41 עד 47.

עו”ד אוחיון:              רגע, שנייה אחת. 41?לא, אין שום פומביות, איפה את רואה? איפה את רואה?

עו”ד שרגנהיים:         אפילו המילה פומביות מופיעה שם מספר פעמים.

עו”ד אוחיון:              41 עד איזה?

עו”ד שרגנהיים:         41 עד 47.

עו”ד אוחיון:              “מחייבת אישור פומבי”, לא פרסום, אני לא מבין, זה לא שונה מה שהוא אומר?”מחייבת אישור פומבי”.

כב’ הש’ קובו:           הוא לא יכול לצטט מילה במילה.

עו”ד שרגנהיים:         באמת.

כב’ הש’ קובו:           כן.

העד, מר רוכל:           אני גם אין לי את זה מול העיניים, אז אני גם לא.

עו”ד שרגנהיים:         בוודאי שלא.

ת:                             ושוב, גם אמרתי, חלף זמן, הזיכרון. כן.

ש:                            אז בוא אני אזכיר לך כי לחברי קשה כשאתה סוטה מהאמירה. אתה אומר בשורות 43, 44, “כל תרומה חייבת אישור פומבי, הרציונל בתרומות זה שתהיה גלויה לציבור”, למה חשוב שהתרומה תהיה גלויה לציבור?

ת:                             שוב, זה לא מופיע בנוהל, אני אומר את דעתי האישית, לא.

עו”ד אוחיון:              זה בדיוק העניין שאי אפשר לעשות.

העד, מר רוכל:           אז אני לא אגיד.

עו”ד אוחיון:              כי זה הערכה,

עו”ד שרגנהיים:         לא, סליחה, מה זאת אומרת?זה מתפקידו.

עו”ד אוחיון:              זה לא מופיע, הוא אומר את דעתו האישית.

עו”ד שרגנהיים:         אז אני אדייק. אתה אמרת שאתה כגזבר מיודע על כל תרומה.

העד, מר רוכל:           נכון.

ש:                            וזה עובר הליך של אישור אצלך.

ת:                             נכון.

ש:                            ביחד עם גורמים נוספים, כמו, נדמה לי שציינת את מנכ”ל העירייה, נכון? את מי עוד ציינת? יועץ משפטי של העירייה? ועדת הכספים ציינת?

ת:                             אישור ועדת כספים.

ש:                            אז בוא תסביר מה אתה כגזבר בוחן בתרומה?

ת:                             התרומה מועברת לגזבר העיר ולמנכ”ל העירייה, אני בוחן שאין מניעה לקיים אותה, מבחינתי, שוב, אני, למשל, יש תרומה של משפחה, זה גם לא מופיע בעדות שלי, יש תרומה של משפחה לביצוע איזשהו הנצחה, אז אני רוצה לוודא שאין פה איזה שהם דברים אחרים שהם לא קשורים לאותו עניין, שוב אני אומר, באותו מועד, מה שהייתי צריך לעשות זה להביא את התרומה, לראות שהיא תקינה, שניתן לבצע אותה, שאין מניעה לבצע אותה, שהיא סבירה למטרות ולהביא אותה לאישור ועדת כספים וכך עשיתי בתרומות שהגיעו לידיעתי וגם אני אומר אין רבות כאלה.

ש:                            אוקיי. עכשיו תראה, אנחנו פה שמענו במהלך העדויות הקצרות שהספקנו לשמוע עד כה והדברים גם הוצגו לך בחקירתך, על כך שהייתה למשל תרומת קבע משנת 2009 ואילך של כ-50,000 ₪ בשנה מצד יינות ביתן בתווי שי שיועדה לנזקקים דרך העירייה, פעמיים בשנה בחגים.

ת:                             לא מכיר, לא הייתה.

ש:                            זו לא תרומה שהועברה לידיעתך?

ת:                             לא.

ש:                            בוא תספר לנו תרומה כזו בנוהל תקין איך אמורה להיות?

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד, הנוהל קיים.

עו”ד שרגנהיים:         למה, זה כתוב בשורות 113 עד 120 לעדותו, הוא חוזר על הדברים.

עו”ד אוחיון:              סליחה, זה לא משנה, הנוהל הזה קיים.

עו”ד שרגנהיים:         הוא התייחס לזה.

כב’ הש’ קובו:           נאפשר.

עו”ד שרגנהיים:         בוודאי, סליחה.

כב’ הש’ קובו:           העד הוא הגזבר. הוא זה שצריך להגיד איך זה צריך להתבצע.

עו”ד שרגנהיים:         מה זאת אומרת? אתה סיפרת בעדותך איך הדבר הזה צריך לעבוד בהליך תקין, אני מבקשת שהדברים יאמרו לבית המשפט.

עו”ד אוחיון:              רק שנייה, אני רוצה לראות איפה זה כתוב.

עו”ד שרגנהיים:         בבקשה, שורות 113 עד 120, מפנה.

העד, מר רוכל:           בהתאם לנוהל העירוני, שוב, אני לא מכיר את התרומות האלה, לא הכרתי אותן, רק מה שראיתי, תרומה כזאת או אחרת הייתה צריכה לעבור באותה צורה, לעבור, להגיע אלי מידע, יש כוונה להעביר תרומה מגורם כלשהו למטרה כזו וכזו והיינו מעבירים את זה לאישור ועדת כספים ומקצים תקציב לביצוע הוצאה, רושמים הכנסה, מקצים תקציב לביצוע הקצאה, בצורה מסודרת או שוב, ככל וזה.

ש:                            אתה מכיר תרומות נוספות כדוגמת הדוגמה הזאת שאמרתי לך, מגופים שונים, תרומה בתווי קניה.

ת:                             לא.

ש:                            לטובת נזקקים?

ת:                             תרומה?

ש:                            כתרומה, נכון.

ת:                             לא.

ש:                            לא.

ת:                             תרומה לעירייה?

ש:                            אתה מכיר הליך של תווי קניה מספקים שלא בתרומה?

ת:                             יש הליך שנקרא שקורה בסמוך לחג פסח, שנקרא קמחא דפסחא שבו יחד עם המועצה הדתית, יחד עם העירייה ביחד עם איזשהו ועד קמחא דפסחא מחלקים תווי תלושי שי, תווי שי לנזקקים לקראת החג.

ש:                            אוקיי ואתה אומר שזה לא תרומה, אז מה החלק שלך כגזבר בסיפור הזה של קמחא דפסחא?

ת:                             אנחנו מעבירים איזשהו תקציב עירוני שמוקצה לכך ורוכשים, היחידה יחידת כוח אדם רוכשת תווי שי יחד עם התווים שהיא רוכשת לעובדים לקראת החג ומעבירה לוועדת קמחא דפסחא יחד עם רשימות נזקקים, מעבירה להם תווים לחלוקה.

ש:                            ציינת שזה מחולק לפי רשימות נזקקים, מנין מגיעות רשימות הנזקקים?

ת:                             מאגף רווחה.

ש:                            מאגף רווחה. תודה לך. אני רוצה להציג לך, בבקשה, את הנהלים שצרפת לתיק החקירה, הבאת אותם גם איתך, אוקיי. אבל בוא תסתכל על המסמכים שלי כי אני ארצה להגיש אותם לבית המשפט ותאשר לי שאלה הנהלים שאליהם התייחסת כעת בעדותך ואשר אותם העברת, בבקשה, לצוות החקירה כאינדיקציה לצורת העבודה התקינה.

ת:                             כן. נוהל אחד זה נוהל תרומת מאוגוסט 2008, נוהל תרומות עירוני.

ש:                            עירוני. אוקיי.

ת:                             עירוני. השני הוא חוזר מנכ”ל משרד הפנים 4/2016 שהוא המנחה המאוחר יותר.

עו”ד שרגנהיים:         אדוני, אני מבקשת להגיש את 2 הנהלים לגביהם.

עו”ד אוחיון:              אני אוכל לראות מה זה?

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן, בטח.

עו”ד אוחיון:              מקבלים mail מעו”ד?

עו”ד שרגנהיים:         זה mail שמפנה ממנו לצוות החקירה ובכל זאת העד כתב.

עו”ד אוחיון:              לא משנה, העד מעיד על זה.

עו”ד שרגנהיים:         לא חשוב לבית המשפט, אבל אין הצדקה להתנגדות, אדוני, לא כל התנגדות היא מוצדקת כשלעצמה.

(מדברים ברקע)

עו”ד אוחיון:              אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:         אז, אדוני, זה הנוהל העירוני אליו התייחס העד.

כב’ הש’ קובו:           הנוהל הראשון משנת 2008 יסומן ת/25 והנוהל השני משנת 2016.

עו”ד שרגנהיים:         אפריל 2016.

כב’ הש’ קובו:           מאפריל 2016, יסומן ת/26. רק כדי שאני אדע, אצלנו לאור התקופה חל, בעצם, הנוהל הראשון?

עו”ד שרגנהיים:         גם השני, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           גם השני חל?

עו”ד שרגנהיים:         כן. לגבי החג האחרון בהחלט חל, טרם המעצר, הספיק להיות עוד חג. תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חקירה נגדית.

 

ע.ת/42 מר שגיא רוכל, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:              בוקר טוב לך.

העד, מר רוכל:           בוקר אור.

ש:                            תראה, אני מבין שהיית בפרקליטות לצורך הכנה לעדות.

ת:                             נכון.

ש:                            אני רואה שם דבר מאוד בולט שאתה אומר אותו פה עכשיו, כנראה בעקבות אותו ריענון, שלא ראיתי שאמרת אותו בחקירה במשטרה, מאוד מאוד חשוב אולי, אתה יודע מהו?

ת:                             לא.

ש:                            למשל, אמרת פעם אחת, נדמה לי, שדברים כאלו היו נרשמים כהכנסות בספרי העירייה, אתה יכול לראות בהודעה שאתה כתבת,

ת:                             אין לי את ההודעה.

ש:                            אין לך את ההודעה.

ת:                             אין לי את ההודעה שלי.

ש:                            לא קראת אותו כשהיית בפרקליטות?

ת:                             אני לא זוכר במדויק מה רשום בה,

ש:                            לא זוכר. עניין מאוד חשוב, אני מניח שזה עלה במסגרת השיחה שלך בפרקליטות, נכון? אפילו הוגש, נכון? הנושא הזה שהיה צריך להיות, לפי דעתך, לבדוק אם זה באמת נכון, אבל הנושא הזה שלפי דעתך תרומות כאלו היו צריכות להירשם בספרי העירייה כהכנסות, עלה במסגרת השיחה שהייתה בפרקליטות?

ת:                             אני,

ש:                            מר רוכל, מתי הייתה השיחה בפרקליטות?למה אתה.

ת:                             לא, אני אגיד לך אני לא זוכר במדויק.

ש:                            אני מבקש שלא תעיין בתוך מסמכים, בבקשה.

ת:                             בבקשה.

ש:                            בבקשה, אם אפשר, מה שאתה לא תזכור תגיד שאתה לא זוכר, אפשר יהיה לתת לך,

ת:                             אני לא זוכר במדויק מה היה.

ש:                            מתי זה היה? אתה לא זוכר במדויק מה היה,

ת:                             לא מה היה בדיוק, לא, אתה שואל אותי אם אמרו לי את הנושא הזה?אני לא זוכר במדויק זה אחרי,

ש:                            מתי זה היה השיחה שלך בפרקליטות, מתי היא הייתה?

ת:                             לפני, לא יודע, 10 ימים, משהו כזה.

ש:                            10 ימים, יש לך בעיות בזיכרון?

ת:                             לא, אין לי בעיות בזיכרון.

ש:                            אז זה עניין מאוד פשוט.

ת:                             אתה שואל אותי על מילה ספציפית.

ש:                            כן, ספציפית, ספציפית, שלא בא זכרה כלל בהודעה שלך במשטרה לפני, תקבל ממני, הנה גם אורלי פה, אתה רואה שתמיד היא קמה לתקן, זה נושא חשוב, הכניסו אותו בתור אישום, אני אראה לך שזה לא נכון מה שאתה אומר.

ת:                             בסדר.

ש:                            אני אראה לך.

ת:                             הכל בסדר.

ש:                            אין הכל בסדר, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת, האם, לפי מיטב זיכרונך, זה עלה בשיחה שלך בפרקליטות, כן או לא?

ת:                             כן.

ש:                            אדוני, אני רוצה לשאול פה שאלה, למה חברתי התובעת לא מעבירה אלי נושא כל כך חשוב, שהוא אישום בפני עצמו, שאני מופתע פה כי הוא לא בא זכרו בדברים שאמר הגזבר.

עו”ד שרגנהיים:         זה לא נכון.

עו”ד אוחיון:              אני מטעה? אתה יכולה להראות לי?

עו”ד שרגנהיים:         כן, בהחלט.

עו”ד אוחיון:              תראי לי איפה, כן, תראי.

עו”ד שרגנהיים:         מאחר והעד,

עו”ד אוחיון:              לא, תראי לי איפה, לא, לא, איפה זה מופיע בהודעה שלו, קודם כל?

העד, מר רוכל:           בהודעה שלי אני לא זוכר, אני אומר לך שלא.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אני שואל אותך, איפה זה מופיע בהודעה?

העד, מר רוכל:           לגבי ההודעות שלי אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון:              אל תגידי,

עו”ד שרגנהיים:         בהמשך להודעתו של העד, העד שלח 2 נהלים.

עו”ד אוחיון:              כן.

עו”ד שרגנהיים:         לצוות החקירה.

עו”ד אוחיון:              כן.

עו”ד שרגנהיים:         גם עליהם הוא אמר ודיברנו עליהם ומה הוא הגיש ואני מפנה את בית המשפט הנכבד לנוהל העירוני שהוגש ת/25.

עו”ד אוחיון:              כן.

עו”ד שרגנהיים:         סעיף 7, קבלת תרומה.

עו”ד אוחיון:              שנייה, רגע, רגע. אל תכניסי לו, רק תפני. אני מבקש, בכל הכבוד, מר רוכל, אתה לא יכול להסתכל בזה.

העד, מר רוכל:           למה?

עו”ד אוחיון:              ככה כי זה בית משפט פה ויש כללים. ביקשו ממך, ביקשו ממך כרגע, אם אתה לא זוכר, תדבר. לא מעידים מתוך מסמכים. אני יכול לקבל אותם, בבקשה, שים אותם בצד.

עו”ד שרגנהיים:         הנהלים האלה אני יכול להסתכל בהם?

עו”ד אוחיון:              יכול להסתכל.

(מדברים ביחד)

לא, לא, אני מבקש שחברתי תאמר סעיף, כי חברתי נוהגת, באופן כללי, זה לא מוצא חן בעיני.

עו”ד שרגנהיים:         לא, אני לא נוהגת, אני אומרת את הסעיף.

עו”ד אוחיון:              תגידי את הסעיף.

עו”ד שרגנהיים:         אני אומרת ואתה מפריע לי באמצע.

עו”ד אוחיון:              לא, שמת כותרת לא נכונה בכוונה. סעיף? איזה סעיף את אומרת, 7 מה?

עו”ד שרגנהיים:         סעיף 7.1.

עו”ד אוחיון:              אוקיי, שנייה אחת.

עו”ד שרגנהיים:         וגם בשורה 90, הוא מתייחס לתרומות בהתייחס לנושא הזה של רישום בשורה 91, 92 לעדותו.

עו”ד אוחיון:              טוב, אוקיי. ראיתי.

עו”ד שרגנהיים:         הדברים בהחלט הוקראו ונאמרו בשיחה.

עו”ד אוחיון:              טוב, שמץ ממה שאת אומרת.

כב’ הש’ קובו:           בוא נמשיך קדימה.

עו”ד אוחיון:              בוא נמשיך, אדוני. תראה.

כב’ הש’ קובו:           אם תצטרך לעיין בנוהל אז תאמר שאתה צריך לעיין, אנחנו לא במבחן זיכרון.

עו”ד שרגנהיים:         דומה שזה כן.

כב’ הש’ קובו:           אנחנו לא עושים בדיקת זיכרון.

עו”ד אוחיון:              תראה, בכל השנים שאתה גזבר עירייה, זה כמה שנים?

העד, מר רוכל:           10.

ש:                            10 שנים. אתה יכול להצביע על מקרה אחד שבו נתרמו לעירייה תווי קניה, אחד והם נרשמו בספרי העירייה כהכנסה?

ת:                             לא.

ש:                            זאת אומרת, אנחנו מסכמים, עד היום הזה, הוא כבר כמה שנים כבר לא ראש העיר, עד היום הזה לא נרשמה תרומה אחת של תווי קניה לעירייה בתור הכנסה לעירייה, אני מסכם נכון?

ת:                             ככל ואני יודע, לא נרשמה, אבל גם לא הובאה לידיעתי כל תרומה כזאת.

ש:                            בסדר גמור.

ת:                             התשובה היא, נכון, אבל גם לא הובאה לידיעתי, אז מן הסתם התשובה היא, נכון.

ש:                            נכון. עכשיו העדת לתובעת שהיו תרומות של תווי קניה.

ת:                             לא.

ש:                            לא?

ת:                             לא.

ש:                            אוקיי.

ת:                             העדתי שהעירייה.

ש:                            זאת אומרת, אם אני מבין נכון.

ת:                             העדתי שהעירייה העבירה תווי קניה בנושא של חלוקת קמחא דפסחא.

ש:                            עכשיו נסכם, כשאתה אומר שתווי קניה, אני לא אומר שאתה אומר תווי קניה, תרומה כספית, אתה אומר, בוא נעשה הבחנה.

ת:                             תרומה כספית, נכון, נכון.

ש:                            תרומה כספית, זה לא תווי קניה.

ת:                             נכון.

ש:                            כי חברתי הטעתה אותך.

ת:                             נכון.

ש:                            תווי קניה הם לא בהגדרה של תרומה כספית, נכון?

ת:                             לא, לא אמרתי תווי קניה, אמרתי תרומה כספית.

ש:                            נכון. זה שחברתי עשתה מיד הפניה לנוהל לתרומה כספית, זאת הטעיה.

(מדברים ביחד)

אתה מסכים איתי שתווי קניה זה לא תרומה כספית, היא לא תחת הכותרת של תרומה כספית, היא תחת כותרת אחרת.

ת:                             לא יודע לענות, לא יודע.

ש:                            לא יודע לענות.

ת:                             אני לא יודע לענות לך, אתה יודע, תווי קניה הם הכי קרוב למזומן שיש, אבל,

ש:                            שאלתי אותך אתה גזבר.

ת:                             כגזבר.

ש:                            אתה מגדיר, לפי הנוהל, אתה לא המצאת אותו, לפי הנוהל העירוני.

ת:                             גם לא כתבתי אותו.

ש:                            גם לא כתבת אותו. תווי קניה, אתה גם לא משפטן, אבל תווי קניה, לפי הנוהל העירוני, לו יצויר שמישהו היה פונה אליך, אף אחד לא פנה אליך עד היום ומקבלים, מקבלים, לו יצויר שהיו פונים אליך.

ת:                             מה זאת אומרת מקבלים? בעירייה מקבלים?

ש:                            בוודאי, בוודאי. אתה אולי לא יודע, אבל מקבלים.

ת:                             אני לא יודע.

ש:                            לא כל דבר, אם אתה לא יודע מעבירים דרך נהלים וכולי וכולי, יש דברים שהנוהל לא מתאים להם, אבל נניח לזה.

ת:                             טוב.

ש:                            זה לא דרכך אני אלבן את הסוגיה הזאת.

ת:                             בסדר גמור.

ש:                            לו יצויר שהיו פונים אליך ואומרים לך, ‘יש תווי קניה’, אתה היית מגדיר אותם כתרומה כספית או כתרומה של שווה ערך כספי? איך היית מגדיר אותם? או שאתה לא יודע, זה גם בסדר.

ת:                             הייתי צריך לבחון את זה, קרוב, אני הייתי צריך לבחון את זה, אבל בכל מקרה, בכל מקרה הייתי צריך לבצע איזשהו הליך, להבנתי, איזשהו הליך של רישום וטיפול בנושא הזה.

ש:                            הכל יכול להיות.

ת:                             אתה יודע מה, אישור ועדת כספים בוודאי.

ש:                            טוב. עוד פעם, אתה, צריך היה ללבן את זה. מכל מקום, תרומה שהיא תרומה כספית צריכה הייתה להירשם בספרי החשבונות של העירייה כהכנסה, אתה מאשר, בבקשה?

ת:                             כן.

ש:                            ותרומה שהיא לא כספית לא הייתה צריכה להירשם בספרי הנהלת החשבונות של העירייה כהכנסה, יכול להיות שהיא הייתה צריכה להירשם בצורה אחרת כי הכנסה היא לא, אמת?

ת:                             הייתה צריכה להיות מתועדת, אבל.

ש:                            מתועדת, כן, אבל לא רשומה כהכנסה, לא כהכנסה.

ת:                             שוב, אני לא יודע לענות,

ש:                            אתה לא יודע לענות, זה בסדר.

ת:                             לא, אני לא יודע לענות בנושא של תווים, לא בחנתי את זה.

ש:                            יפה.

ת:                             אני.

ש:                            זה בסדר.

ת:                             לא יודע.

ש:                            בסדר, 100%.

ת:                             כאילו גם אתה לא נותן לי לעיין בנוהל, אז אני גם לא יודע.

כב’ הש’ קובו:           אתה יכול לעיין בנוהל.

עו”ד שרגנהיים:         אני יכולה להפנות אותו?

עו”ד אוחיון:              לא, לא. באמת? אורלי, כאילו לא מספיק בראיון שאני לא מקבל ממנו כלום?

כב’ הש’ קובו:           בחוזרת. אבל אפשר לעיין בנוהל.

עו”ד אוחיון:              כאן ליד כולם?

כב’ הש’ קובו:           אנחנו לא במבחן זיכרון.

עו”ד אוחיון:              אנחנו לא במבחן זיכרון, אדוני והנוהל הוא ברור. יראה אדוני גם את הנוהל, יראה 7 מה זה תרומה כספית ומה זה תרומה לא כספית, תרומה כספית חייבת ללכת לבנק, תלושי שי, לדעתי, לא יכולים ללכת לבנק.

כב’ הש’ קובו:           כן, גם אין מניעה להפנות אותו של להפנות אותו בתוך הנוהל או לא.

עו”ד אוחיון:              אין בעיה, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           הדברים ברורים איפה הם בנוהל.

עו”ד אוחיון:              אני אומר לאדוני, אני שואל תמיד שאלות, אם מישהו מבקש לענות תשובה כדי לעיין, אז הוא מעיין, אבל לא מראש מעיין ואז עונה תשובה, זה לא הסדר הנכון.

העד, מר רוכל:           כן, לפי הנוהל יכולה להיות גם כשווי כסף.

ש:                            נכון.

ת:                             לפי סעיף 3, לפי סעיף 3.2, שטרות, זכויות וכיוצא באלה.

ש:                            ברור, זאת אומרת, אתה מסכים איתי, בוא תניח עכשיו לנוהל, שתלושים הם בגדר שווי כסף, אמת?

ת:                             יש אפשרות לראות אותם כאלה.

ש:                            אוקיי. בוא תניח לנוהל. בוא נמשיך לשאול שאלות. שווי כסף. עכשיו, שווי כסף לא צריך להיות רשום בספרי העירייה כהכנסה אלא צריך להיות לו תיעוד אחר, אמת? זה פשוט.

ת:                             צריך להיות לו תיעוד.

ש:                            נכון, אבל לא רישום, למה לך קשה, מר רוכל? אתה פה בסך הכל עוזר לנו לעשות.

ת:                             לא, אני מתלבט לגבי הנושא של,

ש:                            מר רוכל, מר רוכל.

ת:                             אני מתלבט לגבי הנושא של תווי קניה, לא תווי קניה.

ש:                            אתה מתלבט עכשיו.

ת:                             הכוונה לשווי כסף, בדרך כלל, הם טובין אחרים, בסגנון כמו שנתתי לך דוגמה.

ש:                            תראה, מר רוכל.

ת:                             כדוגמה הפסל של צ’הולי.

ש:                            כן.

ת:                             ובמצב הזה הוא קצת.

ש:                            כן. אני יכול לומר לך משהו.

עו”ד שרגנהיים:         אפשר שחברי יאפשר להשלים את דבריו?

העד, מר רוכל:           שאתה מדבר על תווי קניה זה משהו שהוא מאוד מאוד קרוב למזומן ברמת ההתנהגות שלו ולכן אני מתקשה להכריע פה, אני מודה שאני מתקשה להכריע.

עו”ד אוחיון:              תראה, יש נוהל, הנוהל אומר שתרומה כספית צריכים להפקיד בבנק?

ת:                             כן.

ש:                            אפשר להפקיד תווי קניה בבנק?

ת:                             לא.

ש:                            זאת אומרת שזה לא תרומה כספית. תרומה של שווי כסף זה בדיוק תווי קניה כי זה לא כסף, אבל זה שווי כסף.

ת:                             בסדר.

ש:                            מה הבעיה עם זה?

(מדברים ביחד)

לא, לא, סליחה, גברתי. אני לא מבין, הגזבר הוא לא אמור לתת לנו בכלל תשובות בעניינים האלו, אבל יש נוהל, התחיל לתת תשובות לחברתי, ודאי שזכותי להמשיך וללבן, חברתי רוצה שיתחיל ויגמר. בוא נמשיך. ועכשיו צרפנו את זה, שתרומה שהיא כספית צריכה להירשם בספרי החשבונות של העירייה כהכנסה, אמת?

ת:                             כן.

ש:                            ותרומה שהיא לא כספית, היא שווה כסף, לא צריכה להירשם כהכנסה בספרי העירייה, אמת?

ת:                             לפי הנוהל, לא.

ש:                            לא. יפה. למה אתה מתקשה לענות, מר רוכל? ענית די בקלות לתובעת. בוא נמשיך. ועוד אתה אומר לנו שמניסיונך כגזבר עירייה 10 שנים מעולם מעולם לא רשמת בספרי העירייה בצורה כלשהי, אפילו לא של תיעוד, תרומה של תווי קניה, אמת, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            נכון. זאת אומרת, כל מי שעסק בקבלת תווי קניה בעירייה כנראה טעה לחשוב, זה לא דווקא בתקופה של הנאשם, טעה לחשוב אולי שלא צריך להעביר אותם דרך רישומים של העירייה, יכול להיות?

ת:                             כן.

ש:                            וזה גם הגיוני כי זה לא תרומה סטנדרטית, נכון?

ת:                             זה לא תרומה סטנדרטית, לא.

ש:                            יותר מזה, תרומה זאת תרומה שבדרך כלל מתקבלת כמעט אד הוק, לפעמים קצת קודם, אבל ממש ברגע האחרון רואים כמה נשאר תלושים וכל מיני כאלה תורמים ואז הם מחליטים על הגובה של התרומה, לפי מה נשאר להם, שמענו את זה פה מיינות ביתן אולי גם על עצם התרומה וכולי וכולי, זה תהליך שהוא מתרחש לפני אירועים של חגים, הנוהל אומר, רגע, בוא עכשיו תעביר איזה שהיא סדרה של הרבה מאוד גורמים ואצל כל גורם לפעמים זה יכול להיות מונח שבוע, לפעמים שבועיים, לפעמים יותר, כל אחד סדר היום שלו, נכון? אתה מאשר לי? כן, רק תגיד במילים.

מקליט:                     סליחה, התשובה האחרונה.

עו”ד אוחיון:              כן, כן, הוא רק הנהן בראש, תגיד רק במילים.

העד, מר רוכל:           כן.

ש:                            כן.

ת:                             הנוהל קובע שצריך להעביר את זה, לפי תהליך מסוים.

ש:                            יפה והשרשרת הזו,

ת:                             תהליך מסוים, לוקחת זמן.

ש:                            בדרך כלל.

ת:                             לוקחת זמן.

ש:                            לוקחת הרבה זמן. היא יכולה לקחת גם 4 ו-5 חודשים.

ת:                             לא.

ש:                            מניסיון שלך?

ת:                             רק אם זה הסכם תרומה מורכב, בדברים פשוטים זה לוקח,

ש:                            אבל 3 חודשים בקלות זה יכול לקחת.

ת:                             חודש, חודשיים.

ש:                            חודש, חודשיים.

ת:                             בנושא פשוט חודש, בנושא יותר מורכב חודשיים, 3.

ש:                            זה לא מתאים, לתרומות ברור שזה לא מתאים. אבל בוא נמשיך, אתה מכיר את הגברת, למשל, מהעירייה, שנייה אחת, למשל, אופירה מזרחי?

ת:                             כן.

ש:                            כמה שנים היא עובדת שם?

ת:                             אני לא יודע.

ש:                            היא אומרת כך, תראה, היא אומרת, מ-2013 היא עובדת בעירייה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            והיא מספרת שהיא גם קיבלה תווים, ידעת את זה?

ת:                             לא.

ש:                            היא העבירה לך פעם משהו?

ת:                             לא.

ש:                            ביקשה שתרשום אותה באיזשהו תיעוד בעירייה?

ת:                             לא.

ש:                            לא. אתה יודע אם היא מועמדת לדין גם פה בבית המשפט הפלילי?

ת:                             לא.

ש:                            היא עוד מעט אפילו תעיד פה כעדת תביעה. בוא נחזור למה שאמרת, בדרך כלל, תרומות לעירייה הן תרומות, מה שנקרא, צבועות, זאת אומרת, התורם אומר, ‘אדוני, אני רוצה את התרומה כל כך ייחודית לפסל מסוים בבית ספר מסוים, להנצחה מסוימת, בצורה מסוימת של בית, של מה שלא יהיה’, אז ברור שאלו הרוב המכריע של התרומות, הרוב המכריע ביותר של התרומות לעיריית כפר סבא, נכון?

ת:                             כפי שאמרתי, כן, רק אין הרבה כל כך תרומות, אתה יודע, זה לא.

ש:                            גם אלה הן לא רבות.

ת:                             גם אלה הן לא רבות.

ש:                            יפה. עכשיו, תרומות כספיות לעיריית כפר סבא אתה בכלל זוכר?

ת:                             כן. בוודאי.

ש:                            תזכיר, כסף, כסף.

ת:                             כסף מזומן, אבל לפרויקטים.

ש:                            אה בדיוק צבועות.

ת:                             כן, בוודאי, צבועות.

ש:                            לא מדבר על צבועות.

ת:                             צבועות, צבועות בכסף.

ש:                            צבועות זה אומר, ‘אדוני, אני רוצה לתרום 50,000 ₪ לפרויקט המסוים הזה’.

ת:                             כן.

ש:                            ‘של הילדים בחינוך המסוים הזה’.

ת:                             כן.

ש:                            ‘לפעילות המסוימת הזאת בבית ספר המסוים הזה’.

ת:                             כן, כאלה.

ש:                            אלה צבועות.

ת:                             כן.

ש:                            אני מתכוון על תרומות כספיות לא צבועות?

ת:                             שהן לא צבועות?

ש:                            כן.

ת:                             לא מכיר.

ש:                            מכיר בכלל? לא מכיר בכלל.

ת:                             לא מכיר.

ש:                            למשל, אם אתה רק יודע, לא אם אתה מנחש, אתה משער, נניח שגורם מסוים רוצה בסמוך לקראת הפסח לתרום והוא לא ממען את זה לנזקק מסוים, אבל זה חשוב לו שזה יהיה לנזקקים, באופן כללי, מה זה נזקקים? יש הגדרה בעירייה לנזקקים, למילה נזקק יש הגדרה בכלל בעירייה? מי הוא נזקק?

ת:                             זה צריך לשאול אולי את מנהלת הרווחה.

ש:                            אתה יודע?

ת:                             ולא אותי.

ש:                            נכון, נכון, אני מסכים איתך, אבל אתה יודע?

ת:                             לא, אני.

ש:                            כי פה כבר התחלת להעיד מהרווחה.

ת:                             מה?

ש:                            אתה יודע?

ת:                             את ההגדרה של נזקק?

ש:                            כן.

ת:                             אני מכיר הגדרות של נזקק ממקומות אחרים בחוק, אבל הם לא קשורים לעניין הזה.

ש:                            אתה לא מכיר הגדרה של נזקק, כן? לו לצורך העניין היה יינות ביתן, לצורך העניין, רוצה לתרום לנזקקים בעיריית כפר סבא, העביר לעיריית כפר סבא, הוא רוצה לתרום לנזקקים, הייתם עומדים בפני שוקת שבורה, אין הגדרה של נזקק, מבחינתך, נכון?

ת:                             לא ככל שאני מכיר, אבל צריך לשאול את מנהלת הרווחה.

ש:                            100%.

ת:                             אבל זה לא, לא אומר שלא היינו.

ש:                            זה לא אומר שכל מיני דברים.

ת:                             כן, זה לא אומר שזה לא לגיטימי לקבל תרומה כזאת בנושא הזה.

ש:                            לגיטימי לקבל, נכון?בוודאי.

ת:                             יש הרבה, ככל שאני מכיר מהעבודה, יש הרבה נזקקים, לא יודע את ההגדרה המדויקת, אבל יש.

ש:                            טוב.

ת:                             יש הרבה שצריכים.

ש:                            טוב. בכל אופן, זה ברור, כן, שמישהו היה צריך לקבל החלטה מיהו נזקק ולנסות להביא לו את הכסף, אי אפשר עכשיו להעביר את זה, כן, בוועדה של רעיונות לכל אחד נזקק ושימלא טפסים, כי זה הנוהל הרגיל, כן.

ת:                             לא. לא בטוח, שוב, אני לא יודע, לא. מאחר ושוב, אתה, מאחר ולא היה דבר כזה שהובא לידיעתי, אז אתה שואל אותי על דברים שהם קצת תיאורטיים עבורי, איך היית עושה את זה, מה היית עושה בזה.

ש:                            אתה לא יכול לענות תשובה.

ת:                             אז כאילו.

ש:                            זה 100%, ב-100%.

ת:                             אם היה משהו שהיה מגיע לשולחן, היינו דנים, חושבים וזה, אבל כאילו זה די תיאורטי מבחינתי.

ש:                            בסדר, בסדר, עד היום לא הגיע לשולחן, אנחנו 2019.

ת:                             תרומה בתווי קניה.

ש:                            בתווי קניה.

ת:                             לא הגיעה,

ש:                            לשולחן שלך.

ת:                             לשולחן גזבר העירייה עד היום.

ש:                            אני ראיתי בנוהל שהמנכ”ל הוא בעצם הגורם המרכזי, זאת אומרת, ברגע שיש תרומות,

ת:                             איזה נוהל, רק, בבקשה?

ש:                            גם הפנימי, בחוזר שלכם.

ת:                             שניהם. אוקיי, בסדר.

ש:                            המנכ”ל.

ת:                             במאוחר יותר מי שמאשר זה ראש העיר מאשר את התרומה, יש תהליך מסוים,

ש:                            ולפני כן?

ת:                             וראש העיר ואחר כך.

ש:                            במאוחר, במאוחר.

ת:                             במאוחר, ראש העיר, במוקדם.

ש:                            המנכ”ל.

ת:                             המנכ”ל, כן.

ש:                            אז זה מנכ”ל. אנחנו מדברים עד,

ת:                             והתפקיד שלי הוא ועדת כספים.

ש:                            כן. המנכ”ל, זאת אומרת, אם עכשיו אני אתן לך נתון, קבל אותו ממני, המנכ”ל ידע על כל התלושים האלה, לנגד עיניו. איפה יש?

(מדברים ברקע)

ליד העוזר ולידך, כן. המנכ”ל ראה בעצמו את התלושים האלו, המנכ”ל ראה בעצמו את החלוקה שלהם, המנכ”ל היה מודע אליהם מ-א’ ועד ת’, תסכים איתי שברגע שהמנכ”ל יודע אותם, אז ההנחה של כל מי שפועל באזור, עוזרי ראש העיר התעסקו בעיקר בעניין הזה, שמענו ועוד נשמע, הנחה שלהם שאם המנכ”ל רואה ורואה שהדברים מתבצעים בדרך הזאת והוא הרי אמון על הדיווח והוא לא פועל בעניין הזה, משמע של העניין המיוחד הזה, כן, אפשר להתנהל באופן שבו מתנהלים לנגד עיני המנכ”ל, מה אתה אומר על זה?יכול להיות?

ת:                             לא יודע.

ש:                            לא יודע. בוא נמשיך. אני אשאל אותך שאלה, מצפה לתשובה הוגנת. הרי אתה מגיע למשטרה אחרי שיש רעש תקשורתי סביב ראש העיר, נכון? והוא משפיע עליך, כמו על כל אדם, נכון שאמרת לעצמך, ‘ואללה, לא ידעתי שיהודה הוא כזה’, לפני שהגעת לחקירה, באופן הכי טבעי שבעולם.

ת:                             לא, לא הכרתי את הנושא הזה של התלושים, אבל אני מאוד אהבתי את ראש העיר לפני, מאוד הערכתי אותו, העבודה בינינו הייתה עבודה יוצאת, באמת מאוד מאוד טובה, הערכה הדדית וזה לא היה משהו, באמת כאילו, עבדנו בשיתוף פעולה טוב מאוד.

ש:                            ולכן כששמעת את הדברים בתקשורת, אמרת, ‘לא ידעתי שיהודה הוא כזה’, הופתעת?

ת:                             שוב, אני לא, לא חושב שזה, לדעתי, אין משום,

ש:                            לא השפיע עליך?

ת:                             היה לי מאוד קשה, היה לי מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה, מאוד מאוד קשה.

ש:                            החוקרים לא, החוקרים לא העבירו לך אווירה ברורה, אני ראיתי את זה לאורך כל הדרך, תכף יגיעו גם אחרים, שמדובר בראש עיר שאל תראה אותו כזה.

ת:                             לא.

ש:                            שהוא עשה דברים לא תקינים?

ת:                             שוב, לא קשור לשום דבר מה שאני אמרתי.

ש:                            העבירו לך אווירה כזאת?

ת:                             לא.

ש:                            החוקרים לא העבירו לך אווירה כזו?

ת:                             לא, שאלו אותי שאלות ספציפיות על הדברים האלה, כפי שאתה ציינת, גם ראית בעדות שלי, על נושא תווי השי, לא שאלו אותי על שום דבר אחר שלא קשור לדברים האלה, לא על האווירה ולא על הזה, דברים האלה.

ש:                            בוא נמשיך, בוא, אני רוצה לסכם את נושא תווי הקניה כי בשביל זה אתה פה בעצם. נעבור אולי לשאלה אחת או 2 נוספות ובזה אני אשחרר אותך. תווי קניה מעולם לא הונחו בפניך, אף פעם לא נתבקשת, אף פעם עד עצם היום הזה, לחוות דעה מה גורלם?מה דינם? מעולם לא נרשמו בספרי ההכנסות של העירייה, גם לא באמצעות תיעוד אחר, עד כאן סיכמתי נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            במלואו, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            נכון. כל הנושא של נוהל התרומות, המטרה שלו היא כפולה, מטרה אחת היא שלא יהיו אנשים עם איזה שהן מוטיבציות פוליטיות, כן, מערבבים בין התרומות שלהם לבין ניסיון שלהם לקדם את עצמם ולכן מאוד חשוב לדעת את זהות התורמים, כדי לשים סכר בין מי שרוצה להשתמש בתרומות כקרדום לחפור בו, כן, ולקבל טובות הנאה מהעירייה, נכון? אפשר להגיד?

ת:                             כן.

ש:                            עוד מטרה נוספת היא כדי שיהיה ברור שאף אחד פה לא נמצא בניגוד עניינים כי אם, למשל, יש קבלן שעובד באופן רצוף עם העירייה, מן הסתם, התרומה שלו לעירייה יכולה להיות, יכולה להיות נגועה גם בעניין שאחר כך יגביל איזשהו עובד של העירייה בשיקול הדעת שלו כשהוא פועל מולו, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            אלו המטרות. כל הנוהל הזה נועד למטרות האלה, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            ואתה עובד בעירייה כבר הרבה שנים, אתה יודע שיש תורה שבכתב ולפעמים יש גם תורה שבעל פה, לפעמים אנשים רוצים לקצר הליכים, מתוך מטרות טובות, וזה קורה.

ת:                             קיצור הליכים הוא לא בהכרח, כשהוא נעשה לפי החוק, הוא לא דבר רע, זאת אומרת, אם, אז אני לא.

ש:                            לפעמים לא פועלים בדיוק לפי הנהלים, כדי לקצר הליכים, לא מתוך כוונות רעות, מכיר תופעה כזאת? קורה לפעמים?

ת:                             בוא, תיתן לי משהו ספציפי שאני אוכל.

ש:                            להתייחס אליו?

ת:                             כן.

ש:                            אני חושב שכולנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות וזה יכול לקרות. הצורך בשקיפות הזו הוא כדי שדברים לא יעשו מחוץ לעיני הציבור, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            ואם אני אומר לך שהעניין של חלוקת התלושים האלה, תווי הקניה האלה, הייתה באופן פומבי, אנשים עמדו בתורים, לפני המשרד של עוזר ראש העיר שהתעסק עם זה, וכל אחד ראה את הדברים וחילקו לו, ודאי שאי אפשר להגיד שהדבר לא היה פומבי, מה אתה אומר?

ת:                             אני חושב שזה, להבנתי, קודם כל, יכול להיות שזה היה, אני לא מכיר, אבל אני חושב שהכוונה בפומביות היא דווקא, ככל שאני מבין את זה, פומביות זה לשים דווקא את זהות התורם ואת העניינים של ניגוד העניינים, טרם מתן התרומה ולאו דווקא האופן שבו.

ש:                            אם יש לזה חשיבות?

ת:                             אם יש חשיבות.

ש:                            אם יש ניגוד עניינים בכלל?

ת:                             כן, אם יש, אם אין ניגוד עניינים בוודאי שלא,

ש:                            אף אחד לא תרם מתוך ניגוד עניינים.

ת:                             ולהציג את מטרת התרומה, אני לא חושב שיש פה משהו.

ש:                            אף אחד לא תרם בניגוד עניינים, קבל את זה כנתון.

ת:                             בסדר גמור. מצוין.

ש:                            עוד שאלה אחת.

ת:                             עוד יותר טוב.

ש:                            זה לא העניין. שאלה אחת ובזה נסיים. את קוגמן אתה מכיר?

ת:                             כן.

ש:                            מי זה האיש הזה?

ת:                             היה סמנכ”ל, היה סמנכ”ל בעירייה, לפני זה היה.

ש:                            מה תחום האחריות שלו?

דובר:                        מה השם שוב?

העד, מר רוכל:           רון קוגמן.

עו”ד אוחיון:              מה היה תחום האחריות שלו?

ת:                             הוא היה אחראי על שירות, פארק, ביטחון.

ש:                            הוא הכין, לפי ראיות בתיק, רשימה של אנשים שיקבלו את תווי הקניה האלה שאנחנו מדברים בהם פה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            שמעת על זה?

ת:                             לא.

ש:                            אבל הוא קרוב לתחום הזה? קרוב לנושא הזה?

ת:                             לא נראה לי.

ש:                            אוקיי. בכל אופן.

ת:                             לא.

ש:                            יכול להיות שהוא קיבל אותם ממישהו?יכול להיות שהוא פעל כדי להשיג אותם?

ת:                             יכול להיות.

ש:                            יכול להיות. אני מודה לך.

ת:                             אולי פנה לרווחה, אני לא יודע.

ש:                            יכול להיות.

ת:                             אני לא מכיר את זה.

כב’ הש’ קובו:           הוא אמור להעיד מידיעה אישית.

עו”ד אוחיון:              כן, כן, כן. אם אתה לא.

העד, מר רוכל:           אין לי מושג.

עו”ד אוחיון:              אני מקבל.

כב’ הש’ קובו:           אנחנו רחוקים מידיעתו של העד.

העד, מר רוכל:           לגמרי.

עו”ד אוחיון:              אבל את קוגמן אתה מכיר.

ת:                             בוודאי.

ש:                            ובתור סמנכ”ל בעירייה בוודאי שזה לא יהיה מוזר בעיניך אם הוא יטפל באיזה שהיא רשימה של אנשים להעביר להם את התלושים האלה?

ת:                             ככל ויש לו קשר לתחום, כן, זה, בגדול, התחום הזה היה מצופה שזה יהיה בתיאום עם הרווחה, גם אם סמנכ”ל יטפל בזה זה בסדר, אבל זה, גם אם מנכ”ל יטפל בזה זה בסדר.

ש:                            אז אנחנו נשאל אותו.

ת:                             אבל גזבר זה פחות בסדר, אבל.

עו”ד אוחיון:              הבנתי. אין בעיה. אנחנו נשאל אותו מאיפה הוא השיג את הרשימות. תודה.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חקירה חוזרת.

 

ע.ת/42 מר שגיא רוכל, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         כמה נושאים בחקירה של הסניגור שאני הייתי רוצה, ברשותך, להבהיר איתך. הוא דיבר איתך על הגדרת תווי קניה ככסף או כשווה כסף הרבה ואז השאלה, איך זה אמור להירשם? זה אמור להירשם?

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד, אדוני, מה לא ברור במה.

כב’ הש’ קובו:           אני מאפשר. כאמור, מהחקירה הנגדית.

עו”ד שרגנהיים:         בין אם בכסף ובין אם זה שווה כסף זה צריך להירשם בספרי העירייה?

העד, מר רוכל:           צריך להיות מתועד, זה צריך להיות מתועד, ספרי העירייה זה מושג רחב, על פי נוהל, אני אחדד, על פי חוזר 2016 גם תרומה כזאת וגם תרומה כזאת צריכות להירשם בספרי העירייה, גם,

ש:                            לאיזה סעיף אתה מפנה, בבקשה?

ת:                             זה בחוזר המאוחר יותר. תרומה בסעיף 11ב’, בסעיף רישום חשבונאי, בנוהל מאי 2016, “תרומה בשווי כסף תוערך על ידי שמאי או על ידי מעריך מוסמך על בסיס מידע מהימן אחר או לרבות מידע חשבונאי, ערך התרומה יירשם בספרי נכסי הרשות המקומית או התאגיד, הכל בהתאם לדין”.

ש:                            עכשיו, תרשה לי לשאול. חברי הציע שאולי כשתרומה כזו מתקבלת ממש עובר לחג ויש לה מטרה צבועה ייעודית להגיע מהר לנזקקים, טרם החג, הכל צריך מהר להתפזר, כל התווי קניה, חלילה לא להישאר בכיס של מישהו אלא להגיע מהר לנזקקים שצריכים את זה והמהירות היא אמתלה לא לפעול על פי כל דין ולא לרשום אתה דברים אולי?

ת:                             שוב, אני אפריד בין 2 תקופות ונהלים, בנוהל החדש יש חובת דיווח וניתן לעבוד יותר מהר, בנוהל הישן אין התייחסות לעניין הזה.

עו”ד אוחיון:              של הדיווח?

העד, מר רוכל:           לא, יש התייחסות לעניין של הדיווח, אבל לא אין התייחסות לנושא של מה עושים כשצריך מהר, מהר, מהר, אבל אני מתקשה להגיד מידיעה אישית כי זה לא דבר,

עו”ד שרגנהיים:         לא עסקת בו כי לא נפגשת.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אם הוא לא היה.

העד, מר רוכל:           זה לא דבר שעסקתי בו,

עו”ד שרגנהיים:         לא נדרשת.

ת:                             לכן קשה. לא נדרשתי אליו, אני מניח שאם היה מגיע, אז היינו נדרשים, היינו חושבים על משהו, אבל אני לא יודע לענות כרגע על השאלה הזאת.

ש:                            היית פותר את בעיית המהירות?

עו”ד אוחיון:              אבל הוא לא יודע, זה שאלה היפותטית.

עו”ד שרגנהיים:         מה אתה אומר?

העד, מר רוכל:           שאלה תיאורטית.

עו”ד שרגנהיים:         הלוואי והוא היה יותר, אולי הכל היה מוסדר ולא היינו פה.

ת:                             שוב, נושא של תווים להספקים זה דבר חשוב, אני מניח שהיינו מאוד מאוד מתאמצים כדי לתת איזשהו מענה, בכל זאת, גם נזקקי, אבל שוב, זה תיאורטי, אין לי.

ש:                            כן, כן.

ת:                             הזה לא שפתרתי איזה בעיה כזאת במהירות בזק ויש לי מה להגיד בנושא.

ש:                            טוב, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה, אני גם הציגו לך את זה בחקירה, אבל אני אדגיש את זה שוב בהקשר הזה, הסברנו לך שהיה פה למשל איזה שהיא תרומה קבועה, זו דוגמה כי היו כמה כאלה, של 50,000 ₪ באורח קבוע, החל מ-2009 ואילך.

עו”ד אוחיון:              אני לא מסכים.

עו”ד שרגנהיים:         כולל אחרי 2016.

עו”ד אוחיון:              זה נתון, סליחה.

עו”ד שרגנהיים:         זה הוצג לו בחקירה.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, רגע, רגע.

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, אני מציגה את זה כנתון שהוצג ואני מבקשת לשאול על זה שאלה.

עו”ד אוחיון:              לא, זה לא נתון.

(מדברים ביחד)

לא, כי בדיוק, מיינות ביתן אמר, ‘לכל היותר הייתי נותן 25′, תלוי בתקופה.

עו”ד שרגנהיים:         טוב.

עו”ד אוחיון:              זה שהיה רשום 25 וגם 40, תבדקי,

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, חזרה של חברי ופרשנות על העדות, לא רלוונטי כרגע.

כב’ הש’ קובו:           זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:         בדיוק, זה לא משנה. אני אומרת, גם אני לא דיברתי על הסכומים הגדולים יותר, אני אומרת באורח קבוע כמעט, עם חריגות פה ושם, ניתנו כל חג 25,000 ₪ בתווי קניה כתרומה לנזקקים מזה שנים, 2009 ואילך, כמעט כל חג, כמעט תמיד אותו סכום, זה דבר שניתן היה לטפל במהירות האישור שלו, בשלב הראשון ואחר כך פשוט לתת כאישור קבוע ואז רק לערוך רישום מהיר של הדברים שהם קורים? בגלל הקביעות של הדבר הזה, החזרתיות שבו?

העד, מר רוכל:           אני מניח שאם הנושא היה עולה היו מוצאים לו פתרון, בין אם על ידי תיקון הנוהל או על ידי איזה שהיא הסתרה וזה לא משהו, זה שוב, זה תיאורטי.

ש:                            אוקיי, עכשיו, חברי שאל אותך שאלת המי הוא נזקק?ובעוונותיך אתה לא ידעת להגדיר מיהו נזקק, אתה יודע להפנות למישהו שיודע להגדיר מיהו נזקק?

ת:                             שוב, אגף הרווחה, מחלקת הרווחה עוסקים, דרך אגב, לא רק הם, גם גופים התנדבותיים אחרים בעיר, אבל יודעים לזהות פונים ופונות שנזקקים, לא שכולם פונים לאגף הרווחה כשהם צריכים, יש גם range שהוא באמצע שזה, אבל בגדול, אגף לשירותים חברתיים, אגף רווחה הם היו פעילים, הם גם בקשר עם עמותות שלמשל מחלקות סלי מזון לנזקקים.

ש:                            אם אתה, למשל, היום מקבל תרומה צבועה, כגזבר, והתרומה הזאת צבועה בצבע לסיוע לנזקקים.

ת:                             כן.

ש:                            למי אתה פונה על מנת לוודא שהתרומה תגיע ליעדה?

ת:                             לרווחה.

ש:                            אוקיי. סיפר חברי סיפור תיאורטי, במהלך המשפט אנחנו נגלה אם הסיפור הזה מדויק או שמא לו, אבל שיש גורמים בעיר או בעירייה שרואים את התווים.

ת:                             אוקיי.

ש:                            חלק מעורבים בתהליך, חלק לא מעורבים בתהליך, חלק אולי נהנים מהתהליך, אבל כל הדבר הזה לא מגיע, אני מבינה, לידיעתך, נכון?ולכן לא עובר את התהליך הזה של השקיעה וטריה שמתואר בנוהל, נכון?

ת:                             לא, זה לא,

ש:                            זה הליך תקין בעיניך?

ת:                             לא עובר בגזברות.

ש:                            אבל אם יש מישהו שיודע זה תקין בעיניך?

ת:                             היה צריך לעבוד לפי נוהל, להבנתי זה היה, שוב, אני אומר, זה גם זה תיאורטי, אבל תרומות, בין אם כספיות או בשווי כסף, היו צריכות לעבור איזשהו תהליך של ידיעה, על פי נוהל תרומות, לא יודע, כנראה לא היה נרשם במזומן, אבל איזשהו תהליך של יידוע של הגזבר היה צריך לקרות.

ש:                            תראה, אם אני אומרת לך וחלק כבר נאמר בחקירה וחלק נאמר על ידי חברי, היה לנו תורם, למשל, גדול שזה יינות ביתן, שהם מנהלים סניף בכפר סבא, נכון? זה אתה מכיר, אני מניחה.

ת:                             מכיר היטב.

ש:                            עובדים בעיר והיו גם תרומות, חברי אמר, מקבלנים.

ת:                             אני לא, לא מכיר.

ש:                            אבל חברי סיפר לך שיש תרומות גם מקבלנים, למשל, מחברת שבירו, אתה מכיר את חברת שבירו כמי שעובדת בעיר ובונה בעיר?

ת:                             מצוין.

ש:                            חברת בניה שנקראת נווה מרום ששמענו עליה, מכיר אותה כחברה שבונה בעיר?

ת:                             מצוין.

ש:                            תרומות כאלה של תווי קניה מהגורמים הללו, זה יכול לעבור ללא רישום, ללא שקילה וטריה עם הגזבר, על פי הנוהל?

עו”ד אוחיון:              איזה נוהל? הראשון או השני?

עו”ד שרגנהיים:         שניהם, שניהם. אני אפנה לשניהם.

העד, מר רוכל:           לדעתי, שוב, כל התרומות צריכות היו, היו צריכים להיות מדווחות באיזשהו תהליך, אני חככתי בדעתי מה היה קורה אם תורם היה רוצה להישאר בעילום שם, גם זה לא מופיע בשום נוהל בהסדרה ואני לא יודע לענות על זה, אבל, לדעתי, הם היו צריכות להיות מדווחות.

ש:                            כשאתה אומר מדווחות, מדווחות לאן?

ת:                             לוועדת כספים.

ש:                            לוועדת כספים.

ת:                             אפילו,

ש:                            ואני מבינה שאתה חלק מוועדת כספים כגזבר העירייה?

ת:                             אני מכין את החומרים, יו”ר הוועדה הוא ראש העיר.

ש:                            אוקיי.

ת:                             אני מכין את החומרים לוועדה ועורך,

ש:                            מי עוד יושב בוועדה מלבד ראש העיר?

ת:                             עורך את הפרוטוקול. 10 חברי מועצה מלבדו.

ש:                            חברי מועצה גם נמצאים בוועדה?

ת:                             הוועדה היא ועדה של חברי מועצה, יש לי תפקיד טכני בהכנת החומרים ובהעלאת הנושאים והצגתם, אני לא חבר ועדה, אני לא מצביע.

ש:                            ואתה כגזבר העירייה שמכין חומרים למועצה נתקלת בתהליך של אישור תרומות כאלה בוועדת הכספים?

ת:                             כבר אמרתי שלא.

עו”ד שרגנהיים:         כבר אמרת שלא. תודה רבה, תודה שבאת.

עו”ד אוחיון:              יש לי שאלה.

 

ע.ת/42 מר שגיא רוכל, משיב בהמשך חקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:              תראה, אתה הפנית במפורש לנוהל החדש בעניין של תיעוד תרומות בשווה כסף.

העד, מר רוכל:           כן.

ש:                            נכון?ואמרת במפורש שבחוזר זה לא היה קיים, לא היה קיים הוראה כזו ורק בנוהל החדש, רק מכוח הנוהל החדש יש חובה, בסעיף 11ב’ לתעד רישום, לתעד רישום ברישום כלשהו תרומות שהן שווה כסף, אמת?

ת:                             בנוהל החדש?

ש:                            כן, רב בנוהל החדש, בחוזר הקודם לא קיימת הוראה כזאת.

ת:                             אם תראה לי אני אעיין בחוזר.

ש:                            כן, כן, בבקשה.

ת:                             הקודם. אבל.

ש:                            בדיוק בשביל זה כן צריך לעיין. חשבתי שאמרת את זה מפיך.

ת:                             אתה צודק.

ש:                            אני צודק. עכשיו תראה, גם זה פשוט, זה לא סתם שיש תוספת, יש תוספת (לא ברור) אתה שומע עליו, אבל תסתכל, בבקשה, על הנוהל החדש, מר רוכל, תסתכל מתי הוא נכנס לתוקף, בבקשה, הנוהל החדש?

ת:                             רגע, אני רוצה אבל בכל זאת להפנות אותך לסעיף 8 לנוהל הישן, 8ג’. קבלת תרומה בשווי כסף.

ש:                            כן.

ת:                             הייתה התייחסות גם לשווי כסף מה צריך לעשות.

ש:                            מבחינת רישום.

ת:                             כן.

ש:                            שאלתי על תיעוד, תקשיב טוב, ודאי שהיה,

ת:                             רגע, תן לי להשלים את המשפט.

ש:                            בבקשה.

ת:                             סעיף ג’, “פרטי תרומה אחרת בשווי”, “קבלת תרומה, קיבל מנהל יחידה תרומה אחרת בשווי כסף, יעביר אותה לגורמים המקצועיים הרלוונטיים כמפורט”.

ש:                            כן.

ת:                             אז אם זה מקרקעין.

ש:                            כן.

ת:                             ואם זה למחלקת נכסים.

ש:                            כן.

ת:                             טובין למחלקת רכש, “תרומה אחרת בשווי כסף שאינה מקרקע או טובין יעביר לגזבר העירייה”.

ש:                            נכון, היה צריך להעביר אליך, אני מסכים, לפי החוזר, את הפרטים של, בוודאי אני מדבר על התיעוד, על חוברת התיעוד ומסודר שקיימת רק בנוהל החדש, לא, ודאי שזה מתייחס בדיוק לתווי קניה, זה מה שהיה צריך לעשות שם ולא עשו. מסכים לחלוטין.

ת:                             אוקיי.

ש:                            עכשיו, רק תגיד לי מתי הוא נכנס לתוקף הנוהל החדש שמחייב תיעוד? בשונה מאשר סתם דיווח?

ת:                             במאי 2016.

ש:                            מתי הוא נכנס לתוקף?

ת:                             אה, אני צריך לקרוא, אני לא זוכר.

ש:                            כמה זמן לוקח לנוהל להיכנס לתוקף?

ת:                             כתוב, 90 יום.

ש:                            כמה?

ת:                             90 יום ממועד פרסומו.

ש:                            90 יום, אנחנו מגיעים ממש לפני. עכשיו, תאשר לי, בבקשה, שנוהל כשנכנס לתוקף, בכל זאת, יש לו כמה חבלי לידה, כמו כל נוהל אחר.

ת:                             כן.

ש:                            נכון?נכון?

ת:                             כן.

ש:                            יש לו חבלי לידה, מה לעשות, זה דבר חדש.

ת:                             כן.

ש:                            לוקח זמן עד שנכנסים אליו.

ת:                             תמיד.

ש:                            הנוהל הזה נכנס לתוקף אחרי הזמן הרלוונטי של התלושים.

ת:                             בסוף 2016.

עו”ד אוחיון:              בסוף 2016. אני מודה לך.

כב’ הש’ קובו:           תודה רבה. מה?

עו”ד שרגנהיים:         אדוני, על הדברים של חברי עולה החוזרת.

עו”ד אוחיון:              מה?

כב’ הש’ קובו:           אז שאלה אחת אחרונה.

 

ע.ת/42 מר שגיא רוכל, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         אנחנו בנוהל הישן, בסדר?

העד, מר רוכל:           כן.

ש:                            אני מפנה אותך לסעיף 1, החלק הכללי, אני מבקשת שתקריא לי את השורה האחרונה בו.

עו”ד אוחיון:              בחוזר הישן.

עו”ד שרגנהיים:         בחוזר הישן, כן, בנוהל הישן, נוהל תרומות.

עו”ד אוחיון:              אז את צריכה שהוא יקריא לך כאילו את לא יכולה להפנות?

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן, אני צריכה שהוא יקריא לי.

עו”ד אוחיון:              לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:         כדי שנבין את המשמעות.

כב’ הש’ קובו:           שיקריא ובזה נסיים.

העד, מר רוכל:           “קבלת התרומות תתאפשר בתנאי שיהיו אישורים ורישומים, כמפורט בנוהל זה”.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי, בוא נקפוץ קדימה, בבקשה, ברשותך, לסעיף 4, סמכויות ואחריות.

עו”ד אוחיון:              מכוח מה זה, אדוני?

כב’ הש’ קובו:           אבל אין לי צורך שהעד יקריא.

עו”ד שרגנהיים:         לא, לא, סליחה, אנחנו מדברים על הצורך ברישום ותיעוד ואנחנו מפנים לזה, בדיוק כמו שחברי התייחס אליו שאלה.

כב’ הש’ קובו:           כל מה שבנוהל אפשר להתייחס אליו בסיכומים, אני לא צריך שהעד יתחיל להקריא את זה.

עו”ד שרגנהיים:         כן, אבל חברי הפנה רק לדבר אחד שנוח לו.

עו”ד אוחיון:              אני לא הפניתי, הוא הפנה.

עו”ד שרגנהיים:         יש עוד דברים בנוהל.

כב’ הש’ קובו:           אז המדינה תפנה לאן שהיא רוצה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, לא, אבל אני רוצה שהעד יפנה.

כב’ הש’ קובו:           טוב, אז רק, אני לא צריך שהעד יקריא. נסיים עם זה, שאלה אחרונה וזהו.

עו”ד שרגנהיים:         אבל, אדוני, חשוב לי שהעד.

כב’ הש’ קובו:           שהעד יקריא לי? אני יודע לקרוא לבד.

עו”ד שרגנהיים:         שהעד יופנה לדברים גם, העד הופנה על ידי חברי לדבר ספציפי.

כב’ הש’ קובו:           אבל אנחנו בחוזרת על החוזרת על החוזרת בפעם הרביעית. שאלה אחרונה ודי.

עו”ד שרגנהיים:         נכון, אבל זה נובע.

כב’ הש’ קובו:           שאלה אחרונה וזהו, בזה סיימנו.

עו”ד שרגנהיים:         כן, אני מבקשת אז להפנות אותך למספר דברים ואתה תגיד מה הצורך ברישום, על סמך הנוהל הזה.

כב’ הש’ קובו:           לא, לא, התובעת אנחנו.

עו”ד שרגנהיים:         מה הצורך ברישום על סמך הנוהל הזה, אוקיי? אבל זה מופיע.

כב’ הש’ קובו:           שאלה אחרונה.

עו”ד שרגנהיים:         במספר מקומות. כן, כן.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, זה הדרכה, לא, אני מתנגד להדרכה, אדוני. כל השאלה היא בצורת הדרכה, היא אומרת לו, היא לא,

עו”ד שרגנהיים:         לא, שיסביר את.

עו”ד אוחיון:              מבקשת ממנו שיקריא סעיפים. כשהעד נשאל, הוא נשאל על ידי, מה ההבחנה בין הנהלים, נכון שבנוהל הראשון אין, בנוהל השני, הוא אמר מיוזמתו, עבר על כל הנוהל ואמר, ‘אני מפנה לסעיף 8ג’, נדמה לי ובזה הסתפקתי, גם אישרתי, חברתי עכשיו רוצה לומר לו, ‘יש עוד מקומות’, ככה היא מקדימה בשאלה, ‘יש עוד מקומות ועכשיו תסתכל במקומות האלה שאני אומרת לך שיש עוד מקומות’.

עו”ד שרגנהיים:         כן, שמתייחסים לשאלת הרישום.

עו”ד אוחיון:              לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:         חברי שאל על זה.

עו”ד אוחיון:              את מדריכה אותו.

עו”ד שרגנהיים:         והפנה רק לדבר אחד.

עו”ד אוחיון:              את מדריכה אותו.

עו”ד שרגנהיים:         שלא אומר את המילה רישום.

עו”ד אוחיון:              אני לא הפניתי לכלום.

עו”ד שרגנהיים:         אבל המילה רישום נמצאת פה.

כב’ הש’ קובו:           העד הפנה ל-8ג’.

עו”ד אוחיון:              אני לא הפניתי לכלום.

עו”ד שרגנהיים:         בסדר.

עו”ד אוחיון:              העד הפנה.

עו”ד שרגנהיים:         אז אני מבקשת להפנות את העד גם לסעיף 6.1.

עו”ד אוחיון:              לא, את רוצה להדריך אותו שישנה את התשובה.

כב’ הש’ קובו:           לא להדריך את העד.

עו”ד שרגנהיים:         אני לא מדריכה את העד, אני מבקשת להפנות אותו לסעיף.

עו”ד אוחיון:              לא, אל תפני אותו, תשאלי.

כב’ הש’ קובו:           לא, העד אם ירצה יפנה לדברים, זה כבר הדרכה ואנחנו.

עו”ד שרגנהיים:         אז אנחנו ניקח רגע ונאפשר לעד לקרוא את כל הנוהל מתחילתו ועד סופו.

כב’ הש’ קובו:           לא, לא, אני מסיים, אני לא מתיר את השאלה, לא, כי אנחנו, גם לא בחוזרת, אנחנו בתשובה לתשובה לתשובה, אני לא מתיר את השאלה. תודה.

מירה טולדנו

ע.ת/41 גב’ מירה טולדנו, לאחר שהוזהרה כחוק, משיבה בחקירה ראשית לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

כב’ הש’ קובו:           כן.

עו”ד אוחיון:              אני חושב שאת העדה הזאת צריך לשמוע עדות, בהודעה שלה יש הרבה דברים שאני לא בטוח שאפשר להגיש.

כב’ הש’ קובו:           אז נשמע.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי. היי מירה, צהריים טובים, תודה שבאת. בואי תספרי, בבקשה, לבית המשפט, כמה זמן את עובדת בעיריית כפר סבא ובאיזה תפקיד?

העדה, גב’ טולדנו:      אני עובדת בעיריית כפר סבא קרוב ל-23 שנה בתפקיד מחלקת תנאי שירות באגף משאבי אנוש, תנאי שירות שכר, הייתי גם חשבת אגף הנהלה, היום הנושא של החשבות ירד ממני כמעט ברובו.

ש:                            אוקיי ונכון למועד החקירה באיזה תפקיד החזקת אז?לפני שנתיים?

ת:                             מנהלת מחלקת תנאי שירות וחשבת אגף הנהלה.

ש:                            ואז גם היית חשבת אגף הנהלה.

ת:                             כן.

ש:                            אוקיי, אז בואי תסביר לנו, בבקשה, בכל אחד מהתפקידים בקצרה מה תחומי האחריות? זאת אומרת, גם כחשבת הנהלה וגם תנאי שירות.

ת:                             כמנהלת מחלקת תנאי שירות אני מטפלת בכל תנאי השכר שמגיעים לעובדים מרגע קליטתם ועד רגע פרישתם, בהתאם להסכמים קיבוציים או להסכמים אישיים, בנושא חשבות אני טיפלתי בתקציבי אגף הנהלה, תקציבי החשבות של אגף הנהלה כללו אגפים שלא אגפים לא גדולים, קטנים, מחלקות, אגפים שאין להם שייכות לאגפים גדולים, למשל, אגף הנדסה זה אגף בפני עצמו, איכות הסביבה זה אגף בפני עצמו, תרבות זה אגף בפני עצמו, הלשכות הקטנות כמו מבקר העירייה, לשכת מנכ”ל, לשכת ראש העיר, מחלקה לתרבות תורנית, כאלה שכאילו לא היה להם אבא ואמא היו סביב ההנהלה ואני טיפלתי בתקציבים שלהם.

ש:                            יופי. תודה רבה. בואי תסביר לנו, בבקשה, מה הם תקציבי לשכת ראש העיר ולמה הם מיועדים?

ת:                             תקציבי לשכת ראש העיר כללו תקציב אירועים ותקציב מתנות, תקציב אירועים כמו אירועים עירוניים, לא של העיר, של העירייה, כמו טקסי הרמת כוסית, איזשהו אירוע הוקרה לעובדים, אירועי פתיחת מקומות, היכלים ותקציב מתנות זה יש, לפי חוזר מנכ”ל, רשאים, רשאי ראש העיר לתת מתנות לחתונות, בר מצוות, בריתות, היינו קונים מלאי של מתנות מתוך התקציב הזה, לאורך כל השנה, נדמה לי שזה סכום של איזה 20,000 ₪, אני לא זוכרת בדיוק, סכום שקרוב ל-20,000 ₪ שזה היה מתוקצב וכל מה שכרוך סביב הנושא הזה היה בתקציב הזה שטיפלתי בו.

ש:                            ואת אומרת מתנות לבר מצוות, בריתות, הכוונה שהוא מוזמן אליהם.

ת:                             מתוקף תפקידו הוא הוזמן, מן הסתם.

ש:                            מתוקף תפקידו כראש העיר.

ת:                             כראש עיר, כן.

ש:                            בשנה מ-כאדם פרטי?

ת:                             בשונה מאדם פרטי, ברור.

ש:                            כי אני מניחה שהיו לו גם אירועים כאלה.

ת:                             נכון, כל מה שהוא הוזמן דרכי זה היה מלאי, לצורך, שוב, אני אומרת, בריתות, בר מצוות, חתונות, היינו רוכשים מלאי לבר מצוות, מלאי לחתונות, מלאי לבריתות, זה היה נמצא בלשכת ראש העיר, כל פעם שנגמר המלאי היו מבקשים ממני להזמין הזמנה, על פי הנחיית הרל”שית של לשכת ראש העיר.

ש:                            בואי תסבירי לנו אולי בכמה מילים, איך נקנית מתנה כזו? איך היא נרכשת מבחינה תקציבית?

עו”ד אוחיון:              זה לא שאלה רלוונטית, לכן אמרתי שאני לא מוכן, תוגש ההודעה, שאלה שאלה, ענתה, למה מפתחים נושא? מה הקשר למשפט שלנו תקציב המתנות שראש העיר שהוא הולך לאירועים מטעם העירייה, העירייה מממנת, איך זה קשור למשפט שלנו?

עו”ד שרגנהיים:         אנחנו נגלה במהלך המשפט.

עו”ד אוחיון:              לא.

עו”ד שרגנהיים:         אנחנו קצת חושפים פה את המאוחר.

עו”ד אוחיון:              לא, לא. את צריכה להגיד עכשיו את הרלוונטיות.

עו”ד שרגנהיים:         אבל תהיה התייחסות גם לשימוש בתווים,

עו”ד אוחיון:              מה זה נחוץ?

עו”ד שרגנהיים:         לצורך רכישת מתנות וצריך להפריד את זה מהנוהל שאנחנו נשמע כעת.

עו”ד אוחיון:              לא, אני לא מצליח להבין.

כב’ הש’ קובו:           אם לצורך רכישת מתנות כדי לתת לבר מצוות?

עו”ד שרגנהיים:         למשל.

עו”ד אוחיון:              סליחה? מאיפה זה עולה?

עו”ד שרגנהיים:         זה עולה מעדויות של עדים שיגיעו אחר כך, אבל אנחנו צריכים להבין רגע על התקציב הזה.

כב’ הש’ קובו:           אבל זה חלק מהאישום?

עו”ד אוחיון:              לא, ממש לא.

עו”ד שרגנהיים:         שימושים אישיים.

כב’ הש’ קובו:           במסגרת שימושים אישיים, הטענה היא.

עו”ד שרגנהיים:         נכון, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           כן.

עו”ד שרגנהיים:         נכון, אדוני. ממש כך.

עו”ד אוחיון:              אני רוצה להבין, העדה אומרת שהם רכשו לראש העיר תווי קניה?

עו”ד שרגנהיים:         לא, אז בוא נבהיר את זה, בוא נשמע על התקציב הזה,

עו”ד אוחיון:              אז תשאלי אותה, ‘האם קניתם לו’,

עו”ד שרגנהיים:         בשונה משימוש.

עו”ד אוחיון:              ונמשיך. אם זה מה שאת רוצה להגיד.

עו”ד שרגנהיים:         בכתב האישום מדוברים על שימושים אישיים.

כב’ הש’ קובו:           הבנתי.

עו”ד שרגנהיים:         אחרים ממה שהעדה מדברת, אבל על מנת להבין.

כב’ הש’ קובו:           אז את רוצה להראות.

עו”ד שרגנהיים:         מה נמצא בתוך הרובריקה ומה לא נמצא בתוך הרובריקה, העדה תידרש לענות על מספר שאלות.

כב’ הש’ קובו:           אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:         זה המטרה. אז בואי רגע תבהירי לנו, כשאנחנו מדברים על, שוב, את אומרת, אירועים, בר מצוות, אירועים לא טקסיים, כן?

העדה, גב’ טולדנו:      לא, טקסיים זה היה מתקציב אחר.

ש:                            בדיוק, זה היה מתקציב אחר.

ת:                             נכון.

ש:                            אז יש לנו אירועים שזה בר מצוות או בריתות, אם הוא מוזמן לבר מצווה של אחיינו זה רלוונטי?

ת:                             לא.

ש:                            לא. אז על איזה בר מצוות, בריתות וחתונות אנחנו מדברים?

ת:                             תושבי העיר, תראי, אני לא קיבלתי את ההזמנות, אני לא יודעת בדיוק מי מוזמן, אבל, מתוקף תפקידו כראש עיר.

ש:                            אוקיי.

ת:                             הוא הוזמן לבר מצוות, זה משהו שהיה אגב עוד לפניו, היום.

ש:                            ואז יש תקציב ייעודי לכך.

ת:                             כן, כן.

ש:                            ובואי תסבירי לנו איך משתמשים בתקציב הזה? איך זה בא לידי ביטוי? איך זה הופך למתנה לאירוע?

ת:                             הייתה מתקשרת אלי מנהלת לשכת ראש העיר, הייתה אומרת, ‘תקשיבי, נגמר לי גמר המתנות של בר מצוות, אני צריכה עכשיו מחשבונים’, הייתי מכינה הזמנת עבודה, כמובן חתומה על ידי הגזבר הכל לפי, שוב, אני מדגישה, הכל לפי מסגרת חוזר מנכ”ל, זאת אומרת, יש.

ש:                            תקציב ייעודי לדבר הזה.

ת:                             תקינות, כן. היא הייתה מתקשרת אלי, אומרת לי חסר, הייתי אומרת לה, בסדר, אני אכין הזמנה של 1,000 ₪ תקני בהזמנה שלא עוברת את ה-1,000 ₪.

ש:                            אוקיי ואז מה קורה עם ההזמנה הזו?

ת:                             נחתמת, נמסרת, הייתי מקבלת חשבוניות כנגד מה שהיא רכשה הייתי מזינה פקודות תשלום, כל פעם הייתי רואה את היתרה, כשנגיד ההזמנה הייתה מגיעה לאיזה מסתיימת, הייתי אומרת לה, ‘שימי לב, אין יותר’, או אם התקציב היה נגמר במהלך השנה, הייתי אומרת לה, ‘שימי לב, אין, נגמר התקציב, אי אפשר לרכוש יותר’.

ש:                            אוקיי, בואי תתני לנו דוגמה איזה מתנות רוכשים, במסגרת התקציב הזה?

ת:                             למשל חתונות היינו רוכשים מלאי מזוזות, לבר מצוה אלבומים, סליחה, לבר מצוה מחשבונים,

(מדברים ברקע)

מחשבונים.

ש:                            לא צריך, היא תסתדר לבד. אבל תודה.

ת:                             כן.

ש:                            אוקיי, מחשבונים לבר מצוה.

ת:                             ולבריתות אלבומים.

ש:                            אוקיי.

ת:                             אז היינו רוכשים את המלאי הזה.

ש:                            אוקיי ואת אומרת שאת מקבלת חשבונית, זאת אומרת כשהמתנה נרכשת היא בעצם עוד לא משולמת?

ת:                             לא, הייתי מקבלת חשבונית, רוכשת, את יודעת, בזמנו זה היה שוטף פלוס 70, היום זה כבר שוטף פלוס 45, זאת אומרת, ספקים יודעים את זה מראש, הם מקבלים הזמנת עבודה, כתוב שם במפורש שוטף פלוס 45.

ש:                            אוקיי. אוקיי, סליחה.

ת:                             והייתי מעבירה את זה לתשלום.

ש:                            אוקיי. עכשיו בואי תספרי לנו על הנושא של רכישת תלושי שי, האם זה חלק מתפקידך? ובאיזה כובע?

ת:                             תלושי שי טיפלתי בזה גם אז, כשאומרים תלושי שי הכוונה היא לתלושי שי לעובדים, לעובדי העירייה.

ש:                            אז באיזה כובע את טיפלת בזה?

ת:                             בכובע של חשבת אגף משאבי אנוש, לצורך העניין, היום אני כבר לא מטפלת בזה כי הבאנו תפקיד ייעודי לנושא של, פתחנו מחלקת רווחת הפרט וכל נושא הרכישת המתנות עבר למנהלת רווחת הפרט, אני כמובן תומכת בה מהצד.

ש:                            אוקיי, זה נושא שאת טיפלת בו בעבר באופן בלעדי.

ת:                             שנים.

ש:                            והיום כתמיכה.

ת:                             נכון.

ש:                            אוקיי. בואי תספרי לנו על התהליך הזה.

ת:                             אנחנו מחלקים מתנות לעובדים אך ורק בפסח, בראש השנה מי שמקבל את המתנות, מי שמעניק את המתנות זה ועד עובדים, בפסח אני רכשתי מתקציב הנהלה, תקציב הנהלה היה בסביבות 1,000,000 ₪, 1,100,000, 1,200,000 סביב זה, לפני שרכשתי את תווי השי לעובדים, הייתי מוציאה דו”חות, כיוון שהחלוקה לא הייתה אחידה, זאת אומרת, החלוקה הייתה לפי קריטריונים, זאת אומרת, לפי היקף משרד, לפי תקופת עבודה, מתנדב, עובד קבוע, עובד זמני, הייתי מוציאה דו”חות, אחרי שמיפיתי את הדו”חות רכשתי שי, לקחתי, כמובן, הצעות מחיר והייתי שולחת הזמנה לספק שנבחר, בהתאם להצעת מחיר, בהתאם לקריטריונים שהיו מתאימים לנו.

ש:                            מהם הקריטריונים החשובים לבחירת הצעה כזאת?

ת:                             הקריטריונים זה גובה ההנחה שאני מקבלת ופריסת התווים באופן שניתן יהיה לרכוש בהם, יש לנו גם גמלאים, 600 גמלאים שגרים מדן ועד אילת, בתי אבות, יש לנו בנהריה, יש לנו באילת, יש לנו בחיפה, והיה חשוב לנו מאוד שהשי שאנחנו מעניקים ניתן יהיה להשתמש בו בכל מקום בארץ, אז זה פרט שהיה מאוד חשוב לנו ולפי זה קבענו אצל מי לרכוש את התווים, כשהיה לי את כל הנתונים הייתי שולחת הזמנת עבודה לספק, מקבלת את תווי השי ומחלקים, חלוקת השי זה היה פרויקט.

ש:                            אוקיי, עכשיו את סיפרת לנו על נושא של קניה של תווי שי לעובדים, יש עוד קניה של תווי שי שאת טיפלת בה במסגרת תפקידך?

ת:                             כן. רכשתי תווי שי באותו מעמד של רכישת תווי שי לעובדים, רכשתי גם תווי שי לקמחא דפסחא, אבל זה לא היה מהתקציב הייעודי של מתנות, זה היה מתקציב מועצה דתית, שהיה תקציב צבוע, מיועד לקמחא דפסחא, תלושים שהייתי רוכשת אותם בתפזורת ולא לפי, נגיד הייתי צריכה 35,000 ₪ או 40,000 ₪, הייתי אומרת להם, ‘שימו לי את זה בשקית ניילון נפרדת בתפזורת’, זאת אומרת, ‘אל תשימו לי 400 מעטפות’, בניגוד לעובדים שלנו שביקשתי שישימו 400 מעטפות של שי.

ש:                            של סכום מסוים.

ת:                             של 400 ₪, 1,000 מעטפות של 200 ₪, לקמחא דפסחא ביקשתי תפזורת, זאת אומרת, כל התקציב שהיה לי ביקשתי אותו בתפזורת בתוך מעטפה אחת.

ש:                            ומה קורה עם התווים הללו שנרכשים לייעוד של קמחא דפסחא לאחר שרכשת אותם?

ת:                             הודעתי לבן אדם שאיתו הייתי בקשר לפני שהזמנתי את המתנות.

ש:                            על מי מדובר?

ת:                             בחור בשם עזריאל אונרייך.

ש:                            אוקיי. ומי הוא?

ת:                             הוא מתנדב, הוא יו”ר ועדת קמחא דפסחא שהתפקיד שלו הוא בהתנדבות, הוא היה איתי בקשר שנים, כל שנה לפני פסח הוא היה מתקשר, הוא אומר, ‘עברה עוד שנה, אני צריך קמחא דפסחא’.

ש:                            מי מאשר את התקציב הזה של תווי שי לקמחא דפסחא?

ת:                             זה מאושר במסגרת תקציב כללי, זאת אומרת בתחילת שנה.

ש:                            אוקיי.

ת:                             כמו שמאשרים תקציב.

ש:                            ממש סעיף בתקציב.

ת:                             כן, כן, כן. סעיף תקציבי.

ש:                            תקציב העירוני לאותה שנה.

ת:                             כן, זה נקרא סעיף מועצה דתית.

ש:                            אוקיי.

ת:                             ורובו ככולו מיועד לתווי שי האלה.

כב’ הש’ קובו:           זה נקרא איך? סעיף?

העדה, גב’ טולדנו:      מועצה דתית.

ש:                            סעיף מועצה דתית זה רק זה?

ת:                             זה רק זה, יש סעיף מועצה דתית אחר שזה תמיכות, זה משהו שונה, לא קשור.

כב’ הש’ קובו:           אוקיי.

העדה, גב’ טולדנו:      אבל זה רוב התקציב, אם לא כל, לפעמים היו איזה סכומים, סכום קטן זניח, כל התקציב, אפשר להגיד, היה מיועד לקמחא דפסחא וכשהייתי מקבלת את התווים באמת הייתי מזמינה את אדון עזריאל אונרייך, הייתי מוסרת לו את התווים, הייתי מחתימה אותו שהוא קיבל את זה וזהו הוא היה מחלק תווים לנזקקים.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי ואני מבינה שאת ערכת בירור, לפי מה הוא מחלק את התווים, אגב, נכון?

ת:                             נשאלתי. האמת.

ש:                            בואי תספרי לנו על זה.

עו”ד אוחיון:              אני מבקש לא להדריך אותה, באמת.

עו”ד שרגנהיים:         למה הדרכתי?

עו”ד אוחיון:              לא, אני מבינה ש.

עו”ד שרגנהיים:         משום שהיא דיברה על זה בחקירה.

עו”ד אוחיון:              זה לא משנה, את לא יכולה להדריך אותה. את יכולה לשאול, איך חילקת?

כב’ הש’ קובו:           אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:         לא, היא לא חילקה.

כב’ הש’ קובו:           לנסח מחדש, אבל זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:         היא לא חילקה, איך עזריאל היה מחלק?

עו”ד אוחיון:              כן. אז היא לא, הוא היה מחלק, אז שתעיד איך שהיא רוצה.

עו”ד שרגנהיים:         אז, בבקשה. מה את יודעת לגבי חלוקת התווים האלו.

עו”ד אוחיון:              מידיעה אישית.

עו”ד שרגנהיים:         של ועדת קמחא דפסחא?

עו”ד אוחיון:              לא ממה שהיא שמעה.

עו”ד שרגנהיים:         מה את יודעת?

עו”ד אוחיון:              כידיעה אישית.

העדה, גב’ טולדנו:      מה שאני יודעת זה שהוא היה מקבל רשימות נזקקים,

עו”ד אוחיון:              ממך?

העדה, גב’ טולדנו:      לא, מאגף הרווחה.

עו”ד אוחיון:              אז מה את יודעת?עוד פעם, שיהיה לה ברור, אם היא לא ראתה, היא רק שמעה, היא לא יכולה להעיד את זה.

העדה, גב’ טולדנו:      לא, זה לא מתוך שמועה.

עו”ד שרגנהיים:         היא תגיד שהיא שמעה מאחרים, זה מה שיהיה בעדות שלה, שזה היא לא יודעת מידיעה אישית.

עו”ד אוחיון:              זה לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:         אלא שמעה מאחרים.

עו”ד אוחיון:              גברת.

עו”ד שרגנהיים:         רגע, סליחה.

עו”ד אוחיון:              רק שנייה, שנייה.

עו”ד שרגנהיים:         באמת, אני סומכת, אני לא יודעת למה חברי לא? אבל אני סומכת על כבודו שיודע להבחין בין מה, בעיקר שהעדה אומרת במפורש, ‘זה אני יודעת כי אני עסקתי וזה שמעתי’ ועדיין זה תהליך שהיה חלק מהעבודה שלה ולכן באיזשהו שלב היא ערכה לגביו איזשהו בירור וזה מה שהיא ידעה, לטוב, לרע, נכון, לא נכון?זה אנחנו נגלה, משום שיגיע גם מר עזריאל אונרייך, הוא גם ברשימת העדים.

עו”ד אוחיון:              סיימת?אני יכול להתנגד?

עו”ד שרגנהיים:         כן, אתה יכול להתנגד.

עו”ד אוחיון:              אז גם אני סומך על בית המשפט, אבל שבית המשפט ידע, בית המשפט הוא לא קוסם, כדי שהוא ידע לברור את המוץ מהתבן, צריך שיהיה לו ברור גם מה העדה מידיעה אישית אומרת ומה היא אומרת מכיוון שהיא חושבת, נראה לה, שמעה מאחרים וכולי וכולי, בית המשפט לבד לא ידע לעשות את זה, רק בגלל שהוא שופט.

עו”ד שרגנהיים:         כן, אבל, נדברר,

עו”ד אוחיון:              צריך להניח בפניו, בפני בית המשפט ואחר כך בית המשפט יעשה את החלוקה, גם אני סומך על בית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן, היא תברר את זה כך ואם לא אנחנו נתקן.

עו”ד אוחיון:              רגע, רגע, עד מהיישוב, אדוני, לא תמיד יודע לעשות את ההבחנה.

כב’ הש’ קובו:           ברור.

עו”ד אוחיון:              עם כל הכוונות הטובות הוא לא יודע לעשות את ההבחנה הזאת.

כב’ הש’ קובו:           הכל בסדר, הכל בסדר. כן, תסבירי גם מה את יודעת באמת מהידיעה שלך ואם יש משהו ששמעת ממישהו?

העדה, גב’ טולדנו:      בנושא חלוקת קמחא דפסחא?

עו”ד שרגנהיים:         כן.

ת:                             אני לפני כמה זמן לפני כמה שנים נשאלתי מה עושים עם התווים? אני אמרתי שהעבודה שלי בנושא הזה היא טכנית, אני מזמינה, מוסרת, אבל ביקשו ממני לברר איך זה נעשה?ואז אני התקשרתי לאגף הרווחה.

עו”ד אוחיון:              עכשיו אני מתנגד, אדוני, שמיעת ראיות.

כב’ הש’ קובו:           את זה היא שמעה ממישהו שיהיה במשפט?

עו”ד אוחיון:              בוודאי, בוודאי.

עו”ד שרגנהיים:         כן.

כב’ הש’ קובו:           שהוא יבוא, נעזוב את זה והוא יבוא ויעיד, נשמע את זה ממנו.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי. עכשיו בואי תספרי לנו וגם נשאלת על כך בעדותך, בואי תספרי לנו, כל שנה את מעבירה את אותו, משתמשת באותו תקציב לרכישת תווי השי לקמחא דפסחא, נכון?

העדה, גב’ טולדנו:      כן, אותו תקציב.

ש:                            אוקיי ומי מאשר את התהליך הזה?

ת:                             את מה? את התשלום?

ש:                            כן, מי מורה לך לבצע את הרכישה הזאת?

ת:                             לשכת ראש העיר, הרל”שית של לשכת ראש העיר.

ש:                            אוקיי. עכשיו תראי, את נשאלת בחקירה, מה את יודעת על תרומות לנזקקים בצורה של תווי קניה בסכומים של עשרות אלפי ₪ כל שנה?

ת:                             עוד פעם.

ש:                            שהם לא קמחא דפסחא?

ת:                             שהם לא קמחא דפסחא?

ש:                            כן.

ת:                             זה תווי שי לעובדים.

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד לחקירה, אי אפשר לשאול עד, ‘נשאלת בחקירה’ כי אז מכוונים אותו לתשובה שהוא אמר בחקירה, אי אפשר לעשות את זה, אנחנו יודעים, אדוני, שבחקירות משטרה.

עו”ד שרגנהיים:         אני חלילה אכוון למשהו שלא נשאל בחקירה, חברי יתנגד פעמיים.

עו”ד אוחיון:              רגע, אנחנו אף פעם לא יכולים להתנגד בצורה מסודרת? בחקירות משטרה בדרך כלל מקפידים על הבחנה בין עדויות מכלי ראשון וכלי שני וכולי וכולי, לכן אנחנו בבית משפט לא צריך לחזור לחקירת משטרה, תשאלי אותה שאלה בלי שום קשר מה היא אמרה בחקירה.

עו”ד שרגנהיים:         אדוני ישאל אותה.

כב’ הש’ קובו:           אתה מסכים?

עו”ד אוחיון:              כן.

כב’ הש’ קובו:           מה שאת צריכה להגיד פה זה מה באמת קרה, לא מה אמרת במשטרה, בסדר?השאלה היא שאלה, אבל תפקיד הוא לא לומר לנו מה אמרת במשטרה, אלא לומר לנו מה אמת.

העדה, גב’ טולדנו:      אני אומרת מה קרה.

כב’ הש’ קובו:           בסדר, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי, אז בואי תספרי לנו מה את יודעת על תווי קניה שעברו, תרומות, ניתנו כתרומה לעירייה לחלוקה לנזקקים שזה לא קמחא דפסחא?

העדה, גב’ טולדנו:      על זה אני לא יודעת כלום.

ש:                            את לא יודעת כלום. עכשיו את הבאת לחקירתך 2 מסמכים, נכון?

עו”ד אוחיון:              עוד פעם, אני מבקש, בלי חקירתך, את רוצה לשאול שאלות תשאלי.

עו”ד שרגנהיים:         כן, אבל אני רוצה להגיש מסמכים שהיא הביאה.

עו”ד אוחיון:              את מציגה לה את המסמכים, אני יכול לראות? העובדה שהיא גם הביאה זה לא אומר שהיא יכולה להגיש, עוד פעם. אפשר לראות את המסמכים? היא יכולה להביא מסמכים מכל מיני מקומות, זה לא אומר שהיא יכולה להגיש אותם. מה הקשר למסמך הזה? בואי נשאל.

עו”ד שרגנהיים:         צריכים לשאול אותה.

עו”ד אוחיון:              מה הקשר ל-2 המסמכים.

עו”ד שרגנהיים:         אנחנו צריכים לשאול אותה, בשביל זה.

עו”ד אוחיון:              לא, היא כתבה אותם? היא ערכה אותם? היא שלחה אותם? היא קיבלה אותם? היא הלכה מצאה בעירייה מכתבים, היא יכולה להגיש אותם, באמת?

עו”ד שרגנהיים:         אולי היא עשתה איתם עוד משהו? אולי כדי שנשמע?

כב’ הש’ קובו:           אוקיי, נציג לעדה את המסמכים והיא תסביר מה הקשר שלה.

עו”ד שרגנהיים:         אולי כדאי שנשמע מה הקשר שלה למסמכים כי היא הביאה אותם לצוות החקירה.

עו”ד אוחיון:              אם יש לה קשר למסמכים.

עו”ד שרגנהיים:         בואי, אני מציגה לך 2 מסמכים, תגידי לנו מה הם, ממתי הם?

העדה, גב’ טולדנו:      כל התהליך של התחלת הטיפול בקמחא דפסחא בעצם התחיל מהפניה של יו”ר של יושב ראש ועדת קמחא דפסחא באמצעות המסמך הזה, המסמך.

עו”ד אוחיון:              למי?

העדה, גב’ טולדנו:      ללשכת ראש העיר.

עו”ד אוחיון:              אז זה לא קשור לעדה בכלל, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:         אז דקה.

עו”ד אוחיון:              למה מבקשים ממנה להעיד על הליך שהיא לא קשורה אליו?

עו”ד שרגנהיים:         מתי, למה זה אצלך?

העדה, גב’ טולדנו:      זה היה מגיע אלי כדי לטפל.

ש:                            אוקיי, אז בואי תספרי לנו, מה זה אומר שזה היה מגיע אלייך כדי לטפל?

ת:                             כנגד המסמך הזה אני הזמנתי את התווים, בלי המסמך הזה לא הייתי מתחילה בכלל לטפל בנושא של הזמנת התווים.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה על ההבהרה. אני מבקשת להגיש את המסמכים.

עו”ד אוחיון:              אפשר לראות? טוב, אפשר.

כב’ הש’ קובו:           2 המסמכים סומנו ת/33.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           חקירה נגדית.

 

ע.ת/41 גב’ מירה טולדנו, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:              אני אתחיל במה שסיימת. את המכתבים האלה שמפנה מר אונרייך לראש העירייה, לא קיבלת מראש העירייה, נכון?

העדה, גב’ טולדנו:      קיבלתי מהלשכה שלו.

ש:                            מהלשכה שלו.

ת:                             כן.

ש:                            את מניסיון שלך יודעת שהרבה מכתבים שמופנים לראש העירייה, מי שמטפל בהם זה הלשכה שלו, רל”שית, עוזרים וכולי וכולי, נכון? את יודעת.

ת:                             אני בקשר עם אנשי הלשכה בעיקר.

ש:                            נכון. הקשר שלך היה עם אנשי הלשכה, אמרת?

ת:                             כן.

ש:                            מעולם לא היה לך קשר עם ראש העיר עצמו בנושא הזה.

ת:                             לא.

ש:                            אלא רק עם אנשי הלשכה, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            רק תגידי במילים.

כב’ הש’ קובו:           תאמרי במפורש, לא בהנהון.

העדה, גב’ טולדנו:      מה? מה?

כב’ הש’ קובו:           תעני במילים ולא בהנהון.

העדה, גב’ טולדנו:      אה אוקיי.

כב’ הש’ קובו:           מכיוון שאנחנו בהקלטה.

עו”ד אוחיון:              אז אמרת כן, רק תגידי את השמות של האנשים שהם לא ראש העיר כי איתו לא היה לך קשר, עם מי היית בקשר? חזי ברזני?

העדה, גב’ טולדנו:      הייתה שם, בנושא.

עו”ד שרגנהיים:         אתה אומר לה את השמות?

עו”ד אוחיון:              אני בחקירה נגדית, מותר לי, את לא מבינה את ההבחנה בין חקירה נגדית לחקירה ראשית?לי מותר.

עו”ד שרגנהיים:         שאלת שאלה ואז הכנסת תשובה.

עו”ד אוחיון:              אז אני רוצה לשאול אותה. אני שואל, האם היית בקשר עם רונית ודאי?

העדה, גב’ טולדנו:      עם רונית ודאי?

ש:                            מה התפקיד שלה?

כב’ הש’ קובו:           רגע, שהיא תענה לשאלה ואז את השאלה הבאה.

העדה, גב’ טולדנו:      היא הייתה מנהלת לשכת ראש העיר והיא הייתה שואלת אותי, ‘את מטפלת בזה? כן’.

עו”ד אוחיון:              היא הייתה גם מעבירה לך את המכתבים האלה?

ת:                             זה היה עובר אלי או ב-mail או בדואר פנימי, אני באמת לא זוכרת באיזה אופן, אבל אני,

ש:                            את יודעת מי היה מעביר מהלשכה את המכתבים האלה?

ת:                             אם זה היה עובר בדואר פנימי, אז כתוב, מאת לשכת ראש העיר, אז אני לא יודעת.

ש:                            את לא יודעת מי בלשכה, רונית ודאי, מי עוד? חזי ברזני?

ת:                             יכול להיות שגם חזי ברזני, אני באמת לא זוכרת, אבל זה בעיקר מאנשי הלשכה, אלה שיושבים בלשכת, לשכת ראש העיר.

ש:                            חזי ברזני איפה יושב?

ת:                             הוא לא יושב בלשכה, יש לו לשכה שלו.

ש:                            כמה קרוב לראש העיר הלשכה שלו?

ת:                             חדר ליד.

ש:                            חדר ליד. אף אחד לא יושב עם ראש העיר באותו חדר.

ת:                             כן, אבל.

ש:                            אז כולם יושבים בלשכה חדר ליד.

ת:                             אבל אני אומרת, מי שטיפל, עם מי שהייתי באינטראקציה בנושא קמחא דפסחא זה הייתה לרוב מנהלת לשכת ראש העיר.

ש:                            רונית?

ת:                             בעיקר רונית, היא פשוט הייתה תקופה ארוכה אז אני זוכרת אותה.

ש:                            טוב, אז אמרת לרוב ולכן, מעבר לרונית, גם עם חזי ברזני?

ת:                             יכול להיות, אני לא יכולה להגיד את זה בוודאות, אבל יכול להיות שהוא שאל אותי פעם, ‘אם את טיפלת בזה?קיבלת? את עושה עם זה משהו?’ יכול להיות.

ש:                            בואי רק שנייה נשים את הדברים על השולחן, האם את קיבלת אי פעם, זה כבר כסף שיוצא מהעירייה, נכון? מה שאת מדברת עכשיו זה כסף שהוא יוצא מעיריית כפר סבא.

ת:                             מה קמחא דפסחא?

ש:                            כן.

ת:                             ברור, זה כסף שיוצא מתקציב עיריית כפר סבא.

ש:                            ברור. צריך לקבל עכשיו דיווח.

ת:                             כן.

ש:                            למי הוא חולק, נכון?

ת:                             מן הסתם.

ש:                            חייבים, נכון?לא מן הסתם. מה קורה, גב’ טולדנו? כמו שהעדת קודם בביטחון, את צריכה להעיד גם עכשיו בביטחון, גם לחקירה נגדית. אתם צריכים כחלק מנוהל מסודר לקבל עכשיו דיווח על כל אגורה שהוציאה עיריית כפר סבא, זה כספי ציבור, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            חובה. את ראית רשימות כאלה של מה קרה עם כספים שעיריית כפר סבא,

ת:                             לא.

ש:                            לא ראית רשימות כאלה.

ת:                             אני לא ראיתי רשימות כאלה.

ש:                            האם אי פעם ביקשת את הרשימות האלה?

ת:                             אני לא ביקשתי.

ש:                            למה?

ת:                             מהסיבה פשוטה שיש פה עניין של צנעת הפרט וזה באגף הרווחה מתנהל, הנושא של החלוקה והשמות ומי הנזקקים? יש ממשק בנושא של קמחא דפסחא עם אגף הרווחה.

ש:                            לא תשובה טובה, אני אגיד לך למה, לא תשובה טובה. קודם כל, חובתך הייתה לקבל רשימה ושמתוכה יהיה אפשר לראות שכל הכספים שנתנה עיריית כפר סבא באמת חולקו, אחרי זה נשאל למי, אבל קודם כל חולקו, שבדרך לא מישהו לקח אותם לעצמו, איך תדעי?אם לא קיבלת עכשיו חזרה מהגוף הזה שמחלק קמחא דפסחא, מועצה דתית, אונרייך, מי שזה לא יהיה, יש הרבה גורמים, רשימה של מה נעשה בכספי הציבור, זה כספי ציבור כבר, כן? אז איך תדעי שבאמת כל הכסף הלך למטרות ראויות?לא תדעי.

ת:                             אני אמרתי שהחלק שלי בכל הנושא הזה הוא די טכני.

ש:                            כן, אבל מה לעשות, העמיסו עלייך, טכנית, אבל זה בדיוק חלק מהתפקיד שלך, את לא צריכה לקבוע לא קריטריונים למי יחולק ולא כמה יחולק? אבל את צריכה לוודא וזה טכני, שבאמת הכספים האלו מחולקים, נכון? זה חובתך, נכון? תגידי במילים, את מהנהנת בראש.

ת:                             לא, זה שהם מחולקים, ברור, אני לא יודעת למי.

ש:                            למה ברור? למה ברור? כי סומכים. תקשיבי, למה ברור? כי את סומכת על מי שמקבל את הכספים שבאמת יחלק אותם לנזקקים, נכון? זאת התשובה.

ת:                             אני מכירה את הבן אדם, אני סומכת עליו.

ש:                            יפה. זאת אומרת, הנוהל הוא דבר אחד, אבל הלכה למעשה, כיוון שהכרת את מר אונרייך נתת לו כמה כל שנה?40,000 ₪?

ת:                             בין 35,000 ₪ ל-40.

ש:                            בין 35 ל-40,000 ₪ בכל פסח.

ת:                             בתווי שי, כן.

ש:                            בתווי שי. ולא ביקשת ממנו דיווח כי סמכת עליו, כי זאת הייתה האווירה בעירייה שבאמת אם מקבלים לחלק לנזקקים אז מחלקים לנזקקים, נכון?

ת:                             לא מדויק כי אני יודעת שאני לא יכולה,

ש:                            תדייקי, תדייקי אותי.

ת:                             כי אני יודעת שאני לא יכולה לבקש ממנו רשימה למי זה חולק, מכיוון שזה לא.

ש:                            תקשיבי. לא, קודם כל, אני לא מבין למה אי אפשר לבקש ממנו רשימה, ממש לא מסכים איתך.

ת:                             כי אני עובדת אגף משאבי אנוש, אני לא עובדת אגף הרווחה.

ש:                            אפשר לבקש ממנו.

עו”ד שרגנהיים:         היא עונה לך, רגע, סליחה, כשהעדה עונה תשובה אני מבקשת שחברי לא ייכנס לשאלה הבאה ויפריע באמצע התשובה.

עו”ד אוחיון:              אני מקבל.

עו”ד שרגנהיים:         כי זה לא נרשם, זה לא נקלט וזה לא נרשם.

עו”ד אוחיון:              אני מקבל, אני לא חושב שנכנסתי, אבל בבקשה, בכל פעם שאני מפסיק אותך.

עו”ד שרגנהיים:         אז אני מבקשת שהתשובה תיאמר שוב, למען הסדר הטוב.

עו”ד אוחיון:              בבקשה. חברתי מבקשת שתחזרי פעם נוספת על התשובה הקודמת שלך, רק בלי סתירות.

עו”ד שרגנהיים:         למה את לא מקבלת רשימה? שאל חברי.

העדה, גב’ טולדנו:      כי אני עובדת אגף משאבי אנוש, רשימת, יש פה גם עניין של צנעת הפרט, אני לא אמורה לדעת מי המשפחות הנזקקות.

עו”ד אוחיון:              יפה מאוד.

ת:                             שמקבלים.

ש:                            ענית כך בדיוק. את וידאת שאגף הרווחה קיבלו דיווח מסודר למי הלך הכסף?

ת:                             לא.

ש:                            לא וידאת. זה לא בסדר, נכון?

ת:                             זה לא תפקידי.

ש:                            למה זה לא תפקידך?

ת:                             שוב אני אומרת, כי אני.

ש:                            זה תפקידך ועוד איך, אני אסביר לך למה, יכול להיות שאת לא צריכה לדעת את האנשים, אבל את צריכה לוודא, בלי לדעת את האנשים, שבאמת הגורם שכן יודע את האנשים, שזה מחלקת הרווחה, הוא כן קיבל דיווח מי קיבל מה? זה חובתך, בלי לדעת את האנשים, להתקשר לאגף הרווחה ולהגיד לו, ‘אתם העברתם רשימה של נזקקים לאונרייך?’ מן הסתם הוא יגיד לך כן או לא, אני לא יודע מה הוא יענה.

עו”ד שרגנהיים:         אני מתנגדת, אני מבקשת שחברי יפנה את העדה לנוהל או לכלל או לנוהג או לחוק שעל פיו חובתה היא, כפי שהוא טוען? אם חברי טוען שיש לה חובה שיוכיח לה.

כב’ הש’ קובו:           לא, הוא מציג לה.

עו”ד אוחיון:              היא אחראית על הוצאות הכספים.

עו”ד שרגנהיים:         שיציג לה מאיפה החובה הזאת?

עו”ד אוחיון:              סליחה, את אחראית?

העדה, גב’ טולדנו:      אבל לא על החלוקה, בניגוד.

ש:                            את אחראית על הוצאת הכספים?

ת:                             כן.

ש:                            מישהו בעירייה צריך לוודא שהכספים האלה, בנוהל התקין, ברור לי שלא עושים את זה והכל מכוונות טובות, אבל בנוהל התקין, אם כבר עכשיו רוצים להקפיד על נהלים, כן, אז בואי נקפיד עליהם.

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:         אני רוצה לדעת מי הוא מישהו?

עו”ד אוחיון:              אורלי, די עם הדבר הזה, אתם הייתם צריכים לעשות במהלך החקירה.

עו”ד שרגנהיים:         אבל יש את זה.

עו”ד אוחיון:              לא, אין את זה. עכשיו אני שואל אותך, את מבינה שהעירייה היא גוף ציבורי?הוא מוציא כספי ציבור, זה לא תווי קניה שיינות ביתן שמקבלים שזה אדם פרטי, פה יש הוצאה ציבורית, פיקוח צריך להיות פי 10 יותר הדוק. מוציאים פה הוצאה ציבורית לצורך מסוים, צריך לוודא שהכספים האלו הולכים ליעדם, את זה את מבינה?

העדה, גב’ טולדנו:      אני מבינה.

ש:                            טוב, בואי נמשיך.

ת:                             אני רוצה להגיד משהו.

ש:                            את אחראית. רגע. שנייה. אני אתן לך להגיד הכל.

עו”ד שרגנהיים:         אני מבקשת שחברי יאפשר לעדה לענות.

עו”ד אוחיון:              רגע אחד, אני שואל שאלות, אני אתן לה להגיד להכל.

עו”ד שרגנהיים:         אדוני, העדה אומרת, אני מבינה ואני מבקשת להוסיף משהו, חברי עוצר אותה.

עו”ד אוחיון:              יש פה הפרעה לחקירה נגדית. אני לא עוצר אותה, אני רוצה להתקדם בסוף.

עו”ד שרגנהיים:         היא תשכח, עד החקירה החוזרת היא תשכח, אני מבקשת לאפשר לעדה לענות על שאלה בצורה מלאה.

כב’ הש’ קובו:           טוב, אולי ניתן לה להשלים משפט אולי. כן.

העדה, גב’ טולדנו:      אני רוצה להגיד שעד לפני 4, 5 שנים, באמת אני לא זוכרת בדיוק זה, אני בכלל לא ידעתי שהנושא של קמחא דפסחא עובר לאגף הרווחה, כששאלו אותי איך זה נעשה?אמרתי, ‘אני באמת אבדוק, אני אתקשר לאגף הרווחה ואני אשאל’ ורק בשנים האחרונות אני הבנתי שיש באגף הרווחה מחלקת התנדבות, אני חושבת, שהם מטפלים ומדרגים את המשפחות הנזקקות שגם שם יש מדרג, נזקקות יותר, נזקקות פחות, לא יודעת בדיוק איך, אבל אני ממש לא,

עו”ד אוחיון:              כל מה שאמרת עכשיו,

ת:                             לא בקטע המעשי של הסיפור.

ש:                            טוב, גמרת? את רוצה להוסיף עוד משהו?

ת:                             לא.

ש:                            שחברתי לא תקום עוד פעם. גמרת? עכשיו תראי, עד שלא אמרו לך בחקירה את הנתונים שעכשיו מסרת לנו, שאגף הרווחה, גם את זה לא ידעת, את פשוט, נכון?אני מסכם נכון?

ת:                             אני לא מבינה למה אתה מתכוון, מה זאת אומרת?

ש:                            זה לא משנה, עד שלא היית בחקירה ואמרו לך, ‘תבררי באגף הרווחה’.

ת:                             לא, כשהייתי בחקירה אני כבר ידעתי.

ש:                            אז לא,

ת:                             כי זה היה שנתיים לפני או 3 שנים.

ש:                            טוב, בסדר. אז עד לפני 4 שנים לא ידעת? פחות או יותר?

ת:                             כן. בגילי אני כבר לא זוכרת את השנים.

ש:                            שנים, אני רוצה לדבר איתך על כל אותן שנים שביצעת את מלאכתך, לפני שעשית בירור באגף הרווחה ואחרי זה נדבר.

ת:                             אוקיי.

ש:                            גם על האופן שבו ביצעת את תפקידך אחרי שביררת באגף הרווחה, בסדר? נחלק ל-2 התקופות. אני מדבר קודם כל על התקופה הראשונה. את מקבלת מהרל”שית של ראש העיר בקשה להקצות כספים לקמחא דפסחא דרך, לעשות הזמנה כדי לתת למי שהוא גוף שהוא לא חלק מהעירייה, נכון?

מקליט:                     התשובה לא מוקלטת.

עו”ד אוחיון:              כן, אז לו, שהוא מחוץ לעירייה עזריאל אונרייך להקצות לו כספים כדי שיחלק קמחא דפסחא לנזקקים בכפר סבא, נכון? עד כאן נכון?

העדה, גב’ טולדנו:      כן.

ש:                            כן. מה שאת עושה זה שאת עושה הזמנה של התלושים, קוראת למר אונרייך ואומר לו, ‘מר אונרייך הנכבד, הרי לך התלושים, חלק אותם לנזקקים’, נכון? נכון. מילים.

ת:                             ‘אלה התלושים שהתבקשתי למסור לך’.

ש:                            ‘והנה, תחלק אותם לנזקקים’, נכון?

ת:                             בבקשה, הייתי מוסרת לו, היה חותם לי שהוא קיבל וזהו.

ש:                            זהו, חותם שהוא קיבל וחותם כמה הוא קיבל, נכון?

ת:                             ברור.

ש:                            נכון, אין דבר כזה שאפשר בלי חתימות של כמה הוא קיבל, נכון? רק במילים.

ת:                             כן, כן.

ש:                            יפה מאוד. אנחנו נראה את החתימות האלה, את החתימות שהבאתם, את כולם נראה. ועכשיו הוא קיבל אותם, עכשיו, את מסכימה איתי שאת צריכה גם לוודא, כן, שהתלושים האלו באמת חולקו, נכון?

ת:                             לא אני זו שצריכה לוודא.

ש:                            מי? מי?תגידי לי את מתוך הידיעה שלך, מי צריך לוודא?מישהו הרי צריך לוודא, נכון?

ת:                             לפי דעתי לשכת ראש העיר כי מהם קיבלתי את ההנחיה.

ש:                            לשכת ראש העיר? זאת אומרת, לדעתך, הם צריכים לוודא, לא מי שנתן את התלושים שזה את, לא מי שנתן את הרשימות, תכף נראה מי נתן את הרשימות, את חושבת שלשכת ראש העיר היא צריכה ללכת,

עו”ד שרגנהיים:         אני מתנגדת.

עו”ד אוחיון:              ולוודא?

עו”ד שרגנהיים:         לעדות סברה על חלוקת התפקידים בעירייה.

עו”ד אוחיון:              ברור, ברור, רק שנייה.

עו”ד שרגנהיים:         לעניות דעתה של העדה?

עו”ד אוחיון:              היא מתוך הניסיון.

עו”ד שרגנהיים:         זה מה שהיא אמורה לתת?

עו”ד אוחיון:              היא מתעסקת עם התלושים.

עו”ד שרגנהיים:         היא מומחית לתחומי אחריות של אנשים שונים בגופי העירייה?

עו”ד אוחיון:              תכף אנחנו נראה.

עו”ד שרגנהיים:         היא נשאלה אם זה תפקידה? היא נתנה תשובה.

עו”ד אוחיון:              תאמרי לי, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:         מדוע חברי שואל משהו אחר?

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:              תאמרי לי, את הרי.

העדה, גב’ טולדנו:      זה לא נכון גם שאני אכנס לנושא של חלוקה דה פקטו לאנשים.

ש:                            במסגרת התפקיד שלך את מחלקת כל מיני דברים, נכון?את דואגת להקצות, זה התפקיד שלך, את חשבת, נכון?מילים.

ת:                             כן.

ש:                            כן. וכשאת דואגת להקצות משאבים אחרים, את אף פעם לא בודקת אם הם הגיעו ליעדם?

ת:                             אני ועוד איך בודקת.

ש:                            ועוד איך בודקת. זאת אומרת, זה התחום היחיד שבו לא בדקת אם זה הגיע ליעדו, נכון?מילים.

ת:                             כן.

ש:                            כן.

ת:                             מכיוון שברור לי גם שאם הייתי מבקשת גם לא הייתי מקבלת תשובה, שוב.

ש:                            שנייה, אז קודם כל שתירגע התובעת, זה חובתך ואת נוהגת על פי חובתך, בכל פעם שאת מקצה משאבים מהעירייה, זה כספי ציבור, את גם מוודאת שהם הגיעו לידם, חוץ מהתחום הזה, סיכמתי נכון? במילים.

ת:                             מבחינתי, הגיע ליעדו, זה הגיע לעזריאל אונרייך.

ש:                            טוב. אוקיי. מעבר לזה לא עשית בדיקה.

ת:                             לא.

ש:                            האם הגיעו ליעדו, יעדו הרי זה לא עזריאל אונרייך, עם כל הכבוד, התלושים האלו נועדו לנזקקים ועזריאל אונרייך הוא לא אחד מהם, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            אז זה התחום היחיד שלא וידאת שזה הגיע ממש ליעדו, ליעד שלשמו התלושים, יכול להיות שיש לך סיבות טובות, יכול להיות שגם לראש העיר יש סיבות טובות או יותר נכון לעוזר ראש העיר יש סיבות טובות את התלושים האחרים, שהם לא כספי ציבור. נמשיך הלאה. ואז.

עו”ד שרגנהיים:         זה הייתה שאלה לעדה?

עו”ד אוחיון:              לא, אני נותן לה.

עו”ד שרגנהיים:         או זה הייתה הערת ביניים לסיכומים?

עו”ד אוחיון:              לא, לא. הקדמה לקראת השאלה הבאה. עכשיו, באיזשהו שלב, החלטת, לא משנה למה, לברר בלשכת הרווחה, האם הם נותנים רשימות לעזריאל אונרייך, נכון?

העדה, גב’ טולדנו:      לא, איך זה מתבצעת?

ש:                            איך זה מתבצע? ואז שמעת, לצורך העניין הזה, אנחנו רק לצורך השמיעה שלך מביאים את הראיה הזו, שמעת שהעירייה נותנת לעזריאל אונרייך רשימה של אנשים שהיא אומרת, שהיא אומרת לו, ‘לאלו תחלק את התלושים’, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            האם במסגרת הבירורים שעשית ביררת אם באמת עזריאל אונרייך נותן דיווח חזרה ללשכת הרווחה עם רשימות מסודרות מי קיבל מה?

ת:                             לא.

ש:                            למה? למה לא עשית את הבירור הזה?

ת:                             כי אני חושבת שזה לא תפקידי.

ש:                            טוב. ביררת אם מישהו עשה את הבירור הזה?

ת:                             לא, אז אני רוצה שוב להבהיר.

ש:                            למה?

ת:                             שלפני מספר שנים התקשרו אלי ושאלו אותי אם אני יודעת איך זה נעשה?אמרתי שאני לא יודעת, ביקשו ממני לברר, נדמה לי שזה היה וידאל.

ש:                            טוב.

ת:                             בזמנו עוזר ראש העיר ואז התקשרתי לאגף הרווחה ושאלתי, איך זה נעשה? ומאותה נקודת זמן הזו הבנתי שיש ממשק, שיש קשר בין עזריאל לאגף הרווחה, אגף הרווחה מוסר רשימות לעזריאל, הוא מחלק את המתנות, את התווי שי למשפחות הנזקקות, הבנתי שהמשפחות הנזקקות, כל משפחה גם מאשרת שהיא קיבלה, זה, אני יודעת את זה כי התבקשתי לברר ותו לא.

ש:                            על ידי וידאל?

ת:                             נדמה לי שזה היה וידאל.

ש:                            אני אגיד לך גם למה אני מזכיר לך, כי וידאל החליף את חזי ברזני, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            ווידאל רצה לדעת אם הרשימות שיש בידיו לחלק לנזקקים הן רשימות שבאמת התקבלו ממשרד,

עו”ד שרגנהיים:         באמת, חברי עושה פרשנות על עדות של עד אחר שעוד לא העיד?

עו”ד אוחיון:              למה חברתי קמה?

עו”ד שרגנהיים:         למול העדה?

עו”ד אוחיון:              למה חברתי קמה להתנגד?

עו”ד שרגנהיים:         משום שזה לא נכון.

עו”ד אוחיון:              זה לא?

עו”ד שרגנהיים:         זה לא חלק, אם אתה רוצה להקריא מהעדות של וידאל, תקריא בדיוק מהעדות של וידאל.

עו”ד אוחיון:              גם מגלה את התשובה לעדה שזה לא נכון. אדוני, זה בלתי אפשרי לעשות.

עו”ד שרגנהיים:         משום שחברי מטעה את העדה.

עו”ד אוחיון:              אני שואל אותה.

עו”ד שרגנהיים:         ואת בית המשפט ומשתמש בעדות של עד שטרם העיד, אבל בהחלט יעיד.

כב’ הש’ קובו:           מותר לו להשתמש בעדות של עד שטרם העיד.

עו”ד שרגנהיים:         אבל הוא צריך להשתמש בה בצורה נאמנה.

כב’ הש’ קובו:           לדייק יותר.

עו”ד שרגנהיים:         בצורה נאמנה, אם אפשר.

עו”ד אוחיון:              אני לא אמרתי, אדוני שמע שאני אמרתי וידאל אמר? לא.

עו”ד שרגנהיים:         כן.

עו”ד אוחיון:              לא, לא אמרתי לרגע אחד.

עו”ד שרגנהיים:         זה בדיוק מה שאמרת, אם עשית פרשנות על מה שוידאל אמר זה רק יותר גרוע.

עו”ד אוחיון:              אז עכשיו אדוני מבין כמה העדה שמעה ולמה חברתי קמה, הרי היא לא קמה בגלל שאני אמרתי, שאני אמרתי בשם וידאל, לחלוטין לא, היא קמה כדי למסור את התשובה לעדה, נראה אם הצלחת, בואי נראה. תראי, האם נכון שוידאל כשדיבר איתך על התהליך גם דיבר איתך מכיוון שהוא רצה לדעת באיזה מתכונת הוא יחלק את התלושים?הרי יש פה תלושים, כן, שהעירייה קונה בכספה וצריך להיות לגבי הנוהל הכי חמור שיש, תכף נראה אם הוא יתקיים, הוא רצה לדעת אם יש רשימות כאלו אולי גם הוא ישתמש בהן כי גם הוא צריך לחלק תלושים, הפעם העירייה לא מממנת אותם, מקבלים תרומה, זה לא כספי ציבור, את זוכרת שבהקשר הזה פנה אליך וידאל?

העדה, גב’ טולדנו:      אני זוכרת שנשאלתי, לפי זיכרוני זה היה וידאל.

ש:                            נכון. אבל בהקשר הזה כי הוא רצה לדעת.

ת:                             בהקשר הזה אני מדברת.

ש:                            בהקשר הזה.

ת:                             בהקשר הזה בלבד.

ש:                            כי הוא גם רצה לדעת בתלושים שלו.

ת:                             הוא שאל, שואלים כדי לדעת.

ש:                            כדי לדעת מה הוא יעשה? איך הוא יחלק תלושים שיש?

עו”ד שרגנהיים:         באמת, אני מתנגד.

עו”ד אוחיון:              אבל אלוהים אדירים, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:         חברי בכוח מנסה להכניס לעדה מילים שלא שלה,

עו”ד אוחיון:              אדוני, יש פה,

עו”ד שרגנהיים:         שהיא לא אמורה לדעת, היא לא אמורה לענות על זה.

עו”ד אוחיון:              במפורש, במפורש, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:         באמת.

עו”ד אוחיון:              במפורש, אדוני, סיקול של חקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:         וזה בכוח.

עו”ד אוחיון:              אני לא אמרתי וידאל.

עו”ד שרגנהיים:         זה שוב ושוב.

עו”ד אוחיון:              אמרתי מה וידאל דיבר איתה.

עו”ד שרגנהיים:         זה חברי מנסה לתפוס את העדה בנכון שלה.

עו”ד אוחיון:              אני לא אמרתי מה הוא אמר.

עו”ד שרגנהיים:         באמת.

כב’ הש’ קובו:           אבל אי אפשר לשאול אותה על מה וידאל חשב כשהוא שאל.

עו”ד אוחיון:              לא, כשהוא דיבר.

עו”ד שרגנהיים:         למה הוא שאל? האם הוא שאל את מה שהוא שאל?

עו”ד אוחיון:              זה, קודם כל, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           אז רק לא לשאול על סברה. היא לא יודעת מה וידאל חשב.

עו”ד שרגנהיים:         כן.

עו”ד אוחיון:              אם מבקשים לרדת לחקר האמת, מה שמצופה, ודאי מנציגי המדינה.

עו”ד שרגנהיים:         יהיה וידאל, תרד איתו לחדר האמת.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, לא. לא עם האנשים שאתם הבאתם כדי להעיד מטעמכם. בסדר? אולי דרך העדה הזאת אפשר להגיע, בטח לא דרך וידאל.

עו”ד שרגנהיים:         וידאל הוא האנשים שאנחנו הבאנו? אולי גם שכרתי אותו לעבודה והוא היה עוזר שלי, עם כל הכבוד.

עו”ד אוחיון:              סליחה. טוב. אנחנו, עם כל הכבוד.

עו”ד שרגנהיים:         אני לא יודעת.

כב’ הש’ קובו:           לתקן את השאלה ולא כעדות סברה.

עו”ד אוחיון:              לא, אני שאלתי לא כעדות סברה. בשיחה אם זה עלה? אם הוא דיבר איתך על זה? זה כל מה שאמרתי, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           ברמת העובדות.

עו”ד אוחיון:              אני בכלל לא שאלתי על עדות סברה, אבל, אדוני, מה שחברתי.

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:           לא סברה, שאלה באופן כללי.

עו”ד אוחיון:              מה שחברתי עושה, לאוזני העדה, זה ניסיון לסקל חקירה נגדית, לא מכובד, לא מכובד. תראי, וידאל דיבר איתך?

העדה, גב’ טולדנו:      לפי זיכרוני.

ש:                            הנה, עכשיו זה רק לפי זיכרונה.

ת:                             אני אמרתי את זה גם קודם.

ש:                            רואה אדוני מה קורה פה?

עו”ד שרגנהיים:         העדה לא (מדברים ביחד) לרגע אחד.

עו”ד אוחיון:              לא משנה, וידאל, וידאל או עוזר אחר של ראש העיר, זה לא משנה עכשיו אם קראו לו וידאל או שם אחר, נכון? אבל עוזר של ראש העיר שאל אותך בעניין הזה של רשימות של נזקקים?

העדה, גב’ טולדנו:      אם אני יודעת.

ש:                            אם את יודעת, נכון? ואז את חזרת אליו ואמרת לו, ‘כן, החלוקה היא לפי רשימות של נזקקים שיש במשרד הרווחה’, עד כאן אמת?

כב’ הש’ קובו:           במחלקת הרווחה.

עו”ד אוחיון:              במחלקת הרווחה, מחלקת הרווחה. תודה, אדוני.

העדה, גב’ טולדנו:      כן.

ש:                            עד כאן אמת?

ת:                             כן.

ש:                            בסדר.

ת:                             הוא ביקש ממני לשאול, שאלתי, קיבלתי תשובה, חזרתי אליו עם תשובה.

ש:                            יפה. ואמרת לו, ‘תשמע, זאת החלוקה, חלוקה לפי רשימה שיש במחלקת הרווחה’, הוא אמר לך למה הוא שואל?

ת:                             לא.

ש:                            למה הוא מתעניין? לשם, הוא אמר לך לשם מה הוא צריך את הרשימה הזאת?

ת:                             לא.

ש:                            לא, אוקיי. מה שאת הבנת בינך לבינך, אבל זאת הייתה השיחה הישירה ביניכם, נכון? את מעידה עליה מידיעה אישית, לא מתוך מה שאת חושבת.

ת:                             כן, כן.

ש:                            את זוכרת מתי זה היה?בערך לפני 4, 5 שנים, משהו כזה?

ת:                             כן, 4, 5 שנים.

ש:                            בדיוק כאשר הוא החליף את חזי ברזני.

ת:                             יכול להיות, אתה יודע, היו שם הרבה תחלופות.

ש:                            בערך אותה תקופה. כן.

ת:                             הזיכרון שלי לא מחודד.

ש:                            אוקיי. אז בואי נחזור, האם אי פעם, את עשית הרי בירורים למשטרה, אחרי שנחקרת ושלחת להם מסמכים, זוכרת?

ת:                             ביקשו ממני לשלוח את המסמך, שלחתי.

ש:                            האם אי פעם ראית או שמעת או הייתה לך איזה שהיא נגיעה לרשימות שחזרו מאונרייך שבהן הוא מדווח איך הוא חילק את התלושים האלה? לא, נכון?

מקליט:                     לא, לא יצאה התשובה.

עו”ד אוחיון:              התשובה היא, מה?תחזרי על התשובה.

העדה, גב’ טולדנו:      לא, לא היה לי, לא קיבלתי רשימת חזרה.

ש:                            יש לי הצעה, גב’ טולדנו, אני יודע שהקול שלך הוא נמוך באופן טבעי, נעים לשמוע אותו בדרך כלל מחוץ לבית המשפט, פה יושב פה מקליט, אם את לא אומרת בקול רם, הוא לא שומע והוא מחייב אותך לחזור על דברים וחבל, קצת יותר גבוה כדי שלא נצטרך לחזור. טוב, אז אין לך רשימה.

ת:                             לי אין.

ש:                            אין רשימה, את גם לא ידעת,

ת:                             אין רשימה לי.

ש:                            אם יש איזה שהיא רשימה?

ת:                             נכון.

ש:                            טוב. תראי, את יודעת שלפעמים רוצים לחלק ולפעמים לא מוצאים בן אדם מסוים, מה לעשות? קורה לא?

ת:                             בן אדם מסוים לחלק או שיחלקו לו?

ש:                            לחלק לו, לחלק לו, באים לחלק לו, בבית לא נמצא.

ת:                             כן.

ש:                            הלך החוצה, לא משנה, דברים קורים, נכון? מה עושים עם העודפים?

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, אני מבקשת להבין חברי שואל את העדה בתור מה?מחלקת תווים?

כב’ הש’ קובו:           רק אם היא יודעת, רק אם היא יודעת.

עו”ד אוחיון:              מתוך ידיעתך את, כשאת מקצה משאבים, זה התפקיד שלך בעירייה, נכון? לפעמים טכנית, פיזית, אי אפשר ליישם החלטה של הקצאה, מכל מיני סיבות, בן אדם מת, גם זה קורה, לא?

העדה, גב’ טולדנו:      מה השאלה?

ש:                            אז השאלה היא, אם חייבים לקבל דיווח מהגוף שאמור לבצע, כן, שהוא אמור לחזור ולהגיד, ‘אני לא הצלחתי לבצע את המשימה הזו, מהסיבה 1, 2, 3 ו-4, קחו את הכסף או את המשאב האחר חזרה’, נכון?זה מחויב.

ת:                             בנושא של קמחא דפסחא לא קיבלתי.

ש:                            מעולם, מעולם.

ת:                             דיווח חזרה.

ש:                            מעולם, אבל בכל הקצאה אחרת שאת אחראית לה, את וודאי צריכה לקבל דיווח על ביצוע, נכון? במילים, רק במילים.

ת:                             כן.

ש:                            כן.

ת:                             סליחה.

ש:                            חוץ מאשר התחום הזה.

ת:                             נכון.

ש:                            אז הנה יש לנו עוד ייחוד של התחום הזה וזה בגלל האופי שלו, האופי של התחום הזה של חלוקת תווי קניה.

עו”ד שרגנהיים:         אני מתנגדת, עכשיו חברי מכניס את הסברה של עצמו?

עו”ד אוחיון:              אבל אני מנסה. רגע, רגע.

כב’ הש’ קובו:           שנייה, אני אאפשר,

עו”ד אוחיון:              זה הכי טבעי שבעולם.

כב’ הש’ קובו:           העדה תתייחס.

עו”ד אוחיון:              זה הכי טבעי שבעולם, מכיוון שהעדה הזאת זה התפקיד שלה, ככה היא נוהגת והיא נוהגת שונה בתחום מסוים אחד של תווי קניה, אז חברתי צריכה להבין, המשפט הזה הוא על תווי קניה ותווי קניה יש להם אופי אחר מאשר שאר הדברים, מה לעשות?

עו”ד שרגנהיים:         כן, צריך לרשום, לא צריך לרשום? לא ברור.

עו”ד אוחיון:              אבל למה את לחוצה, אורלי? סך הכל העדה פה כדי לתת תשובות אמת, את רואה. את רואה אותה,

(מדברים ביחד)

העדה הזאת בסך הכל רוצה לענות אמת, נכון? יש על זה מחלוקת?ודאי שלא, אז למה את לחוצה עם מה שהיא תענה? התחום הזה של תלושים, תווי קניה, הוא מיוחד, קודם כל צריך לשמור בו על דיסקרטיות, נכון?במילים, במילים.

העדה, גב’ טולדנו:      כן, כן.

ש:                            יש בו גם הרבה אמון.

ת:                             נכון.

ש:                            הרבה אמון כי אומרים שמי שמקבל והולך ועמל, מן הסתם, גם מחלק לנזקקים, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            הרבה אמון, זה תחום מיוחד, דווקא לעניין הזה של תווי קניה, בשונה מיתר התחומים שבהם פעלת והקצית משאבים, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            עכשיו, רק תאשרי לי, בבקשה, שכשמדובר על כספי ציבור שפה, שאת מתעסקת עם כספי ציבור כי זה הקצאה של עיריית כפר סבא, הנהלים צריכים להיות, להתיישם בצורה הרבה יותר נוקשה, מאשר אם מדובר על כספים שהם לא כספי ציבור.

ת:                             אנחנו בהחלט מקפידים שכל כסף שיוצא יש לו תעודת משלוח, יש חתימה, יש אסמכתאות.

ש:                            ברור כי זה כספי ציבור, נכון?

ת:                             כן, ברור.

ש:                            ברור. תרומות של אנשים פרטיים יהיו אשר יהיו, הם לא כספי ציבור, הן תרומות של אנשים פרטיים, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            וההתייחסות להן, גם בעירייה, באופן טבעי, היא שונה, זה כספי ציבור וזה לא כספי ציבור, שניהם צריך להיות ברור שההתייחסות צריכה להיות עניינית והחלוקה צריכה להיות חלוקה, אבל עדיין, יש שוני בין כספי ציבור לבין כספים פרטיים, נכון?

עו”ד שרגנהיים:         אדוני, אני רוצה להבין מנין העדה אמורה לענות על שאלות לגבי כספים פרטיים?

עו”ד אוחיון:              זה תפקידה.

כב’ הש’ קובו:           העדה תענה רק אם היא יודעת על הדברים האלה.

עו”ד אוחיון:              חברתי ממש לחוצה, נראה כמו שהיא לחוצה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, כי זה לא מתאים, אתה נותן תיאוריה שלמה דרך עדה שלא קשורה לדברים.

עו”ד אוחיון:              זה ממש, ממש לא מתאים, אורלי, שאת נראית לחוצה, סך הכל אנחנו מבררים פה את האמת.

עו”ד שרגנהיים:         אני כל כך לא לחוצה.

עו”ד אוחיון:              זה לא.

עו”ד שרגנהיים:         הכל בסדר.

עו”ד אוחיון:              לא רואים, לא רואים.

עו”ד שרגנהיים:         תודה שאתה מתעניין בשלומי. אני פשוט ערנית,

עו”ד אוחיון:              טוב, דרך אגב, אני לא צריך את זה דרך העדה הזאת. אני חושב שגם את תסכימי איתי בעניין הזה.

עו”ד שרגנהיים:         ממש לא צריך את זה דרך העדה הזאת.

עו”ד אוחיון:              נכון?

עו”ד שרגנהיים:         נשחרר את העדה.

עו”ד אוחיון:              אני שואל, כיוון שהיא נמצאת פה ומכיוון ששאלת אותה הרבה שאלות, גם אני רוצה לשאול אותה כמה שאלות. תראי, תאשרי לי, בבקשה, גב’ טולדנו, שאת במו עינייך, במו עינייך או במו ידייך גם, מסרת תלושים תלושי קניה לרונית ודאי, נכון?

העדה, גב’ טולדנו:      אני מסרתי לעזריאל אונרייך, למה לרונית ודאי?

ש:                            דרך רונית ודאי?

ת:                             אולי פעם אחת במהלך שנות עבודתי בעירייה המסירה הייתה לרונית, אבל כל השנים זה היה לעזריאל אונרייך.

ש:                            לעזריאל עצמו, למה לעזריאל? מכיוון שעזריאל הוא צריך לקבל אותם ולחלק אותם, נכון?

ת:                             לפי הידוע לי, כן.

ש:                            ולכן המסירה אליו. בכל זאת מסרת פעם אחת לרונית ודאי, בגלל שסמכת עליה והאמנת שהיא תעביר את התלושים לאונרייך, נכון?

ת:                             לא קשור לאמונה, זה קשור לזה שהיא אמרה, ‘תמסרי לי את התלושים’ ומסרתי לה ללשכת ראש העיר, כמו הרבה דברים אחרים שאני מקבלת הנחיות משם ואני מבצעת, גם פה.

ש:                            יש לי שאלה, אם החליטה רונית ודאי לקחת לעצמה תלושים, אני לא שואל את זה תיאורטית פה במשפט הזה, ממש לא תיאורטית, אורלי, מה פתאום לתת לה?פשוט את מאמינה, התלושים האלה לא מיועדים לרונית, התלושים האלה מיועדים לעזריאל.

ת:                             ההוראה מלכתחילה יצאה משם.

ש:                            ההוראה לתת למי? לעזריאל, נכון?ההוראה היא למי לתת את התלושים?

ת:                             אין הוראה כתובה לתת לעזריאל או לרונית, מבחינתי עזריאל ורונית זה,

ש:                            למה?למה?ההוראה היא לתקצב את המועצה הדתית בקמחא דפסחא, נכון?

ת:                             התקצוב קיים.

ש:                            התקצוב. להוציא אותו לפועל זה לתת למועצה הדתית את תלושי הקניה, נכון? נכון?

ת:                             כן.

ש:                            רונית ודאי היא לא המועצה הדתית, נכון?

ת:                             זה לא מדויק, מה זה לתת למועצה הדתית? או נציג מטעמו.

ש:                            או נציג מטעמו, בדיוק, באה רונית הציגה את עצמה כאילו נציג מטעמו, נכון?

ת:                             מבחינתי רונית שנתנה לי את ההוראה לטפל, יכלה גם וביקשה ממני לקבל את זה.

ש:                            כן.

ת:                             אז נתתי לה.

ש:                            למה? ואם היא תיקח את זה לכיסה?

ת:                             כי בנושא הזה הונחיתי על ידה.

ש:                            אז מה? סליחה, הונחית על ידה לתת לגורם שלישי, את זכאית לתת לה? אז מה אם היא נתנה.

ת:                             היא לא הנחתה אותי, ‘תתני לעזריאל’, אם עזריאל היה בא.

ש:                            בואי נראה את המכתבים, בואי נראה את המכתבים. אפשר? סליחה, אדוני, מחילה. בואי נראה ביחד את המכתבים, מכתב אחד. בואי נראה מה כתוב במכתב? במכתב ת/33, תראי, במכתב שקיבלת כתוב ככה, “כמידי שנה בשנה אני מבקשת ממך להקצות כספים מהעירייה לטובת קמחא דפסחא”. נכון?נכון?וכתוב, “רשימת נזקקים מעוברת אלינו מהלשכה לשירותים חברתיים”, נכון? כתוב, נכון? יפה. ועכשיו כתוב, “אני”.

ת:                             “אנו פונים אליכם לסייע לנו”.

ש:                            לא, מי שכותב את זה זה.

ת:                             עזריאל.

ש:                            עזריאל אונרייך.

ת:                             נכון.

ש:                            הוא כותב את זה לראש העיר.

ת:                             נכון.

ש:                            הוא כותב את הדברים האלה, הוא מבקש עזרה, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            עכשיו, אה זה 2 מכתבים שונים.

ת:                             כי זה כל שנה אותו מכתב.

ש:                            הבנתי.

ת:                             זה ורסיות שונות.

ש:                            100%.

ת:                             אבל זה אותו מכתב כל שנה.

ש:                            מה שעושים בלשכת,

ת:                             אני אפילו לא קראתי אותו.

ש:                            מה שעושים בלשכת ראש העיר, בכלל לא כותבים לך כלום, לוקחים את המכתב הזה as is, כמו שהוא.

ת:                             אולי משנים את התאריך.

ש:                            אולי משנים את התאריך, אולי לא, אולי בכל פעם הוא פונה מחדש, לא צריך לשנות תאריך, תראי, זה מכתב שונה מתאריך שונה, הרי ברור שזה מכתב שונה, התוכן דומה, המכתב שונה. לוקחים את זה ואומרים לך, ‘גב’ טולדנו, בבקשה, קחי את זה’, נכון? לא מוסיפים כלום. מה פתאום את נותנת לה את התלושים? זה ברור שזה פניה של עזריאל אונרייך לעירייה לקבל תווי קניה, רונית מעבירה לך את זה כדברים שהיא מתעסק בהם הרל”שית, לא מתעסק בהם ראש העיר בעצמו, מעבירה לך את זה וזה הכל, מה פתאום נותנת לה את התלושים עצמם?

ת:                             זו הייתה עבודה ריטואלית כל שנה.

ש:                            כן.

ת:                             וכמו בכל עבודה ריטואלית אחרת קורה לפעמים שהיא ביקשה, נתתי לה ולא ראיתי בזה פסול.

ש:                            נכון.

ת:                             אם היה לי ספק לא הייתי נותנת לה.

ש:                            בדיוק. זה בדיוק העניין. לא התחלת להקפיד על הנוהל, רגע, מה פתאום את.

ת:                             כי התפקיד שלי לא היה להקפיד בנושא הזה.

ש:                            התפקיד שלך היה לוודא שהדברים התקבלו לידיו של עזריאל אונרייך שהוא צריך לקבל אותם, אבל אם באה רונית ואמרה, ‘תני לי, אני אמסור אותם לעזריאל אונרייך’.

ת:                             מבחינתי רונית, רונית היא יותר מעזריאל.

ש:                            היא יותר מעזריאל? למה? היא אמורה לחלק?

ת:                             כי ההנחיה באה ממנה, לא, יכול להיות שהיא מסרה לו.

ש:                            ואם ההנחיה ממנה.

ת:                             אני לא יודעת.

ש:                            היא זכאית להחליט כמה לתת לו וכמה להשאיר אצלה?היא זכאית? לפי דעתך את?

ת:                             בתקופה של אז לא ידעתי, בדיעבד ידעתי שמי שקובע את הזכאויות זה אגף הרווחה, ברור שאין לה חלק בהחלטה על הזכאות.

ש:                            100%. ואפילו אם יש לה חלק בהחלטה על הזכאות, נניח שיש לה חלק, היא זכאית לקחת את התלושים לידיה ולהחליט כמה להשאיר אצלה וכמה להעביר הלאה? היא זכאית? ודאי שלא, נכון?

ת:                             לא, שוב, זה לא דברים שהם בכלל בתחום סמכותי.

ש:                            נכון.

ת:                             זה לא.

ש:                            מה שרציתי לומר לך, זה ברור, פשוט האמנת שאם היא באה, היא עושה את זה במסגרת תפקידה ונתת לה את זה, נכון? אני מסכם נכון?

ת:                             האמנתי לה.

ש:                            האמנת. ברור.

ת:                             אני עבדתי איתה שנים, אני לא.

ש:                            בסדר. בואי נמשיך עם חזי ברזני, חזי ברזני, את זוכרת שראית אצלו ערימות של תווים על השולחן?

ת:                             ערימות?

ש:                            אני שואל.

ת:                             ערימות לא.

ש:                            לא ערימות, כמה ראית אצלו על השולחן?

ת:                             אולי איזה מעטפה עם לוגו של שדומה למעטפה של תו קניה.

ש:                            מה את אומרת? מעטפה עם לוגו?

ת:                             של תו קניה.

ש:                            לא ראית תווי קניה אצלו? מעטפה עם תווי קניה?

ת:                             לא.

ש:                            מה את אומרת?

ת:                             זכור לי שהייתי פעם במשרד שלו וראיתי.

ש:                            כן. מה ראית?

ת:                             הרי התווי שי מגיעים עם מעטפות עם לוגו של הספק.

ש:                            נכון.

ת:                             אז ראיתי יינות ביתן, אני חושבת, זה היה.

ש:                            מעטפה של תווים? מה קורה, גברת טולדנו? למה, מה ההיסוס הזה פתאום היום?

ת:                             תראה לי.

ש:                            לא אמרת שראית על שולחנו מעטפה של תווים?

ת:                             אז אמרתי, מעטפה.

ש:                            כן, אבל של תווים, לא של לוגו, מעטפה שהיא נושאת לוגו ויש בתוכה תווים.

ת:                             אני לא יודעת מה יש בתוך המעטפה,

ש:                            אז למה אמרת תווים?

ת:                             ראיתי מעטפה חיצונית.

ש:                            אז למה אמרת תווים?מעטפה של תווים?

ת:                             כי היה לוגו של יינות ביתן.

ש:                            נו? אז למה תווים? למה תווים? מי שכנע אותך לומר שאולי לא ראית תווים?

ת:                             כי זה מעטפה של מתנות.

ש:                            מעטפה של מתנות.

ת:                             זה נראה כמו מעטפה של מתנות.

ש:                            למה אמרת תווים?נראה כמו מעטפה. זאת אומרת, את בלבלת, את אומרת לנו, בין מה שראית לבין מה שחשבת שראית?את אמרת תווים, יותר מאוחר החוקר מנסה לשכנע אותך אולי לא, נכון? אולי התבלבלת?

ת:                             אני גם אמרתי את זה בהסתייגות.

ש:                            את זוכרת את זה?

ת:                             אני זוכרת משהו לוגו שראיתי, נכנסתי אליו באיזשהו נושא אחר של תנאי שכר או משהו, במקרה ראיתי, כנראה זה היה.

ש:                            בסדר. את לא התעסקת בשום מקרה בתרומות שהתקבלו בעיריית כפר סבא, לצורך חלוקה לנזקקים, זה בכלל לא היה תחום עיסוקך, נכון?

ת:                             רק הקמחא דפסחא.

ש:                            מה?

ת:                             רק הקמחא דפסחא.

ש:                            לא, הקמחא דפסחא זה.

כב’ הש’ קובו:           תרומות?

העדה, גב’ טולדנו:      תרומות?

עו”ד אוחיון:              זה הוצאות שעיריית כפר סבא הוציאה.

ת:                             תרומות אתה מתכוון לא מתקציב?

ש:                            לא קיבלה אלא נתנה?

ת:                             לא, לא, לא.

ש:                            קיבלה לא התעסקת, נכון?

ת:                             לא התעסקתי.

ש:                            רק נתנה, נכון?

ת:                             לא, לא התעסקתי עם.

עו”ד אוחיון:              אני מודה לך.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:         כן.

עו”ד אוחיון:              לכל עד חייבת להיות חוזרת? אני שואל ברור. אנחנו חברים, שגם תימנע מחקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:         אני חושבת שלא תהיה לי אפשרות חוקית, אבל אני אלמד עוד פעם את החוק.

 

ע.ת/41 גב’ מירה טולדנו, משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         שאל אותך חברי וזכרת לספר על איזשהו אירוע שבו מסרת את התווים לרונית.

העדה, גב’ טולדנו:      היה איזה שנה.

ש:                            שמיועדים לקמחא דפסחא, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            אז אני רוצה לרענן את זיכרונך מהדברים שמסרת בעדות ובואי,

עו”ד אוחיון:              לא, את לא יכולה לרענן. מי אמר שהיא מסרה את זה? זה שיא ההדרכה.

(מדברים ביחד)

לא, את לא יכולה להדריך אותה, שיא ההדרכה, אין הדרכה יותר מזה.

עו”ד שרגנהיים:         משום שחברי הקריא לה את זה לא נכון, חברי כיוון אותה לדבר מסוים,

עו”ד אוחיון:              אם הקראתי לא נכון.

עו”ד שרגנהיים:         הוא לא הקריא את הדבר במלואו. אז אני אומרת.

עו”ד אוחיון:              אם הקראתי לא נכון, תגידי.

עו”ד שרגנהיים:         בבקשה.

עו”ד אוחיון:              איפה הקראתי לא נכון? אני הקראתי מילה במילה.

עו”ד שרגנהיים:         אז חברי אמר לך דברים משורות 46 עד 49.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אני לא אמרתי שורות, שאלתי שאלות.

עו”ד שרגנהיים:         כן, מתוך השורות הללו.

עו”ד אוחיון:              אני לא מצליח להבין.

עו”ד שרגנהיים:         ניתן לחברי דקה לקרוא את השורות.

עו”ד אוחיון:              46, מה?

עו”ד שרגנהיים:         שורות 46 עד 49, בוא תקרא רגע, תגיד לי אם לא על זה שאלת שאלה?

עו”ד אוחיון:              אני, חברתי חושבת.

כב’ הש’ קובו:           אולי היא תשאל שאלה.

עו”ד שרגנהיים:         כן, שמשמיטה את הסוף של המשפט.

עו”ד אוחיון:              סליחה, שאלתי שאלה, לא הפניתי להודעה.

כב’ הש’ קובו:           לא להקריא לעדה, לשאול אותה.

עו”ד אוחיון:              את לא יכולה לתקן את החקירה הנגדית בזה שיש לך הודעה במשטרה, באמת.

כב’ הש’ קובו:           לא להקריא, לשאול.

עו”ד אוחיון:              מה שלא ברור, תשאלי.

עו”ד שרגנהיים:         האם את זוכרת אם הפעם הזו שנתת לרונית את התווים הייתה בתוך מהלך של שנים שבו כבר נתת לעזריאל ואז נתת לרונית ואז נתת לעזריאל? או שבאיזשהו שלב אחר בתוך המהלך, אולי זה היה רק הפעם האחרונה?

העדה, גב’ טולדנו:      לא, לפי דעתי זה היה מקרה חד פעמי שהתבקשתי פשוט למסור את זה לרונית, זה אפילו לא היה ישירות לרונית, היא שלחה איזה מישהו, נדמה לי ומסרתי את זה, אני באמת לא זוכרת, אני רק זוכרת ששנה אחת זה לא היה עזריאל וזה היה דרך הלשכה, כשרונית הייתה רל”שית.

ש:                            ואת זוכרת פחות או יותר מתי זה היה?

ת:                             תראי, רונית לא נמצאת כבר כמה שנים, 6 שנים אולי?

ש:                            אוקיי, עכשיו תראי, חברי שאל אותך ואת סיפרת שהיית בקשר תמיד באמת עם מנהלת הלשכה.

ת:                             כן.

ש:                            בהקשר הזה ואמרת, ‘אני בוודאי זוכרת את רונית כי היא הייתה הרבה שנים מנהלת הלשכה’ וחברי לא אפשר לך, אבל את רצית לספר לנו עם מי עוד היית בקשר בלשכה.

עו”ד אוחיון:              לא. אדוני, זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, אבל לי נאמר לי בחוזרת שאני יכולה לשאול את זה.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, סליחה, את לא יכולה להגיד, חברי לא אפשר לך ועוד מי.

עו”ד שרגנהיים:         הוא נכנס לדברייך ואמר, ‘חזי ברזני’.

עו”ד אוחיון:              ומיד, מיד להוסיף עם מי עוד? חברתי.

עו”ד שרגנהיים:         אנחנו נוכל לראות את זה אחר כך בפרוטוקול המוקלט ממילא.

עו”ד אוחיון:              אנחנו בתחילת הדרך, אני מציע, אדוני, דבר פשוט, אם חברתי חושבת שיש חקירה חוזרת שזה דבר שאמור להיות נדיר במשפט, אבל היא חושבת, יש לה זכות אם משהו לא ברור, שאלה בחקירה נגדית והוא לא ברור, זכותה להבהיר את זה בחקירה חוזרת, אלו הכללים, היא תגיד, זה עלה בחקירה חוזרת, זה לא נשאר ברור ועכשיו אני רוצה להבהיר, זה לא מקצה שיפורים, זה מקצה תיקונים.

כב’ הש’ קובו:           לא, אבל קודם הייתה התנגדות על זה.

עו”ד שרגנהיים:         התשובה נשארה לא שלמה, אני אומר ככה, חברי שאל אם מי היית בקשר בלשכה?

כב’ הש’ קובו:           העדה תענה אם היה עוד מישהו?

עו”ד שרגנהיים:         אמרת, ‘בדרך כלל מנהלת הלשכה’, איזה מנהלות היית איתן בקשר?

העדה, גב’ טולדנו:      בלשכה יש עוד 2, 3 פקידות, זאת אומרת, כשאני אומרת לשכה זה לא רק הרל”שית, זה לא רק עוזר ראש העיר, זה כל הצוות, פעם זו התקשרה, פעם זה התקשר.

ש:                            אוקיי וזכרת את השם של רונית, יש עוד שמות של עובדות לשכה שאת זוכרת שהיית איתן בקשר בהקשר הזה?

ת:                             בהקשר הזה אני לא זוכרת, היו שם תחלופות, אני באמת לא יכולה לזכור את השמות של האנשים, אני יכולה להגיד לכם מי עבדו בלשכה, אבל אני לא זוכרת.

עו”ד אוחיון:              אדוני, אני חייב לומר לאדוני, אין לנו שמץ, אפילו גם לא ברור, ויש פה הכנסה לתוך כאילו שיש נוספות, מעולם לא דיברה חוץ מרונית על אף,

(מדברים ביחד)

אחת אחרת.

כב’ הש’ קובו:           בסדר, בואו נעזוב את זה, זה לא.

עו”ד שרגנהיים:         זה בכל מקרה לא מתוך הראשית, זה מתוך הנגדית עלה.

עו”ד אוחיון:              לא, משנה, אבל את מכניסה לה עוד.

עו”ד שרגנהיים:         היא בחוזרת.

עו”ד אוחיון:              את לא יכולה להכניס לה עוד.

עו”ד שרגנהיים:         אני יודעת את הגבולות.

עו”ד אוחיון:              את לא יכולה להכניס לה עוד.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

אופירה מור מזרחי

עו”ד שרגנהיים:         היי אופירה, תודה רבה שבאת. בואי תספרי, בבקשה, לבית המשפט כמה שנים את בעירייה ובאילו תפקידים?

העדה, גב’ מזרחי:      בעירייה מאפריל 2013, היום עושה תפקיד שלישי, מינואר 2016 הייתי בעצם מנהלת המחלקה למשאבי קהילה והתנדבות וממאי האחרון מנהלת המחלקה לתכנון אסטרטגי ושיתוף עיר, כשהגעתי לעירייה הייתי מנהלת מדור התנדבות נוער וצעירים.

ש:                            אוקיי ובעצם בזמן החקירה התפקיד שלך היה בתחום משאבי קהילה, נכון?

ת:                             בזמן החקירה, ינואר 2016.

ש:                            כן. עד מאי 18.

ת:                             עד מאי 18, כן.

ש:                            אוקיי, אז החקירה שלנו נכנסה בתוך הזמן הזה.

ת:                             כן.

ש:                            אז בואי תספרי, בבקשה.

עו”ד אוחיון:              אפשר גם לגבי העדה הזו, אדוני, רק להעיר לה שהיא צריכה להעיד רק מתוך ידיעתה האישית, לא ממה שהיא חושבת, מה שהיא עשתה בעצמה וממש היא יודעת להעיד מידיעה אישית ולא דברים קטנים שהיא נחשפת אליהם בעירייה.

כב’ הש’ קובו:           אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:         טוב, אז בואי תספרי לי מה היו תחומי האחריות שלך במסגרת התפקיד שלך במשאבי קהילה?

העדה, גב’ מזרחי:      במחלקה למשאבי קהילה בזמן ניהולי עסקה ב-3 תחומים, כל תחום התנדבות נוער, צעירים, בוגרים, מגיל 3 עד גיל 120, בעבודה שוטפת מול מתנדבים ומול עמותות בעיר, נושא נוסף זה בעצם פיתוח שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלויות, זה משהו שקרה בשנתיים בו פיתחנו המון שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלויות, בין היתר, גם הקמנו בית לאנשים, למשפחות בהם יש ילדים עם צרכים מיוחדים ונושא נוסף זה כל נושא משאבי קהילה, זאת אומרת, כל מה שקשור לתרומות, ממשק עם עמותות בנושא סלי מזון, תרומות של עסקים ברמה של תרומות שהם תורמים לחגים, לאוכלוסיות נזקקות, כל המערך הזה בעצם מופנה לאוכלוסיות נזקקות.

ש:                            אוקיי, אז בואי תפרטי לנו יותר, כי זה מה שמעניין אותנו, באמת על הנושא הזה של גיוס תרומות מהקהילה, איך זה עובד? איפה זה תפקד? ומה הם התרומות שהיו מתקבלות בתקופתך? מה את יודעת?

ת:                             אוקיי. תרומות קבועות שהתקבלו זה בעיקר סלי מזון מ-2 עמותות שאנחנו עמדנו איתם בקשר, עמותת מלוא הטנא ועמותת הזן את הקול, מלוא הטנא תרמו 150 סלי מזון בשבוע והזן את הקול 300 סלי מזון פעם בשבועיים, בממשקים ושיתופי פעולה ובאישור המשפחות קיבלו את השמות ואז היה קו חלוקה מסודר של כל אחת מהעמותות.

ש:                            רגע, אופירה, רצת קדימה, כשאת אומרת השמות ואישרו ובואי תפרטי לנו לאן זה הולך סלי המזון האלה? ואיך זה מתבצע?

עו”ד אוחיון:              אם היא יודעת אישית?

עו”ד שרגנהיים:         בהחלט, רק אם את יודעת.

עו”ד אוחיון:              לא, היא לא יכולה, היא פשוט.

עו”ד שרגנהיים:         מה היה תפקידך?

עו”ד אוחיון:              הם נתנו שמות והעמותות חילקו, זה הכל.

העדה, גב’ מזרחי:      לא אני בחרתי את השמות, מי שבוחר את השמות ונותן את ההמלצות זה עובדות סוציאליות, אני לא עובדת סוציאלית בהכשרה שלי, לא אני קבעתי את הקריטריונים, כל עובדת סוציאלית נותנת בעצם לפי בדיקת זכאות שהיא מבצעת, מוסיפה אותה לרשימה, עובדים מטעמי בעצם מעבירים את הרשימות המסודרות שמאושרות על ידי שירות, מנהלת שירותי הרווחה לעמותות ואנחנו בעצם דואגים ורואים בעצם שהחלוקה מתבצעת ואנחנו בקשר שוטף עם העמותות, כמובן שגם אנחנו מסייעים לעמותות במתנדבים ובדברים כאלה, זה במקום הזה.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי ואם אנחנו מדברים, ככל שהיו כאלה, בואי תפרטי לנו, על תרומות שמתקבלות בצורה של תווי שי.

ת:                             תווי שי פגש אותי ב-2 מקומות או שהוצאנו קולות קוראים לגופים עסקיים לחברות הייטק ואז עובדים שרצו לתרום את מתנת החג שלהם, את התו שי היו מגיעים, היינו מפנים אותם בעצם לגורם שעוסק בזכאויות אצלנו ברווחה, מעבירים לה ואז הם היו דואגים להפיץ את זה דרך העובדות הסוציאליות למשפחות שנזקקות, פניה נוספת הייתה מויקטורי שתרמו לנו חד פעמי 20 תווי שי וגם אנחנו התאמנו את זה לפי הצרכים שעלו מהעובדות הסוציאליות, במקרה הזה, המשפחות הגיעו לויקטורי ואספו את התווי שי.

ש:                            בואי תספרי לנו באמת על האירוע הזה של ויקטורי, איך זה התגלגל? מאיפה זה התחיל?

ת:                             במקרה הזה, זה התגלגל מאיזשהו קול קורא שהוצאנו לתושבים לגבי נזקקת שהייתה צריכה סל מזון, יש כל מיני תושבים שעוזרים, אז במקרה הזה נרתם איזשהו תושב, אני לא זוכרת את שמו ובעצם ביקש לרכוש סל מזון דרך ויקטורי, ויקטורי יצרו איתנו קשר כדי לקבל את הפרטים למשלוח ואז באותה שיחה שאלתי אם יש תווי שי שהם יכולים לתרום לנו? היא הלכה, בדקה עם מנהל הסניף, חזרה אחרי שבוע או שבועיים ועדכנה שיש להם 20 תווי שי ואז.

כב’ הש’ קובו:           איזה סכום?

העדה, גב’ מזרחי:      200 או 150 ₪ לתו.

כב’ הש’ קובו:           לתו? אוקיי.

העדה, גב’ מזרחי:      לתו ואז העברנו להם את רשימות האנשים, אחרי שקיבלנו, כמובן, את האישור שלהם להעביר את השם, העברנו לויקטורי ואז הם הלכו לקבל את התווי שי.

עו”ד שרגנהיים:         כשאת אומרת שצריך אישור להעביר את השם, למה את מתכוונת?

ת:                             עוד הפעם.

ש:                            את אומרת שאחרי שקיבלנו את האישור להעביר את השם.

ת:                             מהמשפחה, יש את אלמנט החיסיון, אז עובדת סוציאלית פונה למשפחה, מקבלת את האישור שלהם להעביר את השם שלהם כי יש חיסיון של עובדי הרווחה, אפילו יכול להיות שאני לא יודעת, לא זוכרת אם אני יודעת את השמות שלהם ואז פשוט עדכנו שיגיעו 20 אנשים עם הרשימה שהועברה מהעובדות הסוציאליות ואז זה החיבורים שעשינו.

ש:                            אוקיי סיפרת לנו קודם, אבל אם תוכלי לחזור על כך, איך בדיוק האנשים האלה שהיו מיועדים לכך על ידי העובדות הסוציאליות קיבלו את התווי שי המדוברים?

ת:                             איך הם נבחרו או איך הם קיבלו?

ש:                            לא, איך הם קיבלו?

ת:                             הם הגיעו פיזית לויקטורי וקיבלו את התווי שי למי שחילק את זה מטעם ויקטורי בתוך הסניף בכפר סבא.

ש:                            אוקיי, עכשיו, בואי ספרי לנו, בבקשה, מה את יודעת ומה הקשר שלך למשהו שמכונה קרן הסיוע לנזקקים בכפר סבא?

ת:                             קרן הסיוע פועלת, לדעתי, מ-1980 ומשהו, יש שם חבר’ה שמתנדבים, המטרה של הקרן היא לסייע לאוכלוסיות נזקקות, עובדות סוציאליות מגישות, לא דרכנו, לא דרך המחלקה למשאבי קהילה, הן מגישות בקשה לקרן סיוע לתמיכות, אם זה ברמה של לימודים, הסעות או כל צורך אחר, רכישה של מקררים, ובעצם על פי קריטריונים של העובדת הסוציאלית מוגשת הבקשה והוועדה, והעמותה, הקרן סיוע לנזקקים דנה ומקבלת החלטה כמה הם נותנים, לדעתי, יש להם תקרה של 2,000 ₪ ואז מחזירים תשובה לעובדת הסוציאלית, זה הקשר בין העובדות הסוציאליות לבין חברי הקרן, זה קרן שמסייעת לאוכלוסיות נזקקות בעיר.

ש:                            ומה הקשר שלך אל הקרן? איפה את פוגשת את הקרן?

ת:                             הדבר היחיד שהייתי לוקחת חלק, זה מסייעת להם בהפקה של ערכי התרמה בעיר, היו מקיימים, אני חושבת שליוויתי 2 ערבי התרמה, אחד ערב התרמה מצומצם באודיטוריום ואחד בהיכל התרבות, סייעתי בתפעול, בשיווק, בפרסום, כמובן בסיוע של מכירת כרטיסים דרך ההיכל והנגשה לתושבים והייתי לוקחת חלק בישיבות שלהם שהיו מזמינים אותי, בעיקר סביב הערבי התרמה.

ש:                            עכשיו תאמרי, בבקשה, אם יש עסק או גוף במסגרת הקשר שלך עם משאבי קהילה שמעוניין לתרום.

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד לשאלות היפותטיות, העדה תעיד על מעשים שהיא עשתה ולא על שאלות תיאורטיות, היפותטיות כאלו ואחרות.

עו”ד שרגנהיים:         היא מספרת רק על מה שהיא עשתה.

עו”ד אוחיון:              לא, אז שלא תגיד אם, שתיתן דוגמה למה היא עשתה, בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:         אני שואלת בעצם, איך עובד הנוהל או על סמך מה את עבדת כשיש גוף עסקי שמעוניין להרים תרומה כסיוע לנזקקים?

העדה, גב’ מזרחי:      הגיעו מספר תרומות מארגונים עסקיים, אני יכולה לתת דוגמה, חברת סאפ יצרה איתנו קשר טלפוני, שם המחלה מפורסם באתר העירוני ומשם אנשים מגיעים אלינו, פעם אחת הייתה תרומה של 300 ילקוטים מחברת סאפ, זה היה חד פעמי, לפחות בתקופתי, יש עוד עמותה שנקראת חזון לישראל שגם תורמת 100 ילקוטים בשנה, אנחנו מעבירים להם את המספרים הנדרשים, יש כל מיני סוגי ילקוטים, יש לכיתות א’, ב’, יש לכיתות יסודי ויש לנוער, 20 קלמרים נתרמו מחברת יס בתקופתי, מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים תמיד את הצרכים מול העובדות הסוציאליות ואז התרומה מגיעה אלינו למקלט של הרווחה, של שירותי הרווחה ומשם מגיעים או מגיעים אלינו או שאנחנו מחלקים את זה לסניפים השונים של שירותי הרווחה, יש בהדרים ויש בשרון ולשם המשפחות מגיעות לאסוף.

ש:                            זאת אומרת, תרומה שמיועדת לנזקקים עוברת דרככם?

ת:                             כן.

ש:                            ואם מדובר בתרומה כספית?

ת:                             זה בדרך כלל.

עו”ד אוחיון:              לא אם.

כב’ הש’ קובו:           כשמדובר.

עו”ד אוחיון:              שתגיד אם בכלל היה.

כב’ הש’ קובו:           בסדר כשמדובר.

עו”ד שרגנהיים:         כשמדובר בתרומה כספית.

עו”ד אוחיון:              לא. לא הייתה,

עו”ד שרגנהיים:         לא חשוב, יש נוהל, היא מדברת על הנוהל.

עו”ד אוחיון:              אז אי אפשר, לא, מכיוון.

כב’ הש’ קובו:           בהנחה שהייתה ואם לא הייתה תגידי שלא הייתה.

עו”ד אוחיון:              אם לא הייתה, לא הייתה.

העדה, גב’ מזרחי:      כשיש תרומות כספיות אנחנו מעבירים את זה לקרן סיוע לנזקקים, אני רק אגיד, כאשר הצורך גדול מגובה התרומה של קרן סיוע לנזקקים, העובדות הסוציאליות חוזרות אלי ושואלות האם אני יכולה להשלים את גובה הצורך, זאת אומרת, אם, אני יכולה לתת דוגמה, משוכנת נרקומנית לשעבר הגישה בקשה לשיעורי טיפוח שיער, אז הקרן תרמה לה X ₪ ובעצם היה צריך השלמה, אז במקרה הזה אני פונה לעמותה שנקראת זינוק לדרך חדשה, אני מגישה להם בקשה מסודרת מטעם המקום שבעצם נותן את ההצעת מחיר לדבר הזה ואז הוא רושם צ’ק לטובת המקום, הצ’ק עובר למקום עצמו ומקבל חשבונית בתמורה, זאת אומרת, הכל בצורה מסודרת.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי, באמצעות קישור, אם אני מבינה, בין הצורך לבין התורם?

ת:                             כן. אם יש אנשים שרוצים לתרום סכומים, אני מפנה לקרן סיוע לנזקקים.

ש:                            ומה את יודעת על תרומות לנזקקים בתווי שי שהגיעו לעירייה?

ת:                             מעבר למה שסיפרתי,

ש:                            תרומות נכבדות?

ת:                             לא מכירה.

ש:                            סכומים נכבדים?

ת:                             לא מכירה.

עו”ד שרגנהיים:         לא מכירה. תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חקירה נגדית, בבקשה.

 

ע.ת/44 גב’ אופירה מזרחי, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:              צהריים טובים לך, גב’ מזרחי. תאמרי לי, בבקשה, דיברת פה על תרומות שקיבלה העירייה בצורה משמעותית של סלי מזון, בעצם 300 סלי מזון בשבוע, נכון?

העדה, גב’ מזרחי:      בשבועיים.

ש:                            לא, לא, 150 כל שבוע ועוד 300 כל שבועיים.

ת:                             נכון.

ש:                            יוצא 300 כל שבוע. פשוט.

כב’ הש’ קובו:           בממוצע.

העדה, גב’ מזרחי:      בממוצע.

עו”ד אוחיון:              לא בממוצע, באופן ודאי, מדויק. תראי, זה מאוד פשוט.

עו”ד שרגנהיים:         לא, כי זה לא מגיע כל שבוע.

עו”ד אוחיון:              אולי, אורלי, אל תפריעי לי, בבקשה. 150 כל שבוע יש מאחד?

העדה, גב’ מזרחי:      אוקיי.

ש:                            300 בשבועיים זה 150 בשבוע?

ת:                             זה מחולק פעם בשבועיים.

כב’ הש’ קובו:           בממוצע.

עו”ד אוחיון:              זה לא משנה.

העדה, גב’ מזרחי:      אוקיי.

כב’ הש’ קובו:           זה ממוצע.

עו”ד אוחיון:              אז כל. 300. תאמרי לי, בבקשה, כמה שווי של כל סל כזה?

העדה, גב’ מזרחי:      אני יכולה להגיד לך שבמלוא הטנא, היה דיון על זה.

ש:                            בממוצע?

ת:                             70 ₪.

ש:                            70 ₪. את אומרת לנו כל שבוע 300 כפול 70 ₪, 300 כפול 70, 21,000 ₪.

ת:                             אוקיי.

ש:                            את רוצה שנעשה את זה עוד פעם?

ת:                             אתה שואל?

ש:                            21,000 ₪.

עו”ד שרגנהיים:         זה מבחן בחשבון?

עו”ד אוחיון:              כן, בראש שלי. פשוט. 300 כפול 70 זה 21,000 ₪ בשבוע.

העדה, גב’ מזרחי:      אוקיי.

ש:                            איפה רשמת אותם בספרי העירייה?

ת:                             יש רשימות מסודרות.

ש:                            לא.

ת:                             את הכסף?

ש:                            את התרומה הזאת? לא שיש רישום של אנשים, רשימות, תיעוד מסודר עם בתור הכנסה או בכל תיעוד אחר, כי זה לא צריך להיות הכנסה, זה נכון, זה לא כסף אלא שווה כסף, אבל צריך להיות מתועד בהתאם לנהלים הרגילים. בואי תוציא את החוזר,

ת:                             אתה יכול לחזור על השאלה? לא הבנתי אותה.

ש:                            כן, אני אחזור, אני אחזור. באמת שלא הבנת כי לא משתמשים, לא מתייחסים, לא נוהגים על פי הנוהל. תוציאי את הנוהל של החוזר וגם את הנוהל השני.

ת:                             לא הבנתי את השאלה.

ש:                            מה עשית עם התרומות האלה?

ת:                             אני לא קיבלתי את התרומות האלה.

ש:                            העירייה קיבלה.

ת:                             אוקיי. אז לא אני.

ש:                            לא את אישית.

ת:                             לענות לך?

ש:                            מה זה משנה? איפה זה רשום בספרי העירייה? בתיעוד, לא חייב כהכנסה, באמת זה לא אמור להירשם כהכנסה, איפה זה רשום בספרי העירייה?

עו”ד שרגנהיים:         אפשר גם שהעדה תענה?

העדה, גב’ מזרחי:      אני אגיד רגע, יש בעיריית כפר סבא נוהל תמיכות בעמותות, עמותת מלוא הטנא ועמותת הזן את הקול מקבלת תמיכות בוועדה חוקית שמתקיימת פעם בשנה, מי שמחליט על גובה התרומה, זה בעצם הוועדה עצמה, בגין אותה תמיכה, יש איזשהו הסדר שבעצם הם גם תורמים את הסלי מזון לנזקקים, הדבר שמתועד אצלי זה הרשימות של האנשים שמקבלים את הסלי מזון.

עו”ד אוחיון:              הא ותו לא?

ת:                             אצלי?

ש:                            כן.

ת:                             זה מה שמתועד, זה מה שרשום.

ש:                            את, את לא מעבירה דיווח לגזבר, למשל?

ת:                             הגזבר מכיר את זה.

ש:                            לא, הוא מכיר את זה, מה זה מכיר את זה?

ת:                             יכול להיות ששירותי הרווחה, מי שמנהל את כל מכלול שירותי הרווחה.

ש:                            יכול להיות, תקשיבי, גב’ מזרחי, לא סיכמנו פה שאת מעידה רק מידיעה אישית? לא מה יכול להיות, אני שואל אותך לגבייך את.

ת:                             אוקיי.

ש:                            את מעבירה דיווח לגזבר?

ת:                             אני מעבירה רשימות מסודרות למנהלת שירותי הרווחה.

ש:                            לגזבר?

ת:                             שדרך אגב, אני רק, שאלת ולכן אענה.

ש:                            לגזבר את מעבירה?

ת:                             אני יכולה לענות?

ש:                            כן, אני רק שואל שאלה פשוטה.

ת:                             זה לא נעים לי כל כך הסיטואציה הזאת.

(מדברים ביחד)

ש:                            יכול מאוד להיות. תעני לשאלות שלי.

ת:                             הסיטואציה הזאת לא נעימה לי כל כך.

ש:                            יכול להיות.

ת:                             בסדר?כי אני לא יודעת לאן אתה מכוון. ואני אשמח,

ש:                            מה זה משנה לך?

ת:                             לא, אני רוצה לענות את האמת, אוקיי?

ש:                            בהתאם לשאלות שלי.

ת:                             חד משמעית, אוקיי? הרשימות מאושרות על ידי מנהלת שירותי הרווחה, לא על ידי, אני גורם שמעביר את הרשימות בצורה מסודרת.

ש:                            של הנזקקים?

ת:                             חד משמעית, כן.

ש:                            כן. של הנזקקים. לא על שמות הנזקקים שאלתי. שאלתי האם דיווחת לגזבר?

ת:                             אני אישית לא דיווחתי.

ש:                            לגזבר?

ת:                             אבל זה דווח למנהלת שירותי הרווחה,

ש:                            100%.

ת:                             שהיא, אני מקווה, שהיא מדווחת.

ש:                            אבל לגזבר לא דיווחת, נכון?

ת:                             אני אישית לא.

ש:                            יפה. בואי נמשיך.

ת:                             שאתה אומר דיווחת, זה להעביר לו את רשימת השמות?

ש:                            לא.

ת:                             אז למה אתה מתכוון דיווחת?

ש:                            זה להגיד לו.

ת:                             הוא מכיר את התרומה הזאת.

ש:                            ‘קיבלנו’, לא מכיר או לא מכיר, זה לא עניינך, את צריכה לדווח לפי הנוהל.

ת:                             אתה שואל אותי שאלה ואומר לי שזה לא ענייני?אני לא מצליחה להבין.

ש:                            סליחה, את צריכה לדווח לפי הנוהל, ידעת?

ת:                             אוקיי.

ש:                            אני שואל רק אם את ידעת? ידעת שלפי הנוהל את צריכה לדווח לגזבר?

ת:                             אני אישית?

ש:                            כן.

ת:                             לא ידעתי.

ש:                            לא ידעת.

עו”ד שרגנהיים:         אני מבקשת.

עו”ד אוחיון:              את מבינה, יש חוזר ולא כולם מכירים אותו.

עו”ד שרגנהיים:         שיובהר על מה? על מה היא צריכה לדווח?

עו”ד אוחיון:              על כל תרומה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, חברי מתחיל שאלה לפני חצי שעה,

עו”ד אוחיון:              על כל תרומה.

עו”ד שרגנהיים:         וממשיך אותה.

עו”ד אוחיון:              אדוני, לא היינו פה בסעיף 8ג’ שהפנו? על כל תרומה, על כל תרומה שהיא שווה ערך כסף.

עו”ד שרגנהיים:         שניתנה למי?

עו”ד אוחיון:              היא אחראית על הקבלה הזאת.

העדה, גב’ מזרחי:      מי שאחראית על חלוקת סלי מזון זה מנהלת שירותי הרווחה.

ש:                            לא.

ת:                             ואני גורם שמעביר את השמות ובקשר מול העמותות.

ש:                            בדיוק, את שמקבלת מהעמותות, גורמי הרווחה רק נותנים את השמות, מי שמתארגן מול העמותות ומקבל מהם את התרומה זו את, מה שגורמי הרווחה עושים,

ת:                             על סמך מה אתה אומר את זה?

ש:                            אני אומר על סמם את העדות שלך.

ת:                             מנהלת שירותי רווחה מעורבת בזה גם.

ש:                            אז מה אם היא מעורבת? היא מעורבת,

ת:                             היא מנהלת.

ש:                            היא מעורבת רק כדי שידעו למי לתת כי יש לה את המידע של הנזקקים, נכון? היא מעורבת כדי שאפשר יהיה לדעת בעמותות למי לחלק את הסלים האלו, העמותות צריכים להגיע לבתים של האנשים, נכון?

ת:                             בוועדת תמיכות כל שנה, אני אענה, מוצג מה הכמות של סלי המזון שנתרמות על ידי כל שנה, יש קריטריונים שבגינם נותנים תמיכות לעמותות.

ש:                            טוב.

ת:                             אז שם זה הולך, לשאלתך.

ש:                            טוב, את לא עונה לשאלה שלי, שאלתי שאלה וחבל שהתובעת קמה, את שומעת את הדברים ואולי משנה את התשובה, השאלה שלי פשוטה, את התעסקת עם קבלת,

ת:                             אני לא כל כך מבינה מה.

ש:                            קבלת התרומות מהעמותות, את התעסקת?

ת:                             ברוב המקרים, כן.

ש:                            כן. זה הכל. למי הם נותנים זה כבר עניין של פרטים טכניים ומי לתת ואיך לתת, זה פירוט של הפעולה שלך, את על קבלת התרומות האלו דיווחת לגזבר או לא דיווחת לגזבר?ויכול להיות שלא ידעת שאת,

ת:                             זה דווח בוועדת תרומות.

ש:                            את דיווחת?

ת:                             בוועדת תמיכות לעמותות.

ש:                            את דיווחת לגזבר?

ת:                             בוועדת תמיכות לעמותות.

ש:                            פעם בשנה?

ת:                             מתבצע פעם בשנה.

ש:                            פעם בשנה, זאת אומרת שלא דיווחת על הפעם בשבוע הזה, נכון?

ת:                             הוא ידע שזה פעם בשבוע.

ש:                            מה הוא יודע זה משהו אחר.

ת:                             אני לא כל כך מבינה. אני אשמח לענות את מה.

ש:                            אני יכול לקבל תשובה אם את דיווחת פעם בשבוע או פעם בשנה? לא דיווחת.

ת:                             פעם בשנה בוועדת תמיכות.

ש:                            מה עשית פעם בשנה בוועדת תמיכות?

ת:                             נתנו המלצה למה להמשיך לתת תמיכה לאותה עמותה והצגנו את כל הפעילות שלה במשך השנה.

ש:                            זה הכל ודרך אגב, הוועדה,

ת:                             זה נקרא דיווח, לא?

ש:                            לא. הוועדה הזאת נועדה, לא, הוועדה הזאת נועדה.

עו”ד שרגנהיים:         מה הוא נותן לה ציונים?באמת.

עו”ד אוחיון:              הוועדה הזאת נועדה כדי לתת דין וחשבון למי,

עו”ד שרגנהיים:         דיון וחשבון זה דיווח.

עו”ד אוחיון:              מה קורה פה, אדוני? כאילו מה אנחנו, אין מספיק כוח למשטרה בחקירות, אנחנו זה כבשת הרש שלנו, חקירה נגדית, זה כל מה שיש לסניגורים, בסדר? את רוצה גם את זה לקחת?אין לנו כלום, אין לנו לא חקירות, לא תצהירים, לא הכנסת מילה, כלום אין לנו לא ראיונות עם עדים, כלום, לא יכולים לדבר איתם, יש לנו רק את זה. הוועדה הזאת, בואי נחזור רגע, בוועדה הזאת אתם נותנים דין וחשבון על הקצבות לאותן עמותות, נכון? לשם כך נועדה הוועדה של העירייה?

העדה, גב’ מזרחי:      אני רק אשלים, זה נכון בגין המשמעות והעשייה שלהם בעיר לטובת הנזקקים.

ש:                            יפה, אבל המטרה של הוועדה זה להסביר למה העירייה מתקצבת את העמותות האלה.

ת:                             נכון.

ש:                            זאת המטרה, אגב כך, כשמצדיקים אולי, אז לגבי חלק מהם גם מוסיפים, ‘תשמעו, הם גם תורמים לעיר, אז זה מוצדק לתקצב אותם’, נכון?

ת:                             עוד הפעם?

ש:                            אגב כך, כשמסבירים את המטרה הראשית והיא למה העירייה נותנת כספים לאותן עמותות, גם מסבירים איפה שיש שייכות, שהעמותות האלו גם פועלות לטובת העיר ולכן יש הצדקה.

ת:                             לא אגב כך, זה הקריטריון המרכזי.

ש:                            זה הקריטריון.

ת:                             בגין מה הם תורמים לעיר, כדי לקבל תמיכה.

ש:                            בגין מה הם תורמים לעיר, בסדר גמור.

ת:                             אוקיי.

ש:                            אבל המטרה של הוועדה זה לא לדווח על מה העמותות האלו נתנו לנזקקים אלא לדווח על מה העירייה נותנת לעמותות האלה,

ת:                             דרך אגב.

ש:                            ולהצדיק את זה, נכון?

ת:                             המנהל כספים עושה בקרה סדירה כדי לראות שבעצם התמיכה ניתנה בגין משהו שהם עשו.

ש:                            מוצדקת. יפה.

ת:                             כן, שהתמיכה מוצדקת, נכון.

ש:                            יפה. זה עניין שולי, זה עניין זניח, זה לא המטרה של הוועדה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            בואי נמשיך. בכל אופן, חוץ מהוועדה הזאת, את לא מכירה שום דיווח לגזבר, שום דיווח לגזבר על מה שהעמותות נתנו לעירייה, נכון? חוץ מאותה שנה, פעם בשנה שהנושא עולה את לא מכירה.

ת:                             אני לא מדווחת.

ש:                            לא מכירה שום דיווח.

ת:                             לא, מדווחת למנהלת שירותי הרווחה.

ש:                            100%. 100%. לא לגזבר. כי יש הבדל, הוועדות צריכות להסביר הוצאות של כספי ציבור.

ת:                             לא, אבל.

ש:                            נכון? זה המטרה של הוועדה, להסביר למה יש פה הוצאה של כספי ציבור.

ת:                             לא, מטרת הוועדה היא להחליט אם לתת להם את התמיכה או לא, האם,

ש:                            של כספי הציבור.

ת:                             כספי ציבור.

ש:                            כספי ציבור ולכן (לא ברור) דו”ח. את מכירה ועדה שכינסת, האם לקבל מהם את התיקים?

כב’ הש’ קובו:           מה לקבל?

עו”ד אוחיון:              את התיקים, ועדה.

העדה, גב’ מזרחי:      ילקוטים?

ש:                            היא דיברה על חלוקה, לא, דיברת על חלוקה של תיקים?

ת:                             תיק אתה מתכוון ילקוט?

ש:                            כן. ילקוטים. ילקוטים. ועדה שמתכנסת פעם בשנה שתאשר מתן כספים לאותן עמותות, מתקיימת וברור גם למה, זה כספי ציבור, השאלה אם את מכירה ועדה שמתכנסת כדי להחליט אם לקבל מהם את הילקוטים?

ת:                             מאותו גוף תורם?

ש:                            כן.

ת:                             לא מכירה.

ש:                            ודאי, גם לא צריך, נכון?

ת:                             לא יודעת.

ש:                            יפה מאוד, יכול להיות שצריך, אבל מי מקפיד על העניינים האלו?מקבלים, מי שרוצה לתת לוקחים ממנו, ודאי.

ת:                             אתה שואל משהו? אני לא.

ש:                            כן, אני שואל, אני שואל, את יודעת בכלל שצריך אולי להקים ועדה כדי להחליט אם לקבל מהם ילקוטים?

ת:                             אם לקבל מהתורם?

ש:                            כן, כן.

ת:                             לא.

ש:                            ודאי לא, זה גם נשמע לך עכשיו משהו שקצת מוזר, נכון? שאני שואל אותו, לא?

ת:                             לא יודעת, מוזר?

ש:                            כן.

ת:                             לא, אולי נכון, לא יודעת.

ש:                            סליחה, גברתי, זאת אומרת, את עכשיו רוצה לומר לנו שאת אחראית על גוף שמקבל ילקוטים, הרבה ילקוטים, 300 ילקוטים עוד ציוד בית ספרי.

ת:                             חד פעמי.

ש:                            פעם בשנה, כל שנה.

ת:                             חד פעמי 300.

ש:                            ועוד 70.

ת:                             ועוד 70 חד פעמי.

ש:                            370.

ת:                             פעמיים אולי, אוקיי.

ש:                            יותר אולי? 400?

ת:                             400. אוקיי.

ש:                            זה הרבה כסף, הרבה מאוד כסף, ילקוטים ואת אפילו, אני עכשיו מחדש לך, אולי לא מחדש לך, אומר לך שיכול להיות שיש מישהו שטוען שצריך להקים ועדה וזה לא מזיז לך בכלל.

ת:                             אתה שואל?

ש:                            כן.

ת:                             אם היו אומרים לי להקים ועדה הייתי מקימה ועדה.

ש:                            נכון. את בעינייך.

ת:                             למה שלא יזיז לי?

ש:                            בעינייך לא נראה לך שצריך להקים ועדה, אם היה נראה לך היית מקימה ועדה, נכון?

ת:                             לקבל?

ש:                            כן, לקבל, לא לתת.

ת:                             תרומת מתקבלות בשמחה.

ש:                            נכון, אף אחד לא הולך להקים ועדות כדי לקבל תרומות, כדי להוציא כספים ודאי זה כספי ציבור, צריך להקים ועדות. נכון?

ת:                             התרומות זה לא כספי ציבור.

ש:                            ברור, תרומות זה מה שמקבלים, לכן לא צריך ועדות, אבל כשצריך להוציא כספים ודאי שצריך ועדות. מה לא ברור בשאלות שלי?

ת:                             לא, אני, זה שאלה?

ש:                            כן, אני שואל, תאשרי לי.

ת:                             מה השאלה?

עו”ד שרגנהיים:         לא, על סמך מה,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:              מה שאני אומר לך עכשיו, מה שאני אומר, על סמך הדברים שלה, שלה.

כב’ הש’ קובו:           איך שהיא עובדת.

עו”ד אוחיון:              שלה, את עובדת, את כל שנה יש,

העדה, גב’ מזרחי:      לקבל תרומה.

ש:                            כן.

ת:                             אני לא עושה ועדה, לתת, לתת את התרומה זה על סמך קריטריונים שהעובדת הסוציאלית נותנת.

ש:                            את עונה מה שאת רוצה. לקבל תרומה לא צריך ועדה כי זה מקבלים בעירייה, עזבי עכשיו איך מחלקים בעירייה, כדי שהעירייה תיתן כספים לעמותות, לא תקבל מהן, לעמותות או לכל מיני גורמים, צריך שתהיה ועדה מסודרת?

ת:                             לקבל את התרומה?

ש:                            לא, את לא איתי. מה קורה?מה קורה? כאילו מה? שאלות יותר פשוטות ממה שאני שואל? אמרנו כבר שכדי לקבל תרומות לא צריך ועדה, עד כאן היינו?

ת:                             אני אמרתי, אני קצת, אני מבולבלת, טוב, אדוני?

כב’ הש’ קובו:           מהתחלה, תחלק את השאלה לחלקים.

עו”ד אוחיון:              תקשיבי, את מנסה לנחש את התשובות שלי, במקום פשוט לענות.

העדה, גב’ מזרחי:      לא, אני מנסה להבין אותך.

ש:                            להבין אותו, באמת שאת לא מבינה אותי?אני אחזור.

כב’ הש’ קובו:           יותר לאט.

העדה, גב’ מזרחי:      אני לא נגדך, חס וחלילה.

עו”ד אוחיון:              אני אחזור יותר לאט.

ת:                             אני רוצה לענות אמת, אז תבהיר לי את השאלה.

ש:                            אז יותר לאט.

ת:                             אוקיי.

ש:                            כדי לקבל תרומות דוגמת התיקים הילקוטים האלה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            את חושבת שלא היה צריך להעביר את זה דרך ועדה.

ת:                             אני לא אומרת שאני חושבת שלא, אני אומרת לא הייתה ועדה.

ש:                            לא הייתה ועדה ואם היית חושבת שלדעתך יש היגיון או שנראה לך ראוי להקים ועדה, אז בוודאי שהיית מקימה ועדה או מעבירה את זה דרך ועדה, נכון?

ת:                             אוקיי.

ש:                            ולא עשית את זה, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            ולא עשית את זה.

ת:                             נכון.

ש:                            כי לא חשבת שיש מקום, עד כאן זה בסדר?

ת:                             נכון, נכון.

ש:                            זה שונה מאשר צריך להוציא כספים מהעירייה, להוציא כספים זה כבר כספי ציבור שצריך להוציא אותם החוצה לגופים פרטיים, לעמותות, מה שלא יהיה, כן צריך שתהיה ועדה מסודרת שתחליט מי מקבל? כמה מקבל? לפי איזה קריטריונים? כי זה כספי ציבור, אני אמרתי נכון עד כאן?

ת:                             נכון.

ש:                            תודה. בואי נמשיך. אז לכן לא היה שום נוהל, שום מהלך שקיבלתם את התרומה של 300 ילקוטים, בוא אני אראה לך מה עוד לא היה, קיבלתם עשרות מעילים ועשרות שמיכות, נכון?

ת:                             אני לא קיבלתי אותם המשפחות הופנו לחב”ד כדי לקבל את התרומה שלהם.

ש:                            זה לא היה שום ועדה.

ת:                             יש עוד בני ברית תרמו גם, כן, יש תרומות שהגיעו אלינו למחסנים וחולקו למשפחות הרלוונטיות.

ש:                            בני ברית תרמו תלושים ממש.

ת:                             נכון, חד פעמי, נכון, גם, נכון.

ש:                            תלושים, התרומות האלה נרשמו באיזשהו מקום על ידך כהכנסה של העירייה? הכנסה כספית, אני אומר לך משהו שהוא נשמע תמוה בעינייך, נכון?

ת:                             אני אגיד מה נרשם, נרשם, אצלנו במחלקה.

ש:                            במחלקה.

ת:                             נרשם הסכום שהגיע ולאן הוא הלך.

ש:                            נכון. לאן הוא הלך, הכוונה היא, למי?

ת:                             לאיזה נזקק, לאיזה משפחה נזקקת.

ש:                            שנייה. לא נרשם כהכנסה מבני ברית, לא הלכת ודיווחת בספרי העירייה ש’הנה אני מנהלת מדור כזה וכזה קיבלתי במסגרת תפקידי 5,000 או 6,000 ₪ מבני ברית בתווי קניה ואני מבקשת לרשום אותם בספרי הנהלה כהכנסה של עיריית כפר סבא, לא עשית את זה.

ת:                             לא.

ש:                            זה גם נשמע מצחיק מה שאמרתי עכשיו.

ת:                             אני לא רואה בזה הכנסה של העירייה, אז יכול להיות שזה פרשנות שלי, אבל.

ש:                            לא, לא, לא, אף אחד לא יכול לראות בזה הכנסה של העירייה, רק התובעים פה שכותבים כתבי אישום.

עו”ד שרגנהיים:         באמת?

עו”ד אוחיון:              כן.

עו”ד שרגנהיים:         על זה הם נתנו את כתב האישום?

עו”ד אוחיון:              תשמעי. אנחנו, דרך אגב, גם הגזבר אמר לך דברים דומים.

עו”ד שרגנהיים:         ותכף תבין אם אין הבדל.

עו”ד אוחיון:              בסדר. מה זה אין הבדל?

כב’ הש’ קובו:           טוב, זה אחר כך.

עו”ד אוחיון:              מה זה אין הבדל?

עו”ד שרגנהיים:         זה לחוזרת.

כב’ הש’ קובו:           זה לא מול העדה.

עו”ד שרגנהיים:         זה לחוזרת.

עו”ד אוחיון:              שנייה אחת, שנייה אחת. כל ההבדל זה בני ברית נתנו את התלושים האלו מי קיבל אותם בהתחלה מי קיבל אותם את התלושים האלה?

העדה, גב’ מזרחי:      מי מטעמי במחלקה.

ש:                            כן. מישהו.

ת:                             גורם מטעמי במחלקה שלי.

ש:                            והם התקבלו אצלך במחלקה ואת החלטת לחלק אותם לפי קריטריונים שהשתמשת בהם.

ת:                             לא אני החלטתי.

ש:                            מי?

ת:                             מי שהחליט זה מי שמציב את הקריטריונים ובוחן שזה העובדות הסוציאליות ומנהל שירותי הרווחה.

ש:                            ואז מי חילק אותם בפועל?

ת:                             הם הגיעו למחלקה, למטה של שירותי הרווחה ושם קיבלו את התלושים.

ש:                            בעירייה, בדיוק. מה ההבדל הגדול? בדיוק אותו דבר. רק שפה היו קריטריונים שאת אומרת שהשתמשת בהם ששירותי הרווחה, נכון? קיבלת את התלושים?

מקליט:                     לא הקליט את התשובה.

עו”ד אוחיון:              אה לא הקליט את התשובה. מה שקרה פה זה שהתקבלו תלושים, פנית לגורמים האחראים בעירייה, קיבלת רשימה של נזקקים, הם פנו אליהם, גורמי הרווחה גרמו אל הנזקקים, הנזקקים הגיעו אליכם ולקחו את התלושים מהלשכה שלך או מהלשכה של הרווחה, מי שזה לא יהיה.

עו”ד שרגנהיים:         חברי מכניס מילים לעדה,

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אדוני, אדוני, אני מבקש.

כב’ הש’ קובו:           מותר לו,

עו”ד אוחיון:              אני לא מבין, אני לא מבין.

עו”ד שרגנהיים:         להכניס מילים לעדה ויוצר אצלה בלבול,

עו”ד אוחיון:              אבל אני לא מבין, אדוני, מה שעושה פה חברתי פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם, זה.

כב’ הש’ קובו:           גם לא להכניס מילים לפיה של העדה.

עו”ד אוחיון:              זה ניסיון לסקל חקירה נגדית.

כב’ הש’ קובו:           זה התפקיד שלו.

עו”ד אוחיון:              את לא יכולה לעשות את זה, העדה הזאת לא נותנת לי שום דבר שהיא לא רוצה לתת ועכשיו, אדוני, עכשיו אדוני יראה את השינוי אחרי ההערה הזאת, תכף עכשיו נראה את זה בשידור חי. תגידי לי עוד פעם, כל התהליך של בני ברית,

העדה, גב’ מזרחי:      תשאל שוב, בבקשה.

ש:                            לא, לא, לא, אני לא אשאל שוב, תגידי מיוזמתך מהתחלה עד הסוף את כל התהליך.

ת:                             זה פעם ראשונה שלי פה, אני מנסה להבין, רגע, שנייה.

ש:                            לא, לא, לא.

כב’ הש’ קובו:           זה לא קשור אלייך הוויכוחים.

העדה, גב’ מזרחי:      לא,

עו”ד אוחיון:              את מנסה לראות לאיפה נושבת הרוח, בטח.

ת:                             ממש לא, אני רוצה לענות.

ש:                            אז בואי תספרי לנו את כל התהליך של התלושים, בני ברית, כמה זה היה? מי קיבל את זה? מי מטעמך הביא את זה?לאן הביא את זה?מי בא לקחת? מאיפה בא לקחת?הכל.

ת:                             אז אני אמרתי ואני אחזור שוב.

ש:                            תחזרי עכשיו בצורה מסודרת.

ת:                             אוקיי.

ש:                            בשביל התובעת שתהיה רגועה.

ת:                             יהודה אסולין יו”ר בני ברית, איש מקסים בן 80 פלוס יצר קשר, רצה לתרום, אני לא זוכרת את הסכום.

ש:                            לא חשוב, הלאה.

ת:                             רצה לתרום תלושים.

ש:                            אני אזכיר לך, אם תרצי.

ת:                             או 20 או 2,000, תזכיר לי.

ש:                            מה זה 2,000? כמה?

ת:                             או 20.

ש:                            5,000.

ת:                             5,000, אוקיי.

ש:                            את רואה?

ת:                             אמרתי, אוקיי. אז 5,000 ₪.

ש:                            כן.

ת:                             אנשים מקסימים שרצו לתרום לתושבי העיר לנזקקים, יצרו קשר עם עדינה עובדת מטעמי, אמר, ‘יש לנו תלושים, תגידי לנו, בואו תגידו לנו לאן יעברו התלושים?’, הגענו לוועדת זכאויות.

ש:                            קודם כל את התלושים מי לקח?לאיפה?

ת:                             הגיעו לעדינה, הגיעו לעדינה, שמנו את זה,

ש:                            לעדינה שהיא עובדת. איפה שמו את התלושים?

ת:                             בכספת של זיוה שהיא רכזת ועדת זכאויות.

ש:                            בעירייה?

ת:                             מה?

ש:                            בעירייה?

ת:                             כן.

ש:                            כספת בעירייה.

ת:                             כן.

ש:                            יופי. בואי נמשיך.

ת:                             הגיעו, אחרי שהעובדות הסוציאליות עשו קשר, המשפחות הגיעו או שהעובדות הסוציאליות לקחו את התווי שי, לא היה לי, לא הייתה לי בקרה, זאת אומרת, אם באים או לוקחים, אבל מבחינתנו, בסופו של דבר, אמרו לי, ‘כן, התרומה הגיעה ליעדה’, זה התהליך.

ש:                            נתת את התלושים האלו.

ת:                             לא אני נתתי.

ש:                            לחלוקה, לא משנה.

ת:                             אוקיי. הנחיתי. כן.

ש:                            קודם אמרת לנו פה שאותם נזקקים הגיעו לעירייה וקיבלו את התלושים, נכון? בעירייה.

ת:                             דרך העובדות הסוציאליות.

ש:                            נכון.

ת:                             נכון, העובדות הסוציאליות לא בהכרח הולכות לבתים שלהם לחלק.

ש:                            נכון.

ת:                             אז הם מגיעים.

ש:                            בוודאי, מה הם ילכו לבית בית?

ת:                             נכון.

ש:                            ברור שהם הגיעו לסניפים. מידיעתך, את אומרת את זה, מתוך תפקידך, את לא מנחשת את זה, נכון? את זה שהם הגיעו אליכם לקחת את התלושים?

ת:                             יש כאלה שהגיעו לקחת.

ש:                            את יודעת את זה.

ת:                             חלקם הגיעו וחלקם אולי העובדות הסוציאליות הלכו.

ש:                            100%. אבל את זה את אומרת מידיעה, נכון?

ת:                             כן.

ש:                            יפה. עכשיו אני מקווה שחברתי רגועה, יש לך עוד משהו שאת רוצה להוסיף בעניין הזה? בשביל אורלי שתהיה רגועה. יש עוד משהו? משהו לא ברור, אני אתנגד פה לחקירה חוזרת, כל מה שאת רוצה לומר, בבקשה. נתתי לך לומר מעצמך, לא שאלתי, אמרת את התהליך, יש לך מה להוסיף? את רוצה לחשוב על משהו?

ת:                             לא.

ש:                            משהו לא מדויק במה שאמרת?

ת:                             אני חושבת.

ש:                            משהו לא ברור במה שאמרת?

כב’ הש’ קובו:           תודה.

העדה, גב’ מזרחי:      אני לא מבינה.

עו”ד אוחיון:              אולי, שיהיה ברור, אני אתנגד פה לחקירה חוזרת.

כב’ הש’ קובו:           יש חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:         כן.

עו”ד אוחיון:              לא, שנייה אחת, יש לי עוד בעניין אחר.

כב’ הש’ קובו:           אז רק לסיים.

עו”ד אוחיון:              כן, כן, אני אסיים. ניקח את, את לא חשבת שצריך לרשום את אותם תלושים של בני ברית כהכנסה של העירייה, השאלה אם חשבת שצריך לרשום את התלושים של ויקטורי כהכנסה של העירייה?

העדה, גב’ מזרחי:      אני לא רשמתי לא את זה ולא את זה.

ש:                            ברור.

ת:                             אז כנראה לא חשבתי.

ש:                            נכון. ויקטורי אולי היה גם קצת שונה מבני ברית.

ת:                             כי זה לא הגיע אלינו.

ש:                            בדיוק. כי ויקטורי לא הגיע אליכם, כמו שאמרת, ויקטורי, מה שקרה זה כן רצה, ויקטורי פשוט רצה, התעקש התעקש.

ת:                             על סמך מה אתה יודע שהוא התעקש?

ש:                            רגע, אני אגיד לך על מה הוא התעקש ואחרי זה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            תגידי לי כן או לא.

ת:                             אוקיי.

ש:                            יכול להיות שזה על סמך ההודעה שלך, אבל תגידי מה שאת רוצה. ויקטורי התעקש שהוא בעצמו יחלק את התלושים ולא העירייה, נכון או לא?

ת:                             לא יודעת אם היה התעקשות, קיבלנו תרומה, ביקשו שיגיעו לאסוף משם, אז כן, התעקש?

ש:                            ככה אני מבין את זה.

ת:                             כן?יכול להיות.

ש:                            “יצר איתי קשר”, כן? הוא אמר שאת תגידי להם מה את צריכה, “אבל הוא ישלם להם ישירות”.

ת:                             הוא לא מטעם ויקטורי.

ש:                            רק שנייה, לא, תסתכלי, מי זה הוא ישלם להם ישירות?

ת:                             תראה מה כתוב פה, “יצר איתו קשר תורם”, התורם הזה זה תושב.

ש:                            כן.

ת:                             שאתה זוכר שסיפרתי.

ש:                            נכון.

ת:                             רגע, תן לי לסיים.

ש:                            כן.

ת:                             כי אני לא מצליחה להבין מה.

ש:                            בבקשה.

ת:                             תן לי רגע את הזכות להגיב.

ש:                            בבקשה.

ת:                             “יצר איתי קשר תורם שאמר שהוא יעשה הזמנה מויקטורי”, תורם זה תושב שרצה לתרום ספציפית לצורך של תושבת.

ש:                            נכון.

ת:                             מאותה סיטואציה, רגע.

ש:                            בבקשה. תסכמי.

ת:                             מה? “שאמר שהוא יעשה הזמנה בויקטורי, שאני אגיד להם מה אני צריכה והוא ישלם להם ישירות”.

ש:                            למי להם?

ת:                             זה תושב, זה לא קשור לויקטורי, הוא קנה במקרה בויקטורי. אחרי זה פניתי לויקטורי, הם יצרו איתי קשר, כי היינו צריכים להעביר את הרשימה של מה היא צריכה ומשם אחרי שאותו תושב תרם לתושבת, שאלתי, האם יש אפשרות לקבל תלושי שי לחג?

ש:                            נכון. כל העניין הוא שהתורם התעקש, התורם הזה התעקש שלא אתם תתנו.

ת:                             זה לא קשור לתווי שי אבל.

ש:                            לא תווי שי.

ת:                             אוקיי.

ש:                            אבל מויקטורי זה סלי מזון פשוט מויקטורי.

ת:                             לא, אני.

ש:                            מה הוא יעשה מויקטורי?

ת:                             הוא יזמין פה ספציפית לצורך ספציפי סל מזון.

ש:                            סל מזון.

ת:                             לאמא שהייתה צריכה להניק והיה צריך לקנות לה פורמולת אוכל לילדים.

ש:                            סל מזון, אמרתי סל מזון.

ת:                             אוקיי.

ש:                            סל מזון.

ת:                             לא, אבל זה לא קשור לתלושי שי.

ש:                            טוב, בואי נמשיך. ואז את פונה לויקטורי ואת מקבלת מויקטורי בין 10 ל-20 תלושים.

ת:                             נכון.

ש:                            קיבלת אותם לאיפה?

ת:                             לא קיבלתי אותם פיזית, זה היה בויקטורי.

ש:                            בדיוק.

ת:                             כמו שאמרתי ואני חוזרת שוב.

ש:                            לא, את אומרת ואז את לא זוכרת מה היה ערך התלוש, בין 50 ל-100.

ת:                             ל-200 כתוב.

ש:                            ויקטורי הוא אמר לכם, ‘אני מוכן לתת תלושים, אבל אני לא מוכן, אני מבקש’.

ת:                             הוא לא אמר את זה, הוא אמר, ‘אני אשמח שהתורמים, הנזקקים יבואו אלינו’.

ש:                            ‘יבואו אלינו’. נכון.

ת:                             לא זוכרת אם הוא התעקש או לא התעקש.

ש:                            בזה ויקטורי שונה לגמרי, שונה, לא יודע אם לגמרי, שונה מבני ברית, נכון?

ת:                             אוקיי.

ש:                            בזה הוא שונה, שם.

ת:                             כן.

ש:                            הנזקקים הלכו לויקטורי ובבני ברית הנזקקים, לפחות חלקם, הגיעו לעירייה.

ת:                             נכון.

ש:                            יפה. אני חושב שאני מודה לך, אני רק. כן. את ראית, אני מדבר עכשיו על כספים שהעירייה הקצתה לצורך נזקקים, את ראית אי פעם דיווח מאותן עמותות מי קיבל מה? רשימה מסודרת שאומרת איזה נזקק קיבל וכמה קיבל? באיזה צורה קיבל?

ת:                             על הסלי מזון אתה מדבר?

ש:                            למשל אם סלי מזון, אם ילקוטים, אם תווי קניה, מה שלא יהיה, ראית אי פעם רשימה מסודרת?

ת:                             העמותות מזון שולחים לנו דיווח חודשי למי חולק ולמי לא חולק, דרך אגב, אנחנו גם עושים ריענון של הרשימות האלה, אני לא יודעת אם זה קשור לשאלתך, אבל עושים ריענון של הרשימות.

ש:                            אני מדבר עכשיו על החלק של הדיווח.

ת:                             סלי מזון, כן.

ש:                            ריענון, הגיוני מאוד, אנשים הולכים לעומתם, כל מיני.

ת:                             אז אני עונה לך, אני עונה, אוקיי?תרשה לי לענות.

ש:                            כן.

ת:                             סלי מזון, כן, ילקוטים הלכו לעובדות הסוציאליות ואני ב-100% סומכת עליהן שהילקוט הלך לאדם.

ש:                            ראית רשימה?

ת:                             בוחרת להאמין.

ש:                            בוחרת להאמין, אבל לא ראית רשימות.

ת:                             רשימות? רשימות של ילקוטים? זה ברמת כמויות, לא ברמת שמות.

עו”ד אוחיון:              אני מודה לך.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:         כן, בבקשה.

 

ע.ת/44 גב’ אופירה מזרחי, משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         אני חושבת שהיה איזשהו בלבול במהלך החקירה הנגדית.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, לא, אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:         לגבי הבנה.

עו”ד אוחיון:              אדוני, אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:         הוא לא יודע מה אני שואלת.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אדוני, הפתיח הזה מזמין את העדה.

כב’ הש’ קובו:           נוותר על הפתיח.

עו”ד אוחיון:              לשנות תשובות.

כב’ הש’ קובו:           בסדר, נוותר על הפתיח, נתחיל.

עו”ד אוחיון:              לשנות תשובות. זה חקירה חוזרת.

עו”ד שרגנהיים:         אני רוצה.

עו”ד אוחיון:              באמת לאיפה אנחנו מגיעים, אדוני?

כב’ הש’ קובו:           תן לה להשלים.

עו”ד אוחיון:              יש חקירה וחקירה ראשית וריענון.

כב’ הש’ קובו:           קיבלתי, נעבור לשאלה, כן.

עו”ד אוחיון:              תשאלי, תגידי מה לא ברור.

עו”ד שרגנהיים:         אני מבינה שבמסגרת תפקידך משאבי קהילה, את עושה קישור בין תרומה לבין הצורך.

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:         נכון?

עו”ד אוחיון:              אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:           רק נשמע את השאלה.

עו”ד אוחיון:              לא, אבל זה לא עולה, השאלה הזאת לא עולה מחקירה.

כב’ הש’ קובו:           אני רוצה לשמוע את השאלה עד הסוף ואז נשמע את ההתנגדות. כן.

עו”ד שרגנהיים:         אני מבינה שיש תרומות שעוברות דרך המחלקה שלך ויש תרומות שמועברות ישירות לבעל הצורך?

העדה, גב’ מזרחי:      עוד הפעם.

עו”ד אוחיון:              אדוני, זה חקירה חוזרת?

כב’ הש’ קובו:           כן.

עו”ד שרגנהיים:         אם אני מבינה נכון מדברייך, יש תרומות שעוברות דרך המחלקה שלך לבעל הצורך ויש תרומות שאת מעבירה את השמות של בעלי הצורך או הנזקקים או, מה שכינית הרשימות וזה עובר ישירות מהתורם.

העדה, גב’ מזרחי:      כן, כן.

ש:                            לקבל, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            סלי מזון מועברים באופן ישיר או דרך, מונחים אצלך במחלקה ובאים לקחת אצלך?

ת:                             יש סלי מזון של עמותת מלוא הטנא והזן את הקול שמגיעים ישירות, על סמך רשימות שאנחנו מעבירים, יש,

ש:                            זאת אומרת לא עוברים דרכך?

עו”ד אוחיון:              רגע תני לה להשלים ויש?

העדה, גב’ מזרחי:      יש עמותה שתורמת פעם בשנה שקוראים לה מגע האש.

כב’ הש’ קובו:           תחזרי על המשפט האחרון כי דיברתם ביחד. כן.

העדה, גב’ מזרחי:      מה לעשות?

כב’ הש’ קובו:           תחזרי על המשפט האחרון.

העדה, גב’ מזרחי:      אני לא זוכרת.

כב’ הש’ קובו:           עוד פעם.

עו”ד שרגנהיים:         מה עובר דרכך ומה לא עובר דרכך?

עו”ד אוחיון:              לא, לא, אל תפסיקי אותה.

כב’ הש’ קובו:           שנייה.

עו”ד שרגנהיים:         שנייה, אני מבהירה.

כב’ הש’ קובו:           התחלת להגיד יש משהו ויש משהו.

העדה, גב’ מזרחי:      יש עמותת מלוא הטנא והזן את הקול שזה מגיע ישירות עליהם, על סמך רשימות ויש עמותה שנקראת מגע אש שמביאה סלי מזון פעם בשנה ואז הנזקקים מגיעים אלינו לקחת את הסלים מזון.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי, עכשיו אני אשאל, האם יש שוני ברישום אצלכם בין מצב שבו תרומה עוברת דרך המשרד שלך לבין מצב שבו התרומה עוברת בצורה ישירה?

ת:                             לא, בגדול, כמויות ושמות אמורים להיות כתובים, יש מקרים שרק כמויות כתובות ולא שמות.

ש:                            והשמות כתובים איפה?

ת:                             ברשימות אצלנו במחלקה וזה משהו שהוא ידוע, מנהלת שירותי הרווחה או מנהלי שירותי הרווחה כי הם קובעים את השמות.

ש:                            או זה מה שרציתי לשאול, מי מראש מגבש את רשימת השמות של המקבלים?

ת:                             העובדות הסוציאליות.

ש:                            אוקיי. זאת אומרת זה באגף רווחה?

ת:                             כן.

ש:                            ולאן שייך התפקיד של משאבי קהילה?

ת:                             שאני ניהלתי את המחלקה אז היה בעצם לא תחת ישירות שירותי הרווחה, זה היה יצור כלאיים שהיה בין נוער לבין רווחה, זאת אומרת, הייתי נותנת שירותים חוצי אגף, זה היה.

ש:                            אוקיי והיה לכם בוס משותף, מלבד ראש העיר?

ת:                             כן.

ש:                            מי היה אחראי גם על הרווחה וגם עליכם?

ת:                             שירה, שירה דטלכץ.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי, תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

רוזי נוימן – מנהלת אגף רווחה

 

עו”ד שרגנהיים:         אני מבקשת להגיש, העדה גם העבירה לנו מסמכים אחר כך, השאלה אם לחברי יש הסכמה גם למסמכים?

עו”ד אוחיון:              רק תגידי איפה אני רואה שהיא העבירה לכם?

עו”ד שרגנהיים:         מ211.

עו”ד אוחיון:              אין בעיה, זה חלק מהעדות שלה.

עו”ד שרגנהיים:         אז זה המקור. זה נוהל נזקקות היא העבירה.

כב’ הש’ קובו:           בואו נתחיל מההודעה עצמה.

עו”ד אוחיון:              אין שום בעיה.

עו”ד שרגנהיים:         זוהי העדות במקור, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           ההודעה של העדה מיום 14.2.17 תסומן ת/34.

עו”ד אוחיון:              כן, אפשר. בבקשה, אפשר, כן.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי ואלה המסמכים, הנוהל שהיא העבירה בהמשך.

כב’ הש’ קובו:           ואסופת המסמכים והנוהל הרלוונטי מסומן ת/35. כולל מזכר שרשמה גב’ נעמה שמיר מיום 16.2.17. עוד שאלות לעדה בראשית?

עו”ד שרגנהיים:         לא, אדוני.

כב’ הש’ קובו:           לא. תודה. חקירה נגדית.

עו”ד אוחיון:              שלום לך, גב’ נוימן, כמה שאלות קצרות, לא הרבה. האם אי פעם.

העדה, גב’ נוימן:        אדוני, כמה נהלים, זה לא נוהל אחד.

כב’ הש’ קובו:           אז מספר נהלים.

עו”ד אוחיון:              מה שיש, מה שיש. אין בעיה, אין בעיה. האם אי פעם, גב’ נוימן, חשבת שיש צורך כלשהו לרשום תרומות שאתם מקבלים שהעירייה מקבלת, כן, באמצעותך, את אחראית שם בעירייה, כהכנסה בספרי החשבונות של עיריית כפר סבא?

העדה, גב’ נוימן:        קודם כל אני לא מקבלת תרומות, יש התרומות בעצם אצלנו, מה שישנו כתרומות, יש מחלקה למשאבי קהילה,

ש:                            מי שהייתה פה קודם, גב’ מזרחי.

ת:                             מי שהייתה, נכון.

ש:                            כן.

ת:                             שהייתה חלק מהזמן.

ש:                            כן, כן, חלק מהזמן. אז היא מתעסקת עם זה? וזה כל מה,

ת:                             היום כבר לא, אבל בזמנו.

ש:                            בסדר וכל מה שצריך לעשות, אם לדווח עליהם כהכנסות או לא, זה עניינה שלה ולא עניינך, הבנתי נכון?רק במילים, גב’ נוימן, כי לא שומעים.

ת:                             כן.

ש:                            כן.

ת:                             זה לא משהו שאנחנו רושמים כהכנסות.

ש:                            אוקיי.

ת:                             אני לא מבינה גם הכנסות.

ש:                            למה?

ת:                             למה?

ש:                            את שואלת אותי? גם אני לא מבין, צריך לשאול את התביעה. גם אני לא מבין. בואי נמשיך.

עו”ד שרגנהיים:         מה זה קשור?

עו”ד אוחיון:              לא, היא אמרה שהיא לא מבינה, אמרתי לה שגם אני לא מבין. עכשיו, את אי פעם קיבלת תרומות לעירייה, לא משנה דרך מי, באמצעות תווי קניה ברשתות שיווק?

העדה, גב’ נוימן:        לא.

ש:                            כן או לא?

ת:                             לא.

ש:                            לא. אז את לא בדיוק יודעת לומר לנו. מה?

ת:                             אני לא.

ש:                            את לא באמת יודעת לומר לנו מה היו עושים עם תרומות כאלה אם היו מתקבלים על ידך?

ת:                             שוב פעם, התרומות, מי שתפקידו זה משאבי קהילה והחלק שלנו זה להמליץ בצורה מיטבית מי צריך את הסיוע הזה והכל אצלנו, אנחנו רואים בעצם את הנזקקים והתרומות האלה מגיעים לנזקקים, אצלנו הכל נרשם בצורה, יש את ההנחיות שהעברתי משרד הרווחה מי מקבל? מי נזקק? יש את המונח נזקק, אנחנו רואים את הנזקקים,

ש:                            זאת הייתה השאלה שלי?

ת:                             אוקיי.

ש:                            בעצם אם אני מסכם את מה שאת רוצה לומר לנו.

ת:                             אנחנו בודקים גם נזקקות וגם זכאות, זאת אומרת, לכן אנחנו אנשי מקצוע.

ש:                            את לא צריכה לחזור על הדברים. מה שאת אומרת לנו זה, אם היינו נשאלים על מי אנחנו היינו ממליצים שיקבלו תווי קניה? אז מן הסתם יש לנו קריטריונים והיינו מכינים איזה שהיא רשימה והיינו מעבירים אותה, זה מה שאת אומרת.

ת:                             עשינו את זה בפועל, לא אם.

ש:                            מה?

ת:                             זה מה שקורה בפועל.

ש:                            וסביר להניח שאם היו נשאלים בעניין של תווי קניה, כן, למרות שזה לא קרה אף פעם, סביר להניח שזה מה שהיינו עושים, אני מוכן להסכים לכל מילה. אבל אני מבין נכון?

ת:                             כן, זה מה שקורה בפועל, זאת אומרת שישנם תורמים.

ש:                            ברור, ברור לי, ברור לי.

ת:                             אנחנו אלה שבעצם רואים את הנזקק ויש לנו את הקריטריונים מאוד ברורים, קריטריונים חלקם משרד רווחה, חלקם,

ש:                            זה מה ששאלתי אותך? כאילו אני שואל אותך שאלה פשוטה ואת נותנת נאומים, אנחנו מכירים את זה, קראנו, בסדר. מה שאני רוצה ממך זה שבעצם לא התעסקת אף פעם עם תרומות כאלו של תווי קניה, אבל אם היית נדרשת לתת רשימה, אז היית, יש לך את הכלים להכין רשימה של נזקקים.

ת:                             נכון.

ש:                            זה הכל.

ת:                             כן.

ש:                            כן. אוקיי. בעצם, כל מה שעסקת בו, אם אני מבין נכון, זה חלוקה לנזקקים, כאשר הכספים יוצאים מכספי העירייה.

ת:                             לא.

ש:                            תגידי לי דוגמה אחת.

ת:                             קודם כל לא עסקתי, אני אגיד, התפקיד שלי, אני מנהלת אגף שירותים חברתיים קהילתיים שהוא נותן הרבה מאוד שירותים לא רק שירותים לא חומרי.

ש:                            רק לזה אני מתכוון.

ת:                             לגבי סיוע חומרי.

ש:                            כן.

ת:                             התפקיד שלנו לתת מענים לאוכלוסייה נזקקת, על פי קריטריונים. אנחנו עוסקים, לא רק עסקנו, אנחנו עוסקים בזה בכל העת, בכל עירייה, אנחנו קיימים על פי חוק, עושים עבודה מקצועית.

ש:                            כן, אבל זה לא השאלות שלי. תראי, אתם אולי אוהבים לדבר הרבה מסביב, עורכי דין אוהבים לדבר ככה קצת ישר ולעניין, השאלה שלי פשוטה, אם נכון שהעברתם רשימות של נזקקים וכולי וכולי, כאשר היה צריך להקצות להם משאבים מכספי העירייה?

ת:                             זה לא מכספי העירייה, שוב פעם.

ש:                            אלא מאיזה כספים אלה?

ת:                             אנחנו עובדים בעצם רוב, יש, אנחנו מקבלים תקצוב של משרד הרווחה שיש matching 75% ו-25%.

ש:                            בין העירייה לבין.

ת:                             בתקציבים.

ש:                            כן.

ת:                             כן, לכן אי אפשר להגיד מכספי העירייה.

ש:                            אוקיי, מכספי הציבור. נקרא לזה כספי ציבור?

ת:                             ובנוסף, באמת יש כוונות ויש תרומות שלכן יש את המחלקה למשאבי קהילה,

ש:                            בדיוק, אני, משאבי קהילה כבר ראינו, אני מדבר עלייך בלבד, את התעסקת רק עם הקצאה של משאבי ציבור, כספי ציבור, עירייה או משרד הרווחה, כספי ציבור לנזקקים בעיריית כפר סבא, אמת?

כב’ הש’ קובו:           תעני במילים.

עו”ד אוחיון:              לא, במילים.

כב’ הש’ קובו:           לא בהנהון ראש.

העדה, גב’ נוימן:        סליחה?כן.

עו”ד אוחיון:              אוקיי, תודה רבה לך.

כב’ הש’ קובו:           תודה. חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:         כן.

ע.ת/43 גב’ רוזי נוימן, משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         רוזי, אנחנו דילגנו על הקטע של השאלות שאני שואלת בהתחלה כי הגשנו את העדות שלך בהסכמה לבית המשפט ולכן יש לי שאלה אחרי הדברים של חברי, חברי שאל אותך על נושא של תרומות בתווי שי, לא נתקלת מעולם בתרומות בתווי שי?

עו”ד אוחיון:              איך זה, איך השאלה עכשיו.

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, זה עולה בחקירה הראשית, לצורך העניין, בשורה 31.

עו”ד אוחיון:              לא, אם היא נתקלה? אם היא נתקלה אי פעם בתרומות?

עו”ד שרגנהיים:         חברי שאל על כך.

עו”ד אוחיון:              אז מה אז אפשר עכשיו לשאול אותה?

עו”ד שרגנהיים:         זה בדיוק מה שצריך להבהיר.

עו”ד אוחיון:              אבל את לא מאפשרת להתנגד.

עו”ד שרגנהיים:         אבל זה בדיוק מה שצריך להבהיר.

עו”ד אוחיון:              אני לא מבין, את רוצה לעשות משפט,

עו”ד שרגנהיים:         הרי אם היא הייתה עונה לי דבר אחד ולך דבר אחר, אני יכולה להבהיר.

עו”ד אוחיון:              לא, רק תגידי לי איך זה קשור?

עו”ד שרגנהיים:         נו מה לעשות?

עו”ד אוחיון:              ולא ברור?חקירה חוזרת זה פריבילגיה, זה לא זכות.

כב’ הש’ קובו:           מה זה סותר בין הראשית, בין ההודעה לתשובה?

עו”ד שרגנהיים:         כך אני הבנתי, שוב, אדוני, בגלל שאנחנו עובדים בלי פרוטוקול,

עו”ד אוחיון:              אולי תפני?

עו”ד שרגנהיים:         מול העיניים, אז קצת, אני לא יכולה להפנות.

עו”ד אוחיון:              אז תגידי רק שורה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, להפנות לשורה.

עו”ד אוחיון:              כן, תפני לשורה,

עו”ד שרגנהיים:         אז אני הפניתי את בית המשפט לשורה 31.

עו”ד אוחיון:              31 יש סתירה?

עו”ד שרגנהיים:         כן, כן.

עו”ד אוחיון:              תכף נראה, לדעתי אין שום סתירה. בואי נראה.

כב’ הש’ קובו:           היא אמרה שלא מגיעים.

עו”ד אוחיון:              נו ומה היא אמרה פה, אדוני?

עו”ד שרגנהיים:         כן ובהמשך, אדוני.

עו”ד אוחיון:              זה משאבי אנוש שהיא דיברה עליה, אדוני, גם פה.

עו”ד שרגנהיים:         נכון.

כב’ הש’ קובו:           אז אני אאפשר לעדה להסביר את העניין הזה של השוברים, כן או לא.

עו”ד שרגנהיים:         כן.

העדה, גב’ נוימן:        אוקיי, אז אני אומר ששוב פעם, אמצעות 2 צינורות בעצם, משאבי קהילה, בעיתות חגים וכולי יש מספר קטן של אנשים שתרמו, כמו בנקים וכולי, שאנחנו בעצם נותנים את ההמלצה לאנשים לקבל את הסיוע הזה, בנוסף יש קמחא דפסחא שזה לא שלנו, אגב, אנחנו שוב פעם, מעבירים את המלצות. סליחה. אני מתנצלת. ואנחנו מעבירים המלצות, מי שעוסק בזה זה אדון אונרייך יחד עם חברת קדישא שבפסח הם בעצם אוספים כסף, גם מבתי כנסת וגם העירייה העבירה סכום מסוים של תלושים, התלושים לא מגיעים אלינו אלא הם מחלקים בעצמם את התלושים לנזקקים.

עו”ד אוחיון:              מי זה הם?

העדה, גב’ נוימן:        אדון אונרייך שיושב בחברת קדישא. אנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו שוב פעם, אנחנו מספקים את ההמלצות לאנשים שבעצם אחרי שאנחנו עושים בדיקה למי מגיע.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה רבה.

עו”ד אוחיון:              אפשר רק שאלה אחת לעדה, אדוני?

עו”ד אוחיון:              בעקבות השאלות של חברתי.

עו”ד שרגנהיים:         חוזרת על החוזרת.

עו”ד אוחיון:              את ציינת לחברתי שאתם לא מקבלים את השוברים אלא, אני אקריא לך מה שאת אומרת, “השוברים לא עוברים אצלי”, שוברים שנתרמים, בואי תקראי ביחד איתי, אם את רוצה, כן? תקראי מהתחלה. זה בדיוק מה שהפנית חברתי, אז אני רוצה להבהיר את זה עד הסוף.

העדה, גב’ נוימן:        “אנחנו מעבירים את השמות”, נכון.

ש:                            “אנחנו מעבירים את השמות לאופירה או עדינה שעובדת איתה”.

ת:                             נכון.

ש:                            “להערכתי מדובר בעשרות שוברים שמקבלים לפני כל חג”.

ת:                             נכון.

ש:                            לא המון שוברים. “כל שובר 250 או 300 ₪”.

ת:                             נכון.

ש:                            “אבל השוברים לא עוברים אצלי, אנחנו רק מעבירים למשאבי קהילה”, משאבי קהילה זאת הגב’ אופירה מור מזרחי, נכון?

ת:                             היא הייתה היא כבר לא, אבל הייתה.

ש:                            כן מי שהיה אז.

ת:                             באותה תקופה.

ש:                            “את ההמלצה למשאבי קהילה”.

ת:                             נכון.

ש:                            “אני מסבירה שבעיקרון משאבי קהילה הם אמונים על חלוקת השוברים, אבל לעיתים השוברים מועברים למחלקות”, איזה מחלקות, רק תגידי?

ת:                             שירותים חברתיים יכול להיות באמת במקרים נדירים.

ש:                            כן.

ת:                             אנשי המנהל של המחלקות, כן.

ש:                            ואנשי המנהל והמזכירות, מזכירות של מי?

ת:                             של אותה המחלקה לשירותים חברתיים.

ש:                            והם כל הגורמים האלו הם מעבירים את השוברים לנזקקים,

ת:                             נכון.

ש:                            נותנים להם.

ת:                             כן, כן. במקרים מאוד חריגים, כן.

ש:                            במקרים האלה את היית,

ת:                             אנחנו מאוד מנסים לא להתעסק עם נושא של,

ש:                            כן, כן, אבל כשזה קורה.

ת:                             כן.

ש:                            את ראית רישומים מסודרים לגבי החלוקה הזאת?

ת:                             יש רישומים,

ש:                            את ראית רישומים?

ת:                             יש רישומים וגם לכל מטופל אצלנו יש תיק מאוד מסודר.

ש:                            את לא עונה על השאלות שלי.

עו”ד שרגנהיים:         היא עונה על השאלה.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:         אתה לא אוהב את התשובה הזאת.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, לא.

עו”ד שרגנהיים:         תשובה מצוינת.

עו”ד אוחיון:              לא, לא. אני שואל אם ראית רשימות מסודרות?

העדה, גב’ נוימן:        יש רשימות,

ש:                            על איזה רשימות אני מדבר עכשיו?

ת:                             של כל האנשים שאנחנו ממליצים, יש רשימות מסודרות.

ש:                            את רואה למה לא טוב לא להמתין לשאלות?

ת:                             רגע ודבר נוסף.

ש:                            לא לזה שאלתי בכלל, בכלל לא לרשימה הזאת. תקשיבי לשאלה שלי עד הסוף.

כב’ הש’ קובו:           שאלה אחרונה כי אנחנו,

עו”ד אוחיון:              כן, שאלה אחרונה לגמרי. האם ראית רשימות מסודרות של מה שחילקו בעירייה? לא של מה שהמלצתם?

העדה, גב’ נוימן:        בעירייה אני לא, אני יכולה להיות אחראית על מה שקורה בתוך המחלקה שלנו.

ש:                            נכון, אז כדאי שתסיימי לשמוע את השאלה עד הסוף, לא ראית שום, תקשיבי לשאלות עד הסוף, אלוהים אדירים. לא ראית רשימות מסודרות של אותם שוברים שחולקו על ידי,

ת:                             אלה אנשים שעובדים באגף שלנו.

ש:                            נכון, את לא ראית שהם עשו רשימות מסודרות למי הם חילקו בפועל? לא למי המליצו לתת?

ת:                             יש רשימות מסודרות למי שחילקו בפועל.

ש:                            את יכולה להראות אותן?למה לא העברת אותן?אם יש, את יכולה להראות אותן?

ת:                             נדמה לי שכל הרשימות קמחא נמסרו.

ש:                            קמחא?זה לא קמחא.

כב’ הש’ קובו:           סיימת.

עו”ד אוחיון:              טוב.

כב’ הש’ קובו:           סיימת. תודה רבה.

עו”ד אוחיון:              יש לך מה להוסיף מעבר למה שאמרת פה?

העדה, גב’ נוימן:        לא.

עו”ד אוחיון:              זה הוגש לבית המשפט.

עו”ד שרגנהיים:         לא, לא, ברור שלא.

עו”ד אוחיון:              זה מדבר בעד עצמו.

עו”ד שרגנהיים:         רגע שנייה.

כב’ הש’ קובו:           מה עכשיו לתקן את זה?

עו”ד שרגנהיים:         להבהיר, להבהיר.

עו”ד אוחיון:              מה יש להבהיר?

 

ע.ת/43 גב’ רוזי נוימן, משיבה בהמשך חקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         את השמות של מטופלי הרווחה את יכולה להעביר?

עו”ד אוחיון:              של מי?

עו”ד שרגנהיים:         רק דקה, רק דקה.

כב’ הש’ קובו:           את השמות של?

העדה, גב’ נוימן:        של כל מי שקיבלו בפועל.

עו”ד שרגנהיים:         הוא שואל למה היא לא העבירה שמות של מטופלי רווחה.

עו”ד אוחיון:              לא אמרתי מטופלים, רשימות של מי שחילק בפועל בעירייה. שמעת מה שאלתי?

העדה, גב’ נוימן:        יש פה חיסיון בקהילה.

עו”ד שרגנהיים:         רגע, דקה. שאלה מקדימה. מי המקבלים, את אומרת, לעיתים השוברים מועברים לנזקקים על ידי אנשי מנהל ומזכירות שלנו של אגף רווחה.

העדה, גב’ נוימן:        כן.

ש:                            יפה.

עו”ד אוחיון:              משאבי קהילה, קודם כל.

עו”ד שרגנהיים:         מי המטופלים הללו, הם מטופלי רווחה?

העדה, גב’ נוימן:        כן.

ש:                            יופי, שמות של מטופלי רווחה את יכולה להעביר, לבקשתו של הסניגור?

ת:                             באופן כללי, הכל רשום לכל מטופל מטופל בתיק שלו, כן ויש גם רשימות שאנחנו נותנים המלצות בצורה מסודרת.

ש:                            התיק של המטופל.

עו”ד אוחיון:              זאת לא השאלה.

כב’ הש’ קובו:           טוב, די, סיימנו.

עו”ד אוחיון:              השאלה כשהם חילקו משאבי קהילה.

עו”ד שרגנהיים:         ולי היא העבירה? תביא לו, אין דבר כזה.

עו”ד אוחיון:              ודאי שאין דבר כזה.

כב’ הש’ קובו:           רבותיי, סיימנו.

עו”ד אוחיון:              לא, אדוני, אני מסכים עם מה שאמרה חברתי אין דבר כזה.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, כי לא יחלקו, לא יתנו.

עו”ד אוחיון:              אין רשימות כאלה.

עו”ד שרגנהיים:         יש רשימות כאלה, הן לא מופיעות לעיניך.

עו”ד אוחיון:              למה את לא מביאה לנו אותן פה לבית המשפט?

עו”ד שרגנהיים:         זה לא קשור.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

עו”ד אוחיון:              זה קשור. אף אחד לא עושה רשימות כאלה.

סימה בן שמואל

עו”ד שרגנהיים:         היי סימה, תודה רבה שבאת. תספרי, בבקשה, לבית המשפט כמה זמן את בעיריית כפר סבא?ומה תפקידך?

העדה, גב’ בן שמואל: אני מסוף 1990 בעיריית כפר סבא, עבדתי ברווחה כ-25 שנים ועכשיו אני עובדת באגף התרבות.

ש:                            ובואי תספרי באגף הרווחה בשנים האחרונות של עבודתך באגף רווחה מה היה תפקידך?

ת:                             בשנים האחרונות באגף הרווחה הייתי אחראית על המחלקה למשאבי קהילה והתנדבות, בין השאר הייתי אחראית גם על ארגוני המתנדבים, גיוס והפעלת מתנדבים פרטניים, פרויקטים קהילתיים וגיוס המגזר העסקי גם לטובת הקהילה.

ש:                            מי החליף אותך בתפקידך?

ת:                             אופירה.

ש:                            מתי זה קרה?

ת:                             2015 יצאתי לחל”ת.

ש:                            אוקיי ועד 2015 כמה שנים זה היה תפקידך?

ת:                             בערך מ-2003.

ש:                            12 שנה?אוקיי. אז בואי תספרי, בבקשה, על מסגרת תחומי האחריות שנהגת בהם כשהיית במחלקה למשאבי אנוש.

ת:                             מה היה תחת אחריותי?

ש:                            כן, במה עסקת?

ת:                             קודם כל, היה לי צוות שהיה אחראי על קשר עם ארגוני מתנדבים, צוות שהיה אחראי על פרויקטים של התנדבות ואני הייתי אחראית בעיקר על גיוס כספים מהמגזר העסקי, מהפרטי, מחברים, אני הייתי אחראית לגייס כספים לקרן סיוע לנזקקים בכפר סבא.

ש:                            בואי תספרי לנו על הקרן.

ת:                             הקרן כשאני הגעתי היא כבר הייתה קיימת, המטרה של הקרן היא בעצם לגייס כספים ולסייע באופן מיידי לחוליות החלשות שנקלעות למצוקה, שאין לממסד מענה לתת להם וזה יכול להיות בעזרה חומרית של כסף, בתלושי שי לפני החגים, ארגנו ירידי בגדים יד שנייה מכל מיני חנויות, זה היה יכול להיות מנוי כושר למכונים לנערות במצוקה שהמכונים תרמו לנו וכל מיני תרומות פרטניות של אנשים שהיו באים באופן קבוע לתרום, סכומים לא גדולים.

ש:                            ואיך זה היה עובד כשזה דרך הקרן? ומה הקשר של הקרן בעצם לעירייה?

ת:                             הקרן היא בעצם קרן שהיא עמותה רשומה לצד הרווחה, היא בעצם קרן סיוע לנזקקים כשמה שמטרתה לסייע באופן מיידי לנזקקים, יש כמובן צוות מנהל של כולם היו מתנדבים של הקרן, אבל הם עבדו בשיתוף פעולה הדוק עם הרווחה כשהתפקיד של הרווחה הוא בעצם למצוא את השכבות החלשות ביותר והנזקקות ביותר, על מנת לתת להם מענה, אם זה באמצעות כסף במצבי חירום מסוים בשביל שהם יוכלו להגיע לאיזה רמת חיים נורמטיבית, נשרף למישהו הבית, מישהו פונה מהבית, כל מיני דברים, תרופות שהן לא בסל התרופות, אם זה יוזמה של ירידים, של גיוס כסף למען הנזקקים, אם זה תווי שי מכל מיני חברות שהיינו מבקשים שאם אתם מבקשים 500 ₪ תווי שי, תתנו 50 ₪ לטובת נזקקים, תרומות פרטניות וגם כל מיני מבצעים, סתם, חברת נובו נורדיסק אימצה פרויקט שנקרא מדבשים בפארק, רכיבת אופניים עם בעלי צרכים מיוחדים, תרמו זוגות אופניים יחד עם גם עמותות שתרמו, קידום פרויקטים למען החוליות החלשות בחברה.

ש:                            תאמרי לי, מי יודע על הקרן לסיוע לנזקקים בכפר סבא?

ת:                             אני חושבת שעכשיו כבר זה דבר די ידוע, אני בטוחה שיודעים עליה בעירייה, ארגוני המתנדבים מכירים אותה, אני חושבת שמן הסתם גם אנשים שהם מטופלים ברווחה שנהנו מהקרן מכירים אותה, זה עמותה שהיא די מוכרת.

ש:                            מה הקשר של יהודה בן חמו לקרן לסיוע לנזקקים?

ת:                             כשאני באתי אז יהודה היה חבר בקרן, אבל הוא התפטר כי הוא בדיוק מונה לראש העיר, אז הוא ניתק מגע עם הקרן.

ש:                            הוא היה חבר, הכוונה בהנהלת הקרן?

ת:                             כן, זה היה לפני שהוא מונה לראש עיר, אם אני לא טועה.

ש:                            אוקיי. בואי ספרי, בבקשה, על הנושא של גיוס תווי שי.

ת:                             זה לא.

ש:                            מה זה אומר?איך זה עובד?

ת:                             לא היה מגמה של לגייס תווי שי, לפני החגים חברות או שפנו אלי או שאני יצאתי במן פניה כזאת שאם אתם מקבלים מהבוסים שלכם תווי שי, אתם מוזמנים כל אחד, לפי כמה שראות עיניו ויכולתו, לתרום גם לקרן סיוע לנזקקים תווי שי, זה לא זה לא היה,

ש:                            על איזה כמויות אנחנו מדברים?

ת:                             לא הרבה. זה היו 50 ₪, 100 ₪, 200 ₪.

ש:                            כמה במצטבר לקראת חג היית מצליחה לגייס?

ת:                             מאות, מאות ₪, אולי אלפים, אבל.

ש:                            בואי תספרי לנו על התהליך, מרגע שזה נתרם, איך זה מגיע? ומה קורה עם זה?

ת:                             מי שרצה, נגיד, מחברה כמו סטאר הום, כמו נובו נורדיסק לתרום, אז בדרך כלל הייתה לי שם אשת קשר, מנהלת משאבי אנוש, היא הייתה מצרפת לי את התווי שי עם שם של כל עובד שרוצה לתרום ואז הייתי אמורה גם לכתוב מכתב תודה וגם אנחנו קיבלנו את התווים, צילמנו אותם, כתבנו מספר סידורי, גם היו כאלה שרצו שזה ילך למטרות מסוימות, לילדים, נגיד, לחוגים או משהו, אנחנו, אה לא, עם התווי שי זה רק לסופרים, בעצם, אז זה היה רק לחוליות החלשות ביותר, הם העבירו לי, אני הבאתי להם קבלות, זה נכנס לקרן, זה נרשם ואחר כך קיבלנו רשימה מסודרת מהעובדות הסוציאליות של האנשים שהכי נזקקים עם הפרטים, הם זומנו לבוא לקחת עם תעודת זהות, הם חתמו שהם קיבלו וזהו.

ש:                            אוקיי. עכשיו, איך מחליטים באמת מי הם אותם אנשים שיקבלו את תווי השי או?

ת:                             לזה יש קריטריונים מאוד ברורים.

עו”ד אוחיון:              היא חלק מהמנגנון הזה?

עו”ד שרגנהיים:         בוא נשמע.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, את יודעת שלא, למה את שואלת?

כב’ הש’ קובו:           תגידי מה שאת יודעת.

עו”ד שרגנהיים:         כן.

עו”ד אוחיון:              היא לא עוסקת בזה, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:         בוא נשאל אותה.

העדה, גב’ בן שמואל: אבל אני יודעת מה עושים, זאת אומרת.

עו”ד אוחיון:              אדם מהיישוב חושב שהוא יודע.

עו”ד שרגנהיים:         אז בואי תסבירי, מה את יודעת ומנין את יודעת, בסדר?

עו”ד אוחיון:              אם היא שמעה ממישהו הוא חושב שהוא יודע.

עו”ד שרגנהיים:         שנייה, חשוב לכל אחד לדעת מנין כל אחד יודע משהו.

העדה, גב’ בן שמואל: אוקיי.

ש:                            באיזה שלב בעבודתי הוא נתקל או לא נתקל, מאיפה הוא יודע?

ת:                             אני עבדתי עם העובדות, כל עובדת, כל אדם.

כב’ הש’ קובו:           העובדות הסוציאליות?

העדה, גב’ בן שמואל: כן, כל אדם שנרשם עבר תהליך של בדיקת זכאות ונזקקות, ביקור בית של עובדת סוציאליות, כמובן שהיו צריכים להביא תלושים, פרטי בנק 3 חודשים אחורה, יש סינון מאוד ברור, אנחנו המטרה שלנו לתת לאלה שהם הכי בתחתית, על מנת לאפשר להם, אם זה היה לפני חגים, לחגוג את החג באופן ראוי, לאחר שהעובדת הסוציאלית ממליצה על מספר פונים, זה מקבל אישור של מנהלת האגף ואז זה מופנה אלי.

עו”ד שרגנהיים:         עכשיו, תאמרי לי, בבקשה, מה את יודעת על תרומות לנזקקים בתווי קניה בשווי של לפחות 25,000 ₪ שהיו מתקבלים בכל חג בלשכת ראש העיר בעירייה, על מנת להיות מחולקים לנזקקים?

ת:                             אני לא יודעת על זה כלום.

ש:                            זה לא הגיע אלייך.

ת:                             לא.

ש:                            אם כזו תרומה לנזקקים מגופים שונים בתווי קניה לקראת חגים, מגיעה ללשכת ראש העיר, מה את מכוח תפקידך מצפה שיקרה עם זה?

עו”ד אוחיון:              לא מצפה, לא, לא, היא לא יכולה לענות.

עו”ד שרגנהיים:         למה לא? זה גם נשאל והיא גם ענתה על זה בעדותה.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, מה זה?זה המבחן הפך להיות?

עו”ד שרגנהיים:         זה המבחן שאתה הפכת.

עו”ד אוחיון:              זה המבחן אם היא נשאלה בהודעתה? זה הפך להיות מבחן לקבילות?כן? אז יש לנו מחלוקת.

עו”ד שרגנהיים:         למה לקבילות? למה לקבילות?

עו”ד אוחיון:              כי את רוצה עכשיו.

עו”ד שרגנהיים:         יש פה עדה, סליחה, עם כל הכבוד, יש פה עדה שתפקידה ברווחה היה גיוס כספים מהמגזר העסקי, כך היא העידה, אני רק חוזרת על הדברים, חלילה לא שמה דברים בפיה, על מנת שיגיעו לשכבות הנזקקות, אני מדברת בדיוק על הדבר הזה ואני שואלת אותה מכוח תפקידה ועיסוקה בדבר הזה מעל 12 שנה, אמרנו? מה אמור לקרות עם זה? רגע.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, זה לא, זאת לא השאלה.

כב’ הש’ קובו:           שתסביר את הנוהל איך שהיא עבדה.

עו”ד אוחיון:              זאת לא השאלה, קודם כל היא שאלה.

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:         מה אמור לקרות עם דבר כזה.

עו”ד אוחיון:              לא.

עו”ד שרגנהיים:         מה אמור לקרות עם דבר כזה, בסדר?

עו”ד אוחיון:              לא, לא.

כב’ הש’ קובו:           לפי הנוהל שלה איך היא עבדה?

עו”ד אוחיון:              סליחה, סליחה.

עו”ד שרגנהיים:         מה אמור לקרות?

עו”ד אוחיון:              היא יכולה לומר שאם היא הייתה מקבלת מה הייתה עושה, טוב, היא לא.

עו”ד שרגנהיים:         נהדר, נשמע גם את זה.

כב’ הש’ קובו:           בדיוק.

עו”ד שרגנהיים:         אז נחלק את זה ל-2 שאלות.

עו”ד אוחיון:              לא, רק את זה.

עו”ד שרגנהיים:         אני מאוד שמחה, חברי נתן לי רעיון לשאלה.

עו”ד אוחיון:              מה קורה, את תזזיתית, אורלי, את מאוד תזזיתית.

עו”ד שרגנהיים:         למה אני אנסח אותה?

עו”ד אוחיון:              אורלי, את לא מאפשרת להשלים התנגדות. העדה יכולה להעיד לכל היותר, גם זה היפותטי כי זה לא קרה, אבל אני מוכן להרחיב, מכיוון שהיא עסקה בזה היא יכולה לומר, ‘אם הייתי מקבלת כאלו תלושים מה הייתי עושה’, טוב, היא לא יכולה לומר דבר וחצי דבר מה היא מצפה.

כב’ הש’ קובו:           קיבלתי, תנסחי מחדש, כן.

עו”ד שרגנהיים:         אם אני אומרת לך שאת עכשיו היית מקבלת, כפי שקרה, תווי שי בסכומים של מעל 25,000 ₪ כל חג, מיועדים לסיוע לנזקקים, מה את עושה איתם?

העדה, גב’ בן שמואל: קודם כל, שמחה מאוד שיש אפשרות לתת לנזקקים סכומים כאלה כי אף פעם לא היינו מגיעים לסכומים כאלה וכמובן פונה לעובדות הסוציאליות שיכינו רשימה יותר ארוכה ועם יותר סכומים לאפשר להם ליהנות מהחג.

ש:                            אוקיי. ואיך היה עובד הנושא של העברה של הדברים האלה אצלכם?

ת:                             זה דבר שהוא מאוד מסודר, הרשימות באות אחרי בדיקה מעמיקה, כל אחד סל הפונים שלה, מי הכי בתחתית, מי הכי זקוק מכל מיני סיבות, בעיקר כלכליות, משפחתיות ואז על פי קריטריונים, הם מחליטים לעשות רשימה, הרשימה עוברת למנהלת האגף והיא בסוף מחליטה אם היא מאשרת או לא את הרשימה ועל סמך הרשימה הסופית שאושרה על ידי מנהלת האגף, אנחנו מזמינים אותם, הם מקבלים את השי, גם מחליטים כמה נותנים.

ש:                            אוקיי, אבל בואי נלך רגע אחורה כי הרשימה זה כבר השלב שבו אנחנו עומדים לחלק.

ת:                             נכון.

ש:                            איך הייתה יכולה להתקבל כזו תרומה?איך היא הייתה מגיעה לידייך? מה היית עושה איתה?

עו”ד אוחיון:              אני לא מבין, זה עוד פעם.

עו”ד שרגנהיים:         עכשיו אנחנו מדברים על 25,000 ₪, לא על משהו בודד.

העדה, גב’ בן שמואל: אם אני מקבלת 25,000 ₪.

ש:                            כן.

ת:                             אז יש לנו את האחראית על הכספים זיוה יהושע, אני באה אליה עם זה, היא רושמת, היא נותנת קבלה, מצלמת.

ש:                            וזה נמצא אצלכם עד שמתגבשת אותה רשימה.

ת:                             כן.

ש:                            על מנת להיות מחולקת לפי הרשימה?

כב’ הש’ קובו:           תעני במילים, בהנהון ראש לא.

העדה, גב’ בן שמואל: כן, כן.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה.

כב’ הש’ קובו:           תודה, חקירה נגדית.

 

ע.ת/45 גב’ סימה בן שמואל, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:              תאמרי לי, בבקשה, זיוה יהושע, עכשיו אמרת, הזכרת אותה בהודעה שלך?

העדה, גב’ בן שמואל: כן.

ש:                            תראי.

ת:                             אני חושבת.

ש:                            תראי, תראי לי.

ת:                             אחראית על זכאות.

ש:                            מה?מה אמרת?מה היא?

ת:                             היא אחראית על קבלת הכספים, ניהול הכספים של העמותה.

ש:                            תראי, את בטוחה שהעדת פה אמת? בטוחה? אם משהו שאת לא בטוחה, תגידי עכשיו.

ת:                             אני לא בטוחה שהזכרתי את השם שלה, אבל,

ש:                            שהעדת פה אמת בדברים מהותיים?

ת:                             כן.

ש:                            את בטוחה?תכף נבדוק את זה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            חלבה ממך הפרקליטה בסוף איזשהו נוהל שלא אמרת אותו בהתחלה.

עו”ד שרגנהיים:         סליחה, אני מבקשת להקפיד על,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:              חלבה הכוונה היא שרק אחר הרבה שאלות אמרת משהו, לזה אני מתכוון. את זוכרת שהיא שאלה אותך, מה היית עושה אם היית מקבלת תרומות? מה אמרת בהתחלה? היית פונה להכין רשימה יותר גדולה של נזקקים, נכון?

העדה, גב’ בן שמואל: נכון.

ש:                            ואז היא שאלה אותך עוד שאלה ועוד שאלה, בסוף אמרת משהו שאותו אני רוצה לבדוק, אני לא בטוח שהוא אמת. את מציינת פה שקיבלת במסגרת תפקידך, לא בתור שאלה היפותטית, מה היית עושה אם היית מקבלת?אלא שקיבלת סכומים שהם מאות אולי לכל היותר אלפי ₪ של תלושים בחודש, זה אמת מה שאמרת פה?

ת:                             תלושים בחודש?

ש:                            כן.

כב’ הש’ קובו:           לא בחודש, בתקופה.

עו”ד אוחיון:              בשנה, מה זה משנה?

העדה, גב’ בן שמואל: לפני חגים.

ש:                            בשנה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            זה אמת מה שהעדת?

ת:                             כן.

ש:                            תראי לי, בבקשה, הנה את פה, בשביל זה את פה, מהמסמכים שטרחת לשלוח, תראי, בבקשה, את הנוהל שעל פיו, את מה שעשית בפועל עם התרומות, איפה הם נרשמו? איזה קבלה יצאה? כל הדברים שאמרת שלא היו ולא נבראו, תראי לי אותם, בבקשה.

ת:                             לא יודעת, איפה העדות?

ש:                            קחי, קחי את מה שאת רוצה, בשביל זה את נמצאת פה, את יכולה לעזור.

ת:                             את רוצה להראות לי?

עו”ד אוחיון:              בבקשה, אורלי.

עו”ד שרגנהיים:         לעזור במה?

עו”ד אוחיון:              מה זאת אומרת? יש פה חקירה, נכון?

העדה, גב’ בן שמואל: העדות שלי?

ש:                            תראי לי את כל מה שהיא העידה, איפה הקבלות האלה? איפה כל מה שהיא העידה פה?

ת:                             הכל נמצא בעמותה.

ש:                            איזה קבלות תגידי לי? כן.

ת:                             קבלות שמאשרות את סך התרומה.

ש:                            זה קבלות של מה? הן קבלות מס?

ת:                             של העמותה.

ש:                            קבלות מס?

ת:                             זה עם אישור של 46א’.

ש:                            בכלל זה לא את, זה העמותה, בואי נבדיל.

ת:                             העמותה.

ש:                            את עושה משמש גמורה, את לא היית עושה, בואי, קודם כל, זה לא אמת מה שהעדת פה.

עו”ד שרגנהיים:         סליחה.

עו”ד אוחיון:              סליחה, כי את לא היית רושמת בעצמך, העמותה, את מתכוונת הקרן לסיוע לנזקקים.

העדה, גב’ בן שמואל: נכון.

ש:                            זה לא את. את הקרן לסיוע לנזקקים?

ת:                             לא, אני לא אמרתי שאני הקרן.

ש:                            אז אל תגידי לי שאת היית רושמת.

ת:                             לא אמרתי שאני רושמת, לא אמרתי.

ש:                            העירייה, אם כך, לא הייתה רושמת בכלל.

ת:                             לא הייתה העירייה.

ש:                            יפה.

ת:                             הקרן.

ש:                            בדיוק. אז מה שאולי ניסית פה, גב’ אורלי.

ת:                             לא.

עו”ד שרגנהיים:         נהדר שאתה מבהיר.

עו”ד אוחיון:              לא, לא נהדר, את ידעת את זה יפה מאוד. בואי נסכם. כל התלושים האלה שהתקבלו, זה לא משנה לי עכשיו אם זה מאות או אלפים בשנה, יותר או פחות, כל אלה נרשמו אך ורק בספרי הקרן לסיוע לנזקקים ולא בעיריית כפר סבא.

העדה, גב’ בן שמואל: אה ברור.

ש:                            עד כאן אמת?

ת:                             כן.

ש:                            ברור, זה לא היה כל כך ברור, זה לא היה כל כך ברור, זה היה אפשר להבין בדיוק את ההיפך מהעדות שלך.

ת:                             העירייה היא לא חלק מהעניין.

כב’ הש’ קובו:           זה מה שהיא אמרה בראשית, אבל בסדר.

עו”ד אוחיון:              נכון.

העדה, גב’ בן שמואל: זה מה שאמרתי.

ש:                            כך היא אמרה, אדוני, שהעירייה לא רשמה?

כב’ הש’ קובו:           ככה אני הבנתי.

עו”ד אוחיון:              אם אדוני הבין, אז אני מקבל את זה, מקבל לחלוטין.

העדה, גב’ בן שמואל: אנחנו דיברנו רק על הקרן.

ש:                            יכול להיות שהייתה בעיה, אדוני, יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל אני הבנתי שהיא. אז בואי תראי, נכון ביקשו ממך שתעידי רק על דברים שאת עושה ולא אחרים עושים?

ת:                             אני עונה על שאלות, אדוני.

ש:                            לא, גברתי, הנכבדה, את עונה על שאלות כמו שאת רוצה, את לא הקרן, נכון?

ת:                             בהחלט לא.

ש:                            אז אל תעני על מה שעושה הקרן, כי את מדברת איתנו.

ת:                             שאלו אותי מה תפקידי היה, אז עניתי.

ש:                            תפקידך היה בעירייה, נכון?

ת:                             כן, אבל חלק מתפקידי בעירייה היה להתנהל מול הקרן.

ש:                            מול הקרן.

כב’ הש’ קובו:           בואו נעשה מסודר, מה הגדרת התפקיד שלך בתקופה הרלוונטית?

העדה, גב’ בן שמואל: אני הייתי אחראית, הייתי מנהלת המחלקה למשאבי קהילה והתנדבות וחלק מהתפקיד שלי היה לגייס את המגזר העסקי והפרטי לטובת הנזקקים באמצעות קרן סיוע לנזקקים

ש:                            את היית עובדת עירייה.

ת:                             הייתי עובדת עירייה.

עו”ד אוחיון:              עכשיו, אני שואל אותך.

העדה, גב’ בן שמואל: הקרן לא העסיקה עובדים.

ש:                            שאלתי אותך רק מה שאת עשית ולא מה שהקרן עשתה ושלא נבלבל פה בין דברים. את כל מה שעשית זה שאת התרומות האלו שקיבלת העברת לקרן וביקשת מהם שהיא תחלק אותם על פי קריטריונים שנקבעו אצלכם בעירייה על ידי העובדות הסוציאליות, הבנתי נכון?

ת:                             ברווחה.

ש:                            ברווחה, העובדות הסוציאליות איפה עובדות?לא ברווחה?

ת:                             ברווחה.

ש:                            ברווחה. זה הכל, לא עשית שום רישום בספרי החשבונות של העירייה לגבי אותן תרומות, נכון?

ת:                             לא.

ש:                            וגם לא צריך לעשות, נכון?

ת:                             לא, זה היה כסף שנתרם לקרן סיוע לנזקקים, לא לעירייה.

ש:                            זה תרומה שנתרמה לעירייה והעירייה העבירה את זה לקרן לסיוע לנזקקים, נכון?

ת:                             לא.

ש:                            כשפנו אליכם, כשאת, כשפנו אליכם תורמים.

ת:                             הם פנו אלי בבקשה לתרום לקרן סיוע, הם לא רצו לתרום לעירייה.

ש:                            תגידי לי, אם הם יודעים שהם רוצים לתרום לקרן לסיוע, למה הם צריכים אותך? ייגשו לקרן וסיוע ויתרמו לקרן סיוע.

ת:                             אז אני הייתי הכתובת בקרן סיוע.

ש:                            מינו אותך בקרן, בעירייה את החלטת בעירייה שכשמקבלים פניות שהעירייה תחלק, יותר נוח, במקום שהעירייה תחלק בעצמה, להפנות את זה לקרן לסיוע שהיא תחלק, נכון?זאת הייתה החלטה שלך.

ת:                             לא, משהו פה לא.

ש:                            לא?

ת:                             לא.

ש:                            יש לי שאלה.

כב’ הש’ קובו:           שנייה, סליחה. בקרן היו עובדים?

העדה, גב’ בן שמואל: בקרן יש מתנדבים.

עו”ד אוחיון:              נו ו?

ת:                             היא לא העסיקה עובדים, הקרן הזאת שימשה את אגף הרווחה, אני הייתי עובדת אגף הרווחה.

כב’ הש’ קובו:           מה זה שימשה את אגף הרווחה? הקרן היא עמותה.

העדה, גב’ בן שמואל: היא עמותה לצד אגף הרווחה.

עו”ד אוחיון:              חיצונית.

ת:                             כן, היא עמותה מוכרת, היא גוף, ישות עצמאית.

ש:                            ברור, ברור.

ת:                             היא לא של העירייה.

כב’ הש’ קובו:           את לא פועלת מטעם הקרן, את פועלת מטעם העירייה.

העדה, גב’ בן שמואל: נכון, אבל היא באה לשרת את מטופלי אגף הרווחה, לא מטופלי, את החוליות החלשות בכפר סבא, אוקיי? יופי, עכשיו, אם תרמו לי זה בגלל שרצו שזה יגיע לקרן ולא לבור של העירייה, אנשים לא תורמים לעירייה, אנשים תורמים לקרן כי הם רוצים.

עו”ד אוחיון:              את נכנסת לפסיכולוגיה.

עו”ד שרגנהיים:         לא, חברי ייתן לה לסיים.

העדה, גב’ בן שמואל: לא, לא.

עו”ד אוחיון:              אז אל תיכנסי לפסיכולוגיה.

ת:                             זה הגדרה.

ש:                            לא, לא, זה לא הגדרה. תקשיבי טוב, את יודעת שהקרן הזאת קיבלה תרומות ישירות והרבה מאוד, את יודעת או לא? הקרן ישירות, מי שרצה לתרום לקרן.

ת:                             היא קרן, כן, היא פתוחה לכל מי שרוצה לתרום.

ש:                            ודאי, העובדה שהעובדים שלה הם מתנדבים לא היית צריכה לומר אותה כי זה סתם לנסות להטעות, אז מה אם הם מתנדבים? כשהם מתנדבים הם לא יכולים לפעול בקרן? מה זה קשור אם מקבלים שכר או לא? מי שהוא מנהל את הקרן.

ת:                             לא, חשבתי שאתה חושב שאני עובדת של העמותה ואני לא.

ש:                            לא, לא, אני יודע שלא, אני יודע שלא, אני רציתי להסיר את הבלבול. מנהלים את הקרן אנשים, נכון וזה לא את, נכון?

ת:                             לא, אני לא חברת הנהלה.

ש:                            יש יו”ר לעמותה, יש הנהלת עמותה.

ת:                             נכון.

ש:                            יש אנשים, זאת לא את, נכון?

ת:                             לא, אני לא חברת הנהלה.

ש:                            הם מקבלים את ההחלטות, בוודאי שאתם יכולים להיות אחד מהגורמים שמעבירים תרומות לקרן, אבל הם מקבלים תרומות.

ת:                             מי זה אתם?

ש:                            עיריית כפר סבא, זה יכול להיות גם גורמים נוספים שתורמים לקרן, לא? את לא יודעת?תגידי לא יודעת.

ת:                             כל אחד יכול לתרום לקרן.

ש:                            את יודעת שתורמים להם או לא יודעת?

ת:                             אני הייתי מודעת למי שתרם לקרן.

ש:                            בסדר, אז יש גם כאלו שתורמים, לא, יש כאלו שתורמים לקרן גם לא באמצעות עיריית כפר סבא, אני לא מבין מה הבעיה?מה הבעיה לתרום לקרן גם לא באמצעות עיריית כפר סבא? האנשים של הקרן לא מתרימים אנשים?

ת:                             לא, לא תורמים לקרן באמצעות עיריית כפר סבא, תורמים לקרן ישירות.

ש:                            יפה.

ת:                             המילה באמצעות עיריית כפר סבא לא ברורה לי.

ש:                            בכלל לא ברור לי למה הכנסת את הקרן, אבל את הכנסת, אני הולך בעקבותייך. היו מקרים שבהם אנשים פנו אלייך ואמרו לך, ‘אנחנו רוצים לתרום תלושים’, היו מקרים כאלה?

ת:                             כן.

ש:                            הם המאות או האלפים בשנה?

ת:                             מאות.

ש:                            מאות, מה שתגידי.

ת:                             לא חשוב.

ש:                            זה לא יעזור אם תקטיני את זה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            זה העיקרון חשוב, בסדר? כי קודם אמרת מאות או אלפים, למה זה נהיה רק מאות?

ת:                             אלפים, בסדר.

ש:                            בסדר. מאות או אלפים, הם המאות ואלפים הם פונים אלייך, עכשיו, המאות והאלפים האלה הם פנו אלייך ואת אמרת להם, ‘אל תתרמו, אל תתרמו לעיריית כפר סבא ישירות, זה בור’.

ת:                             לא, אני לא אמרתי את זה.

ש:                            אוקיי. הם אמרו לך, ‘אנחנו רוצים לתרום לקרן’, אותם מאות ואלפים? אנחנו נזמין אותם ונשאל אותם, או שהם אמרו לך, ‘אנחנו רוצים לתרום’ ואת אמרת להם, ‘תתרמו באמצעות הקרן’?

ת:                             לא, אני, קודם כל, אנשים באו אלי, הם רצו לתרום קודם כל למען השכבות החלשות, זה הדבר הראשון שהנחה אותם.

ש:                            למה הם באו אלייך?

ת:                             כי אני הייתי כתובת ברווחה.

ש:                            איפה בעיריית כפר סבא.

ת:                             בעיריית כפר סבא.

ש:                            הם חשבו שאת, כמי שמצויה בעיריית כפר סבא, תוכלי להוציא לפועל את הרצון שלהם לחלק לנזקקים בצורה הטובה ביותר ולכן פנו אלייך, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            יופי, עד כאן נכון, את בעצם הפנית אותם לבצע את התרומה דרך הקרן?

ת:                             כן.

ש:                            יפה. בא לציון גואל. כמוהם היו אחרים שידעו שהם יכולים לפנות ישירות לקרן ולא צריכים את הפניה דרכך, נכון?

ת:                             זה אותו דבר, אבל בסדר, מה זה ישירות לקרן? אני לא מבינה.

ש:                            מה זאת אומרת ישירות לקרן?

ת:                             מה זה ישירות לקרן?

ש:                            אלוהים אדירים. הנה. שאת לא מכירה אותם, את לא יודעת מהם, לא פנו אלייך, ידעו שיש קרן לסיוע והלכו ישירות לקרן, דפקו בדלת, ‘שלום, אדוני, אני’.

ת:                             הקרן זה אצלנו.

ש:                            אז מה אם הקרן אצלכם?

כב’ הש’ קובו:           את הקרן? באמת את הקרן?

עו”ד אוחיון:              את הקרן?

העדה, גב’ בן שמואל: לא, אבל זה היה ברווחה, אנחנו.

כב’ הש’ קובו:           הקרן נמצאת ברווחה?

ת:                             היא מתנהלת באגף הרווחה.

ש:                            יש קרן נמצאת באגף הרווחה?

עו”ד אוחיון:              יש להם משרדים?

העדה, גב’ בן שמואל: לא, יש את המשרדים של אגף הרווחה, לקרן אין משרדים.

ש:                            אה אבל יש אנשים שמנהלים אותה?

ת:                             יש הנהלה לקרן.

ש:                            הם יכולים לפנות לאנשים ולהתרים, מן הסתם, הם גם עושים את זה?

ת:                             אה כן, כן.

ש:                            הם במקרים כאלו הם לא צריכים אותם, הם לא מיידעים אותך, זה לא עניינך.

ת:                             הם לא מיידעים אותי, אבל אני כן ידעתי על כל הכספים כמעט שנכנסו.

ש:                            תראי, גברת, זה ממש לא חשוב אם שמעת משמועות, זה לא חלק מהתפקיד שלך לדעת, ברגע שמי שמנהל את הקרן מתרים אנשים, הוא לא צריך לדווח לך, יכול להיות שכמו שאני יודע מה קורה עם השכן שלי, יכול להיות שגם את שמעת על פה ושם תורמים, זה לא חלק מהתפקיד שלך, נכון?

ת:                             בפועל, כל אחד יכול לגייס לקרן כספים.

ש:                            למה זה קשה להוציא את זה ממך? כאילו כל כך דבר פשוט ומובן מאליו.

ת:                             לא הבנתי.

ש:                            לא, שמישהו לא יחשוב שאת מעוניינת אולי בתשובות מסוים. ואז במקרים כאלה בין שהם פונים ישירות לקרן, בין שהקרן פונה אליהם ומתרימה אותם, בין שהם פונים לעיריית כפר סבא ומפנה אותם לקרן וכולי וכולי, שום רישום, אני חוזר, שום רישום לא נעשה בספרים של עיריית כפר סבא לגבי התרומה של תווי הקניה, עזבי אותי עכשיו מתרומות נוספות, ודאי שהם לא נרשמים, אני רוצה לדבר על תווי קניה, נכון? מסכימה איתי מה שאמרתי זה נכון?

ת:                             הרישום, לנו יש רישום של תווי קניה בקרן סיוע, היה רישום של תווי קניה, כן.

כב’ הש’ קובו:           בקרן.

העדה, גב’ בן שמואל: בקרן היה רישום.

ש:                            את רושמת?

עו”ד אוחיון:              אני שאלתי אותך בקרן?

העדה, גב’ בן שמואל: לא.

ת:                             תגידי, את מתעקשת לא לענות תשובות?

ש:                            סליחה.

ת:                             משהו לא יאומן.

עו”ד שרגנהיים:         תן לה לענות.

העדה, גב’ בן שמואל: זיוה יהושע.

עו”ד אוחיון:              מה היא?

ת:                             היא ניהלה את הכספים של הקרן, סליחה, אני מצטערת, היא הייתה הגוף שמקבל ומפקיד בבנק ורושם ונותן קבלות.

ש:                            מטעם מי?

ת:                             מטעם קרן סיוע לנזקקים.

ש:                            ובוא לציון גואל. שאלתי אותך, את הקרן?

ת:                             אני לא קרן, אני סימה.

ש:                            את סימה שעובדת בעירייה?

ת:                             כן.

ש:                            אז תדברי בתור סימה שעובדת בעירייה.

ת:                             בסדר.

ש:                            הקרן זה גוף נפרד?

ת:                             כן, אני לא הקרן.

ש:                            אז אולי תפסיקי לערבב בין הקרן לבינך.

ת:                             בסדר.

ש:                            עלייך, ברישומים של העירייה, עירייה, עירייה, לא הקרן, הקרן חייבת לרשום, היא עמותה, את לא יודעת שעמותה, כן, רשומה, חייבת לרשום כל תרומה שהיא מקבלת, את לא יודעת את זה?

ת:                             כן, אני יודעת.

ש:                            אז בוודאי שהיא תרשום.

ת:                             אה אוקיי.

ש:                            אני מדבר עכשיו על ספרי העירייה.

ת:                             אין לי מושג.

ש:                            אין לך מושג. את גם יודעת שלא היו רשומים בספרי העירייה.

ת:                             אין לי מושג, אני לא.

ש:                            אין לך מושג.

ת:                             אין לי נגיעה לספרי העירייה.

ש:                            את גם לא יודעת.

ת:                             לא.

ש:                            יפה. זאת השאלה, בסדר? אם לא הבנת, חבל שהיינו צריכים כל כך הרבה שאלות בשביל להגיע לזה.

ת:                             מצטערת.

ש:                            בואי נמשיך.

עו”ד שרגנהיים:         אפשר שחברי יפסיק לתת ציונים לעדה?

עו”ד אוחיון:              לא.

עו”ד שרגנהיים:         זה לא נעים. זה בטח לא נעים לעדה, זה אפילו לא נעים למי שיושב בצד.

כב’ הש’ קובו:           כן, אבל הייתה פה אי בהירות.

עו”ד שרגנהיים:         אז היה צריך להבהיר, לא צריך להעליב.

עו”ד אוחיון:              לא, לא, לא העלבתי. מי שהתעקשה לא לענות זאת העדה.

עו”ד שרגנהיים:         היא התעקשה לא לענות?

העדה, גב’ בן שמואל: לא התעקשתי, אני לא הבנתי מה רוצים ממני.

עו”ד אוחיון:              לא לענות, לא הבינה.

כב’ הש’ קובו:           עכשיו הכל ברור.

העדה, גב’ בן שמואל: אוקיי, אוקיי, אני שמחה.

עו”ד אוחיון:              בואי נמשיך, בואי נמשיך. תני לי להבין, עכשיו אמרת לנו, כן, סיפרת לנו סיטואציה מסוימת, את לא הקרן, תניחי לה, מה שהקרן קיבלה לבד בלעדיכם, זה לא עניינך בכלל, זה לא עניינו של המשפט, מה שאת העברת לקרן, דיברנו. עכשיו, אני רוצה לשאול סיטואציה אחרת, היו אנשים, האם את יודעת כי מי שהחליפה אותך העידה על זה, שתרמו ישירות, ישירות לעירייה והעירייה חילקה תווים.

ת:                             אני לא יודעת.

ש:                            את לא יודעת את זה. טוב, לא יודעת, לא יודעת. אבל מי שהחליפה אותך העידה על זה.

ת:                             בסדר.

ש:                            וגם הגב’ נוימן, מעניין, תראי.

ת:                             הן שתיהן באו אחריי.

ש:                            מי שמתיימרת לדעת הכל, את לא יודעת אפילו את הדברים האלו, גם הגב’ נוימן העידה פה שהיו מקרים שעובדי העירייה, מזכירות, אנשי המשאבי קהילה, אני אתן לך את הרשימה, כן, חילקו בעצמם, שבעיקרון, משאבי קהילה אמונים על החלוקה, לפעמים השוברים מועברים למחלקות, אנשי המנהל והמזכירות הם שמעבירים את השוברים לנזקקים, מה? לא ידעת?

ת:                             לא, זה לא היה בזמני.

ש:                            תראי, בתור מי שלא אומרת שלא ידעה מה קורה אצלה בלשכה, זה לא פלא.

עו”ד שרגנהיים:         אבל, סליחה, היא ענתה על זה, למה אתה אומר את זה?

עו”ד אוחיון:              שלא ידעת מה קורה, דרך אגב, פיזית הבניין של הרווחה והבניין שבו יושב ראש העיר הם בניינים שונים, נכון?

העדה, גב’ בן שמואל: נכון.

ש:                            עכשיו אני מדבר על מה שאת לא ידעת, מה שהתרחש במשרדים לידך, האם ראית אי פעם נזקקים שמגיעים אליכם למשרדים שלכם, לא למשרד של ראש העיר, משרדים שלכם ומקבלים שם תווי קניה, שוברי קניה, ראית?

ת:                             לא, אם זה היה זה היה דרכי בזמני.

ש:                            את,

ת:                             אני ישבתי במנהלה, לא בשלוחות.

ש:                            תראי מה אומרת הגב’ נוימן, אני מקריא לך מתוך ההודעה שלך שהוגשה בהסכמה.

ת:                             היא לא הייתה בזמני, אני לא הייתי תחתיה.

ש:                            רגע, מה זה היא לא הייתה בזמנך?

ת:                             היא לא הייתה מנהלת אגף כשאני עזבתי.

ש:                            היא לא צריכה להיות מנהלת אגף, היא עבדה.

ת:                             אוקיי.

ש:                            אז היא מדברת ממה שהיא עבדה.

כב’ הש’ קובו:           מפנה לתף?

עו”ד אוחיון:              ההודעה של רוזי נוימן.

כב’ הש’ קובו:           לא הוגשה.

עו”ד אוחיון:              לא הוגשה, עכשיו אני מקריא לך. לא הוגשה. היא אומרת כך, “אנחנו מעבירים את השוברים למשאבי קהילה”, משאבי קהילה זה מה שאת התעסקת בו?

מקליט:                     סליחה, לא שומעים.

כב’ הש’ קובו:           לענות במילים.

העדה, גב’ בן שמואל: כן, כן.

עו”ד אוחיון:              את ההמלצה למי לחלק, למשאבי קהילה.

ת:                             נכון.

ש:                            “אני מסבירה שבעיקרון משאבי קהילה אמונים על חלוקת השוברים”.

ת:                             נכון.

ש:                            “אבל לעיתים השוברים מועברים למחלקות”, לא, “למחלקות, לאנשים המנהל והמזכירות והם מעבירים את השוברים לנזקקים, נותנים להם ביד”, את מכירה דבר כזה?

ת:                             בזמני זה היה דרכי.

ש:                            את היית נותנת ביד?

ת:                             כן.

ש:                            ואת היית עושה רישום על זה באיזשהו מקום כהכנסה לעירייה?

ת:                             לא, זה היה רשום בקרן סיוע לנזקקים.

ש:                            לא, את היית מחלקת בעצמך.

ת:                             מה זאת אומרת מחלקת?על סמך רשימות שקיבלתי מהעובדות

ש:                            אבל העירייה קיבלה, העירייה מחלקת, מה שלא מנהל תקין זה שלרשום את זה בקרן, מה פתאום? לא הקרן קיבלה, את, זה את העירייה.

ת:                             לא, הקרן קיבלה את זה, לא אני.

ש:                            מה פתאום, את עובדת של הקרן שאת מחלקת בשבילם דברים?

ת:                             כסף שהתקבל כתרומה לקרן, אוקיי? הוא.

ש:                            למה לקרן? היא לא מדברת על כסף שהתקבל כתרומה לקרן, היא מדברת על כסף שקיבלה העירייה, משאבי קהילה והיא מספרת מי חילק אותם, מה הקשר לקרן?

ת:                             אני עבדתי בשירות הקרן בנושא של גיוס כספים וחלוקת כספים, לא גייסתי כספים לעיריית כפר סבא.

ש:                            את מכירה את הסיפור שדיברה, מחלקים מזכירות.

ת:                             לא.

ש:                            זה לא המקרה. ומה שאת אומרת.

ת:                             בזמני הייתה מנהלת אחרת והיה נוהל אחר.

ש:                            ומה שאת אומרת שאת היית מחלקת בעצמך, את אומרת שהיית בעצם מחלקת מטעם הקרן?

ת:                             כן. מטעם הקרן על סמם נתונים של אגף הרווחה.

ש:                            מה זאת אומרת? את עובדת עירייה ואת בעצם פועלת בזמן העבודה שלך בשביל עמותה שתהיה כמה שתהיה עם ערכים נשגבים, זה לא העבודה שלך בכלל, את עובדת עירייה.

ת:                             זה התפקיד שקיבלתי.

ש:                            לא, לא, מה.

ת:                             אז אני לקחתי אותו?

ש:                            לא, סליחה, את לא עובדת של העמותה, עם כל הכבוד לך, יכול להיות שמי,

ת:                             זה היה חלק מתפקידי.

ש:                            טוב. חלק מתפקידך למה העמותה לא יודעת לחלק? יש לה רשימות הכל.

ת:                             אני זאת שחילקתי מטעם העמותה.

ש:                            מטעם העמותה?

ת:                             כן.

ש:                            ואיך נדע שבאמת חילקת?

ת:                             כי יש,

ש:                            ולא לקחת, אני רק שואל בשביל האתגר.

ת:                             יש רשימה, יש רשימה.

ש:                            כן, תראי לי אותה, את יכולה להראות לי את הרשימה שאת חילקת?

ת:                             לא, זה היה בשנת 2015 פעם אחרונה שהייתי שם.

ש:                            נו אז מה?

ת:                             הרשימה נמצאת שם.

ש:                            יפה. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו נלך, אורלי תלך, לא אני, אנחנו נמצא רשימות שבהן מצוין במפורש כמה,

ת:                             נכון.

ש:                            הגב’ סימה בן שמואל נתנה למי, בכל פעם שנתנה, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            מאיזה שנים אנחנו נראה את זה?

ת:                             מרגע שהתחלנו.

ש:                            10 שנים? כמה?

ת:                             מ-2015 אחורה, כן.

ש:                            כמה?10 שנים.

ת:                             כן, משהו כזה.

ש:                            10 שנים אנחנו נראה רשימות.

ת:                             נכון.

ש:                            ויהיה כתוב שם, סימה בן שמואל חילקה מטעם הקרן?

ת:                             לא יהיה כתוב סימה בן שמואל כי אני עשיתי את זה, זה היה ברור, יהיה כתוב מי קיבל, תעודת זהות.

ש:                            את לא עונה על השאלות שלי, מי קיבל, תעודות זהות זה ברישומי הקרן.

ת:                             לא כתוב סימה בן שמואל חילקה.

ש:                            זה מה שצריך שיהיה כתוב. תקשיבי, שהעירייה חילקה, מה שיהיה כתוב זה שהקרן חילקה, אוקיי?

ת:                             נכון.

ש:                            אני מדבר על מה שאת חילקת, לא מה הקרן חילקה.

ת:                             אני חילקתי אך ורק תלושים שהתקבלו לקרן והועברו באמצעותה למטופלי אגף הרווחה.

ש:                            ולמה את עושה את זה ו לא העובדים של הקרן?

עו”ד שרגנהיים:         כבר עברנו את זה 6 פעמים.

עו”ד אוחיון:              אני שואל.

העדה, גב’ בן שמואל: אין לקרן עובדים, יש לה.

ש:                            יש לה מתנדבים.

כב’ הש’ קובו:           זה מה שהיה.

עו”ד אוחיון:              טוב.

כב’ הש’ קובו:           לא נשנה.

עו”ד שרגנהיים:         כן וזה היה וזה לא השתנה כל השנים.

כב’ הש’ קובו:           לא נשנה את זה.

עו”ד אוחיון:              אני חושב שמי שמשנה את התשובות זה העדה.

העדה, גב’ בן שמואל: לא.

עו”ד שרגנהיים:         היא לא משנה את התשובה לרגע.

העדה, גב’ בן שמואל: לא, אני לא שיניתי.

עו”ד שרגנהיים:         היא פשוט לא מצליחה,

עו”ד אוחיון:              אדוני, פעם ראשונה ששמענו שהיא מחלקת, זה בעקבות מה, הרי לפני כן היא לא אמרה מעולם שהיא חילקה בעצמה, בעקבות מה שהיא אמרה וחידשה.

העדה, גב’ בן שמואל: בטח שאמרתי, לא אמרתי?

עו”ד אוחיון:              אני הייתי מחלקת בעצמי, אז נשאלו השאלות האלו, לפני כן היא לא אמרה כלום שהיא חילקה בעצמה, ממש,

ת:                             אז מה אמרתי?

ש:                            אמרת שהקרן מחלקת, לא את.

ת:                             בסדר, אני ייצגתי את הקרן.

ש:                            שמענו פעם ראשונה.

ת:                             לצורך העניין.

ש:                            אז עכשיו חידשת לנו ולכן השאלות, זה לא היה. תיקים, ילקוטים מאות כל שנה, נכון?

ת:                             כן, קיבלנו מקרן הידידות.

ש:                            כן, מי זה קיבלנו, דרך אגב?העירייה או הקרן? העירייה לא הקרן, נכון?

ת:                             אני חושבת שזה היה העירייה.

ש:                            עירייה, בטוח, כבר העידו על זה.

ת:                             כן.

ש:                            עכשיו אין קרן. את רשמת את זה כהכנסה לעירייה?

ת:                             אני לא רשמתי.

ש:                            חשבת שצריך לרשום?

ת:                             אני חתמתי כשלקחנו את הילקוטים לקרן הזאת.

ש:                            חשבת שצריך לרשום את זה כהכנסה לעירייה?זאת השאלה שלי.

ת:                             לא עלה בדעתי.

ש:                            לא עלה בדעתך. נכון. לא צריך היה לעלות בדעתך. ואת הילקוטים האלה, כן, העברת לחלוקה, נכון?

ת:                             נכון.

ש:                            יש לנו באיזשהו מקום רישום בעירייה, לפי טענתך, של מי קיבל את הילקוטים האלה, נכון?

ת:                             כן, זה הועבר לשלוחות לשירותים החברתיים במזרח.

ש:                            100%.

ת:                             כן.

ש:                            ושם אנחנו לא משנה בעירייה אנחנו נמצא.

ת:                             שם יש רשימות מי קיבל.

ש:                            רשימות בדיוק מי קיבל את הילקוטים.

ת:                             כן.

ש:                            כי אחרת, מה, איך נדע מי קיבל את הילקוטים?

ת:                             נכון.

ש:                            יש לנו רשימות כאלו בתיק? לא ראיתי. מה את אומרת, יש?

עו”ד שרגנהיים:         יש לנו רשימות של תווי השי שהגיעו ישירות ללשכת ראש העיר, אבל לא מה שהגיעו ילקוטים לרווחה.

עו”ד אוחיון:              תודה רבה לך על.

עו”ד שרגנהיים:         לא. אנחנו אספנו רישומים אחרים.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

עו”ד אוחיון:              הבנתי, זה בסדר גמור.

כב’ הש’ קובו:           טוב.

עו”ד שרגנהיים:         תשובה לחברי. רק שנייה, כן אני רוצה לשאול,

עו”ד אוחיון:              רק זה לא בציניות, זה נרשם שאין מסמכים כאלו בתיק של אותם חלוקות.

עו”ד שרגנהיים:         אין מסמכים בתיק, העדה העידה שהמסמכים נמצאים ברווחה.

עו”ד אוחיון:              מישהו יצטרך לאסוף אותם.

עו”ד שרגנהיים:         אז תלך לאסוף.

עו”ד אוחיון:              אם הם קיימים? ואם לא תאספי, יש לזה משמעות, אני לא רוצה להפתיע אותך.

עו”ד שרגנהיים:         אוקיי.

 

ע.ת/45 גב’ סימה בן שמואל, משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:         את ציינת לחברי בתשובה לאחת משאלותיו הרבות, שהיו כספים שיכולים להגיע לקרן שלא דרכך, חברי הציע אולי דרך חברי ההנהלה, נכון? אבל את כן אמרת שאבל אני ידעתי איזה כספים נכנסים, אז בואי תסבירי לנו איך ידעת?

עו”ד אוחיון:              היא לא אמרה שהיא ידעה. לא.

עו”ד שרגנהיים:         אז אני שואלת, אם אמרת שידעת, איך ידעת? למה לקפוץ?

העדה, גב’ בן שמואל: כי בואי נגיד ככה, מי שהביא כספים אז הוא סיפר עליהם, גם היינו עושים אירועים לגיוס כספים, זה לא משהו שנעשה במחתרת, הנושא של גיוס כספים זה המהות של הקרן, אז אם מישהו גייס תרומה, ידענו עליה.

ש:                            באיזה הזדמנות מספרים על תרומה כזאת?

ת:                             קודם כל היו ישיבות הנהלה שאנחנו גם השתתפנו, מנהלת האגף, אני וזיוה.

ש:                            בישיבות הנהלה של הקרן, שאמרת שאת לא חברת הנהלה בה.

ת:                             נכון, אני לא חברת הנהלה.

ש:                            אתם השתתפתם בישיבות ההנהלה את ומי עוד מעובדי העירייה שאינם חברי?

ת:                             זיוה.

ש:                            זיוה שאמרת שאחראית על ניהול הכספים?

ת:                             נכון.

ש:                            ואז בישיבות הנהלה מדברים על איזה כספים גויסו, בין אם דרככם ובין אם, את אומרת, באופן אחר?

ת:                             כן.

עו”ד שרגנהיים:         תודה רבה, סיימתי.

כב’ הש’ קובו:           תודה.

כב’ הש’ קובו:           תודה רבה. תודה. לאחר דיון קצר שנערך שלא תוך כדי הקלטה, אני מבקש מהתובעת להבהיר, האם באישום השני הנאשם מואשם בכך שההכנסות לא נרשמו על ידי העירייה או שההכנסות לא נרשמו על ידו באופן אישי?

עו”ד שרגנהיים:         הוא מואשם בכך שההכנסות לא נרשמו על ידו באופן אישי משום שעל פי אמירות האישום הראשון הן נכנסו אליו באופן אישי.

כב’ הש’ קובו:           תודה. סיימנו את ההקלטה. זהו ומפה אפשר יהיה לקצר את החקירות הנגדיות.