מאת: אירית מרק

במסגרת דיוני בית המשפט בנושא כתב האישום שהוגש כנגד יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא לשעבר, צפויים להגיע ולהעיד בבית המשפט, בשבוע הבא העדים הבאים : גרושתו של בן חמו, מירב, היועצת המשפטית של העירייה בתיה בראף, היועמ”ש אלון בן זקן, ראש מועצת דרום השרון, אושרת גני גונן, ניסים סוסן, יואל ימיני ראש חב”ד בעיר, אבי זיתוני הקבלן, גבריאל צנעני, אורי חתוכה. 

הדיון המלא בעניינו של דותן חנסנסון עוזר ראש העיר לשעבר.

עו”ד אוחיון:        קיוויתי שלא אצטרך לומר את זה פעם נוספת, זו תופעה שבכל פעם שעדים מגיעים לריאיון אצל הפרקליטות אנחנו מקבלים אך ורק דברים שהם לדעת הפרקליטות פועלים לרעת הנאשם.

כב’ הש’ קובו:     זה בקשר לעד הזה?

עו”ד אוחיון:        בקשר לעד הזה.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי.

עו”ד אוחיון:        ולא העדים שנחקרו במשטרה בלשון רפה אלא בלשון מאוד נוקשה. איך שלא יהיה, מתנהלים דברים בפרקליטות במחשכים ואני מתרעם על זה פעם אחר פעם, כך גם לגבי העד הזה, בדרך לא דרך שאנחנו לא יודעים איך ולמה והעד גם לא חתום על הדברים, אנחנו מקבלים עוד ועוד דברים שהתביעה חושבת שהם פועלים נגד הנאשם. רק כשאנחנו מגיעים לבית המשפט ואנחנו חוקרים את העדים אז אנחנו רואים שיש גם הרבה מאוד דברים שפועלים לטובת הנאשם אבל לעולם הם לא עולים בראיונות כמובן. בנסיבות האלה, אדוני, אני רוצה קודם כל להגיש החלטות, אני מבקש החלטה מסודרת בעניין הזה כי חברתי לא הבינה את הרמזים שהיו עד היום. ההחלטות הן ברורות וההחלטות אומרות, ההחלטות של בתי המשפט, שבמקום שעולה בריאיון עם עד עובדה חדשה שהיא לא טכנית, היא לא דבר של מה בכך, אסור לפרקליט או לפרקליטה לעשות מהלך שהוא חקירתי, זה מהלך חקירתי, לגבות תוספות לגרסה. צריך לשלוח אותם למשטרה לגבות הודעה מסודרת, יש כללים איך חקירה מתנהלת, לפעמים היא צריכה להיות מוקלטת, לפעמים לא, יש חתימות של עדים על הודעות שלהם, יכולים לתקן דברים, אני לא יודע איך הדברים מתנהלים, ממש במחשכים. זה לא לחינם שהשופטת אגמון נתנה החלטה שריאיונות כאלה חייבים להיות מוקלטים,

כב’ הש’ קובו:     יש הלכת פרקליט מדינה.

עו”ד אוחיון:        נכון, ויש גם הוראה, נכון, ויש לי פה גם את ההנחיה. הנה, החששות והסיכונים בריאיון עד, אני קורא מתוך החלטה של השופטת מיכל אגמון, נוגעים הן להגעה לחקר האמת, הן לפגיעה אפשרית בזכויות הנאשמים להליך הוגן וכולי וכולי, ואלה דברים גם שאומר כבוד השופט חשין, שאסור שזה יהיה כלי להשלמת חקירה וכולי וכולי. זה ממשיך להיעשות, אף עד פה לא נשלח למשטרה להשלמת חקירה, ואנחנו מקבלים בלי סוף תוספות לגבי העד הזה למשל.

עו”ד אוחיון:        לכן אני, מתוך מחאה, נאלץ להסכים להגיש את ההודעות שלו, כל מה שהוא מסר במשטרה, במקום ראשית, כדי למנוע את התוספות האלה וגם זה תוך מחאה כי גם בזה יש פגיעה בנאשם, אבל זו הדרך שלי למזער את הנזקים לנאשם.

כב’ הש’ קובו:     כן.

עו”ד אוחיון:        ולהסכים להגשה של מה שהוא אמר במשטרה, כל מה שהוא אמר במשטרה, במקום ראשית, כשאני מתנגד לכל תוספת שהיא, כל תוספת שהיא שמתרחשת באותם ריאיונות עדים. דרך אגב, אני אפילו לא יודע אם נגד העד הזה נסגר התיק או לא, אני לא יודע.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי, את זה אפשר לשאול אחר כך.

עו”ד אוחיון:        כן.

כב’ הש’ קובו:     כן, תשובה.

עו”ד שרגנהיים:  ראשית, אני רוצה למחות על הרמיזות של חברי, הן לא נכונות, הן לא במקום,הן חצופות. מה שכן מתרחש במהלך רענון עדים תמיד, בוודאי ובוודאי בתיק כזה גדול וכל כך הרבה עדים, זה שכאשר אנחנו עוברים על העדות של העד ועל הדברים שהוא מסר, לפעמים העד מוסיף תוספות. מדובר בתוספת קטנות, אבל גם אלה, ככל שהן רלוונטיות, בוודאי ובוודאי רלוונטיות להגנת הנאשם, מיד נרשמות ואחר כך מועברות בצורה מסודרת לחברי על מנת שידע שהן עלו. לא מדובר בשום שלב, בוודאי לא בעד הזה אבל גם לא בעדים האחרים שהעידו עד עכשיו, וזה עדיין לא קרה לנו, שהתוספות היו כאלה שהן בבחינת גרסה חדשה שצריך ללכת ולשלוח למשטרה, לעשות השלמת חקירה מקיפה ומסודרת, וגם דברים כאלה קרו לי בעבר, עוד לא קרה לי בתיק הזה, עוד לא קרה, אני עוד לא יודעת מה צפוי לנו, יש לנו עוד עדים. בוודאי שכשדבר כזה עולה יש לנו הנחיות מסודרות ואנחנו יודעים איך פועלים, גם אני יודעת. עם זאת, כשאני יושבת עם עד ואנחנו עוברים על הדברים וקוראים את הדברים וקוראים שורה והוא אומר “רגע, נכון, זה פה כך וכך” אז אני מיד רושמת, ככל שזה משמעותי, ככל שזה רלוונטי, ומיידעת את חברי. זה לגבי העניין הזה, כך קרה גם עם העד הזה ואלה התוספות בהן מדובר. חברי עושה פה הר מעכבר, אולי יש לו סיבה, זה אחד. דבר שני, האמירה של חברי שאנחנו מעדכנים אותו רק על דברים רעים שאומרים העדים על הנאשם ולא דברים טובים. אני מבקשת להבהיר, אני לא מעידה עדי אופי, זה לא השלב. נגיע ליום הרלוונטי, לקראת תום ההליך, שצריך יהיה להביא עדי אופי, אני אחשוב אם אני רוצה להביא עדי אופי, אם לא אז הוא יביא עדי אופי והם ידברו דברים טובים, אני מניחה, על הנאשם, זה לא רלוונטי לתיק. השיח שלי עם העדים הוא שיח ענייני והוא שיח מקצועי והוא נוגע לעדויות שלהם שהן מפלילות את הנאשם או אמירות שמפלילות את הנאשם ומבנות את כתב האישום. האם חברי רואה בכך דברים רעים על הנאשם? יכול להיות שבכך הוא רואה, אני לא עוסקת ברוע או טוב, אני עוסקת במעשים ובראיות למעשים.

 

כב’ הש’ קובו:     איזה חלק מבחינת ההגנה הוא זה שהצדיק פה השלמה?

עו”ד אוחיון:        הכול, הכול, הכול, אדוני, הכול, אדוני. אדוני יראה את ההערה הראשונה, יש פה ניסיון מכוער, מעבר לדברים שהוא אמר במשטרה והוא אמר את הדברים, אדוני יראה באיזה לחצים, אם היה בזה שמץ אמת הוא היה אומר אותם במשטרה 10 פעמים לפני. יראה אדוני תכף באיזה לחצים העמידו את העד במשטרה.

עו”ד שרגנהיים:  אם אדוני רוצה אני גם אציג לאדוני בדיוק את עמוד 45.

עו”ד אוחיון:        אולי גם את הווידיאו, איך שהוא בוכה שם פעם אחר פעם ממה שעשו לו.

כב’ הש’ קובו:     טוב, אז נעשה את זה בהחלטה.

בשלב זה, לאחר שעיינתי במסמך ההשלמות שהעבירה המאשימה להגנה ובטרם נשמעה עדותו של העד, כך שהדברים לא הובהרו במלואם, לא שוכנעתי כי היה על המאשימה להפנות את העד להשלמת חקירה במשטרה על סמך הנחיות פרקליט המדינה בהקשר זה, ואולם מובן הדבר כי על המאשימה לפעול בהתאם להנחיית פרקליט המדינה והפסיקה בכל הנוגע להשלמות חקירה ככל שיש צורך בכך בעת שהעד מוסר בשלב הרענון גרסה שונה באופן משמעותי.

עו”ד שרגנהיים:  דותן, קודם כל להרגיע אותך, כל מה שקרה פה עכשיו לא קשור אליך, אוקיי? זה היה קשור יותר לעבודתי שלי, בסדר? קח נשימה ארוכה ונתחיל, בסדר? אוקיי. דותן, בוא תציג את עצמך קצת בפני בית המשפט, מצב משפחתי, איפה אתה גר, מה אתה עושה היום?

העד, מר חנסנסון:          אני דותן חנסנסון, נשוי טרי, גר כיום בצור יצחק, זה הסטטוס.

ש:         ומה אתה עושה היום?

ת:         כיום אני בין פרויקטים בעבודות זמניות, בוחן כיוונים.

ש:         בוא תספר קצת על העבודה שלך בעירייה. מתי התחלת? באיזה אופן? מה עשית? איך התגלגלת בתוך העירייה?

ת:         דרכי התחילה בעצם בסוף התואר הראשון, בשנה השלישית, חיפשתי התמחות מקצועית בהתנדבות, ואז ראיתי שמחפשים בדוברות עיריית כפר סבא. בסביבות אחרי 3 וחצי שנים של עבודה בדוברות הייתי קצת בתחושת מיצוי, חיפשתי כיוונים אחרים, ואם אינני טועה בחורף 2015 לדעתי, נובמבר 2015, הציעו לי בעצם את תפקיד עוזר ראש העיר. הרגשתי מחמאה גדולה שבוחרים בי, כפר סבא זו עיר שהתחנכתי וגדלתי בה, מכיתה ב’ למדתי שם בעצם, יסודי, חטיבה ותיכון. הסכמתי לקבל את התפקיד, נהייתי עובד עירייה והייתי בתפקיד לדעתי עד שהכול הפסיק, שנה ו-3 חודשים בערך, שנה וחודשיים פלוס מינוס.

ש:         בעצם עד התפוצצות הפרשיה שבגינה אנחנו נמצאים פה היום?

ת:         כן, אחרי זה המשכתי גם כעוזר ראש עיר בתדירות אחרת, היה ממלא מקום, עד שהתפטרתי.

ש:         אוקיי. בוא תספר לנו את מי החלפת בתפקיד כעוזר ראש העיר?

ת:         את וידאל צרפתי.

ש:         אוקיי. בוא תספר לנו קצת איך הוגדר התפקיד שלך כעוזר ראש העיר של יהודה בן חמו? מה היה בתחום אחריותך?

ת:         בעצם כשנכנסתי לתפקיד וידאל כבר לא היה פיזית בעירייה ונתבקשתי לעשות איתו איזושהי חפיפה. נפגשתי איתו בבית קפה לכ-4 שעות שבהן הוא הסביר לי ממש די כללי את אופי התפקיד. מבחינתי הרגשתי שתהליך כזה של חפיפה יהיה בשבילי לצלול למים, אבל כאמור הייתי בן 28/9, מבחינתי זו הייתה הזדמנות להוכיח את עצמי. מבחינת אופי התפקיד הבנתי שהתפקיד מצריך הרבה טיפול בפניות של תושבים, בעצם יש תושבים שפונים ללשכת ראש העיר, לראש העיר. העבודה עצמה מצריכה בדיקה מול הגורמים המקצועיים בעירייה ובעצם ללוות את התושב, לראות שאכן חוזרים אליו עם תשובה, אם כן ניתן לעשות, פניות בנושא גינון, חניה, פונים ללשכת ראש העיר כמעט בכל נושא מוניציפלי אפשר להגיד. מעבר לזה, בחפיפה עצמה עוד הוסבר לי על התפקיד, שצריך לפעמים להתלוות לאירועים עם ראש העיר, לוודא שהאירוע מתחיל בזמן ודברים כאלה בסגנון.

ש:         אוקיי. עכשיו, בוא תספר לנו בבקשה מה אתה יודע, ככל שאתה יודע, ספציפית על הנושא של תווי קנייה או תלושים שחולקו בלשכת ראש העיר.

ת:         אז כאמור, כדי להתחיל את התפקיד נתבקשתי לעשות את החפיפה עם הקודם בתפקיד שהיה וידאל צרפתי. במהלך החפיפה הוא הסביר לי על אופי התפקיד ועל פניות התושבים, ויש עוד דברים של עוזר ראש העיר, שבין היתר זה משדר רדיו שבו צריך לוודא או לבדוק מי יכול, גורמים מבחוץ לקחת חלק בשידור כשראש העיר עולה לשידור, ובנוסף יש את נושא התלושים. אני לא זוכר בדיוק את ההגדרה אבל זה קורה לקראת החגים, זאת הייתה פחות או יותר ההגדרה לדעתי. תושבים שאין להם או שפונים, משהו במונח הזה, אני לא זוכר בדיוק, אבל בעצם די בגדול וידאל אמר לי “אתה כבר תדע לקראת החגים” והוא הביא לי רשימה של אנשים שלטענתו, אני לא זוכר בדיוק את הציטוט, או קיבלו בעבר או שהוא דאג שיקבלו או הייתה איזושהי רשימה שלמיטב הבנתי הוא הכין או הייתה ברשותו, ואלה האנשים שהיו מקבלים תלושים. זה היה חלק מהגדרת התפקיד.

 

ת:         כאמור, הייתה לי פגישה עם וידאל, חפיפה על אופי התפקיד. הוא אמר לי שחלק מהתפקיד זה תלושים שמתעסקים איתם והוא נתן לי רשימה של אנשים או שקיבלו או שהיו מקבלים, נוהגים לקבל, אני לא יודע, לא זוכר את ההגדרה. ממה שהבנתי ממנו זה היה פעמיים בשנה, לקראת חגי תשרי, ראש השנה ולקראת חג הפסח, וגם בחפיפה עצמה הוא אמר לי “מה שתצטרך אני זמין לך, אתה כבר תדע מה לעשות”, משהו כזה פחות או יותר, לא ציטוט מילה במילה. רשמתי לי את הדברים והבנתי שזה חלק מהתפקיד בגדול, שיש תלושים, מה שציינתי.

ש:         אוקיי, ומתי שוב אתה, אם בכלל, נתקל בנושא תלושים כשאתה מתחיל כבר את העבודה?

ת:         אני נכנסתי רשמית לתפקיד בדצמבר 2015, אם אינני טועה תוך שבועות ספורים בודדים התחילו לפנות תושבים שהגיעו ללשכה בטענה שקיבלו תלושים בשנים קודמות, כל אחד עם סיפורו שלו. ברגע ששמעתי מתושבים והגיעו פניות בנושאים הללו קישרתי והבנתי שזה מה שוידאל אמר לי שזה חלק מהתפקיד. בגדול מי שפנה אמרתי “אני אבדוק, ייבדק”, רשמתי לעצמי מי פונה. זה היה כבר ממש בכניסה לתפקיד. יכול להיות, תוך שבועות, אבל כבר פנו תושבים בטענה שהם ידעו, אני לא רוצה, לא זוכר כרגע כמה אבל יותר מאחד שניים תושבים שפנו בנושא בטענה, גם בדרך כלל כשבאו לשאול אותי שאלו איפה הקודמים בתפקיד, איפה העוזרים הקודמים, זה בגדול.

ש:         אוקיי, ומלבד אותם פונים שאתה אומר להם “אני אבדוק” מה קורה עוד בעניין התלושים?

ת:         לקראת החג עצמו כבר הגיעו יותר ויותר פניות,

ש:         על איזה חג אנחנו מדברים?

ת:         אני נכנסתי לתפקיד, כאמור, רשמית בדצמבר 2015. תוך כמה שבועות, כמו שאמרתי, פנו תושבים, זה היה לקראת פסח.

ש:         אוקיי, זה פסח 16′ אנחנו כבר מדברים?

ת:         כן.

ש:         חלפה, עברה השנה הקלנדרית.

ת:         כן.

ש:         אוקיי.

ת:         אבל תושבים פנו עוד הרבה לפני, לא שבוע לפני פסח אלא הרבה לפני.

ש:         אתה עשית משהו עם הפנייה הזו של התושבים מלבד לרשום ולהגיד “אני אבדוק”?

ת:         כן, אני לא זוכר בדיוק אם אני עדכנתי את יהודה או יהודה זה שפנה אליי, אבל באיזושהי צורה עדכנתי אותו שיש תושבים שפונים בנושא תלושים או שהוא זה ששאל מה קורה עם התלושים, “תבדוק מול וידאל מה עושים”, משהו כזה, לא זוכר מילה במילה אבל הבנתי מוידאל שיש נושא של תלושים, יש תושבים שפנו. עדכנתי את ראש העיר דאז, יהודה, חיכיתי עוד קצת זמן ואז, אני לא זוכר אם במהלך החפיפה אבל נראה לי שהרמתי טלפון לוידאל ושאלתי אותו מה עושים והוא אמר לי לפנות לביתן,

ש:         אוקיי.

ת:         והם כבר יכווינו, לא שיחה ארוכה מדי.

ש:         מה זה אומר “ביתן”?

ת:         היה אנשי קשר שסונכרן בטלפון עם האאוטלוק מהעירייה, כנראה לא היה לו את הטלפון. כשחיפשתי “ביתן” היו שני שמות והבנתי ש”ביתן” זה קשור ל”יינות ביתן”, שם בעצם נפל לי האסימון שרשת יינות ביתן קרויה על שם משפחה כלשהו, לא ידעתי עד אותו רגע. הרמתי טלפון, אם אני לא טועה, שמו היה אפי ביתן. הצגתי את עצמי, אמרתי שאני עוזר ראש העיר כפר סבא ואני פונה לקראת החגים. לא שיחה ארוכה מדי אבל הלך השיחה היה שהוא כבר הבין אותי, ובשיחה הוא אמר “ייצרו איתך קשר”, משהו כזה.

ש:         אוקיי.

ת:         ואחרי להערכתי שבוע, שבועיים יצרה קשר מישהי שהציגה את עצמה שהיא מסניף יינות ביתן בכפר סבא. אני הכרתי את הסניף הזה בעבר כיד יצחק של כפר סבא, זה השתנה כנראה ליינות ביתן. שמה היה תמי. בחקירה לא זכרתי את השם, קראתי לה ברוריה, ברכה, אבל שמה היה תמי, ובגדול היא אמרה לי “דותן, אתה העוזר”, לא זוכר מה הייתה השיחה אבל היא אמרה לי שזה מוכן. שוב, בין לבין הגיעו עוד פניות ויכול להיות שיהודה שאל אותי עוד פעם מה קורה עם התלושים, אני לא זוכר אבל כאילו הבנתי שיש דבר כזה שצריך לטפל בו. מבחינתי זה היה, כמו שהוסבר לי על התפקיד, זו הייתה עוד פנייה כמו אם זה גינון או פניות אחרות, היה צריך לטפל. היא אמרה לי “מוכן”, ניגשתי לסניף בכפר סבא של יינות ביתן, לא זוכר, אני לא יודע את המועד אבל לפני פסח, עליתי למעלה למשרדי ההנהלה והיא נתנה לי ארגז. זהו, הלכתי משם חזרה לעירייה.

ש:         מה אתה זוכר מהארגז הזה? גודל? כתוב עליו משהו? משהו מאפיין?

ת:         אם אני לא טועה, היה כתוב על זה “עיריית כפר סבא”. מעבר לזה גם לא שאלתי מה יש בפנים, לא זכור לי שהתעמקתי.

ש:         זכור לך איזשהו שיח איתה לגבי מה יש בפנים?

ת:         לא, היא אמרה לי “זה פה, תיקח” (מדברים ביחד).

ש:         תראה, בחקירה כן מסרת דווקא,

עו”ד אוחיון:        רגע, לאט לאט, הוא עכשיו היה ברענון, רגע.

עו”ד שרגנהיים:  מה זה רגע? הוא אומר שהוא לא זוכר משהו בשיח, נכון?

עו”ד אוחיון:        את לא יכולה ישר להגיד לו בחקירה.

עו”ד שרגנהיים:  רגע, בחקירה כן זכרת משהו לגבי השיח איתה.

עו”ד אוחיון:        אבל את לא יכולה לעשות את זה בחקירה ראשית.

עו”ד שרגנהיים:  למה לא?

עו”ד אוחיון:        אני לא יודע,

עו”ד שרגנהיים:  למה לא? אם העד לא זוכר משהו אני לא יכולה לבדוק את זיכרונו ולרענן אותו אם צריך?

עו”ד אוחיון:        לא, את לא יכולה להגיד לו בחקירה ראשית “אמרת בחקירה”, את לא יכולה להגיד לו. את רוצה להכריז עליו עד עוין?

עו”ד שרגנהיים:  לא, חס,

כב’ הש’ קובו:     מותר לרענן זיכרון.

עו”ד שרגנהיים:  אין לי שום סיבה להכריז עליו עד עוין, העד נותן עדות,

כב’ הש’ קובו:     התובעת תחזור על השאלה האחרונה, נראה מה העד זוכר ומה לא.

עו”ד אוחיון:        יש פה הדרכה ברורה.

כב’ הש’ קובו:     נלך שאלה אחת אחורה.

עו”ד שרגנהיים:  בינתיים אין פה שום הדרכה.

כב’ הש’ קובו:     התובעת תשאל שוב את השאלה, נראה אם הוא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:  שוב, כשאתה מגיע לאותה תמי מסניף יינות ביתן כפר סבא כפי שסיפרת,

כב’ הש’ קובו:     סליחה, כשאתם מדברים ביחד כלום לא נקלט בהקלטה, שוב השאלה בלי הפרעה.

עו”ד שרגנהיים:  ואתה מקבל ממנה אתה אומר ארגז, אם זכור לך נכון גם כתוב עליו “עיריית כפר סבא”. איזה שיח יש ביניכם, ככל שיש שיח כלשהו?

העד, מר חנסנסון:          אני לא זוכר, נראה לי, לא זוכר. יכול להיות, אני לא זוכר, אני זוכר שזה היה קצר. באתי, עליתי והלכתי. אם היה משהו, יכול להיות שהיא זרקה לי עוד משהו אבל לא מקצועי, לא זוכר.

ש:         אוקיי. מה אתה עושה עם הארגז שהרגע אספת?

ת:         לקחתי את זה לעירייה, למשרד שאני יושב.

ש:         אוקיי, ואיך ממשיכה ההתנהלות עם הארגז הזה?

ת:         עדכנתי בעצם את יהודה שהגיעו התלושים והראיתי לו גם את הרשימה שוידאל העביר לי בזמנו של אנשים שכנראה קיבלו. לא זוכר בדיוק את התנהלות הדברים אבל בגדול ההנחיה הייתה לסדר את התלושים פחות או יותר כמו הרשימה שהייתה רק בסכומים נמוכים יותר. זה פחות או יותר, פשוט אחר כך פתחתי את המעטפות וסידרתי את התלושים שיהיה נוח לחלק אותם.

ש:         אז רגע, פתחת את הארגז קודם?

ת:         פתחתי את הארגז.

ש:         אוקיי, ומה היה בתוך הארגז?

ת:         מעטפות.

ש:         מעטפות?

ת:         כן.

ש:         אוקיי, ופתחת את המעטפות, אז מה היה במעטפות?

ת:         בכל מעטפה, אם אני לא טועה, היה תלוש, כרטיס כמו גיפט קארד, ואם אני לא טועה היה כתוב “100” על כל אחד, כלומר שווי של 100 שקלים כנראה.

ש:         וכשאתה אומר “הייתי צריך לחלק את המעטפות” בוא תסביר לנו מה זה אומר, מה עשית?

ת:         מה שאני הבנתי, כדי שלא יהיה ריבוי מעטפות, כדי להקל, אז פתחתי את המעטפות וחילקתי לפי סכומים, טבלה שיהודה ראה ואמר לסדר ככה אז סידרתי שאם יש נגיד מישהו שאמור לקבל 300, אז במקום שיהיה 3,

ש:         3 תווים במעטפה אחת בעצם במקום 3 מעטפות? אני מבינה נכון?

ת:         כן.

ש:         ריכזת את התלושים בשווי הנדרש כל פעם במעטפה אחת? אז יש לנו פחות מעטפות בסוף התהליך?

ת:         כן.

ש:         אוקיי, עם אותו סכום או עם סכומים בפנים?

ת:         סליחה, מה השאלה?

ש:         יש פחות מעטפות אבל אותו סכום בסך הכול?

ת:         פחות מעטפות,

ש:         כן.

ת:         מסודר לפי הסכומים.

ש:         לפי הסכומים, אוקיי, בסדר גמור. אחרי החלוקה הזו נשאר עוד עודף?

ת:         אני,

עו”ד אוחיון:        אני מבקש, זה שיא ההדרכה.

עו”ד שרגנהיים:  כשאני שואלת אם נשאר?

עו”ד אוחיון:        שאלת אותו שאלה פתוחה, הוא לא ידע לענות אז שמת לו את התשובה בפה.

כב’ הש’ קובו:     תשאלי אחרת את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  בוא תספר לי בסידור המעטפות על איזה סכומים מדובר.

העד, מר חנסנסון:          אני לא זוכר סכום, סכום, אבל זה היה מאות בערך, אחד 300, אחד 400, פלוס מינוס, אני לא זוכר, אבל זה בערך,

ש:         לכמה בערך זה מסתכם?

ת:         אני לא יודע, לא זוכר, אני באמת שלא זוכר.

ש:         זה הסתכם לכל שווי הארגז?

עו”ד אוחיון:        עוד פעם, זו שאלה מדריכה, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  בסדר, אבל אדוני, אנחנו צריכים את האינפורמציה.

עו”ד אוחיון:        אחרי שהוא לא ענה בשאלות פתוחות,

כב’ הש’ קובו:     את מדברת על משהו שאמור להיות במחלוקת?

עו”ד אוחיון:        ברור, אדוני.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי.

עו”ד אוחיון:        ברור, זה שיא המחלוקת, זה רק בעקבות, תכף אדוני יראה, זה מחצית מהמשטרה,

עו”ד שרגנהיים:  אני יכולה לרענן את זיכרונו מן העדות אבל זה נראה לי, באמת, זה נראה לי מיותר.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, לא, הוא היה ברענון, הוא קרא את זה, זה לא היה ולא נברא, הוא לא זוכר, באמת.

כב’ הש’ קובו:     תשאלי שוב.

עו”ד אוחיון:        אבל שאלת כבר שאלה פתוחה והוא לא ידע לענות, אז למה את שמה לו את התשובה בפה?

עו”ד שרגנהיים:  כשאתה מסדר את המעטפות לפי הרשימה, איזה סכום מתחלק?

העד, מר חנסנסון:          אני לא זוכר סכומים, סידרתי בטבלה והיו גם שינויים שקיבלתי מיהודה לגבי הסכומים עצמם אבל אני לא כלכלן, לא נתבקשתי לעשות את זה בצורה מסודרת אז אני לא יודע לענות, לא יודע בכמה ואיזה סכומים.

ש:         אוקיי.

ת:         הייתה חלוקה.

ש:         איזה שינויים נתבקשת לעשות?

ת:         כמו שאמרתי, שיהיו סכומים נמוכים יותר בטבלה שהייתה לפני זה.

ש:         היו גם שינויים פרסונליים?

ת:         יכול להיות אבל אני לא זוכר.

ש:         אוקיי, ומה אתה עושה? סיפרת לנו “חילקתי את המעטפות כפי שהתבקשתי” ואז מה אתה עושה איתן?

ת:         כביכול מתישהו צריך, הכנתי את זה לחלוקה מה שנקרא, סידרתי את זה ושמתי את זה,

ש:         הכנת לחלוקה, כרגע זה מוכן לחלוקה?

ת:         כן.

ש:         מה עשית עם זה?

ת:         נתתי ליהודה.

ש:         באיזה אופן? באיזה אופן?

ת:         אם אני לא טועה, שלא יהיה בארגז, שמתי בתוך שקית.

ש:         אוקיי, את כל המעטפות לחלוקה?

ת:         למיטב זיכרוני, כן.

ש:         אוקיי, מתי אתה,

ת:         אני לא זוכר שוב את החלוקה וכמה היה, אבל אם אני לא טועה כל הסכום שהיה הוא היה לפי הרשימות וזה מה שנתתי.

ש:         אוקיי, איפה אתה נותן את זה ליהודה?

ת:         במשרד.

ש:         אוקיי, ומה השיח ביניכם?

ת:         לא יותר מדי, גם זה היה קצר. אמרתי לו “הנה, חילקתי, זה מוכן”, משהו כזה, ממש קצר.

ש:         אוקיי, ומה הוא ענה לך?

ת:         אם אני לא טועה “תודה”.

ש:         אוקיי. מה אתה יודע, ככל שאתה יודע, שנעשה עם התלושים הללו?

ת:         הפסיקו לפנות אליי אז אני מעריך, מה שהיה לפי השמות של האנשים בטבלה, אני לא יודע, אבל אני מעריך שזה הגיע למי שהיה צריך להגיע, אני לא יודע.

ש:         מה לגבי אותם אנשים שפנו אליך במהלך השבועות שלפני? סיפרת שהיו פה ושם פניות.

ת:         כן, העליתי בזמנו בפני יהודה מי פנה או כאלה, מי שהיה אפשר גם היה בטבלה עצמה, אבל מי שלא,

ש:         מה זה אומר “מי שאפשר גם היה בטבלה עצמה”? למה הכוונה?

ת:         עדכנתי מי פנה, כי יש כאלה שכנראה, אני לא יודע, יש כאלה שטענו שקיבלו שנים קודמות. עכשיו, לא ראיתי את השמות שלהם, או שיש כאלה שלא היו בטבלה של וידאל.

ש:         אוקיי.

ת:         או להפך, יש כאלה שהיו בטבלה של וידאל ולא ראיתי שהם פנו.

ש:         אוקיי, אז מה אתה עושה עם הידע הזה על אנשים שפנו, שקיבלו בעבר ולא נמצאים ברשימה או אנשים שנמצאים ברשימה ולא פנו?

ת:         סידרתי את הטבלה בצורה כזאת, כמו שאמרתי, על סמך הטבלה של וידאל ויכול להיות שיש כאלה שפנו ואז, שוב, זה היה בתיאום עם יהודה שהוא ידע מי היה אמור לקבל, זה לא אני.

ש:         אוקיי.

ת:         העברתי את זה.

ש:         מי מחליט על הרשימה בסוף? על איך היא נראית בסוף?

ת:         בסוף זה עבר דרכו,

ש:         דרכו הכוונה דרך מי?

ת:         חשוב לי לציין שבאותה עת הייתי בתפקיד אולי 3 חודשים, אני לא הכרתי אף אחת מהנפשות הפועלות, מהאנשים ברשימה. אין לי היכרות עם אף אחד מהם מלפני, לא מכר שלי, לא חבר משפחה.

ש:         אוקיי. כשאתה אומר שזה “שלו”, למי הכוונה? ההחלטה הסופית של מי?

ת:         בסוף עשיתי מה שנתבקשתי לעשות.

ש:         יופי, ומי ביקש ממך לעשות? אתה אומר “נתבקשתי”, נתבקשת על ידי מי?

ת:         יהודה שאל מה עם התלושים, סידרתי אותם כמו שהיה, הוא ראה את הטבלה, אישר את הטבלה.

ש:         אוקיי. מה היה הקשר שלך, ככל שהיה, לעצם חלוקת התווים הללו לקראת החג?

עו”ד אוחיון:        הוא ענה, הוא אמר “אני לא חילקתי, העברתי את הכול ליהודה”, הוא לא אמר את זה עכשיו?

עו”ד שרגנהיים:  אני לא חושבת שכך שאלתי ואני לא חושבת שכך הוא ענה, אני יכולה לשאול את העד או שאני שואלת,

עו”ד אוחיון:        לא, את לא תחזירי אותו לתשובות אחרות, הוא ענה, שאלת אותו.

עו”ד שרגנהיים:  שאלתי אם הוא יודע מה נעשה עם זה, עכשיו אני שואלת מה הקשר שלו. אדוני, באמת, אני לא יכולה לשאול שאלה?

עו”ד אוחיון:        לא, אדוני, היא שאלה “האם העברת את כל המעטפות?” הוא אמר “כן”, אנחנו היינו פה, הוא אמר “כן, העברתי את כל המעטפות”, זה ברור.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        שאלת אותו אם הוא חילק, הוא אמר “אני לא יודע מה נעשה עם זה”, נכון? הוא אמר את זה או לא אמר את זה?

עו”ד שרגנהיים:  יופי, אני יכולה עכשיו לשאול מה היה הקשר שלו, ככל שהיה לו קשר לחלוקה של התווים?

עו”ד אוחיון:        אבל הוא אמר שהוא לא יודע, הוא ענה.

כב’ הש’ קובו:     אני אאפשר את השאלה הזאת.

עו”ד שרגנהיים:  אני שואלת עכשיו שאלה אקטיבית.

עו”ד אוחיון:        אדוני, יש פה ניסיון להחזיר את העד לתשובות.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אני שאלתי, קודם הוא נשאל סביל וכרגע הוא נשאל פעיל, זו שאלה אחרת.

עו”ד אוחיון:        בואי לא נשכח, אל תשכחי שמופיע בפרוטוקול מה כבר רואים.

כב’ הש’ קובו:     אני מתיר את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  מעולה. אני אשאל שוב כי זה היה קצת מבלבל. מה היה הקשר שלך, ככל שהיה כזה, לעצם חלוקת תווי השי הללו?

העד, מר חנסנסון:          ככל הזכור לי, לפחות בפסח, את כל התלושים שחילקתי נתתי ליהודה. יכול להיות בחג או,

עו”ד אוחיון:        “יכול להיות” אני מתנגד, אדוני.

כב’ הש’ קובו:     נכון, תגיד רק מה שאתה זוכר,

עו”ד אוחיון:        לא יכול להיות.

כב’ הש’ קובו:     מה שאתה יודע בעצם, בסדר? אל תשער השערות, רק תגיד מה שאתה זוכר.

העד, מר חנסנסון:          אז אני אציין, מבחינתי, כמו שאמרתי, ההתעסקות בתלושים מבחינתי לא הייתה יתר על המידה משאר הפניות. מבחינתי זה היה כמו פניות בתחומים אחרים, אז אני לא זוכר בדיוק. יש תושבים שפנו גם בנושא גינון וגם מבחינתי בנושא תלושים.

עו”ד אוחיון:        שאלו אותו רק מי חילק.

עו”ד שרגנהיים:  הוא עונה, אני לא מבינה למה חברי מפריע לעד לענות לשאלת בית המשפט?

עו”ד אוחיון:        לא, העד שוב משקר, שאלו אותו שאלה פשוטה “מי חילק”?

עו”ד שרגנהיים:  אני לא מסכימה להערות האלה של חברי, זה נועד לעקר את העדות של העד ולהפחיד אותו ולאיים עליו, אין לזה שום סיבה.

עו”ד אוחיון:        הוא כבר העיד שהוא לא חילק.

עו”ד שרגנהיים:  בית המשפט שאל אותו שאלה, העד עונה וחברי נכנס לדברים שלו ומפריע.

עו”ד אוחיון:        לא, הוא לא עונה, הוא לא עונה, הוא לא עונה.

כב’ הש’ קובו:     אז בוא, תשלים את התשובה בצורה מסודרת.

העד, מר חנסנסון:          שוב, ממה שאמרתי, לקראת החגים פנו,

עו”ד אוחיון:        אני מבקשת שחברי יפסיק לעשות קולות ותנועות כלפי העד. זה אולי לא נקלט בהקלטה אז זה מה שהיה עכשיו.

כב’ הש’ קובו:     בואו ניתן לו לענות, כן, בבקשה.

העד, מר חנסנסון:          מה השאלה?

עו”ד שרגנהיים:  השאלה הייתה מה היה הקשר שלך אישית לנושא חלוקת התווים הללו הלאה, לא חלוקה במעטפות, לא החלוקה הטכנית, אלא חלוקה באמת לאנשים, ככל שהייתה כזו.

העד, מר חנסנסון:          בשום שלב לא יצאתי החוצה וחילקתי לאנשים. יכול להיות, אני אומר, כי מבחינתי,

עו”ד אוחיון:        מתנגד ל”יכול להיות”, אדוני,

עו”ד שרגנהיים:  רגע, אבל אפשר לתת לו לסיים?

כב’ הש’ קובו:     אני אחדד לעד את דיני הראיות, העד צריך להעיד על מה שהוא זוכר ועל מה שהוא יודע, לא על השערות. מה שאתה לא יודע אל תשער, מה שאתה יודע וזוכר תגיד לנו.

העד, מר חנסנסון:          אז ככל שזכור לי לא חילקתי.

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לחג הבא, בראש השנה 2016 באיזה תפקיד שימשת?

העד, מר חנסנסון:          בראש השנה 2016?

ש:         כן.

ת:         הייתי עדיין בתפקיד של עוזר ראש עיר.

ש:         אוקיי, והאם יש, או ככל שיש איזושהי התעסקות עם תלושים לקראת החג הזה?

ת:         כמו שוידאל אמר לי בחפיפה שזה קורה גם בפסח, אז גם בראש השנה.

ש:         אז בוא תספר לנו מה קרה לקראת ראש השנה 2016.

ת:         תושבים פנו, שוב אני אומר, מבעוד מועד, ודי אותו דבר. פניתי, אם אני לא טועה, תושבים פנו, אמרתי “חכו, ייבדק” ופניתי לביתן אם אני לא טועה או ישר לתמי מסניף יינות ביתן, אני לא זוכר, אבל כאילו הם ידעו שזה כבר, גם לקראת החג הזה צריך לבוא לקחת.

ש:         אוקיי, ומי הלך לקחת?

ת:         אני.

ש:         אוקיי, ושוב מה קיבלת?

ת:         זה מעורפל לי שתי התקופות כי לא עשיתי הבחנה בראש מבחינת שתי התקופות אבל לדעתי גם ארגז, די אותו דבר.

ש:         אוקיי. ההתנהלות שלך אחר כך במשרד עם הארגז הייתה דומה או שונה למה שהייתה ההתנהלות הקודמת?

ת:         הייתה גם טבלה וגם עשיתי חלוקה של הסכומים, אותו דבר.

ש:         אוקיי, ומה עשית אחר כך עם התלושים המחולקים?

ת:         אני לא זוכר את התקופה ההיא, אני לא זוכר את התקופה ההיא לעומק. אני לא זוכר אם הכול נתתי ליהודה או שיש כאלה שבאו פיזית לקחת אבל הכול, גם זה עבר דרך יהודה.

ש:         מה זה אומר “זה עבר דרך יהודה”?

ת:         לא, הוא ראה את הרשימה.

ש:         על הטבלה אנחנו מדברים? טבלת החלוקה?

ת:         כן.

ש:         אוקיי.

ת:         שוב, אני לא זוכר אם הטבלה גם הייתה של, זה היה אותו דבר פחות או יותר, זה מה שאני זוכר מבחינת שתי התקופות. אני לא עשיתי הבחנה בראש מה, פניתי בשתי התקופות לביתן, ליינות ביתן.

ש:         אוקיי. אני רוצה להציג לך מסמכים שנתפסו במשרדך ואתה התייחסת אליהם בחקירתך. בוא תסתכל בבקשה ותספר לנו מה זה.

ת:         זו,

ש:         רגע, המסמך הראשון אני אגיד שהוא מסומן, אה, טוב, הוא לא מסומן כמו בחקירה.

עו”ד נחמן:         בחקירה זה מסומן אביעד ברגמן 1.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, זה אותו מסמך פשוט בצילום, אדוני, שהוצג לו בחקירה והוא חתום אביעד ברגמן 1 מ-14.2.17. בוא תספר לנו מה זה המסמך הזה.

העד, מר חנסנסון:          זו הרשימה שכאמור קיבלתי במפגש החפיפה שהייתי עם וידאל, העוזר הקודם. כמו שהוא אמר לי שזה חלק מהתפקיד, אז פה פשוט הוא העביר לי את הרשימה, לדעתי, שאני אדע איך להתנהל בפעמים הבאות.

ש:         אוקיי, ובעצם מה כוללת הרשימה? מה אנחנו רואים?

ת:         אנשים שקיבלו תלושים.

ש:         מה זה אומר? מה רשום ברשימה?

ת:         רשימה של תושבים.

ש:         רשימה של שמות של אנשים?

ת:         כן, מה שהבנתי ממנו שזה תושבים.

ש:         אוקיי, ומה רשום ליד השם?

ת:         רשימה של אנשים שליד כל שם, יש שם פרטי ושם משפחה, סכום.

ש:         אוקיי, ואני רואה שיש גם צד שני לרשימה הזו.

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  לזה שיש צד שני לרשימה אתה מתנגד?

עו”ד אוחיון:        לא, לא, לא, לניסיון שלך לחשוב שאנחנו מטומטמים, בסדר? אדוני, הרשימה הזאת לא נערכה על ידו, הוא אומר “קיבלתי רשימה מוידאל שאמר לי שזאת הרשימה של אנשים שקיבלו תלושים ולידה סכומים”. מה לא מובן פה? איזה שאלות צריך לשאול עד על רשימה שהוא לא עשה והוא אומר דבר הכי ברור?

כב’ הש’ קובו:     הוא יכול להעיד רק על זה שהוא קיבל אותה.

עו”ד אוחיון:        נכון.

עו”ד שרגנהיים:  נכון.

עו”ד אוחיון:        לזה לא התנגדתי, אדוני. עכשיו היא רוצה לעבור על שמות?

עו”ד שרגנהיים:  אדוני יכול לפתוח רגע את ת/50 בבקשה?

עו”ד אוחיון:        אני רוצה להבין, אדוני, על איזה בסיס נשאלות פה שאלות כשהדברים הם ברורים לגמרי? אומר אדם “קיבלתי רשימה”, אדוני יודע לקרוא אותה, גם אני יודע לקרוא אותה, כתוב בה שמות, כתוב בה סכומים.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני עוד לא יודע שכתוב בה שמות וסכומים, העד אמר את זה.

עו”ד אוחיון:        יודע, יודע, הוא יודע, אני לא התנגדתי גם להגשה.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי, אז אפשר להגיש אותה?

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד פשוט למשחקים האלה שחברתי עושה.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי.

עו”ד אוחיון:        היא חושבת שאנחנו, לא יודע.

עו”ד שרגנהיים:  מצוין, אני יכולה להגיש גם את הרשימה השנייה?

עו”ד אוחיון:        נכון, ועל הרשימה השנייה הוא יעיד שהוא עשה אותה הוא על סמך דברים שהוא קיבל ואפשר גם להגיש את הרשימה השנייה.

עו”ד שרגנהיים:  אנחנו גם מחליטים עבורו מה הוא יעיד עליה?

עו”ד אוחיון:        לא יודע, את רצית להגיש, לא?

כב’ הש’ קובו:     בסדר, אם מוסכם להגיש אז זה יוגש.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני ראה את ת/50?

כב’ הש’ קובו:     כן, ב-ת/50 יש רשימת חגי תשרי 2014, זה ת/50.

עו”ד שרגנהיים:  נכון, אדוני, זה המקור.

כב’ הש’ קובו:     אז בעצם המסמך מתקבל ומסומן,

עו”ד שרגנהיים:  ת/50 בעצם הוגש, אדוני, על ידי וידאל שהעיד על הרשימה הזו.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי, אז המסמך החדש מסומן ת/65 ויצוין שמדובר במסמך המקור למסמך שלכאורה העתק שלו מסומן כ-ת/50. אוקיי, אפשר להמשיך.

עו”ד שרגנהיים:  בדיוק, אז אתה מספר לנו שאת הרשימה הזו בעצם אתה מקבל, נכון? ממי?אתה צריך לא להנהן אלא לומר מילים כדי שזה ייקלט בהקלטה, אוקיי? ממי קיבלת את הרשימה הזו?

העד, מר חנסנסון:          מוידאל צרפתי.

ש:         אוקיי, ובוא תספר לנו מה הזו הרשימה השנייה שאני מציגה בפניך, שעליה כתוב למעלה “ספטמבר 16′”?

ת:         זו הרשימה שהכנתי במחשב על סמך הרשימה שוידאל נתן לי עם שמות שהיו מיועדים לקבל תלושים. כמו שאמרתי, על סמך הרשימה הזאת ועוד פונים שהיו שפנו וטענו שקיבלו בעבר או טענו צרות אחרות וביקשו סיוע לחג או בחגים או עם עזרה לאוכל או מזון או מה שטענו שאפשר לקבל.

ש:         אוקיי, וזו רשימה שמי ערך אותה?

ת:         אני כתבתי במחשב.

ש:         כתבת אותה במחשב?

ת:         כן.

ש:         אוקיי, ויש פה גם הרבה מאוד סימונים שאינם ממוחשבים, שהם בכתב יד. יש פה סימוני V ויש פה מחיקות עם עט ויש פה כל מיני סימונים בטושים זוהרים ויש פה תיקוני סכומים ויש פה אמירה, כתוב פה פעמיים את השם “מיקי”, בוא תספר לנו מי עושה את כל התיקונים הללו שאינם במחשב.

עו”ד אוחיון:        אני מבקש שהעד יעיד רק אם הוא יודע בוודאות, אם הוא זוכר, רק אם הוא זוכר בוודאות מי עשה את זה.

עו”ד שרגנהיים:  רק אם אתה זוכר.

עו”ד אוחיון:        לא השערות.

עו”ד שרגנהיים:  רק אם אתה זוכר.

עו”ד אוחיון:        בבקשה.

העד, מר חנסנסון:          אז לגבי התיקונים, לגבי מה שכתוב בעט אני לא זוכר, אני לא זוכר את הרשימה, אני זוכר שאני עשיתי אותה במחשב.

עו”ד שרגנהיים:  מי זה מיקי?

עו”ד אוחיון:        רגע, תני לו להעיד, גברתי, שאלת שאלה, נכון?

עו”ד שרגנהיים:  הוא אמר “אני לא זוכר”.

עו”ד אוחיון:        תני לו לסיים.

כב’ הש’ קובו:     תסיים את התשובה.

העד, מר חנסנסון:          זו שאלה?

כב’ הש’ קובו:     לא, את מה שהתחלת להגיד.

העד, מר חנסנסון:          שוב, אני לא זוכר, לא זוכר את המרקרים, אני לא זוכר למה, אני לא זוכר מה הם אומרים. אני זוכר שעשיתי רשימה במחשב כי קיבלתי מוידאל ככה, רציתי שיהיה מסודר.

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי, ולמה יש שינויים בין השמות של כל,

עו”ד אוחיון:        הוא אמר שהוא לא, הוא ענה, הוא ענה.

עו”ד שרגנהיים:  הוא ענה? אני לא שאלתי את השאלה עדיין, אני עוד לא שאלתי את השאלה. חברי פשוט מסרב לתת לעד להעיד.

עו”ד אוחיון:        היא שאלה אותו, היא שאלה על השינויים ועל המחיקות.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אני לא שאלתי את זה עכשיו.

עו”ד אוחיון:        אדוני יראה את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  אבל זה לא מה שאני שאלתי.

כב’ הש’ קובו:     בואו נשמע את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  חברי מתנגד לפני שהוא שמע את השאלה שלי?

כב’ הש’ קובו:     זאת שאלה אחרת.

עו”ד אוחיון:        לא, זאת לא שאלה אחרת.

עו”ד שרגנהיים:  זו בהחלט שאלה אחרת.

עו”ד אוחיון:        בואי נשמע.

עו”ד שרגנהיים:  בוא תסביר לנו על שינויים שמיים בין הרשימה הזו לרשימה הזו. אם אתה רוצה נעבור אחד אחד.

כב’ הש’ קובו:     רק תאמרי לפרוטוקול מה זה זו ומה זה זו.

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה.

כב’ הש’ קובו:     לא, כשאת אומרת לפרוטוקול “זו”,

עו”ד שרגנהיים:  בין הרשימה בכתב יד שאתה מספר שקיבלת מוידאל ומסומנת ת/65 לבין הרשימה הזו שאתה מתאר שערכת במחשב.

עו”ד אוחיון:        אני מבקש, אדוני, שוב פעם, רק אם הוא יודע, לא השערות.

העד, מר חנסנסון:          מה השאלה?

עו”ד שרגנהיים:  למה יש שינויים שמיים? למה יש שמות שנמצאים, אני אומרת לך שיש אבל אנחנו יכולים לעבור אחד אחד. למה יש שמות שנמצאים ברשימה הזו וחסרים ברשימה הזו ולהפך? מדוע יש שמות ברשימה החדשה של ספטמבר 2016 שאינם מופיעים ברשימה שקיבלת מוידאל?

העד, מר חנסנסון:          אז יש כאלה ברשימה בכתב יד שרשומים, או שהם לא פנו אליי בשום צורה אז מבחינתי לא הכנסתי אותם במחשב, לא פנו. יכול להיות שמבחינתם או שלא צריך או, לא יודע, לא נכנסתי לעומק של הדברים למה אבל לא פנו אז לא כתבתי אותם ברשימה של המחשב. מעבר לזה, יש אנשים שכן פנו, כמו שאמרתי, ויכול להיות שהם לא היו ברשימה של כתב היד, כלומר יכול להיות שבשנים קודמות או אולי בעבר בעבר קיבלו אבל לא שנה לפני זה. אני לא שאלתי כל אחד למה, אבל בעצם זה אנשים שפנו לקראת החג. בנוסף, עוד אנשים שפנו והיו צריכים לקבל או שטענו שקיבלו בעבר והיו צריכים לקבל.

ש:         אוקיי. הגברת מרים אוטמזגין, למשל,

ת:         כן.

ש:         אני רואה שהיא מופיעה פה ברשימה הממוחשבת, אינני מוצאת אותה ברשימה בכתב יד, מוזמן לעבור איתי כמובן. אם תואיל להגיד לי אם אתה זוכר מתי ואיך היא פנתה?

ת:         אני, ממה שאני זוכר, פנתה מבחינת קשיים.

ש:         אתה סיפרת שפנו אליך לבקש תלושים.

ת:         נכון, היא ביקשה,

ש:         אני שואלת, הגברת #####, מתי ואיך פנתה אליך?

עו”ד אוחיון:        אם הוא זוכר.

העד, מר חנסנסון:          מתי אני לא זוכר, אני לא זוכר מתי היא פנתה, אני זוכר שהיא פנתה, לא זוכר באיזה נושאים, אבל היה לה קושי כלכלי. אני לא זוכר אפילו גם אני רוצה מבחינת צנעת פרט, אני לא זוכר מה היה הקושי הכלכלי כי לא נכנסתי לעומקם של הדברים, אבל היא פנתה ואמרה, הייתה תמונה שהוצגה שהיא בקושי כלכלי.

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי, ולמה מופיע ליד שמה השם “מיקי”?

עו”ד אוחיון:        הוא לא יודע, הוא כבר ענה על זה שהוא לא יודע מי רשם את זה והוא לא יודע באיזה, סליחה,

עו”ד שרגנהיים:  אני לא מבינה למה חברי לא מאפשר לעד לענות.

עו”ד אוחיון:        לא, אבל הוא לא רשם את זה, איך הוא יכול לדעת?

עו”ד שרגנהיים:  למה חברי לא מאפשר לעד לענות מיהו מיקי?

עו”ד אוחיון:        לא, אבל את שואלת שאלה שכבר נשאלה.

עו”ד שרגנהיים:  ולמה מיקי רשום דווקא על יד השם #####?

כב’ הש’ קובו:     על אותו מיקי הוא לא נשאל, אם העד יודע,

עו”ד אוחיון:        לא, הוא נשאל,

עו”ד שרגנהיים:  לא,

כב’ הש’ קובו:     הוא נשאל באופן כללי.

עו”ד שרגנהיים:  באופן כללי.

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  יופי, אני רוצה לשאול ספציפית מדוע השם מיקי מופיע ליד השם של מרים אוטמזגין.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, תענה על השאלה.

עו”ד אוחיון:        אני מבקש שיענה רק אם הוא יודע.

העד, מר חנסנסון:          כמו שאמרתי, הסימונים שהיו בכתב יד אני לא זוכר למה, אם זאת השאלה אז לזה אני עונה. מה שמסומן בכתב יד אני לא זוכר, אני לא זוכר אם אני כתבתי ומה כתבתי ולמה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי. אתה זוכר קשר בין מיקי ל@@@@@?

העד, מר חנסנסון:          כן.

ש:         בוא תספר לנו מה הקשר בין מיקי ל@@@@@@@.

עו”ד אוחיון:        מי זה מיקי?

עו”ד שרגנהיים:  ומי זה מיקי?

עו”ד אוחיון:        אם הוא בטוח שזה אותו מיקי שהוא חושב עליו.

עו”ד שרגנהיים:  בוא נשאל אותו.

עו”ד אוחיון:        בוא נשאל אותו.

עו”ד שרגנהיים:  בוא תספר לנו מי זה מיקי ומה הקשר שלו ל@@@@@ כזכור לך.

העד, מר חנסנסון:          הוא פנה באופן כללי לגביה, “אם אתה יכול, תבדוק מה ניתן לסייע, היא במצב”,

ש:         מי זה מיקי שפנה?

ת:         שוב, להערכתי, אני לא זוכר אבל אם זה היה לפני החג או אחרי החג או אם זה בהכרח קשור לזה, אבל הפנייה שהייתה שקשורה אליה זה היה מיקי בן חמו.

ש:         מיקי בן חמו?

ת:         כן.

ש:         מה הקשר של מיקי בן חמו לנאשם, ככל שאתה יודע?

ת:         ככל הידוע לי אחים.

ש:         אחיו, אוקיי. עכשיו, אני רואה את השם מיקי גם ליד השם $$$, מה הקשר בין מיקי ל@@@@?

ת:         אני לא, אני לא יכול לדעת מה הקשר ביניהם, זה אני לא יודע.

ש:         לא, מה הקשר מבחינתך, איזה קשר אתה יודע לספר עליהם?

עו”ד אוחיון:        אבל הוא אמר שהוא לא יודע, אני לא מבין, אדוני, שואלים 4 פעמים כדי שהוא ייתן תשובה?

עו”ד שרגנהיים:  האם אתה מקשר את הגברת @@@@ עם מיקי בן חמו?

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד לשאלה, מה הוא מקשר זה יכול להיות,

כב’ הש’ קובו:     רק מידיעה.

עו”ד אוחיון:        השערות.

כב’ הש’ קובו:     מידיעה, לא מהשערות.

עו”ד שרגנהיים:  אנחנו לא מחפשים פה רכילות, שיהיה ברור, בסדר? אנחנו לא בעניין הצהוב פה.

עו”ד אוחיון:        רק רכילות.

עו”ד שרגנהיים:  לא,

עו”ד אוחיון:        העניין הוא פשוט, אמר “אני לא יודע מי רשם את השם מיקי ואני לא יודע מה הקשר שלו ל===”, הוא ענה לך.

עו”ד שרגנהיים:  יופי, אז אני שואלת את אותה שאלה ששאלתי על ===לגבי ===.

כב’ הש’ קובו:     אותו דבר, רק אם אתה יודע.

עו”ד שרגנהיים:  אולי הוא יודע, אם אתה זוכר.

כב’ הש’ קובו:     לא השערות, רק ידיעה.

העד, מר חנסנסון:          אני לא זוכר אם הוא פנה ספציפית עליה, על ===, אני לא זוכר. היה ריבוי פניות, אני לא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:  היה ריבוי פניות של מיקי?

העד, מר חנסנסון:          לא, ריבוי פניות באופן כללי של תושבים, ולפעמים קרה שמישהו פנה “תבדוק איך אפשר לעזור לו”, ההוא יש לו בעיות עם חניה,

ש:         אוקיי.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         עכשיו אני רוצה לשאול שאלה ותחשוב לפני, כאילו תעשה את הבדיקה שאתה צריך לפני שאתה עונה לי, בסדר? כל השמות, אני שואלת, כל השמות שרשומים ברשימה שאתה ערכת ולא נמצאים פה, זה רק אנשים שפנו אליך במהלך השבועות שלפני?

עו”ד אוחיון:        אם הוא יודע.

עו”ד שרגנהיים:  כל החדשים הכוונה, בסדר?

העד, מר חנסנסון:          כל השמות החדשים של הרשימה המודפסת?

ש:         כן.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         איזו אופציה נוספת יכולה,

עו”ד אוחיון:        לא, לא אופציה, את לא שואלת על אופציות.

עו”ד שרגנהיים:  תראה, אז אני אסביר.

עו”ד אוחיון:        לא, את לא שואלת על אופציות, את תשאלי על עובדות.

עו”ד שרגנהיים:  עובדתית,

עו”ד אוחיון:        אדוני, אני חושב שאחרי שתובעת, יש לה ככה, יש חקירות משטרה, יש ריאיון עדים, יש שאלות, אי אפשר לתת עוד הזדמנויות.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, העד גם נתן עדות,

כב’ הש’ קובו:     ככל שהעד יודע, כמובן.

עו”ד אוחיון:        הוא אמר שהוא לא יודע.

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי, אתה ערכת את הרשימה הזאת במחשב?

העד, מר חנסנסון:          כן.

ש:         מי אישר אותה?

עו”ד אוחיון:        מי אמר שמישהו אישר אותה?

כב’ הש’ קובו:     אם אישר.

עו”ד שרגנהיים:  אם מישהו אישר אותה, כבר אמרנו את זה, באמת, העד אמר את זה כבר 6 פעמים.

עו”ד אוחיון:        סליחה, לא, הוא לא אמר את זה.

עו”ד שרגנהיים:  על הממוחשבת, אז אני שואלת.

עו”ד אוחיון:        סליחה, על הממוחשבת הוא לא אמר כלום, את הכנסת לו את זה עכשיו לפה.

עו”ד שרגנהיים:  100 אחוז.

כב’ הש’ קובו:     לשאול מחדש.

עו”ד שרגנהיים:  האם מישהו יושב איתך על הרשימה הזו?

כב’ הש’ קובו:     הממוחשבת.

העד, מר חנסנסון:          הרשימה שכתבתי,

כב’ הש’ קובו:     המודפסת נקרא לה.

עו”ד שרגנהיים:  כן.

העד, מר חנסנסון:          הרשימה המודפסת הראיתי ליהודה בסופו של דבר.

ש:         אוקיי, ומי מחליט בסופו של יום על הסכומים?

עו”ד אוחיון:        זה הכול שאלות מדריכות שאני מתנגד להן.

עו”ד שרגנהיים:  מי מחליט זו שאלה מדריכה?

עו”ד אוחיון:        מה את אומרת? אחרי שאמרת לו מי אישר את שואלת אותו מי החליט?

עו”ד שרגנהיים:  אני אמרתי מי אישר או הוא אמר?

עו”ד אוחיון:        למה הזמנת אותו להעיד?

עו”ד שרגנהיים:  לא, באמת, חברי רומז שאני מעידה? אני לא הייתי שם.

העד, מר חנסנסון:          מה השאלה?

ש:         מי מחליט על מי מקבל מה לפי הרשימה?

ת:         את הרשימה ערכתי, כמו שאמרתי, על בסיס הרשימה של וידאל. יהודה ביקש שיהיו סכומים נמוכים יותר, זה היה סכומים באופן יחסי שרירותי, ובסוף יהודה עבר ואישר. כאמור, אני מחדד, באותו זמן הייתי עוזר ראש עיר 3, 4 חודשים, לא עלה בדעתי לפעול באופן עצמאי. כמו שאמרתי, אני לא מכר של אף אחת מהדמויות.

ש:         תודה רבה. אדוני, אני מבקשת להגיש את הרשימה.

כב’ הש’ קובו:     הרשימה המודפסת מסומנת ת/66.

עו”ד שרגנהיים:  תודה רבה, אדוני.

כב’ הש’ קובו:     כן, חקירה נגדית בבקשה.

 

ע.ת/27, מר דותן חנסנסון, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:

עו”ד אוחיון:        תראה, מר חנסנסון, ראית אותך בוכה בחקירה.

העד, מר חנסנסון:          זאת עובדה.

ש:         אני אגיד לך למה בכית. אתה לא ביצעת שום עבירה במהלך התפקיד שלך, בטח לא שידעת עליה, בטח לא שחשבת שאתה עושה איזושהי עבירה, נכון?

ת:         לא ביצעתי שום עבירה.

ש:         לא ביצעת שום עבירה. פעלת כשהיית העוזר של ראש העיר בצורה הכי טובה וישרה שיכולת לפעול,

עו”ד שרגנהיים:  זו שאלה?

עו”ד אוחיון:        לפי תפיסתך. אני קובע, מותר לי בחקירה נגדית, זה מפריע לך? לא? אז אל תפריעי. כן, זה נכון?

העד, מר חנסנסון:          הייתי בן 29, השתדלתי לרצות ולמלא את התפקיד בצורה הכי טובה ביותר ורציתי להוכיח את עצמי.

ש:         ואתה מעולם לא הרגשת שאתה עושה מעשה לא חוקי, לא מעשה שעשית מיוזמתך ולא מעשה שעשית בעקבות הנחיות של בכירים בעירייה, נכון?

ת:         ציינתי, זה היה חלק מהחפיפה שקיבלתי.

ש:         תקשיב טוב למה שאני שואל אותך ותענה רק לשאלות שלי בבקשה, בבקשה. אני יודע שאתה היום בפחד, אני גם מבין למה, תכף נראה את זה לבית המשפט, אבל השאלות שלי הן מנותקות ממה שעובר לך בראש. תשתדל להקשיב לשאלות ולענות רק להן, בסדר? אנחנו בחקירה נגדית.

ת:         כן.

ש:         אני חוזר ואומר, אתה מעולם, מעולם, במהלך ביצוע התפקיד שלך, לא הרגשת שאתה עושה מעשה לא חוקי כלשהו, לא מעשה שנעשה ביוזמתך ולא מעשה שנעשה בעקבות הנחיות או הדרכות של בכירים כאלה או אחרים בעירייה? מעולם לא חשת שאתה עושה מעשה שהוא לא חוקי, נכון?

ת:         נכון, אחרת לא הייתי שם.

ש:         ברור, כי אתה בן אדם ישר ובן אדם מוסרי, ולא היית מסכים לתת יד למעשה לא חוקי כלשהו, נכון?

ת:         נכון.

ש:         זהו, אני מאמין בזה. אתה יודע מי לא האמין בזה? תספר לנו אתה מי לא האמין בזה.

ת:         אני לא יודע.

ש:         אתה יודע, חוקרי המשטרה. תספר לבית המשפט מה הם עשו לך, מה הם אמרו לך, איזה פושע גדול אתה, נחקרת באזהרה על עבירות חמורות ביותר שיש.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה שחברי יפנה לאיפה הם אמרו לו שהוא פושע גדול.

עו”ד אוחיון:        אני, גברתי, אשאל שאלות כמו שאני רוצה,

עו”ד שרגנהיים:  לא, חברי מטעה את העד.

עו”ד אוחיון:        לא, אני אשאל אותו,

עו”ד שרגנהיים:  והוא יודע שהוא מטעה את העד.

כב’ הש’ קובו:     הוא, העד נחקר באזהרה?

עו”ד אוחיון:        באזהרה על עבירות, אדוני יראה על איזה עבירות, די, די, די,

עו”ד שרגנהיים:  איפה אמרו לו שהוא פושע גדול?

עו”ד אוחיון:        לא צריך להגיד לו.

כב’ הש’ קובו:     לא משנה, הזהירו אותו?

עו”ד אוחיון:        די, תפסיקי להפריע. אדוני, אדוני רואה? כל הכוח פה ועוד מפריעים לחקירה, לא חקר האמת לנגד עינייך. הזהירו אותך ככה, שאתה עשית עבירות ככה, תיווך לשוחד, סיוע ללקיחת שוחד, קבלת דבר במרמה ואולי עוד דברים בחקירות הבאות, אני אפילו לא אסתכל, עבירות חמורות ביותר. אם מישהו עושה אותן אז הוא פושע גדול, אין בכלל ספק, נכון?

העד, מר חנסנסון:          נכון.

ש:         אבל אתה לא עשית אותן, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואתה בכית. עכשיו אתה גם אני רואה שנזכר, אתה קצת מתייפח, תשתה.

ת:         סליחה.

ש:         ואתה לא עשית את העבירות האלה, אבל הם לא הרפו ממך, נכון?

ת:         היה יום לא סימפתי.

ש:         לא, לא, אנחנו נציג את הדברים ונקרא לילד בשמו. הם לא הניחו לך, ולמרות שבכית הם אמרו לך “אתה לא ילד קטן, תפסיק לבכות ותענה על השאלות”, נכון?

ת:         יכול להיות, אני לא זוכר את הנוסח, יכול להיות.

ש:         ברוח הזו?

ת:         עובדתית בכיתי, כן.

ש:         עובדתית גם הם אמרו לך שהבכי שלך לא עוזר ושביצעת עבירות ושאתה צריך לספר עליהן, נכון?

ת:         הם ביקשו שאני אדבר, כן.

ש:         בוא נראה איך ביקשו. באת לפה להעיד אמת, חנסנסון, אני באמת חושב שלא ביצעת עבירות, אבל חלק מהחובה שלך להעיד אמת בבית משפט היא לא פחות מאשר, כן? לרצות את החוקרים, לאט לאט, חייב להעיד את כל האמת פה בבית המשפט. הם אמרו לך “תראה, חנסנסון, אתה ביצעת עבירות, אבל מה? אתה לא היית העבריין הראשי, אנחנו יודעים שהיה מישהו אחר שהוא העבריין הראשי וזה יהודה, ואל תכסה עליו”. נכון שאמרו לך את זה הרבה מאוד פעמים? זה היה הקו המוביל בכל החקירה, זה נכון?

ת:         לא ציטוט אבל,

ש:         רוח הדברים?

ת:         יכול להיות, כן.

ש:         זה היה, לא יכול להיות,

ת:         כן, כן.

ש:         אתה לא זוכר את זה?

ת:         לא, רגע, כקו מנחה כן, הם אמרו לי,

ש:         זה הקו המנחה?

ת:         “לא אתה על המוקש אלא”,

ש:         על המוקד.

ת:         על המוקד, סליחה.

ש:         אלא יהודה, נכון? אמרו לך את זה? וגם אמרו לך “תשמע, חנסנסון, אתה ביצעת עבירה בזה שחילקת את התלושים, אבל אנחנו יודעים שלא עשית את זה על דעת עצמך, מי שנתן לך הנחיות זה יהודה”, נכון? אמרו לך את זה כמה פעמים?

ת:         אני משער שכן.

ש:         ממה שאתה זוכר, כי קשה לי להאמין שאתה לא זוכר דבר כזה.

ת:         אז חשוב לי רק לחדד משהו.

ש:         כן.

ת:         מהיום הראשון אני כמעט ולא זוכר כלום. ביום הראשון לא הייתי שם פיזית. יכול להיות, בכיתי, אבל אני לא זוכר את הלך הדברים שנאמרו.

ש:         יש לי שאלה. כשהיית אצל התובעת היא נתנה לך לקרוא את היום הראשון או עברה ישר ליום השני?

ת:         לא, היא הציגה בפניי את היום הראשון.

ש:         גם את היום הראשון, וביום הראשון לא ראית שזה הקו?

ת:         כן.

ש:         אם אתה רוצה אני אעבור איתך עכשיו שעות, הקו, הקו,

ת:         כן.

ש:         הקו הוא פשוט, חבל שנעבור ונזכיר אותו, הקו הוא פשוט. “תראה, חנסנסון, אתה עשית עבירה וחילקת את התלושים, אסור היה לך לעשות את זה, אבל אתה לא על המוקד, מי שאנחנו מחפשים זה יהודה, תגיד לנו מי נתן לך את ההוראה לעשות את הדברים האלה?” זה היה הקו.

עו”ד שרגנהיים:  אני מבקשת שחברי יפנה.

עו”ד אוחיון:        סליחה, אני שואל אותו שאלות.

כב’ הש’ קובו:     זה רוח הדברים, אין צורך להפנות כי זה רוח הדברים, אין טענה שזה המשפט המדויק.

עו”ד אוחיון:        נכון או לא?

העד, מר חנסנסון:          רוח הדברים שלא אני המרכז, שלא אני המוקד, זה רוח הדברים בגדול, שלא אותי מחפשים, זה בגדול. יחד עם זאת, עם החשדות שנראו אני הרגשתי שאני כן אולי על מוקד כלשהו.

ש:         ברור, אבל כל החשדות שלהם היו שאמרו לך “תראה, אדוני, אתה התעסקת בתלושים”, זה החלק שלך, לא אמרו לך משהו אחר. לא אמרו לך לא שרצחת את ארלוזורוב ולא שאתה, אני יודע מה, הכית זקנה בשכונה. אמרו לך “מה שאתה עשית זה סביב התלושים, זה שאתה חילקת את התלושים זה החלק שלך בעבירה, על זה אנחנו חושדים בך בכל העבירות האלה”, נכון?

ת:         לא, לא אמרו לי על ספציפית שעל חלוקת, לא אמרו לי על מה, אמרו לי באופן כללי,

ש:         על התלושים, כן?

ת:         גם לא כל כך אמרו לי, אמרו לי בגדול, לא סיפרו לי, לא זוכר שציינו בפניי למה.

ש:         החקירה שלך לא התמקדה סביב התלושים? אני לא קראתי נכון?

ת:         זה כן.

ש:         אז איך אתה הבנת שסביב התלושים מייחסים לך את העבירות החמורות האלה? מה היה החלק שלך שהם טענו שהוא חלק קטן אבל בגללו ביצעת עבירות בנוגע לתלושים? מה היה החלק שלך לפי טענתם?

ת:         אני לא זוכר מה הם טענו, אני לא זוכר, שוב, ביום הראשון של החקירה אני לא זוכר מה היו הטענות. אני זוכר שהיו טענות, אולי הרגשתי בתחושה שהטענות קשות כלפיי.

ש:         והן נוגעות לזה שהתעסקת עם התלושים, נכון?

ת:         אני משער שכן, כן.

ש:         מה זה משער? זה לא היה ברור לך?

ת:         כן.

ש:         חנסנסון,

ת:         לא,

ש:         השופט אני אתן לו לקרוא בסוף את זה, מי יאמין לך? זה ברור, הדברים ברורים.

ת:         לא היה משהו אחר שהעליתי על דעתי כשחקרו אותי.

ש:         ברור, כי חקרו אותך רק על זה. אמרו לך במפורש שאתה לא הפושע הגדול בתלושים, מי שהיה הפושע הגדול בתלושים זה יהודה אבל גם אתה יש לך חלק, רק יותר קטן? נכון שאמרו לך את זה?

ת:         ברוח הדברים הציגו לי את התמונה ככה בגדול.

ש:         ככה, בסדר, יפה מאוד. עכשיו, תגיד לי אתה, דרך אגב, נחקרת אז באזהרה על עבירות מאוד חמורות של פשע וכאלה דברים, אתה יודע מה עם התיק שלך?

ת:         היום?

ש:         כן.

ת:         כן.

ש:         מתי? מתי אתה יודע?

ת:         אחרי שנה להערכתי קיבלתי עדכון אם אני לא טועה.

ש:         אחרי שנה קיבלת עדכון?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת לפני כמה זמן?

ת:         בקיץ הקודם, קיץ 18′ לדעתי.

ש:         בקיץ 18′, טוב, קיבלת עדכון שמה?

ת:         שהתיק נגדי נסגר מחוסר ראיות מספקות.

ש:         מחוסר ראיות מספקות. חוסר ראיות מספקות זאת אומרת שאין בדיוק הוכחות שאתה חילקת את התלושים כמו שהם טענו כלפיך, נכון? סליחה, מה את קופצת פנטומימה?

עו”ד אוחיון:        אדוני, זה לא סתם שהיא קמה עכשיו ומסמנת לעד בפנטומימה,

עו”ד שרגנהיים:  אני קמה כשמכניסים דברים לפה שלי.

כב’ הש’ קובו:     אז אני מסביר, השאלה לעד?

עו”ד אוחיון:        זה לא הפה שלך, זה לא הפה שלך.

עו”ד שרגנהיים:  זה הפה שלי.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, לעצור.

עו”ד אוחיון:        לא הפה שלך.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי,

עו”ד אוחיון:        הפה שלך בסך הכול מדריך עדים, זה כל מה שהוא עושה.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, לעצור, ההתנגדות נדחית. העד יענה רק על השאלה איך הוא הבין את הדברים.

עו”ד שרגנהיים:  אני מבקשת שחברי יחזור בו מהאמירה האחרונה שלו.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי, חבל על הוויכוח.

עו”ד שרגנהיים:  חברי יורד עליי באופן אישי, חברי יתנצל.

עו”ד אוחיון:        לא יורד עלייך באופן אישי.

כב’ הש’ קובו:     אפילו לא שמעתי את האמירה הזאת.

עו”ד שרגנהיים:  אבל היא הוקלטה, אדוני, והיא תהיה בפרוטוקול.

עו”ד אוחיון:        את קונה כל הערה בכסף,

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי, חבל על הוויכוח. ההתנגדות נדחתה, העד יענה רק איך הוא הבין את הדברים.

עו”ד אוחיון:        כן.

כב’ הש’ קובו:     כן.

העד, מר חנסנסון:          איך שאני הבנתי?

עו”ד אוחיון:        כן.

העד, מר חנסנסון:          אני לא יודע מה היה השיקול, להפך, נפגעתי מאוד.

ש:         הפריע לך, עכשיו אני אחזור לשאלה והפעם אל תקשיב לה, תקשיב רק לשאלות שלי. כשאמרו “אין ראיות מספיקות” זאת אומרת, אתה מבין מה זה “אין ראיות מספיקות”? אתה לא ילד קטן, אתה בן אדם חכם, נכון? מה זה אין ראיות מספיקות? אתה יודע מה זה? מה זה “אין ראיות מספיקות”? אתה יודע?

ת:         אני לא מכיר את ההגדרה המשפטית.

ש:         מה אתה חושב שזה “אין ראיות מספיקות”? הרי כל בן אדם ברחוב יודע מה זה.

ת:         שלא מצאו מספיק ראיות נגד אותו חשוד. מן הסתם הייתי חשוד באזהרה, נחקרתי באזהרה באותו יום.

ש:         שאין מספיק ראיות זאת אומרת שיכול להיות שהם חושדים שעשית, ואם עשית זו עבירה, רק שאין מספיק ראיות שעשית את זה. נכון שככה הבנת?

ת:         לא התעמקתי.

ש:         לא צריך להתעמק.

ת:         אני מבחינתי נסגר התיק, זה מה,

ש:         תגיד לי, אתה באמת רוצה שאנחנו,

ת:         אני לא משפטן.

ש:         בוא, אתה לא צריך להיות משפטן בשביל שאנחנו לא נקבל את הדברים שלך שבאמת אתה לא מבין את ההבדל ואתה לא מבין מה זה חוסר ראיות מספיקות. עכשיו בן אדם טוענים כלפיו שהוא גנב, בסדר? ואומרים לצורך העניין הזה, למה אני חושב שהוא גנב? כי ראיתי אותו יוצא מהסופר עם שקית ולא ראיתי אצלו קבלה של הסופר, בסדר?

ת:         כן.

ש:         לפי זה אומרים שהוא גנב. אני מקבל הודעה, סגרו את התיק נגדך מחוסר ראיות מספיקות. את הסיטואציה הזאת אתה מבין?

ת:         כן.

ש:         מה אתה מבין בה? שזה לא מספיק בשביל להוכיח שהוא גנב, זה שראו אותו יוצא עם שקית ואין לו קבלה, נכון שאתה מבין את זה?

ת:         כן.

ש:         אבל זה לא אומר שהוא לא גנב, זאת אומרת שאם באמת הוא לא שילם אז הוא גנב, נכון?

ת:         או שהוא לא גנב.

ש:         או שהוא לא גנב, אבל אם הוא באמת לא שילם אז הוא גנב, רק שאין מספיק הוכחות לזה שהוא לא שילם, את זה אתה מבין?

ת:         כן.

ש:         אתה רואה? כל כך מהר אתה מבין לגבי מישהו אחר שלא קשור אליך. עכשיו לגביך, כשאמרו לך שאין מספיק ראיות לא אמרו לך שמה שחשדו בך זה לא עבירה, אמרו לך שאין מספיק ראיות להוכיח שמה שחשדו בך זה נכון, אתה מבין את זה? את זה הבנת?

ת:         סביר להניח, כן.

ש:         כן.

ת:         כן.

ש:         אז למה סובבת אותי?

ת:         לא,

ש:         ברור שהבנת את זה ככה ואני אגיד לך מה טענו כלפיך, טענו כלפיך שהיית שותף לחלוקת המעטפות.

עו”ד שרגנהיים:  חברי רוצה להפנות?

עו”ד אוחיון:        עוד פעם, אדוני, אני מבקש להוציא אותה מהאולם, אני לא צוחק, אדוני, היא מפריעה פה לניהול הדיון. כל פעם, אדוני, כשאנחנו עומדים באיזשהו צומת של חקירה נגדית, היא קמה ומעירה הערה ששוברת את כל החקירה הנגדית. היא לא צריכה לעשות את זה ביותר ערמומיות ממה שהיא עושה את זה, אדוני, זה בלתי אפשרי.

עו”ד שרגנהיים:  אני כל פעם מבקשת אותו דבר.

עו”ד אוחיון:        לא, אבל אני עוד לא סיימתי לדבר.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        חצופה.

כב’ הש’ קובו:     זה במחלוקת?

עו”ד אוחיון:        חצופה, עוד לא סיימתי לדבר.

כב’ הש’ קובו:     זה במחלוקת שאמרו לעד?

עו”ד אוחיון:        אדוני רואה איך היא משתלטת פה על השיח? אני לא סיימתי את הדברים שלי, ככה אדוני. בחקירה אדוני יראה, הם יכולים לדבר איתו, לאיים עליו, לא לתת לו ללכת לשירותים, לא לאפשר לו ייעוץ עם עורכי דין, על כל זה אנחנו נדבר, אחר כך אסור לי לדבר איתו.

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, רבותיי, רבותיי, עורך דין הולנדר יעזור לנו בהפניה.

עו”ד אוחיון:        אבל אדוני, נותנים לה פרס על זה שהיא ביקשה להסיט אותי.

כב’ הש’ קובו:     אז תחזור על השאלה.

עו”ד אוחיון:        אני רק רוצה לומר לאדוני, אני מנמק למה צריך להוציא אותה מהאולם. עכשיו, יש לנו אחרי זה, כן? כתב אישום, היא כותבת אותו איך שהיא רוצה,

כב’ הש’ קובו:     עורך דין אוחיון, בוא נתקדם.

עו”ד אוחיון:        אבל רגע, אדוני, זו כבשת הרש, אדוני, זו כבשת הרש. אנחנו בכלל לא ביחסי כוחות, אז גם את זה היא רוצה לגזול?

כב’ הש’ קובו:     אז בוא נחזור לחקירה.

עו”ד אוחיון:        זו כבשת הרש.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        אז פעם אחרי פעם היא עושה את זה, צריך להוציא אותה מהאולם.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי, התובעת לא תצא כרגע מהאולם.

עו”ד אוחיון:        טוב.

כב’ הש’ קובו:     נחזור לשאלה ועורך דין הולנדר יעזור לנו להפנות את התובעת לעמוד הרלוונטי בחקירה.

עו”ד אוחיון:        אדוני, אני עכשיו לא זוכר מה שאלתי, באמת שאני לא זוכר מה שאלתי. היא לא עושה את זה פעם ראשונה ולא פעם שנייה. עכשיו, אחרי שהבנו את העניין, אני חוזר עכשיו לסיטואציה שלך. לפי הבנתך, לא היו להם ראיות לזה שקיבלת תלושים? היו ראיות, ברור, נכון? תגיד במילים.

כב’ הש’ קובו:     השאלה שלך התרכזה בחלוקת התלושים.

עו”ד אוחיון:        בדיוק.

כב’ הש’ קובו:     בוא נגיע לחלוקת התלושים.

עו”ד אוחיון:        כשאתה, אנחנו מדברים על חוסר ראיות, לא היה מדובר על זה שקיבלת תלושים, קיבלת תלושים, ברור, ברור היה לך שיש להם ראיות, נכון? תגיד במילים, במילים.

העד, מר חנסנסון:          שלקחתי?

ש:         כן, כן.

ת:         כן.

ש:         זה היה ברור, זאת אומרת למה אין ראיות? הדבר היחיד שאין ראיות שחילקת את התלושים, ככה סגרו לך את התיק, נכון? ככה לפי הבנתך, נכון?

ת:         למה סגרו ואיך אני לא יודע אבל.

ש:         אז במה התבטא חוסר הראיות? באיזה מישור? של קבלת התלושים או של חלוקת התלושים? ממה שאתה הבנת.

ת:         אני לא יודע.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        אדוני, עוד פעם היא מפריעה.

כב’ הש’ קובו:     שנייה, אני דוחה את ההתנגדות, זה באמת הפרעה לחקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:  אתה עדיין לא דייקת בשאלה שנשאלה על ידי החוקרים.

כב’ הש’ קובו:     שנייה, זו הערה לתובעת, זו הפרעה לחקירה נגדית. שואלים את העד על איך הוא הבין את הדברים, אף אחד לא שאל אותו על מה המשטרה החליטה, שאלו את העד על איך הוא הבין את הדברים, זו שאלה לגיטימית בחקירה נגדית, רוצים להבין איך העד מבין את הדברים, זה לגיטימי, קו החקירה הוא לגיטימי.

עו”ד שרגנהיים:  כן, אבל העד לא אומר איך הוא מבין את הדברים.

כב’ הש’ קובו:     השאלה היא לגיטימית, אין התנגדות לתשובות, יש התנגדות לשאלות. השאלה היא לגיטימית, לאפשר לסנגור לחקור בקו ההגנה הזה.

עו”ד אוחיון:        גם היא יודעת שהיא לגיטימית, היא לא מהיום בעסק, היא יודעת, רק שהיא רוצה להפריע לתשובה, זה לא שהיא לא מבינה.

כב’ הש’ קובו:     אוקיי, בוא נתקדם.

עו”ד אוחיון:        אני לא חושד בה שהיא לא מבינה. אם כך, ברור היה לך שחוסר הראיות מבחינתם, ובגלל זה סגרו לך את התיק, זה בגלל שאין מספיק ראיות שחילקת, כי יש מספיק ראיות שקיבלת אבל אין מספיק ראיות שחילקת בעצמך לאנשים, זה ברור, נכון? פשוט וברור.

העד, מר חנסנסון:          שוב, אתה שואל אותי למה סגרו נגדי את התיק?

ש:         לא, שאלתי אותך, תפסיק לשמוע לתובעת, זו התובעת אומרת. אני שואל משהו אחר ממה שהתובעת אומרת,

ת:         אז אני,

ש:         ממה שאתה הבנת כבן אדם פשוט שמבין הכול, זה עניין של גורלות שלך.

ת:         אוקיי, אז אני אומר לך, לא הבנתי את זה ככה כי לא התעמקתי למה, לא שאלתי את עצמי למה בחוסר ראיות מספקות, לא הבנתי.

ש:         תגיד לי, אתה, מר חנסנסון, אתה הרי אדם צעיר שכל העתיד לפניו, נכון? לכאורה גם אדם משכיל, מן היישוב, נכון?

ת:         נכון.

ש:         נכון. אתה יודע כמה בקשות אני מקבל מאנשים שסוגרים להם תיק מחוסר ראיות מספיקות, כן? לבקש לסגור מחוסר אשמה? הרי כתבו לך שם בהודעה שאם אתה רוצה שיסגרו מחוסר אשמה אתה צריך להגיש ערעור, נכון? אתה זוכר שכתבו לך את זה, נכון?

ת:         נכון.

ש:         נכון, ואתה גם יודע את ההבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות, נכון?

ת:         נכון.

ש:         חוסר אשמה לא מופיע בכלל במרשם הפלילי, חוסר ראיות מופיע במרשם הפלילי, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ובשבילך מאוד היה חשוב שזה יהיה מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות, נכון?

ת:         נכון.

ש:         אז אתה יודע את ההבדלים, אז עכשיו תענה תשובות כמו שנוכל לקבל. אתה אמרת חוסר ראיות, זה לא חוסר אשמה, אתה יודע את זה, אז במה מתבטא חוסר הראיות ולא חוסר האשמה? מבחינתך הרי ייחסו לך בתלושים שני דברים, אחד שקיבלת אותם מיינות ביתן ושתיים שחילקת אותם, עד כאן נכון?

ת:         אבל אני לא יודע מה ייחסו לי, אני יודע מה סיפרתי.

ש:         ממה שאמרו לך.

ת:         אני יודע מה סיפרתי, אני לא יודע מה ייחסו לי ולמה הגיעו לסגירת התיק. רגע, אני רוצה להשלים.

ש:         כן, בבקשה.

ת:         מעבר לזה, ברגע שידעתי שהתיק נסגר בחוסר ראיות מספקות,

ש:         כן.

ת:         א’, כדי להגיש ערעור, ממה שהבנתי, צריך עם עורך דין, היה צריך עוד עלות כספית.

ש:         ממי הבנת, היה כתוב בהודעה שצריך עורך דין?

ת:         לא, לא היה כתוב, לא,

ש:         אז מה?

ת:         אני לא אכנס לזה כרגע.

ש:         לא, כי אמרת שטות.

ת:         יכול, אוקיי, אני לא בקיא בזה, אני לא בקיא, אבל השארתי את זה ככה. מעבר לזה, עוד ממה שהבנתי, פחות מאחוז אחד מהתיקים נסגרים על חוסר אשמה.

ש:         ממי הבנת? אני רואה שהתעניינת יפה.

ת:         לא, ראיתי בכתבה.

ש:         אה, כתבות גם ראית?

ת:         כן, אז לא התעמקתי בלמה ובאיזו סיבה הוחלט ככה, אני מבחינתי נסגר התיק,

ש:         אתה לא עונה לשאלות. הבנתי ממך, כרגע אני רוצה להבין ממך,

ת:         כן.

ש:         אתה מקבל הודעה על חוסר ראיות, אתה יודע מה ההבדל בינו לבין חוסר אשמה, אתה היית רוצה חוסר אשמה, אתה גם התעניינת כמה אחוזים מקבלים חוסר אשמה, יש לזה נפקות מאוד חשובה, כל העתיד לפניך, אתה רוצה שלא יהיה לך רישום פלילי, את כל זה הבנתי ממך. עכשיו, קיבלת חוסר ראיות. תגיד לי, בעניין התלושים עכשיו, בוא ננסה להבין ממך, תכף אני אראה איך אתה נותן תשובות לפי מה שנוח לך. בעניין התלושים, שזה הנושא שחקרו אותך, עד כאן נכון?

ת:         כן.

ש:         כן. שתי טענות עובדתיות היו יכולות להיות, אחת שאתה קיבלת את התלושים, עוד טענה, האם ביוזמה שלך או לפי הנחיות של וידאל או אולי ראש העיר, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ושלישית, האם אתה חילקת את התלושים או מישהו אחר חילק את התלושים, עד כאן נכון?

ת:         נכון.

ש:         יפה, אז בוא עכשיו נחלק את העניין הזה. כשאתה קיבלת את התלושים, על זה לא הייתה מחלוקת כי אתה בעצמך הודית בזה, נכון?

ת:         הלכתי לסניף יינות ביתן.

ש:         כן, נכון, זאת אומרת שלא בגלל זה היה חוסר ראיות, חוסר ראיות יכול היה להיות רק בגלל אחת משתיים,

כב’ הש’ קובו:     עורך דין אוחיון, אנחנו צריכים להתקדם.

עו”ד אוחיון:        כן, אדוני, אבל מי שהפריעה לזה לא פעם, היינו מזמן מסיימים את הנושא הזה, מי שהפריעה זאת התובעת.

כב’ הש’ קובו:     תגיע לעיקר.

עו”ד אוחיון:        העיקר הוא שהוא לא העביר מעטפות.

כב’ הש’ קובו:     אז בוא נדבר על זה.

עו”ד אוחיון:        זה כל העניין.

כב’ הש’ קובו:     בוא נדבר על זה.

עו”ד אוחיון:        זו הייתה הקדמה ולכן זה היה חשוב לי, אדוני, זה הנושא שבמחלוקת. תגיד לי, אנשים הרי פנו אליך, זה מה שאתה אומר, פנו אליך כדי לדעת מה קורה עם התלושים, מתי נקבל את התלושים, ופנו אליך עוד הרבה. ידעו שהעוזר של ראש העיר מתעסק עם התלושים, נכון?

העד, מר חנסנסון:          נכון.

ש:         אז למה שאתה לא תחלק את התלושים? מה יותר טבעי מאשר אתה תחלק לאנשים את התלושים? למה שראש העיר יחלק לאנשים תלושים? ראש העיר יש לו מיליון עיסוקים, אין לו מה לעשות? ללכת לחלק לאנשים את התלושים? אתה עוזר ראש העיר, מה יותר טבעי מאשר אתה תחלק את התלושים? גם זה היה לפניך, גם אתה עושה את הרשימות, גם אין בזה פסול, אז למה שלא אתה תחלק את התלושים? דרך אגב, במרכאות, לא במרכאות, בסוד, אתה חילקת, ואם תגיד פה שקר, תדע לך, אנחנו נביא פה רשימה של עדים שאתה נתת להם את התלושים ואנחנו נעמוד על זה שאתה תועמד לחקירה בעדות שקר. עכשיו אני מבקש ממך להגיד את האמת. אתה לא צריך לפחד מזה שחילקת תלושים, לא עשית שום דבר רע. זה שנתנו לך להבין שעשית פשע, לא עשית שום פשע. אני חוזר ואומר לך, תחשוב טוב לפני מה שאתה אומר כי אתה חייב להעיד אמת. יש הרבה מאוד אנשים שיבואו לפה ויגידו שאתה נתת להם תלושים ואתה לא עשית בזה שום דבר רע, נתת תלושים לאנשים או לא?

ת:         אז כמו שאמרתי גם בשאלות הקודמות, כשהייתי בתפקיד חודשיים שלושה לא העליתי ולא שאלתי איך אני מבצע את החלוקה, לא התעסקתי,

ש:         בסוף חילקת לאנשים או לא? התשובה היא מאוד פשוטה, זה לא דברים שלא יודעים. באו אנשים, נתת להם את המעטפות או לא נתת את המעטפות?

ת:         אני לא זוכר, יכול להיות שהיו כאלה שבאו אליי, כמו שאמרתי, אבל אני אסביר, מבחינתי זה היה כמו שאר הפניות האחרות. אני לא זוכר אם 100 אחוז נתתי ליהודה לחלק או שחלק באו ללשכה וקיבלו, מבחינתי זה היה כמו כל פנייה.

ש:         קיבלו ממי?

ת:         אם הם באו ללשכה קיבלו ממני.

ש:         אז חכה שנייה, קודם כל אני לא מבין איך זה שפתאום אתה אומר “יכול להיות”, זה לא דבר שתשכח אותו, תקשיב טוב. זה שעשו מזה עניין גדול במשטרה זה לא סיבה טובה לא לזכור אותו. מה יש ליהודה לחלק לאנשים מעטפות עם השמות של האנשים? אתה הרי לא ראית, מי שהרי בא ללשכה אתה מסכים איתי שאתה נתת לו, נכון?

ת:         אמרתי שיכול להיות שהיו כאלה, אני לא חילקתי לכולם.

ש:         תקשיב טוב,

ת:         יכול להיות שהיה אחד או שניים שבאו ללשכה,

ש:         לא אחד או שניים, 100 אחוז, תקשיב טוב.

ת:         לא נכון.

ש:         טוב, תכף אנחנו נברר את זה. אתה רושם שמות של האנשים על המעטפות, נכון?

ת:         נכון.

ש:         מי שמגיע ללשכה לקבל מקבל ממך הרי, נכון?

ת:         לא.

ש:         אתה נמצא שם, עכשיו אמרת, “אם הוא בא ללשכה קיבל ממני”.

ת:         לא נכון, אבל זה לא מה שאמרתי.

ש:         תגיד לי, כל אחד יכול לבוא, לדפוק לראש העיר ולהגיד לו “תביא לי את המעטפה”? תגיד לי, אתה שומע מה שאתה מדבר?

ת:         אבל אני לא העמקתי חשיבה, הייתי חודשיים שלושה בתפקיד, אני עשיתי מה שביקשו ממני.

ש:         עזוב את החודשיים שלושה, בוא נלך לשלב שהיית כבר שנה בתפקיד, בסדר? נלך לספטמבר 2016?

ת:         אין בעיה.

ש:         אז אתה חילקת?

ת:         לא.

ש:         אז אני עוד פעם שואל אותך,

ת:         אז כמו שאמרתי, היו כאלה שבאו פיזית ללשכה, יכול להיות שקיבלו ממני באותו רגע. לא הוגדרתי כאחראי על החלוקה ובוודאות, זה אני זוכר, לא אני נסעתי ברחבי העיר וחילקתי, אני לא מחלקת רכב.

ש:         תקשיב טוב, אתה עוד פעם “הגדרתי אחראי”, אתה כל הזמן נכנס לשאלה של החשדות ואתה פוחד אולי שיפתחו לך את התיק אם עכשיו תודה במשהו שאין להם ראיות, חכה, תקשיב טוב מה עשית. אני אומר לך בוודאות, אין בזה עבירה, תפסיק לחשוש מהדברים האלה, אני יודע שקשה לך להאמין לי ואני יודע שאתה לא מכיר אותי ועכשיו באתי אליך אחרי שנים שאתה חושש מהדבר הזה אבל עדיין אתה חייב להגיד את האמת, תחשוש גם מעדות שקר. באו אנשים ללשכה ואתה נמצא בלשכה, אתה נותן להם את המעטפות? כן או לא.

ת:         לא, יכול להיות, כמו שאמרתי, אתה מגדיר שחור או לבן. יכול להיות שהיו כמה בודדים שבאו לקחת, אבל זה היה בידיעתו של יהודה. אין מישהו, לא אני הגדרתי קבלת זמנים שיבואו לקחת ממני,

ש:         עזוב בידיעתו של יהודה, עזוב עוד פעם את החקירות, אני שואל אותך עובדות. אני שאלתי אותך עכשיו אם זה היה בידיעתו של יהודה או לא? שאלתי אותך?

ת:         לא.

ש:         למה אתה עונה לי?

ת:         סליחה.

ש:         לא, זה לא סליחה סתם כי זה מה שהפחידו אותך במשטרה, “תגיד שהכול בידיעתו של יהודה אחרת אתה אשם, למה לך לקחת את כל התיק?” תכף אנחנו נראה את זה, תצא מהחקירה של המשטרה, תעיד לנו עובדות פשוטות. אתה נמצא בבית משפט, אתה חייב לומר אמת פשוטה. אתה קיבלת את התלושים מיינות ביתן, נכון?

ת:         כן.

ש:         אתה שמת במעטפות עם שמות של אנשים את הסכומים בכל מעטפה לפי מה שמגיע לו לפי הרשימות, נכון?

ת:         כן.

ש:         עכשיו מה נשאר? לחלק לאנשים, נכון?

ת:         נכון.

ש:         יפה. העידו פה כל מי שהיו לפניך, גם וידאל וגם חזי, שהיו מתעסקים בחלוקת המעטפות, אין בזה שום בעיה, סתם הפחידו אותך שיש עם זה בעיה, אין עם זה שום בעיה. אין שום סיבה פתאום ששנים מי שמחלק את המעטפות זה העוזר של ראש העיר, שפתאום ראש העיר יחלק את המעטפות. תגיד לי, וידאל כשעשה איתך חפיפה אמר לך מי מחלק את המעטפות?

ת:         לא.

ש:         מה אתה אומר?

ת:         לא שזכור לי.

ש:         תגיד לי, הוא דיבר איתך על התלושים, הוא אמר לך מאיפה לקחת, נתן לך רשימה איך לחלק, ולא אמר לך מי צריך לחלק?

ת:         לא שזכור לי.

ש:         לא שזכור לך?

ת:         לא.

ש:         מי יאמין? עכשיו, נתן לך את הרשימה, אתה יש לך את השמות. אתה בא ליהודה, לפי טענתך, ואומר לו “יהודה, הנה המעטפות, תחלק”? זה שטות הרי, אתה מבין שזה שטות?

ת:         הדבר האחרון שנתתי זה הוראה לחלק.

ש:         לא, לא הוראה, אתה נותן ליהודה ובעצם גם בלי להגיד לו במילים, בעצם אתה אומר לו “תחלק אתה, הנה, סידרתי לך את השמות, לך תחלק אתה”? זה מה שאתה בעצם רוצה שאנחנו נאמין לך?

ת:         אבל אני לא שואל, אני לא מתעסק איך הוא מתכוון או למי הוא נותן לחלק. אני הייתי במצב שאני לא שואל למה.

ש:         תקשיב, קודם כל לא היית שבוע ולא שבועיים, אתה נכנסת בדצמבר 2015?

ת:         כן.

ש:         כמה בדצמבר? 1 בדצמבר?

ת:         אני משער.

ש:         1 בדצמבר והחלוקה היא באפריל, פסח?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת שאתה 4 חודשים בתפקיד?

ת:         כן.

ש:         אולי יותר, תלוי כמה באפריל, אז בוא נשים בפרופורציות, אתה לא יום ולא יומיים. וידאל גם אומר לך “הנה הרשימה ואם יש בעיות תתקשר אליי, אני אסביר לך איך עושים את זה”, נכון?

ת:         נכון.

ש:         אז הנה, עשית את זה. הוא לא אומר לך “אני חילקתי”? הוא לא אומר לך את זה?

ת:         לא זוכר עכשיו.

ש:         לא זוכר שהוא אמר לך? על סמך מה אתה בכלל נותן את זה ליהודה? אתה כבר 4 ומשהו חודשים בתפקיד, מה פתאום תלושים שיודעים מי האנשים ואתה בעצמך אומר לנו שפנו אליך הרבה מאוד אנשים והזרם הלך והתגבר ככל שהתקרבנו לחגים, אמרת את זה או לא?

ת:         נכון.

ש:         פנו אליך, אתה רואה שפונים אליך ולא לראש העיר, אז למה שאתה לא באופן הכי טבעי גם תיתן לאנשים את המעטפות? ממה אתה פוחד חוץ ממה שהפחידו אותך במשטרה להגיד “נתתי את המעטפות”?

ת:         אני לא פוחד, אני אומר את האמת שלי.

ש:         את האמת שלך, אבל אתה צריך להגיד את האמת של כולנו.

ת:         אז אני אומר, לא אני חילקתי, לא נסעתי,

ש:         לא אתה חילקת, טוב, בוא, אני לא מאמין לך, תכף נראה גם אם אחרים, לא חילקת, גמרנו, זכותך לומר את זה. אנחנו נביא פה עדים, קח את זה בחשבון, אני אביא פה עדים והם יגידו שאתה נתת להם ואנחנו לא נגמור בזה את הסיפור.

ת:         אז כמו שאמרתי, יכול להיות,

ש:         אה, עכשיו יכול להיות?

ת:         אתה לא נותן לי להשלים, אמרתי גם מקודם,

ש:         שמה?

ת:         יכול להיות שהיו כאלה, כדי להוריד מהרשימה, אחד או כמה שנתתי להם בזמן שבאו ללשכה פיזית, שבאו ושאלו כבר פעם שלישית, רביעית, חמישית, גם דמויות לא הכי סימפטיות שיש, איפה התלושים שלהם, אז יכול להיות שבאותו רגע, אני לא זוכר, שוב, מבחינתי זה היה, אני לא זוכר אם זה התלושים או פנייה אחרת שפנו אליה,

ש:         בוא תראה,

ת:         רגע, רגע, תן לי להשלים אבל,

ש:         כן, כן, תסיים, תסיים, תסיים.

ת:         מעבר לזה,

ש:         כן.

ת:         אם יש כאלה שלא אני חילקתי זה הועבר ליהודה, אני לא נסעתי ברחבי העיר וחילקתי, רגע, ואני לא עשיתי מערך של קבלת קהל אצלי בשעות מסוימות שיבואו לקבל אצלי, לא היה, לא אני הבנתי שאני אמור לחלק ולא אני חשבתי על זה.

ש:         טוב, סיימת? תשתדל להתמקד רק בנושא ולא לפזר אותנו במיליון נושאים, השאלה רק אם חילקת או לא, לא אם עשית מערך הסעות ולא כלום. אתה אומר שאתה לא זוכר שחילקת מעטפות, כל יתר הדברים שאתה אומר זה לא על סמך זיכרון, אתה אומר “יכול להיות”, “יכול להיות” אין לנו מה לעשות עם זה. אתה מתוך זיכרון אומר “לא זוכר שחילקתי לאף אחד”, אמת? עד כאן אמת?

ת:         ממה שאני זוכר,

ש:         השאלה היא פשוטה, אל תגיד לי יכול להיות.

ת:         אני לא זוכר פיזית שאני חילקתי.

ש:         יפה, גמרנו,

ת:         אבל, אבל, אבל,

ש:         לא אבל,

ת:         יכול להיות,

ש:         לא, לא, יכול להיות שאני סותם לך את הפה,

כב’ הש’ קובו:     לא לסתום לעד את הפה.

עו”ד אוחיון:        אבל עוד פעם נחזור ל”יכול להיות”?

העד, מר חנסנסון:          אפשרי,

כב’ הש’ קובו:     תאפשר לעד להשלים.

העד, מר חנסנסון:          אוקיי? אפשרי כי, יכול להיות שהיה,

כב’ הש’ קובו:     תאפשר לעד לענות, כן.

העד, מר חנסנסון:          שהיו תושבים שפנו, לא שאני תכננתי את זה, שפנו כמו שאמרתי ברביעית, בחמישית, כבר מבחינתם הם היו על קוצים ויכול להיות שבאותו רגע נתתי. אם אני זוכר למי או כמה? אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון:        כל זה אתה אומר “יכול להיות”, לא מתוך זיכרון אלא כאפשרות, סיכמתי נכון?

העד, מר חנסנסון:          כן.

ש:         יפה. אין לך שום זיכרון פוזיטיבי שנתת למישהו מעטפה, נכון?

ת:         נכון.

ש:         יפה, הנה, אין יכול להיות, תקשיב, אתה כבר הבנת שאין פה יכול להיות. תגיד, מה היו היחסים בינך לבין יהודה? היו יחסים של שמירת מרחק או שהיה הכול חופשי חופשי?

ת:         לא, נראה לי חופשי חופשי זה קצת רחוק ושמירת מרחק זה קצת רחוק. היו יחסים תקינים, ניסיתי כמו שאמרתי לעשות,

ש:         אתה יכולת להיכנס,

ת:         אבל אני מדבר.

ש:         כן, בבקשה.

ת:         שאלת אותי שאלה, אני מדבר.

ש:         כן, כן, אני שומע את התשובה, כן.

ת:         היו יחסים תקינים וניסיתי לעשות, אם קיבלתי משימה, לעשות אותה כמה שיותר מהר. הייתי צעיר, נמרץ,

ש:         100 אחוז.

ת:         ולמיטב הבנתי הוא גם העריך את זה.

ש:         כן, אתה לא טועה, אבל בגיל כמה אתה היית?

ת:         29.

ש:         29. בוודאי שלא יכולת לעשות כל מה שאתה רוצה בלשכה, נכון?

ת:         בוודאי.

ש:         לא יכולת להיכנס מתי שאתה רוצה לחדר, היית צריך לדפוק בדלת, נכון?

ת:         נכון.

ש:         בוודאי שאם הוא למשל לא נמצא בחדר אתה לא יכול להיכנס חופשי חופשי לחדר, נכון?

ת:         נכון.

ש:         אז אם הכול נכון תסביר לי איך זה שיכול להיות שנתת מעטפות לאנשים אם המעטפות נמצאות אצלו בחדר במגירות לפי מה שאתה אומר? איך יכול להיות? אם הן לא אצלך זמינות, איך נתת לאנשים את המעטפות?

ת:         אמרתי שהמעטפות עצמן סידרתי אצלי במשרד והקרטון הבאתי למשרד אצלי.

ש:         ולמי נתת? אמרת שאתה לא חילקת, למי נתת?

ת:         אחרי שחילקת אותן למעטפות,

ש:         כן.

ת:         אחרי סוף התהליך נתתי את זה לו.

ש:         אז איך יש לך לתת לאנשים?

ת:         יכול להיות, כמו שאמרתי, היה פער של כמה ימים בין החלוקה עצמה עד שמסרתי לו, זה לא שישר,

ש:         למה שיהיה פער? תסביר לי למה שיהיה פער של כמה ימים? הפער של כמה ימים המצאת את זה עכשיו, למה שיהיה פער כמה ימים? אם חילקת עכשיו מעטפות, למה אתה לא אומר “הנה, חילקתי, קח יהודה”? אם עשית את זה לא הייתה אפשרות שאתה תיתן לאנשים, אתה מבין את זה?

ת:         שמה? לא הבנתי.

ש:         הבנת, הבנת. אם באמת עשית את זה ונתת ליהודה אחרי שחילקת למעטפות, לא הייתה שום אפשרות שאתה תיתן לאנשים כי אתה לא תיכנס לחדר שלו ותיקח משם מעטפות.

ת:         אבל לא אמרתי שמסרתי לו את זה ישירות ונכון, אף פעם לא נכנסתי לחדר שלו ולקחתי מעטפות.

ש:         אז אתה אומר שאתה מדבר אולי ונתת ואתה רוצה לסגור את כל האפשרויות, תראה כמה אתה מתפתל, אדוני הנכבד. מי שחילק את המעטפות לפניך זה עוזר ראש העיר, לאורך כל הדרך. מה שהפחידו אותך במשטרה זה שיש פגם בחלוקת המעטפות. בוא, יש לך פה הזדמנות בבית המשפט להגיד את הדברים כהווייתם. אתה חילקת את המעטפות, אתה לא נתת מעטפות ליהודה, מי שחילק אותן זה אתה, יהודה לא מתעסק במעטפות. אתה מוכן להודות בזה או לא?

ת:         לא.

ש:         לא, זכותך.

ת:         אני חוזר אבל על התשובה שלי שאמרתי מקודם, יכול להיות שהיו תושבים, אני לא חילקתי,

ש:         לא, “יכול להיות” לא עושה לי כלום, אתה לא מבין? אנחנו נדאג שיבואו לפה אנשים, הם זוכרים ואתה לא תזכור? תראה, בוא נחזור, בוא נראה באמת איך אתה מגיע לגרסה הזאת, בוא נראה איך בכלל אנשים יכולים להגיע לגרסאות כאלה. עוצרים אותך בבוקר מוקדם בבית, נכון?

ת:         נכון.

ש:         בבהלה?

ת:         נכון.

ש:         בצורה שמכניסה אותך גם ללחץ, זה לא סתם “אדוני הנכבד, יש לנו פה צו, בבקשה תתלווה אלינו” אלא בצורה מאוד מלחיצה, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואתה מגיע לחקירת משטרה. תגיד לי, תסתכל לבית המשפט, היית צריך שירותים, נתנו לך לצאת לשירותים?

ת:         יכול להיות שלקח זמן, אני לא זוכר אם ישר, אני לא זוכר את הפרטים ואת ההשתלשלות של האירועים, הייתי חייב לשירותים, זה כן.

ש:         ולא נתנו לך לצאת, אתה אומר להם “אתה לא נותן לי, אתה לא נותן לי”. הם נתנו לך לצאת לשירותים כמה שהיית צריך?

ת:         יכול להיות שלקח זמן, לא ישר נתנו לי, הייתי חייב,

ש:         עוד פעם יכול להיות?

ת:         אבל אני לא זוכר, אני לא זוכר.

ש:         מי יאמין לך שדבר כזה אפשר לא לזכור? אדוני, זו טראומה לכל החיים, אף אחד לא שוכח את זה. בוא נמשיך. אני יודע שנוח לך לא לזכור את היום הראשון כי אתה עכשיו לא רוצה לדבר נגד המשטרה, אולי מי יודע מה יעשו לך אחר כך, אבל אנחנו פה בבית המשפט ואתה זוכר. עורך דין ראית?

ת:         כן, לכמה דקות.

ש:         למה רק לכמה דקות?

ת:         אני לא יודע, אני לא יודע לענות על זה.

ש:         אתה היית שם. אתה הפסקת את ההתייעצות?

ת:         לא.

ש:         עורך הדין הפסיק את ההתייעצות?

ת:         לא, הפסיקו, את ההתייעצות שלי איתו הפסיקו באמצע.

ש:         מי? מי הפסיק?

ת:         אחד החוקרים.

ש:         אז אתה כן יודע למה היא הופסקה, למה היא נמשכה רק כמה דקות. למה אמרת קודם שאתה לא יודע?

ת:         לא, למה הפסיקו אני לא יודע, זה שהיא נמשכה דקות ספורות זה כן.

ש:         אתה יודע שהיא נמשכה רק דקות ספורות,

ת:         כן.

ש:         כי חוקר משטרה הפסיק אותה.

ת:         נכון.

ש:         נכון?

ת:         נכון.

ש:         הוא לא סתם הפסיק אותה, הוא הפסיק אותה בצעקות עליך ועל עורך הדין, נכון?

ת:         נכון.

ש:         שניכם ביקשתם להמשיך ולהתייעץ, נכון?

ת:         נכון.

ש:         נתנו לך אולי 5 דקות, לא יותר, נכון?

ת:         אני משער, כמה דקות ספורות.

ש:         דקות ספורות, ואמרו לך “אדוני”, קודם כל ניסו לשכנע אותך שאולי כדאי לך להתחיל להיחקר גם בלי עורך דין, נכון?

ת:         אני מאמין שאולי היה דבר כזה, אני לא זוכר.

ש:         זה גם אתה לא זוכר?

ת:         אני לא זוכר, היום הראשון אצלי מעורבב.

ש:         עכשיו קראת, עכשיו קראת, הקריאו לך גם את היום הראשון?

ת:         כן.

ש:         ושם לא, אתה לא זוכר שניסו לשכנע אותך לדבר איתם גם בלי עורך דין?

ת:         אני לא זוכר אם אמרו לי ניסוח כזה, יכול להיות. אם אמרו דבר כזה,

ש:         דבר כזה אתה לא זוכר. אתה זוכר שהיה חשוב לך להתייעץ עם עורך דין?

ת:         כן.

ש:         אתה פעם ראשונה נמצא בחקירה פלילית, מאשימים אותך בעבירות מאוד מאוד חמורות?

ת:         נכון.

ש:         ואתה לא זוכר אם ניסו לשכנע אותך לדבר גם בלי עורך דין?

ת:         אני לא זוכר איזה דברים נאמרו לי, אני זוכר שאני התעקשתי להתייעץ עם עורך דין.

ש:         אז אם התעקשת משמע שהם ניסו לשכנע אותך שאולי תיחקר גם בלי עורך דין?

ת:         יכול להיות.

ש:         יכול להיות. כשכבר התעקשת, לא הייתה ברירה, אז הם התקשרו לעורך דין?

ת:         נכון.

ש:         נכון? ולקח לו זמן והוא הגיע?

ת:         נכון.

ש:         לא הרבה זמן כי הוא על טוסטוס הגיע, נכון?

ת:         ראיתי מרחוק אז נראה לי שכן.

ש:         בכל אופן לקח מהר מאוד עד שהוא הגיע, נכון?

ת:         נכון.

ש:         עכשיו הוא הגיע, אמרו לך “אוקיי, הנה בא עורך דין, תדבר איתו”. אתה לא הכרת אותו קודם, נכון?

ת:         נכון.

ש:         היה צריך קצת זמן להיכרות, נכון? מה שמך, מה אתה עושה, במה אתה עובד, על מה חקרו אותך, תירגע, איך אתה מרגיש, נכון?

ת:         נכון.

ש:         בסדר, 5 דקות אפילו לא הספקתם להגיע לעניין, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ובכל זאת אמרו לך “אדוני, זהו, נגמרה ההתייעצות, צא החוצה לחקירה” ובצעקות, נכון?

ת:         נכון.

ש:         וגם אמרו לך שהשאלה אם אתה תיעצר או לא תיעצר תלויה בהם, נכון?

ת:         בחוקרים?

ש:         כן.

ת:         הציגו את זה, אני לא זוכר אם אמרו שזה תלוי בהם או לא אבל דובר על זה ש”אם אתה לא תדבר קח בחשבון שיכול להיות”, לא במילים האלה, “יכול להיות שתיעצר”.

ש:         נכון, זה מה שחשוב לי, הכוונה, ולא רק זה, החוקר, מי זה היה החוקר שלך?

ת:         את השם אני זוכר, אביעד ברגמן.

ש:         מה, מה הדרגה שלו? אתה יודע?

ת:         אין לי,

ש:         הוא היה קצין?

ת:         הוא היה על אזרחי נראה לי, אני לא,

ש:         על אזרחי, וכשהוא ראה שזה לא מספיק את מי הוא הביא כדי שיאיים עליך גם?

ת:         מי שעוד הצטרף לחדר זה היה, אם אני לא טועה, מומי.

ש:         מי זה מומי?

ת:         הוא הציג את עצמו כמפל”ג או ראש מפל”ג,

ש:         ראש מפל”ג?

ת:         מפקד מפל”ג, משהו כזה.

ש:         והוא במפורש איים עליך שאם אתה תתחכם ואם אתה לא תספר על יהודה אז הוא יעצור אותך, חד וחלק, זה מה שהבנת, נכון?

ת:         הבנתי שאם אני לא אדבר בצורה כזו או אחרת אז אני איעצר.

ש:         לדבר על מי? הוא אמר לך על מי הוא רוצה שתדבר, כן או לא?

ת:         אני לא זוכר מה נאמר לי בדיוק, שוב.

ש:         אדוני הנכבד, מספיק לפחד ממה שהמשטרה תעשה לך כשאתה תצא מפה, די, הדברים פשוטים וברורים. אני אגיש את הדברים האלה שאתה אומר שאתה לא זוכר לגבי היום הראשון, אז אנחנו נגיש את היום הראשון. אנחנו נשאיר לבית המשפט לקבוע אם יכול להיות שאתה לא זוכר דברים כאלה.

עו”ד שרגנהיים:  אני מסכימה להגשת עדויות באופן מלא.

עו”ד אוחיון:        מי שואל את ההסכמה שלך? מי שואל את ההסכמה שלך?

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        הוא אמר “אני את היום הראשון לא זוכר” אז את היום הראשון אנחנו נגיש לבית המשפט, היתר הוא מעיד, מה פתאום אני צריך להגיש את כל ההודעות אם הוא אומר “אני לא זוכר את היום הראשון”?

עו”ד שרגנהיים:  אין כלום מהיום הראשון, הוא לא דיבר ביום הראשון.

עו”ד אוחיון:        זה לא משנה, אני מדבר על ההתנהגות של החוקרים.

כב’ הש’ קובו:     זה מוגש האמת היא רק לצורך התנהלות החוקרים.

עו”ד אוחיון:        נכון.

עו”ד שרגנהיים:  אז שיגיש גם את היתר.

עו”ד אוחיון:        אבל אני לא רוצה, גברתי, את לא תאיימי עליי.

עו”ד שרגנהיים:  חברי מציג דברים בצורה,

כב’ הש’ קובו:     אם המדינה רוצה המדינה תגיש.

עו”ד שרגנהיים:  חד צדדית.

כב’ הש’ קובו:     הסנגור לא חייב להגיש. אם המדינה רוצה להגיש,

עו”ד אוחיון:        היא תהיה זכאית להגיש.

כב’ הש’ קובו:     רק כדי להראות את התנהלות החוקרים, זה הכול, לא לדברים של העד.

עו”ד אוחיון:        אדוני, אין שום זכות להגיש את החקירה השנייה רק בשביל להראות את ההתנהלות של החוקרים בחקירה השנייה, ודאי שלא.

כב’ הש’ קובו:     רק שהתמונה תהיה מלאה, זה הכול. אם רוצים להראות את התנהלות המשטרה,

עו”ד אוחיון:        אם אדוני יחליט כך יחליט כך, אני לא מסכים כי אני מדבר עכשיו, אדוני, על מה שנטעו בליבו. נטעו בליבו, גם אם נטעו בליבו ביום הראשון, ביום השני לא צריכים לחזור על זה. אדוני, ילד קטן כשהוא רוצה,

עו”ד שרגנהיים:  הוא לא שואל אותו בכלל,

עו”ד אוחיון:        אולי תפסיקי להפריע לי?

עו”ד שרגנהיים:  לא, אבל אתה מסיק מסקנות בשביל העד.

עו”ד אוחיון:        מה לא שאלתי אותו, אדוני? לא שאלתי אותו בלי סוף שאלות והוא אמר “אני לא זוכר את היום הראשון”? לא שאלתי אותו מה עשו לו החוקרים? אני אומר לאדוני, ממילא אי אפשר להוציא אותה, ממילא היא לא שומעת מה שמתנהל פה, מה אכפת לך לצאת מפה, אורלי? את רק מפריעה.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני, אני מבקשת למחות על ההתנהלות של הסנגור כלפיי. לא ייתכן שהסנגור בפעם החמישית היום מבקש שיוציאו אותי החוצה על לא עוול בכפי. זה נכון שאני דורשת שידייקו בנתונים, זה נכון שאני דורשת שלא יטעו את העדים. זה תפקידי, כך אני מבינה אותו, כך אני אבצע אותו. לא ייתכן שהסנגור ידבר באופן רציני על הוצאתי מן האולם.

כב’ הש’ קובו:     אני מקבל, לא מוציאים אף אחד מהאולם. אם הסנגור מבקש להגיש את ההודעות של הנאשם לצורך, שנייה,

עו”ד שרגנהיים:  של העד.

כב’ הש’ קובו:     של העד, סליחה, לצורך הצגת התנהלות המשטרה בחקירה, התובעת תהיה רשאית להציג את המשך ההודעות שלו כדי להציג את מכלול התמונה באופן שבו המשטרה התנהגה כלפי העד, זו ההחלטה.

עו”ד אוחיון:        אז זו ההחלטה, אני לא מתווכח עם החלטות גם כשאני לא מסכים איתן. בוא, רק מכיוון שאתה לא זוכר את הראשונה אז בוא אני אזכיר לך.

עו”ד אוחיון:        תראה, בהתחלה ניסו לשכנע אותך שתדבר בלי עורך דין, אתה רואה? עמוד 2, אומרים לך “אנחנו נתחיל” ואז אתה אומר להם “אני רוצה עורך דין” ואז הוא אומר לך “עורך דין? מה, אתה לא מוכן לדבר בלי עורך דין?” מה הבנת כשהוא אומר לך את זה? מה הבנת שהוא רוצה שתעשה?

העד, מר חנסנסון:          שאני אדבר בלי להתייעץ עם עורך דין.

ש:         ברור, ברור, ואתה יודע שיש לו כוח עליך, זאת אומרת שהיה ברור לך שזה רצונו. בוא נמשיך. אתה עומד על זה שאתה בכל זאת רוצה עורך דין כי אתה לא יודע על מה מדובר, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואני רואה פה שאתה מתייפח בלי סוף. בוא, אני לא רוצה להביך אותך ולהראות לך את הווידיאו, אבל אתה עמדת שם מסכן, במצב שבור לחלוטין, חוזר ומתייפח, והפעם אתה פשוט מתייפח ומבקש שייתנו לך את הזכות לראות עורך דין, נכון?

ת:         נכון.

ש:         למה התייפחת? מה כבר עשית? מה עשית רע שככה גרמו לך להתייפח? איזה פשע עשית שהמשטרה ככה עשית לך?

ת:         נפגעתי.

ש:         ממי?

ת:         קודם כל שלא נתנו לי לדבר עם אבא שלי, לקח זמן. ניתקו אותי מכל דבר, לקחתי את זה קשה.

ש:         ומה עוד? שמו עליך אזיקים?

ת:         בשלב מסוים כן.

ש:         באיזה שלב?

ת:         כשיצאתי מהמבנה, כשהיו צריכים להסיע אותי לבית המשפט, שם בכיתי מאוד מאוד.

ש:         ובדרך מהבית למשטרה?

ת:         לא אמרו לי לאן לוקחים אותי, אני לא זוכר אם בכיתי.

ש:         שמו עליך אזיקים?

ת:         לא, מהבית לשם?

ש:         כן.

ת:         לא.

ש:         לא, בוא נמשיך. עכשיו תראה מה הוא אומר לך שאתה צריך להגיד, עוד לא התחיל, עמוד 6, הוא כבר אומר לך “ראש העיר המושחת שלך”, הוא לא שמע ממך שהוא מושחת, נכון? הוא אמר לך שהוא מושחת, זה לא שאתה אמרת, הוא אמר לך שהוא מושחת, נכון?

ת:         נכון.

ש:         עכשיו גם היה ברור לך עוד דבר, לא רק שהוא מעדיף שלא תתייעץ עם עורך דין, היה ברור לך שמבחינתו ראש העיר הוא מושחת והוא מצפה ממך לאשר שהוא מושחת, נכון? זה ברור היה לך, נכון?

ת:         אני לא יודע מה הוא ציפה אבל הוא אמר את זה.

ש:         נמשיך, לא סתם הוא אמר את זה, הוא המשיך ואומר לך ככה. תראה, “אנחנו יודעים בדיוק מה החלק שלך, כן? אני מבין ויודע שגם אתה הצטרפת רק לאחרונה וביקשו ממך כאלה דברים ואחרים, ומתוקף תפקידך עשית מה שעשית”. מה שמומי אמר לך זה ראש המפל”ג, כן? “אל תיקח על עצמך את כל הסיפור הזה, תספר מה ביקשו ממך, זה יהיה הפתרון הכי טוב עבורך”. מה הבנת מזה? אתה עכשיו בידיים שלהם, הוא אומר לך שזה תלוי בו אם תיעצר או לא, הוא אומר לך שיש ראש עיר מושחת, הוא אומר לך “יותר טוב לך שלא תיקח את הכול על עצמך, ביקשו ממך לעשות את הדברים ולכן עשית”. מה הבנת שהוא רוצה שתגיד?

ת:         שאני אגיד דברים שראש העיר אולי עשה לא נכון או שביקש ממני לעשות דברים שהם לא נכונים, שאסור.

ש:         ואם עכשיו אנחנו מדברים על התלושים אז ברור שהוא אמר לך שראש העיר עומד מאחורי זה, הוא ביקש ממך, הוא ידע שמביאים תלושים, הוא ידע, הוא עשה את הרשימות, הוא עומד מאחורי כל הסיפור הזה, אל תיקח את זה על עצמך, תספר כי יש בזה דבר מושחת למרות שאין בזה שום דבר רע בחלוקת תלושים, רק טוב עשו לנזקקים של עיריית כפר סבא אבל הוא אמר לך שזה משהו מושחת, אל תגיד שאתה, תגיד שראש העיר המושחת הוא שעומד מאחורי כל זה, את זה הבנת שהוא מבקש ממך שתגיד?

ת:         אני מאמין שכן, שוב,

ש:         איך אפשר, יותר ברור מזה אי אפשר אבל בוא נמשיך. אם לא די, אז גם הוא אומר לך בהמשך כך, בעמוד 9, “אנחנו יודעים בדיוק שאתה לא זה שארגן את זה או איך נאמר את זה. תדע לך שאנחנו יודעים, והאמת, אם היא תצא מפה, מהפה שלך האמת אלינו, אליי, במקרה הזה, רק יכול לעזור לך, רק אם תגיד זה”. אומרים לך שרק אם אתה תגיד מהפה שלך שאתה לא עומד מאחורי העניין הזה, מישהו אחר עומד מאחורי העניין הזה, רק זה יכול לעזור לך. אתה זוכר שאמרו לך את זה? עכשיו אני מזכיר לך.

ת:         לא, אתה מזכיר לי, אבל את הנוסח של הדברים אני לא זוכר.

ש:         קראתי לך, לא צריך, רוח הדברים.

ת:         כן, כן, אז כן.

ש:         בוא, גם אני לא הייתי זוכר את הנוסח, זה טראומטי, זה רק מותיר רושם, אתה לא צריך לזכור את המילים. אף אחד לא מצפה ממך שתזכור את המילים, אבל זה היה ברור שזה מה שהם רוצים, נכון?

ת:         כן.

ש:         והוא גם אומר לך בהמשך ש”לא אתה החשוד הגדול פה, בוא תספר את האמת, תגיד ככה וככה, ביקשו ממני ככה וככה, עשיתי ככה ככה אז זאת אומרת שעשיתם דברים אסורים”, כך הוא אומר לך, רק שלא עשית את זה מיוזמתך, הוא ביקש ממך המושחת במרכאות, יהודה, זה מה שהוא אומר לך להגיד, נכון?

ת:         כן.

ש:         כן, ואתה בכל זאת אומר “רגע, אני רוצה לראות עורך דין”, נכון?

ת:         נכון, בשלב מסוים כן, אפילו מההתחלה, אני לא זוכר.

ש:         עכשיו נותנים לך לראות עורך דין.

ת:         כן.

ש:         ואז אתה אומר, ואז הוא מפסיק את הפגישה, צועק עליך ועל עורך הדין שאתם מעזים בשיא חוצפתכם לבקש להתייעץ מעבר ל-5 דקות, אתם לא מכירים קודם, בכלל לא, כן? ככה זה. הוא צועק עליך, הוא מפסיק את הפגישה והוא בא לחקור אותך, נכון?

ת:         אחרי הפגישה עם עורך הדין?

ש:         כן.

ת:         המשיך את החקירה.

ש:         ואתה אומר לו “רגע, אבל לא הספקתי להתייעץ עם עורך הדין”.

ת:         נכון.

ש:         הוא אומר לך “מה זאת אומרת?”

ת:         נכון.

ש:         “קיבלת מספיק”.

ת:         נכון.

ש:         “אתה לא קובע כמה, בשבילי 5 דקות זה מספיק”.

ת:         יכול להיות, משהו כזה, כן.

ש:         ואתה אומר לו “לא, אבל הפסיקו”.

ת:         נכון.

ש:         ואתה אומר לו “אבל קצין המשטרה התחיל לצעוק, למה הוא צעק עליי קצין המשטרה? בסך הכול רציתי להתייעץ”. זה לא סתם בן אדם, זה קצין משטרה בא וצעק עליך ועל עורך הדין גם, נכון?

ת:         מישהו צעק מהמשטרה, כנראה הוא היה קצין משטרה אבל צעק עליי ועל עורך הדין שלי.

ש:         שהפשע שלכם היה שאתם רציתם להתייעץ מעבר ל-5 דקות?

ת:         נכון.

ש:         בעבירות כאלה חמורות?

ת:         לא, לא יודע אם זה היה פשע אבל הוא עצר אותנו, כן.

ש:         פשע במרכאות, אני יודע שזה לא פשע.

ת:         כן.

ש:         פשע זה שלו, לא שלכם, כן, ואתה אומר לו “בסך הכול 5 דקות, אני לא יכולתי לעשות כלום ב-5 דקות”. טוב, ואז הוא אומר לך על העניין הזה “תשמע, אל תרגיז אותי”,

ת:         איזה חוקר?

ש:         ברגמן, אתה מרגיז אותו עם זה שאתה אומר לו שלא הספקת להתייעץ, כן? “הפסיקו באמצע” אתה אומר לו, “אתה אמרת שאני צריך להגיד אמת אז אני אומר לך את האמת, הפסיקו את ההתייעצות באמצע”. תראה על זה מה הוא מגיב, “בסדר, אני לא הייתי שם, אל תרגיז אותי, אני לא הייתי שם. תקשיב לי טוב, אתה בחקירות משטרה, אתה יכול לענות לשאלות ואתה יכול לא לענות, זה התחת שלך עכשיו, אתה מבין? נתתי לך כל מה שרצית. לגבי הדברים שנתבקשת לעשות על ידי ראש העירייה עכשיו אני שואל אותך, תגיד לי מה נתבקשת לעשות על ידי ראש העירייה”. עכשיו הוא אומר לך את זה במפורש, בצורה הכי ברורה, “יהודה בן חמו, בקשר לתלושים של יינות ביתן, אני צריך שתספר לי על זה”. עכשיו כבר הכי ברור שבעולם, בסיטואציה מאוד קשה אתה בוכה, אתה רוצה עורך דין, לא מאפשרים לך עורך דין, צועקים עליך ועכשיו הוא אומר לך “אדוני, עד כאן, אתה מרגיז אותי עם הבקשה שלך לעורכי דין, עכשיו אתה תספר לי מה יהודה ראש העיר ביקש ממך בקשר לתלושים של יינות ביתן”, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואתה לא מספר, ואנחנו עוד יכולים להמשיך ולראות כמה שאתה, “מה אתה רוצה?”הוא שואל אותך עוד ואתה אומר לו “לעשות קקי”. זה כל מה שרצית. זוכר את זה?

ת:         הייתי צריך לשירותים, זה מה שאני זוכר.

ש:         והוא צעק עליך שאתה מבקש קקי בקול רם מדי, אתה בוכה עכשיו כי אתה נזכר במה שהיה, נכון?

ת:         הייתי צריך לשירותים, זה מה שאני זוכר.

ש:         כן, ולא נתן לך, ואתה העזת להגיד לו שאתה רוצה קקי ואולי היה לך קצת קשה אז אולי קצת הרמת את הקול “אני רוצה קקי” ותראה מה הוא עשה לך על זה, “הלו, שלא תעז להרים עליי את הקול, שמעת? שלא תעז להרים עליי את הקול, אתה קצת איבדת את הכיוון שלך. טוב, תקרא למומי”, הוא קורא למישהו, “תקרא למומי חזרה” ואתה מהפחד על זה שביקשת לעשות קקי אומר לו “סליחה, אביעד”, נכון?

ת:         יכול להיות, אני,

ש:         הנה, כתוב פה.

ת:         כתוב, כן.

ש:         “סליחה, אביעד”. אתה לגמרי בידיים שלהם, אפילו קקי אתה לא יכול לעשות. אם אתה רק מבקש את זה בצורה שלא נראית להם אז הוא יוצא עליך ביציאה כזאת שאתה צריך לבקש ממנו סליחה, אתה עדיין ממשיך עם הקקי, נכון? כשביקשת פה סליחה, נכון?

ת:         אם אפשר לשנות את הניסוח אבל לשירותים.

ש:         אדוני, זה מה שהיה, לא רוצה להגיד שירותים, אתה השתמשת במילה הזאת, לא אני.

ת:         כן.

ש:         מה הוא עונה לך כשאתה מבקש ממנו סליחה? אתה זוכר?

ת:         קראתי עכשיו.

ש:         ברוח הימים האלה, “סליחות זה ביום כיפור, אדוני”, נכון?

ת:         נכון.

ש:         בינתיים הוא מוציא אותך לשירותים?

ת:         אני לא זוכר באיזה שלב.

ש:         לא, אנחנו לא רואים שהוא מוציא אותך לשירותים, הוא ממשיך לצעוק עליך, אתה עדיין לא הלכת לשירותים, נכון? עכשיו הוא אומר לך ככה, “כנראה שלהתנהג איתך בסדר זה יותר מדי בשבילך, אני שואל אותך עוד פעם, אני רוצה שתפרט לי עכשיו לגבי הדברים שנתבקשת לעשות על ידי יהודה בן חמו, ראש עיריית כפר סבא, לגבי קבלת שוברים מסופרים יינות ביתן”, חוזר על זה עוד פעם, פעם שנייה, בעמוד 13, אם לא היה ברור. נכון?

ת:         כן.

ש:         תגיד לי, מה הרגשת באותו רגע? בוא תספר, תכניס אותנו קצת לאווירה של החקירה הזו. מוציאים אותך מהבית, בסך הכול אתה בן אדם ישר, בחיים לא עשית שום עבירה, לכל היותר היית שותף לחלוקת תלושים לנזקקים, לכל היותר. היום אומרים שזה פשע, אתה בכלל לא הרגשת שאתה עושה פשע בזמן אמת, ועכשיו צועקים עליך, לא נותנים לך ללכת לשירותים, אתה בא להתייעץ עם עורך דין ומפסיקים אחרי 5 דקות וצועקים וגם אומרים לך “אתה תלוי בנו” ועכשיו גם אומרים לך איך תרצה אותם, “תגיד על המושחת הזה, יהודה, שהוא ראש העיר, שהוא אמר לך לעשות את התלושים”, כן, איזה פשע זה, לאסוף תלושים ולחלק לנזקקים. מה הרגשת באותו רגע?

ת:         תחושה לא סימפטית לחלוטין.

ש:         מה חשבת על המוסדות של מדינת ישראל באותו רגע?

ת:         נפגעתי.

ש:         לא היית מאמין שככה מתנהגים במשטרה לפני כן, נכון? זו הייתה הפתעה גמורה בשבילך, נכון?

ת:         לא יצא לי להיתקל בסיטואציה כזאת ולא,

ש:         לא האמנת שעושים כך לאדם מן היישוב? סך הכול לא עוול ולא פשע.

ת:         ככה הרגשתי, אני ממה שאני מכיר את עצמי מעולם לא עלה בדעתי לעבור על חוק בצורה כזו או אחרת.

ש:         ברור לחלוטין.

כב’ הש’ קובו:     עורך דין אוחיון, עוד כמה זמן?

עו”ד אוחיון:        לא עוד הרבה. הם נתנו לך להבין וכבר אתה בעצמך איבדת את הביטחון, נתנו לך להבין שאולי בכל זאת עשית משהו לא בסדר, כבר לא היית בטוח שאולי לא עשית משהו בסדר, נכון? פשוט ערערו לך את הביטחון.

העד, מר חנסנסון:          ערערו לי את הביטחון זה אין ספק. ברגע שדפקו לי בדלת לפנות בוקר ונכנסו וחיפשו ואיך שהשתלשלו העניינים עוד יותר באותו יום וגם שהתעקשתי לדבר עם אבא שלי ולקח זמן, אז ערערו לי את הביטחון.

ש:         כבר לא היית בטוח, אמרת “רגע, אולי בכל זאת עשיתי משהו לא בסדר בלי שאני ידעתי את זה בזמן אמת”?

ת:         הייתי בטוח שעשיתי פשע ענק ואני לא יודע,

ש:         נכון.

ת:         אני לא,

ש:         הם נתנו לך להבין שעשית פשע ענק ואתה לא יודע, נכון?

ת:         הייתה תחושה, הטיחו בי האשמות.

ש:         נכון, וגם הם אמרו לך איך אתה יכול לצאת מהפשע הענק, “אם תגמד את החלק שלך ותסביר לנו מי עומד מאחורי זה” ואמרו לך גם שזה יהודה, זו רק הדרך היחידה אמרו לך שאתה יכול לצאת מהעניין הזה, זוכר את זה?

ת:         זה אני לא זוכר את הנוסח אם הסבירו לי את זה ככה, אבל כן ניסו כל הזמן שאני, ביקשו שאני אדבר,

ש:         על מי? לדבר על מי?

ת:         הצביעו, קראנו מקודם,

ש:         על מי?

ת:         על יהודה, ראש העיר.

ש:         על יהודה, וגם אמרו לך שזאת הדרך היחידה שיכולה לעזור לך?

ת:         אני לא זוכר.

ש:         אני אקריא לך עוד פעם.

ת:         לא, יכול להיות, אם מה שעברנו אז כן.

ש:         זה כתוב במפורש.

ת:         אני לא זוכר אם זו הדרך היחידה, אבל,

ש:         אז אני אקריא לך עוד פעם.

ת:         שזה המוצא היחיד אבל כן אמרו,

ש:         אמרו לך שזה המוצא היחיד, בוא אני אקריא לך את זה עוד פעם אם אתה רוצה,

ת:         אני לא זוכר, שוב, אני ביום הזה,

ש:         אני אקריא לך את זה עוד פעם, אתה זוכר את זה כי הקראתי לך את זה עכשיו.

ת:         אז אם, מה שקראנו עכשיו קרה.

ש:         הקראתי לך שהוא אומר לך שזה רק, רק ככה אתה יכול לעזור לעצמך. אתה רוצה, אני אקריא לך את זה עוד פעם, אני מתפלא שאתה לא זוכר.

כב’ הש’ קובו:     אין צורך לחזור להקריא.

עו”ד אוחיון:        לא, הוא אומר שהוא לא זוכר, אדוני.

העד, מר חנסנסון:          לא, מה שקראנו עכשיו אני זוכר.

ש:         לא בשביל העובדות.

כב’ הש’ קובו:     העד זוכר את רוח הדברים.

עו”ד אוחיון:        אז בוא, מכיוון שאנחנו נגיש את זה, אז אולי נסתפק פה כי אני רואה שזה גם לא נעים לך ואתה מתייפח, ותאמין לי שאם לא הייתי צריך להגן על יהודה, שהוא נפגע לא פחות ממך בחקירות, הייתי מפסיק עם זה מזמן כי זה לא נעים לראות אותך ככה אבל בכל זאת. אתה בהמשך אומר לו שאתה משלשל, משלשל מרוב שאתה חייב שירותים.

כב’ הש’ קובו:     עורך דין אוחיון, אפשר להגיש את זה, אין צורך להביך את העד. עוד כמה זמן חקירה? אם לא, נעשה הפסקה קטנה לעד.

עו”ד אוחיון:        נעשה הפסקה קטנה.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, אז נעשה 10 דקות הפסקה בשביל העד.

 

(הפסקה בהקלטה)

 

כב’ הש’ קובו:     כן, העד יחזור לדוכן. הכול בסדר? העד נח? אוקיי, מעולה. טוב, כן, אנחנו חוזרים להקלטה, העד, אתה עדיין תחת אזהרה, בבקשה.

עו”ד אוחיון:        בוא, אנחנו נקצר לך את החלק הלא נעים שהיה באותה חקירה, בית המשפט יראה את זה וזה מדבר בעד עצמו. השורה התחתונה היא שאתה לא הסכמת לדבר בלי עורך דין למרות לחצים שהמשיכו להפעיל עליך כל אותה חקירה, נכון?

העד, מר חנסנסון:          נכון.

ש:         ואז מה שעשו זה שנתנו לך להיפגש עם חזי ברזני?

ת:         אני לא זוכר אם זה היה ישר או אחרי אבל גם ביקשתי טלפון עם עורך הדין, זה אני זוכר, אבל כן, הפגישו.

ש:         נעזוב עכשיו כל מה שהיה, את זה בית המשפט יראה. אחרי החקירה,

ת:         כן.

ש:         נתנו לך להיפגש עם חזי ברזני, נכון?

ת:         כן, נאמר לי שיש בדיקת רופא אם אני לא טועה,

ש:         כן.

ת:         או איזושהי בדיקה רפואית.

ש:         כן, ואז עשו הצגה, אתה היום יודע שזו הצגה, אז לא ידעת, שכאילו אתם נפגשים באקראי, אתה וחזי, ואתה עכשיו לא יודע שיש הקלטה, אתה באמת חושב שאתה נפגש איתו כעצור על עצור, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ופה זה מאוד חשוב לי, מאוד מאוד חשוב לי, פה זה כבר לא חקירה, פה אתה נפגש איתו 4 עיניים, אתה לא יודע שיש הקלטה, אתה חושב ששניכם באותה צרה, באותו רגע חשבת ששניכם באותה סירה, נכון?

ת:         שיערתי, כן.

ש:         כך הוא הציג את זה וככה חשבת, אתה לא איזה עבריין חס וחלילה שיודע שאולי יש פה טריקים, אתה היית תמים, חשבת שבאמת אם עצרו אותי עצרו גם את חזי ושניכם באותה צרה, נכון?

ת:         כן, זה היה במסדרון גם.

ש:         במסדרון גם, ושם הוא אומר לך שיהודה הוא מושחת וכל מיני כינויי גנאי הוא מכנה אותו ו”למה לך להיענש בשבילו? לאכול אותה בגללו? ספר עליו, גם אני מספר עליו, ספר עליו, כדאי שתספר עליו, זה הוא שעשה, בגללו אנחנו נמצאים פה, תדבר, תדבר עליו”, אתה זוכר שהוא אמר לך את זה?

ת:         הוא אמר דברים, אני לא זוכר מה.

ש:         רוח הדברים מה שאני אמרתי?

ת:         הוא אמר דברים,

ש:         אני אזכיר לך, אני אזכיר לך.

ת:         אני לא זוכר מה.

ש:         רוח הדברים, בוא, תראה, זה לא חשוב לי מילה במילה, חשוב לי רק מה רוח הדברים. אם אתה לא זוכר אז אני אזכיר לך, בוא תראה, תראה מה הוא אומר לך, “הזבל הזה שנפטרתי ממנו”, כן? “עד שנפטרתי ממנו. מה דיברו איתך? על התלושים? כן? מה, לא הבנת שהוא לוקח את זה לעצמו?” הוא גם אומר לך “כמו כלב הוא”, כן? “אל תדפוק לעצמך את החיים, תגיד עליו” הוא אומר לך, “תגיד, תגיד, תספר, שהוא לקח את התלושים לעצמו”, כן? אתה אומר לו “אני לא מרגיש טוב, אני לא מרגיש טוב” והוא ממשיך להגיד לך, כן? שתגיד שהוא, שנתת לו את התלושים, שהוא לקח את זה לעצמו, זוכר עכשיו שהוא אמר לך את הדברים האלה?

ת:         לא הייתי בקשב אבל באמת לא הרגשתי טוב, אבל אם כתוב כן, זה מה שהוא אמר.

ש:         לקרוא את זה עוד פעם?

ת:         לא, זה מה שהוא אמר, כן.

ש:         אה, אוקיי.

ת:         זה מה שהוא אמר.

ש:         עכשיו שים לב, פה אתה כבר לא יודע, לא שיש חוקרים ולא שיש הקלטות ולא כלום. אתה בחיים לא מאשר לו את זה, אתה לא אומר לו “אתה יודע מה? יכול להיות שאתה צודק”, אתה גם שמעת שהם רוצים את זה, החוקרים. עכשיו בא מישהו, אומר לך, כאילו בצד שלך, באותה צרה שלך, מה היה מצופה ממך? שאם זה נכון מה תגיד לו? “אתה יודע מה? נכון, אני אגיד להם את זה” או “נכון, אבל אני פוחד להגיד להם את זה” או “נכון, אבל תשמע, לא יודע מה יגיד יהודה”. משהו, להתייחס לגופם של דברים, כבר אתה לא בחקירה. אתה לא מאשר לו את הדברים.

ת:         נכון.

ש:         וזה אומר הרבה מבחינתי. כל מה שאתה אומר לו “אני לא מרגיש טוב, אני לא מרגיש טוב”.

ת:         נכון.

ש:         נכון?

ת:         נכון.

ש:         אתה לא מאשר את הדברים שלו. אם היה משהו במה שהוא אומר, אני חושב שהיה מצופה שבשלב הזה שאתה ידיד לעת צרה, חבר לאותה צרה, באותה ספינה, כן היית מתייחס ומאשר לו את הדברים. אין לך תגובה. טוב, נמשיך למשהו אחר.

ת:         אה, הייתה שאלה?

ש:         כן, כן, רציתי לשמוע את התגובה שלך.

ת:         אז לא הרגשתי טוב, לא הייתי בקשב אליו. כל מה שרציתי זה או לדבר עם אבא שלי או רציתי משהו, לא הקשבתי לו ולא אישרתי את הדברים.

ש:         הקשבת, הקשבת, הקשבת, כי עובדה שאמרת לו, התייחסת לדברים שהוא אמר, אמרת לו “לא מרגיש טוב”. באמת לא הרגשת טוב, נכון?

ת:         נכון.

ש:         נכון. עכשיו תראה, ואז לוקחים אותך אזוק להארכת מעצר, נכון?

ת:         כן.

ש:         וגם אומרים לך שבגלל ההתנהגות שלך לא השארת להם ברירה, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואז אתה רואה שאת חזי לא לוקחים. אתה ראית בבית המשפט את מי לקחו, ראית את מי עצרו, ואת חזי לא לקחו. ראית את זה, נכון?

ת:         לא ראיתי אותו בדיון.

ש:         נכון, את מי שעצרו ראית, אותו לא ראית בדיון, נכון?

ת:         נכון.

ש:         ואתה זכרת מה הוא אמר לך, מה כדאי להגיד כדי לצאת מזה?

ת:         כמו שאמרתי, כשהוא דיבר זה מבחינתי, אני לא הייתי בפוקוס באותו רגע, זה מה שהוא אמר אבל אני לא,

ש:         תראה, אתה לא צריך להיות בפוקוס בשביל לזכור את עיקר הדברים. אתה לא בפוקוס, אני יכול להבין, אתה בטראומה, אתה בלחץ,

ת:         נכון.

ש:         אתה בפאניקה, אבל עדיין, גם כשאתה בפאניקה אתה יודע פחות או יותר את הרעיון שאומרים לך, זה לא שאתה מנותק. אתה במלחמה לא נמצא בלחץ אטומי? אולי החיים שלך פה יהיו בעולם שכולו טוב? ועדיין אתה יודע מה אתה עושה. אני רוצה להמשיך. השופט עוצר אותך, נכון?

ת:         השופט?

ש:         עוצר אותך?

ת:         אה, בהחלטה, כן.

ש:         כן, כמה זמן הוא עצר אותך?

ת:         למיטב זיכרוני ההחלטה התקבלה ל-3 ימים אם אני לא טועה.

ש:         3, טוב, ואז אתם הולכים, החוקרים אומרים לך “נו, אתה רואה? אתה זוכר שאמרו לך את זה, אתה רואה? אמרנו לך, לא כדאי לך?” אחרי הארכת המעצר, נכון?

ת:         אחרי הארכת המעצר?

ש:         החוקרים דיברו איתך על זה שאתה נעצרת בגלל הדרך שבחרת בחקירה, חבל לך להמשיך כך.

ת:         הם דיברו איתי בבוקר למחרת, אני לא זוכר איך נפתחה השיחה. אני זוכר שפשוט בדיון קיבלתי שוק.

ש:         ברור שקיבלת שוק, ואת השוק הזה אני רוצה שתיזכר. לפני תחילת החקירה, אם בדרך ואם למחרת בבוקר, הסבירו לך יפה ש”תשמע, ניסית, לא כדאי, זאת לא הדרך, בוא תשתף פעולה, כדאי לך כך”, נכון?

ת:         גם ביום הראשון אמרו, אני לא זוכר בדיוק אבל אמרו.

ש:         טוב.

ת:         כן.

ש:         בוא נראה, ואז,

ת:         אני לא זוכר פשוט את נוסח הדברים.

ש:         לכן אני מדבר על רוח הדברים, כי אני לא מצפה שתזכור את נוסח הדברים, באמת שלא. אתה פותח את החקירה של היום השני, אתה אומר “טוב, אני פה בשבילך”. מי אמר את זה?

ת:         החוקר אמר את זה?

ש:         לא.

ת:         אני אמרתי את זה?

ש:         כן.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         אמרת את זה לחוקר.

ת:         יכול להיות.

ש:         “אני פה בשבילך”, הבנת שכנראה זה לא הולך ללכת איתם שלא בדרך שהם רוצים, והחוקר אומר לך “אני רוצה לשמוע ממך, אני רוצה לשמוע על הנושא של התלושים, הכספים” ואתה מתחיל לספר לו. פעם ראשונה שאתה מתחיל לספר לו ולקשר את יהודה זה פה, לא יום קודם, לא בדברים של חזי ולא לפני הארכת המעצר, אתה מסכים איתי?

ת:         נכון, ביום הראשון לא דיברתי בכלל.

ש:         עכשיו תראה, אני אקח אותך למקום מסוים כי השופט נתן כבר החלטה שהכול יוגש אז אני רק אקח אותך למקום מסוים, כשברור, אדוני, שההגשה היא לפי התנאים שבית המשפט קבע, אני לא צריך מעבר לזה, אולי גם לעצם העובדה שהוא אמר את הדברים ולא לאמיתותם. תראה, אומרים לך ככה, מבקשים ממך שתגיד, תסביר מי הנחה אותך, “אתה צריך להסביר את זה”.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, באיזה עמוד אתה?

עו”ד אוחיון:        ב-35, שורה 14. מומי אומר לך את זה, מומי הוא ראש המפל”ג. הוא אומר לך “תגיד מי הנחה אותך?” למי הוא התכוון לדעתך כשהוא אמר לך את זה?

העד, מר חנסנסון:          בקטע של הנחיה אני עבדתי תחת ראש העיר. אם הוא אמר את המילה “הנחה” אז אני מאמין שהוא התכוון לראש העיר.

ש:         ברור, ואז אתה עונה בשורה 30 “זה לא שפעלתי מתוך דעת עצמי” והוא אומר לך מומי “בוא תספר על עוד מקרים שקיבלת הנחיות מבן חמו”. אתה כשאתה אומר בשורה 38 “לא פניתי לשום גורם, לא פנה אליי שום גורם”, הוא אומר לך “אני שואל בהנחיית בן חמו”, מכוון אותך לבן חמו, מה אתה עונה לו? לא? בוא אני אקריא לך, בוא יחד איתי, בסדר? 33 זה אתה אומר, בוא נתחיל ב-31. “בוא תספר על עוד מקרים שקיבלת הנחיות מבן חמו”. “כל מיני פניות ודברים שהתבקשתי לעשות”. “מה?” “עבודה? שקשורים לעבודה?” הוא אומר לך “לא, לא שקשורים לעבודה, בעניינים כאלה שקשורים לתלושים, לא של העבודה”, אתה רואה את זה?

ת:         כן.

ש:         ואז אתה אומר לו “אין, לא, שום כלום”. אתה רואה? שום הנחיות מבן חמו לגבי התלושים, אתה רואה את זה?

ת:         כן.

ש:         ואז אתה שואל, ואז הוא אומר לך עוד פעם “לא פניתי לשום גורם בעניין התלושים”. “אני שואל בהנחיית בן חמו” הוא אומר לגבי התלושים, מה אתה עונה על הדבר הזה? לא, תשובה לא. שואל אותך “מה לא?” “לא היה איזה משהו שהתבקשתי”. “מה? אתה התבקשת, כמה פעמים היית ביינות ביתן?” “פעמיים”. אתה רואה? “הייתי בא פעמיים”, אתה רואה? אתה אומר “לא, לא בן חמו” בהתחלה. אחרי זה אתה תגיד בן חמו, כן, אבל עכשיו אתה אומר “לא בן חמו”. אתה רואה את זה פה? מה אתה אומר על זה? רק תגיד במילים.

ת:         אני לא זוכר את ההשתלשלות, לא זוכר באיזה שלב הוא אמר את זה ומתי הייתה השיחה איתו.

ש:         בוא אני אגיד לך איך זה הולך, בוא אני אגיד לך איך אתה מגיע לזה. בסוף ליבי ליבי עליך,

ת:         גם השאלה שלו הייתה כללית, היו עוד הנחיות שקיבלתי.

ש:         לא, לא, אחרי זה הוא דיבר על התלושים. הוא שאל בהתחלה כללית, אמרת “לא כללית” אז הוא אמר לך לא, אני אחזור איתך, תסתכל, 35. הוא שואל אותך בהתחלה כללית, “בוא תספר על עוד מקרים שקיבלת הנחיות מבן חמו” ואתה אומר לו כללית, “כל מיני פניות ודברים שהתבקשתי לעשות, עבודה, שקשורים לעבודה?” אומר לך “לא, בעניינים כאלה שקשורים לתלושים”, בסדר?

ת:         כן.

ש:         אתה רואה? פה הוא מיקד אותך, על זה אתה אומר לו לא.

ת:         אז שוב, יכול להיות שזה קשור לאם פניתי לגורם או משהו, יכול להיות.

ש:         אתה אמרת “האם פניתי לגורם?” הוא אומר לך “לא”, הוא עוצר אותך, אומר לך “לא, אני שואל בהנחיית בן חמו, אם פנית למישהו בהנחיית בן חמו, עשית משהו בהנחיית בן חמו?” והתשובה שלך היא “לא”. אתה רואה שהוא לא מרוצה, “מה לא?” ואתה אומר לו “לא היה איזה משהו שהתבקשתי בנושא התלושים, כלום”. בוא נמשיך, אתה רואה את זה, בוא נמשיך. תראה, אתה פשוט חסר אונים ומבקש ממנו שידריך אותך מה להגיד. בוא תסתכל, נעבור לעמוד 37, תקרא יחד איתי. תראה,

ת:         תקריא, אתה טוב.

ש:         אקריא את זה יותר טוב, אין בעיה. הוא אומר לך ככה, בוא נראה, עכשיו הוא אומר לך “ואז אחרי כמה זמן הוא פונה אליך עם התלושים שתלך להביא משם”, הוא מתכוון לבן חמו?

ת:         כן.

ש:         והוא אומר לך את זה, ואז אתה שואל “מי פונה?” אפילו לא ידעת.

ת:         שאלתי מי פונה.

ש:         מי פונה, והוא אומר לך מי. מי אומר לך פונה?

ת:         החוקר, כתוב פה שגם מר יהודה.

ש:         יהודה, הוא אומר לך מי פונה.

ת:         כן.

ש:         אתה מבין? ואז אתה אומר ככה, “מבחינתי זה לא שהוא פנה, זה אנשים פיזית באו, קיבלתי טלפונים ‘מה קורה עם התלושים?’ ואז הוא גם שאל מה קורה עם התלושים מבחינתי”, ואז הוא אומר לך “אבל לא עשית שום דבר אקטיבי עד שהוא לא פנה אליך”. זה היה ברור לך לגמרי שהם רוצים שתגיד במפורש, זה לא משנה להם איך, העיקר שתגיד, שיהודה עמד מאחורי כל העניין. זה היה ברור, נכון? לך זה היה ברור במהלך החקירה שזה מה שהם רוצים?

ת:         לא היה ברור לי. שאלו אותי שאלות, עניתי. אני לא יודע מה,

ש:         באמת לא הבנת מזה שאומרים לך כמה פעמים יהודה, יהודה, יהודה,

ת:         אמרו יהודה, מן הסתם, זה ראש העיר, אני,

ש:         אז אתה הבנת שהם רוצים שתפליל את יהודה או לא?

ת:         שוב, אני לא, מה ששאלו אותי אני עניתי. אם ניסו באיזושהי צורה להציג איזשהו מצג, אני לא נכנסתי,

ש:         אתה הבנת שרוצים שתפליל את יהודה או לא?

ת:         אני לא יודע לענות על זה בצורה כזאת.

ש:         לא יודע לענות על זה, בית המשפט יכריע, בוא נמשיך. באמת, חנסנסון, באמת. טוב, בוא נמשיך. בוא תראה עכשיו, הוא ממשיך איתך באותה גרסה, עמוד 38. “תלושים של מי? של אפי?” אתה אומר “הוא לא אמר לי של מי”. “אז מי הוא אמר?” “לא, וידאל, וידאל אמר, הבנתי מוידאל שצריך לפנות לאפי ביתן”. נמשיך, נמשיך.

ת:         נכון, אמרתי מקודם גם בדיון, כן.

ש:         נכון, הוא ניסה לכוון אותך ליהודה ואתה אמרת “לא, זה וידאל אמר, לא יהודה”.         הוא שאל אותך “בן חמו (לא ברור) מה עם התלושים של מי?” אתה אומר “לא נראה לי שהוא אמר לי של מי”. “אז מה הוא שאל?” הוא שואל אותך ואז תראה באיזה מצב אתה עומד, אתה לא יודע מה להגיד לו ואז אתה שואל אותו מה להגיד. “מה, עם התלושים לחג?” אתה מצפה ממנו שיאשר לך אם זה בסדר מה שאתה עונה פה, שים לב פה. אתה לא יודע מה להגיד, הוא שואל אותך מה הוא שאל ואז אתה בעצם מבקש ממנו אישור. הוא אומר לך “אז מה אמרת לו?” “אני לא יודע, אני מטפל”. “ואז מה עשית?” “התקשרתי לאפי”, “ואיך אתה יודע שאתה צריך להתקשר אליו?” מה התשובה שלך? אתה יודע? איך אתה יודע שאתה צריך להתקשר אליו? מה התשובה שלך?

ת:         אמרתי גם מקודם.

ש:         שמה?

ת:         וידאל אמר לי.

ש:         אה, לא אמרת ככה עכשיו.

ת:         מה לא אמרתי?

ש:         אתה שואל אותו “וידאל אמר לי?” אתה שואל אותו, “זה מה שאתה רוצה שאני אגיד? וידאל אמר לי?” זה לא שאתה אומר לו “וידאל אמר לי”, אתה אומר לו בסימן שאלה “וידאל אמר לי?” זאת התשובה? אתה מחכה לאישור שלו.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         אתה מבקש שיערוך לך את הגרסה. אתה יודע מה הוא רוצה לשמוע, אתה פוחד להכעיס אותו, אתה כבר נעצרת, אתה תלוי בו על כל צעד ושעל, אתה רואה שחזי לא בא להארכת מעצר, כל הכתובות על הקיר. אתה עכשיו מבקש ממנו אישור, “וידאל אמר לי?” למה שאלת אותו את זה? מה, אתה חשבת שהוא יודע מי אמר לך? בוא תגיד לי אתה, למה שאלת אותו?

ת:         אני לא זוכר למה שאלתי, אני זוכר שאז הייתי בקשר עם וידאל ווידאל אמר להתקשר,

ש:         אז למה אתה שואל אותו? הוא שואל אותך שאלה, “מי אמר לך?” תגיד וידאל. אתה שואל אותו “וידאל אמר לי?”

ת:         אני לא זוכר.

ש:         הנה, אתה רואה את זה.

ת:         אבל אני לא זוכר.

ש:         טוב. בסופו של יום, אני לא אעבור איתך על הכול מכיוון שבית המשפט החליט שזה יוגש אז אני יכול גם להתייחס לדברים האלה, אין לי ברירה, ואז, בסופו של יום, אתה אומר דברים שונים ממה שאמרת. אני נותן לך הזדמנות. אתה אומר שאתה חילקת את התלושים לאנשים ונשאר קצת, נתת ליהודה כי לא רצית לקחת לעצמך ובצדק, זה מה שאתה אומר בחקירה, אני טועה? אתה היית אצל התובעת, אתה קראת את הדברים האלה?

ת:         עברתי על הדברים.

ש:         ושם כתוב מה שאמרתי או לא?

ת:         שמה?

ש:         שמי שחילק את התלושים זה אתה, וכיוון שנשארו לך, לא חילקת את כולם כי היה לך יותר ממה שיש ברשימה, אז את מה שנשאר הבאת ליהודה. אמרת או לא אמרת?

ת:         אני לא זוכר שאמרתי.

ש:         לא זוכר, טוב, בוא נראה. יותר מזה, אתה אומר, לפני שאני אראה לך, שאלו אותך “ואתה יודע מה יהודה עשה עם העודף? עם מה שהבאת לו?” ואתה אומר “כן, אני יודע שהוא חילק אותם”. אתה זוכר שאת זה אמרת?

ת:         אמרתי גם מקודם, שיערתי, הפסיקו לפנות אליי.

ש:         לא, על העודף עכשיו אני מדבר.

ת:         אני לא עשיתי,

ש:         לא בגלל שהפסיקו לפנות אליך, הפסיקו לפנות אליך כי כבר החלוקה, חילקת להם, מה יפנו אליך? שאלו אותך על העודף.

ת:         לא, אז אני רוצה, עוד פעם,

ש:         אתה לא זוכר את זה?

ת:         לא.

ש:         אין בעיה, אין בעיה, אנחנו הכול נראה. בזה אנחנו נסיים איתך, באופן פרדוקסלי דווקא, שנייה אחת. איפה ההודעה שלו מה-14 לחודש? הנה, כאן. בוא, אני פשוט אציג לך את הדברים. קודם כל אתה אומר שקיבלת 15 אלף ₪ מיינות ביתן, אתה רואה את זה?

ת:         אמרתי לפי מיטב זיכרוני, אני לא זכרתי סכומים.

ש:         לא, לא אמרת “לפי”, אתה אומר, גם אורלי שאלה אותך אם אמרה לך משהו תמי ואתה לא זכרת אבל אני אזכיר לך מה שאתה אמרת, אני לא יודע אם זה נכון, שמה שאמרה לך ברכה מיינות ביתן, לא אמרת פה תמי, נעזוב, זה לא חשוב אם זו תמי או ברכה, נניח שזו תמי לצורך העניין, נניח שהוא התבלבל, אני פשוט רוצה לדייק שיהיה ברור כשהוא אומר ברכה הוא מתכוון לתמי, בסדר?

ת:         לא זכרתי את השם.

ש:         אבל עכשיו אתה זוכר תמי אז נקרא לה תמי, לא ברכה, שלא נתבלבל. אמרה שיש שם 15 אלף ₪, זוכר?

ת:         אני לא זוכר שהיא אמרה את זה.

ש:         לא זוכר שאמרה את זה?

ת:         לא, יכול להיות, אם אמרתי את זה,

ש:         עזוב, אז אתה לא זוכר, בסדר.

ת:         לא, בסדר, אוקיי.

ש:         אבל אתה, כשחילקת למעטפות,

ת:         כן.

ש:         חילקת אותן, ראית כמה שיש? אמרת שיש 100 ₪ בכל אחת,

ת:         נכון.

ש:         ואז חיברת, נכון?

ת:         נכון.

ש:         אז אתה יודע כמה היה בסך הכול?

ת:         נכון.

ש:         גמרנו, אז אם אמרת 15 אלף ₪ זה הגיוני שאז, כשאמרת את הדברים, זכרת את זה.

עו”ד שרגנהיים:  אני מאוד מבקשת שחברי ידייק.

עו”ד אוחיון:        אני לא מבין, אני מראה לו את ההודעה,

עו”ד שרגנהיים:  חברי מחזיק את החקירה בידו ומראה לעד משהו שהוא לא מדויק. אני מאוד מבקשת שחברי יעשה מאמץ וידייק, ויתייחס גם למילה שנמצאת בשורה 149 באמצע.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, לא, תפסיקי להפריע.

כב’ הש’ קובו:     סליחה, תסתכל רק מה יש ב-149 באמצע.

עו”ד אוחיון:        אדוני, אני אראה לאדוני על מה היא מפסיקה אותי.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        אבל אני לא צריך להראות כמה פעמים. אני מציג בפניו, אני שואל אותו אם זה מה שהיא אמרה,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        אבל אני בחקירה נגדית.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, לא להפריע ואני אאפשר בחוזרת.

עו”ד אוחיון:        באמת. 15 אלף ₪ בתלושים, אתה זוכר עכשיו שהיא אמרה לך את זה?

העד, מר חנסנסון:          אולי אני אמרתי? אני לא זוכר מה היא אמרה לי.

ש:         ככה אתה אומר שאמרה, “לפי מה שאמרה ברכה היו שם 15 אלף ₪.

ת:         אם אמרתי אז יכול להיות שהיא אמרה את זה.

ש:         עוד דבר, גם אתה ידעת כמה יש לפי מה שספרת, נכון?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת, אם היה שוני בין מה שספרת לבין מה שאמרה לך תמי, היית רואה את זה? נכון?

ת:         סביר להניח, אני לא זוכר אבל. היום אני לא זוכר מה היא אמרה לי.

ש:         היום אתה לא צריך לזכור, אז, בסדר? טוב, בוא נמשיך רגע אחד. הנה, בשורה 149, חבל, זה סתם הפרעות לחקירה הנגדית. “היו 150 מעטפות כשבכל מעטפה יש כרטיס אחד שלפי מיטב הבנתי וזיכרוני הכיל 100 ₪”, למה סתם? די, די, די, אני מבקש לא להפריע.

כב’ הש’ קובו:     אז אחר כך.

עו”ד אוחיון:        לא, מה? לא אמרו 149? אני לא הבנתי מה כתוב ב-149.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, חבל על הוויכוח, אחר כך בחוזרת להציג לעד.

עו”ד אוחיון:        לא, אין מה להציג, אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  יש דווקא.

כב’ הש’ קובו:     בסדר, אם יש משהו שמפריע לתביעה היא תציג בחוזרת.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        די, זה נקרא, אדוני, להפריע לשם הפרעה. “כן, אני זוכר, היא אמרה לי והיא הדגישה, הפעם זה מופרד ומחולק 100, 100”, נכון?

העד, מר חנסנסון:          אם אמרתי את זה אז כנראה שזה מה שהיא אמרה לי.

ש:         נכון?

ת:         כתוב.

ש:         מפיך כתוב?

ת:         כתוב.

ש:         בסדר, אז על מה אתן מפריעות כל הזמן?

עו”ד שרגנהיים:  לא על זה.

עו”ד אוחיון:        בוא נמשיך. גם אתה אומר שהיו בארגז, לפי מה שאתה יכולת להעריך, 150 מעטפות, נכון?

העד, מר חנסנסון:          זה היה הערכה.

ש:         ברור, ברור, אבל זה מצטרף להכול. היא אמרה לך שיש 15 אלף, אמרה לך שיש 100, 100 ואתה מעריך שהיו 150 וגם אתה ספרת בפועל כאשר חילקת למעטפות?

ת:         אבל אני לא זוכר את הסכומים.

ש:         ואתה לא זוכר את הסכומים.

ת:         אני לא, שוב,

ש:         אבל זה הסכום שהיא אמרה לך?

ת:         אני לא זוכר אם היא באמת אמרה לי את זה, אני לא זוכר.

ש:         אמרת שהיא אמרה לך את זה?

ת:         כנראה אמרתי את זה אבל אני לא זוכר, לא זוכר.

ש:         אתה יכול לא לזכור היום, אבל אז אמרת את זה.

ת:         יכול להיות שאמרתי אבל אני לא זוכר,

ש:         תגיד לי, היה משהו כשהיית בפרקליטות לגבי הסכום, תגיד לנו בדיוק מה היה. אני אומר לך שאתה חייב להגיד את האמת, ואני אומר לך שהנושא הזה, אם היה 15 אלף או סכום אחר, אני משוכנע, יש לי מספיק חושים בשביל לדעת, עלה, עלה, עלה בריאיון שלך עם הפרקליטות, כן או לא? אל תסתכל עליה, אתה חייב להגיד את האמת.

ת:         אני לא זוכר.

ש:         הריאיון בפרקליטות מתי היה?

ת:         לפני כשבוע.

ש:         לפני שבוע אתה לא זוכר אם הנושא של כמה היה, 15 אלף או סכום אחר, עלה? תגיד את האמת.

ת:         אני נשבע שאני לא זוכר, אבל אני נשבע שאני לא זוכר שהיה חידוד או דגש על זה.

ש:         לא, כי אני רואה את ההתעקשות שלך וברור לי מאיפה היא. היה משהו בריאיון שהיא אמרה לך “אולי לא היה 15? אולי אתה לא בטוח? אולי היה יותר”. אני עכשיו מזכיר לך מה היה בריאיון, יכול להיות שאני יודע, יכול להיות שאני לא, אתה חייב להגיד את האמת. נכון שאורלי אמרה לך, תקשיב טוב, “אחרים אולי אומרים שהיה יותר, אולי אתה טועה ב-15?” משהו ברוח הדברים האלה היה בריאיון או לא?

ת:         לא זכור לי שהיה.

ש:         לפני שבוע,

ת:         אז אני אומר, לא זוכר שהתעכבנו על המספר.

ש:         לא צריך להתעכב, כי מאיפה בא לך עכשיו להגיד, היו כל הסימנים ל-15, מאיפה בא לך עכשיו להיות מסופק ב-15?

ת:         כי גם בחקירה אמרתי שזו הערכה, לא הייתי בטוח מה המספרים.

ש:         שים לב למה אמרת הערכה, הערכת שיש 150 מעטפות?

ת:         הערכתי, 5 או 10 מעטפות לא היו, סליחה.

ש:         רגע, תקשיב, הערכת 150, אבל לגבי מה שאמרה ברכה לא הערכת. מה ברכה אמרה? היו שם 15 אלף בתלושים, זו לא הייתה הערכה, נכון?

עו”ד שרגנהיים:  לא, אתה לא מקריא נכון.

עו”ד אוחיון:        ברכה אמרה לך שזה מחולק במרכאות, היא הדגישה שהפעם זה מופרד ומחולק 100, 100? אמרה את זה?

העד, מר חנסנסון:          זה היא אמרה, סביר להניח,

ש:         אמרה?

ת:         אמרה כנראה.

ש:         אתה גם ראית את זה?

ת:         כן, אמרתי מקודם גם.

ש:         יפה, יפה, ואתה אומר שמה שאמרה לך ברכה זה שיש שם כ-15 אלף ₪ בתלושים?

עו”ד שרגנהיים:  אבל איפה זה מופיע? שחברי יפנה.

עו”ד אוחיון:        הנה, מילה במילה.

עו”ד שרגנהיים:  אני באמת מצטערת, הדיוק פה מאוד חשוב, זה לא נכון.

עו”ד אוחיון:        “לפי מה שאמרה לי ברכה היו שם כ-15 אלף ₪ בתלושים”, אני אמרתי,

עו”ד שרגנהיים:  לא, תסתכל חצי שורה אחורה.

עו”ד אוחיון:        לא רוצה להסתכל אחורה.

עו”ד שרגנהיים:  אבל זה מצורף ביחד.

עו”ד אוחיון:        אדוני, מה זה חצי שורה אחורה? (לא ברור) במה זה שונה, אדוני? למה היא מפסיקה אותי?

כב’ הש’ קובו:     אני גם לא יודע מה חשוב לתביעה, התביעה תעשה את זה בחוזרת.

עו”ד אוחיון:        למה היא מפריעה לי?

כב’ הש’ קובו:     אני גם לא מצליח להבין איזו מילה חשובה לתביעה שם.

עו”ד אוחיון:        אני לא מצליח, כל פעם היא קוטעת לי את החקירה.

כב’ הש’ קובו:     בואו נתקדם הלאה, אנחנו חייבים לסיים את החקירה שלו.

עו”ד אוחיון:        אני לא מבין מה יש בזה.

כב’ הש’ קובו:     רבותיי, בואו נתקדם, יש לנו עוד שני עדים היום.

עו”ד אוחיון:        באמת, אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

כב’ הש’ קובו:     כן, בואו נסיים את החקירה ונעבור לחוזרת, כן.

עו”ד אוחיון:        אני אגיד לך, לתביעה יש תזה שהיו יותר מ-15 אלף שקל, זה ברור למה היא רוצה לומר שהיו יותר. אתה מסופק היום, למרות שלא היית מסופק בזמן החקירה בגלל מה שהיה בינך לבין התובעת בזמן הריאיון, אני לא רוצה שתגיד לי “לא זוכר”, אין דבר כזה שאתה לא זוכר, או כן או לא, אי אפשר לקבל תשובה של “אני לא זוכר, אולי כן, אולי לא”. מה, אתה רוצה להשאיר את כל האפשרויות בידיים שלך? זה 15 פה אמרת בביטחון, מאיפה עכשיו בא לך הספק?

העד, מר חנסנסון:          אבל גם אז לא אמרתי בביטחון, אמרתי לפי הערכה. אני לא זוכר, לא היה רשום, לא אמרתי את זה,

כב’ הש’ קובו:     נשאל ונענה.

עו”ד אוחיון:        תסתכל מה אתה אומר.

העד, מר חנסנסון:          יתרה מכך, אמרתי בהתחלה “אני לא כלכלן, אני לא מנהל כספים”.

ש:         לא צריך להיות כלכלן.

ת:         אבל לא,

ש:         חנסנסון, אתה לא עשית רשימה של אנשים?

ת:         עשיתי רשימה,

ש:         ואתה צריך לדעת כמה יש לך לפני שאתה מחלק? באמת, מה אתה חושב, שאנחנו מטומטמים? אתה לא צריך לדעת כמה כסף יש לך לפני שאתה מחלק לאנשים? באמת.

ת:         אבל סכום מדויק לא ידעתי.

ש:         לא צריך.

ת:         אני לא ידעתי אם היה 100, 100 או 1,000 בטוח לא היה.

ש:         תקשיב טוב, כשאתה, זה א’, ב’. כאשר אתה צריך לחלק לאנשים אתה צריך לדעת קודם כל כמה יש לך לפני שאתה מחלק, כן או לא?

ת:         כשעושים חלוקה כוללת, כן.

ש:         חייב, בלי זה מה אתה מכין רשימות ורושם סכומים אם אתה לא יודע כמה יש לך? אתה מסכים איתי שלפחות זה גם ילד בכיתה ב’, ג’ היה עושה?

ת:         סביר, כן, אבל,

ש:         אז תגיד לי כמה היה.

ת:         אני לא יודע.

ש:         וכשאתה אמרת פה בכל החקירות שלך שאתה מעריך, נניח שאתה אומר שאתה מעריך 15 אלף שקל, לא אמרת שום סכום אחר, נכון?

ת:         זה מה שכתוב שאמרתי, אבל גם אז כשאמרתי,

ש:         זו הייתה הערכה?

ת:         כן.

ש:         אבל ההערכה הזאת היא הערכה לא בגלל שעשית אן דן דינו אלא הערכה לפי מה שיושב לך בראש, נכון?

ת:         חצי מיליון לא היו שם ואלף שקל לא היו שם, כמה בדיוק אני לא זוכר.

ש:         לא, לא זה מה ששאלתי אותך. כשאמרת 15 אלף שקל,

ת:         כן.

ש:         על סמך מה אמרת את זה?

ת:         אני לא זוכר אם זה לפי ספירה או לפי מה שברכה אמרה לי.

ש:         יפה בסדר, בסדר, אבל אתה מסכים איתי שגם ברכה אמרה לך וגם אתה,

ת:         סליחה, תמי.

ש:         תמי, שגם תמי אמרה לך וגם אתה ספרת? את זה אתה מסכים איתי?

ת:         היא אמרה לי, אני לא זוכר, אני לא זוכר אם היא אמרה לי את זה.

כב’ הש’ קובו:     טוב, בואו נתקדם.

עו”ד אוחיון:        אתה מסכים איתי אבל שגם אתה ספרת?

העד, מר חנסנסון:          את כולם?

ש:         את כולם, אתה היית צריך לדעת כמה יש לך, אתה ספרת כמה יש לך בשביל לחלק.

ת:         אני לא זוכר שספרתי גם את כולם, ההיגיון אומר,

ש:         אז מאיפה בא לך ה-15 אלף שקל?

ת:         זו הייתה הערכה, אמרתי, לא היה שם אלף ולא היה שם 100 אלף.

ש:         אדוני הנכבד, אמרת,

ת:         עשיתי היגיון בערך בראש, אני לא זוכר,

ש:         תגיד לי,

ת:         ידעתי שבכל מעטפה יש 100, לא זכרתי כמה.

ש:         אז על סמך מה אמרת שתמי אמרה לך שיש 15?

ת:         אם אמרתי יכול להיות שהיא אמרה את זה בקול רם, אני לא זוכר.

ש:         אה, אתה לא זוכר. טוב, אז עכשיו כשאתה היית בריאיון בפרקליטות וראית שמפיך יוצא שתמי אמרה לך 15 אלף שקל, לא תיקנת את התובעת, נכון? לא אמרת לה “אני לא בטוח” כי אחרת היא הייתה מביאה לי.

ת:         אבל כתוב “להערכתי”, לא תיקנתי כי גם אז אמרתי.

ש:         כתוב בדיוק, בית המשפט כבר נתן החלטה, אני לא אחזור על זה, הוא יקבל בדיוק את מה שנאמר שם. שם ברור, כשקוראים, שאתה מדבר על 15, אתה לא אמרת לה “שמעי, אני לא בטוח, אולי יותר, אולי פחות”. היא אמרה לך את זה, תקשיב טוב, היא אמרה לך את זה, “אולי אתה טועה?” היא גם אמרה לך, ותגיד לי אם כן, שמיינות ביתן בעצמם אומרים שהם נתנו יותר. היא אמרה לך את זה או לא? תזכור טוב.

ת:         לא, לא אמרה לי, לא.

ש:         לא אמרה לך?

ת:         לא.

כב’ הש’ קובו:     סיימנו?

עו”ד אוחיון:        רק שנייה, עוד דבר אחד.

כב’ הש’ קובו:     יש לנו עוד שני עדים להיום.

עו”ד אוחיון:        כן, אנחנו נספיק אותם. עכשיו תאשר לי בבקשה שוידאל עשה איתך חפיפה?

העד, מר חנסנסון:          אמרתי גם מקודם, עשינו חפיפה, מפגש.

ש:         וכשהוא דיבר איתך על התלושים הוא אמר לך שעוד נשארו לו מהחלוקה הקודמת, כי אתה הגעת לקראת חגי תשרי 2016,

ת:         כן.

ש:         וחודשיים שלושה קודם הוא חילק את חגי,

כב’ הש’ קובו:     לא, העד הגיע,

עו”ד אוחיון:        פסח 2016.

כב’ הש’ קובו:     בדיוק.

עו”ד אוחיון:        תודה אדוני, והוא חילק כמה זמן קודם, חודשיים או חודשיים וחצי, את חגי תשרי 2015.

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד אוחיון:        ואז הוא אמר לך שנשאר לו עודף מהחלוקה, אתה זוכר את זה?

העד, מר חנסנסון:          עכשיו כשקראנו את החקירה אז אני זוכר שאמרתי את זה.

ש:         אמרת את זה, אמרת את זה סתם או שבגלל שזה היה?

ת:         לא, אם אמרתי זה כנראה היה.

ש:         יפה, והוא נתן לך את העודף הזה? 2,000 שקלים, הוא אמר לך “הנה, נשאר לי עודף מהחלוקה הקודמת, הנה, קח אותם לחלוקה הבאה”. נתן לך או לא נתן לך?

ת:         זה אני לא זוכר, אם אמרתי בחקירה אז כנראה שכן.

ש:         אתה לא זוכר אם הוא נתן לך?

ת:         לא, אמרתי, אני לא זוכר עכשיו, אם אמרתי אז כן.

ש:         תראה, איך אתה לא זוכר? אתה פוחד מהתובעת, אתה לא צריך לפחד ממנה. “אני מבקש לציין כי במסגרת החפיפה מסר לי וידאל מספר מעטפות שאני מעריך שהן בשווי של 2,000 ₪ שהיו עודפים מתרומות קודמות”. מסר לך, מה זה אתה לא זוכר? איך אתה יכול לא לזכור דברים כאלה?

ת:         אמרתי, גם במסגרת החפיפה,

ש:         מסר לך או לא מסר לך?

ת:         אם אמרתי אז כנראה שכן, אני לא זוכר. אם אמרתי אז כנראה שכן.

ש:         אז תגיד לי, עכשיו תיזכר, מאיפה הוא מסר לך אותן?

ת:         מה זה מאיפה?

ש:         מאיפה הוא הביא אותן?

ת:         מה זה מאיפה?

ש:         הוא הביא לך את ה-2,000 שקלים, הוא לא אמר לך שהוא חילק לאנשים?

ת:         לא. שהוא בעצמו? לא.

ש:         ודאי שכן, למה שהוא יסתיר ממך את זה?

ת:         אבל לא זוכר שהוא אמר לי דבר כזה.

ש:         נו, באמת, וכשהוא נותן לך את ה-2,000 שקל הוא לא אומר לך “זה 2,000 שקל שנשארו לי עודף ממה שחילקתי”? מאיפה באו ה-2,000 שקל האלה?

ת:         זה שהוא אמר את המילה “חילקתי” אני לא זוכר שהוא אמר את המילה “חילקתי”, אני לא זוכר.

ש:         אז אתה רוצה להגיד לנו שבעצם אתה עד חגי אפריל 2016 לא ידעת שבעצם עוזר ראש העיר מחלק את התלושים?

ת:         נכון.

ש:         חשבת שראש העיר בעצמו מחלק את התלושים?

ת:         לא העמקתי בזה חשיבה, לא העמקתי בזה חשיבה.

ש:         ועשית חפיפה עם וידאל?

ת:         נכון.

ש:         טוב, וגם שאלת אותו שאלות לפני שעשית את הרשימה, נכון? התקשרת אליו, דיברת איתו?

ת:         כן, והוא אמר לי להרים טלפון לביתן, כבר אמרתי את זה.

ש:         נכון, זאת אומרת שגם אחרי שעזבת את התפקיד עדיין היית בקשר עם וידאל לגבי התלושים, אחרי שוידאל עזב את התפקיד, נכון?

ת:         אמרתי, הרמתי לו טלפון, הוא אמר לי להרים טלפון לביתן.

ש:         טוב, אדוני, אז אני, זו החלטה של בית המשפט רק שאצלי זה מקושקש.

כב’ הש’ קובו:     אפשר להגיש גם בישיבה הבאה.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        אז יש לנו להגיש שתי הקלטות מה-13, אחת של החקירה ואחת של המפגש עם חזי ברזני והקלטה של ה-14.

עו”ד שרגנהיים:  אין בעיה, מיד נארגן את הכול. אני יכולה חוזרת?

כב’ הש’ קובו:     כן, חוזרת, בבקשה.

 

ע.ת/27, מר דותן חנסנסון, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים:  טוב, דותן, אני אשאל אותך מאוד נקודתית רק על הדבר האחרון הזה של חישוב התלושים מאחר שאני סבורה שחברי לא הציג לך את התמונה המלאה,

עו”ד אוחיון:        די, אני מבקש לא לפתוח ככה.

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון:        את בחקירה חוזרת, תשאלי שאלות, מה לא ברור?

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה. מה שהיה לא ברור זה דווקא השאלה של חברי, ואני רוצה להקריא לך,

עו”ד אוחיון:        לא, את לא יכולה להקריא בחקירה חוזרת.

כב’ הש’ קובו:     לא, היא יכולה, כי כל הטענה היא שלא הוקרא לו.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה להקריא בצורה מלאה את מה שחברי הקריא בצורה חלקית.

כב’ הש’ קובו:     שנייה, אני התרתי, כשהייתה התנגדות אני אמרתי “זה יהיה לחוזרת”, התובעת בחוזרת יכולה להקריא את כל הקטע ולהבהיר את מה שלדעתה לא היה ברור.

עו”ד שרגנהיים:  זה בדיוק מה שאני רוצה. אני מקריאה לך כעת מתוך החקירה הכתובה, אוקיי? שאתה חתום עליה, אבל אני לא אקריא רק את הקטע שחברי הקריא, אני אקריא מלפני כן, אוקיי? יהיה קצת לוואי, תתעלם מהלוואי, בסדר? כי אני נותנת לך את כל הקטע. אני מקריאה החל משורה 73. “כשהגעתי לסניף שאלתי היכן נמצאת ברכה או ברוריה”, היום אנחנו יודעים תמי, “והפנו אותי לקומה השנייה. עליתי לשם וניגשתי אליה ואמרתי לה שאני דותן, עוזר ראש העיר שדיבר איתה. היא מסרה לי מיד ארגז קרטון שהיה סגור עם סלוטייפ ועליו הייתה מדבקה שעליה רשום “עיריית כפר סבא”. הפגישה הייתה 5 או 10 שניות ולא החלפנו יותר מדי דברים בינינו פרט למסירת הארגז. אני זוכר אבל שהיא אמרה לי והיא הדגישה, “הפעם זה מופרד ומחולק 100, 100″. אני לא שאלתי שאלות, הנחתי שמדובר באמת בתלושים לאור החפיפה עם וידאל, ולקחתי את הארגז ללשכה שלי בעירייה. כשהגעתי לעירייה פתחתי את הארגז הסגור וראיתי בו הרבה מעטפות עם לוגו של יינות ביתן. אני לא פתחתי את המעטפות, אבל הנחתי שמדובר בכרטיס של תלושים לחג. להערכתי, היו בארגז כ-150 מעטפות, ולפי מה שאמרה ברכה, אזי היו שם כ-15 אלף בתלושים. אני מציין כי לא ספרתי בדיוק כמה מעטפות היו, אני לקחתי את הרשימה שמסר לי וידאל וחילקתי את המעטפות בהתאם למה שהיה כתוב ברשימה למרות שנשארו לי גם מעטפות עודפות”. ספרת או לא ספרת?

עו”ד אוחיון:        לא, זה מה שהוא אמר.

עו”ד שרגנהיים:  כמה מעטפות?

העד, מר חנסנסון:          סך הכול? לא ספרתי, זו הייתה הערכה, אמרתי שזו הייתה הערכה.

ש:         אוקיי, וברוריה אמרה לך “מופרד 100, 100”, ברוריה/תמי כמובן אמרה לך 100, 100 או שהיא גם אמרה לך חישוב כולל?

עו”ד אוחיון:        לא, אני רוצה להבין באיזו מסגרת השאלות האלה?

(מדברים ביחד)

עו”ד שרגנהיים:  זה חייב הבהרה.

עו”ד אוחיון:        רגע, אני רוצה להתנגד. אם היא רצתה להקריא כדי להעמיד, כפי טענתה, דברים על דיוקם, אז היא הקריאה. עכשיו, איך זה מקנה לה זכות לשאול עכשיו שאלות על מה שהיא הקריאה?

כב’ הש’ קובו:     אני אתיר את זה כי נשאר לא ברור השאלה עם אותה תמי, היא אמרה לו או לא אמרה.

עו”ד אוחיון:        מה לא ברור? “אמרה לי”.

כב’ הש’ קובו:     נשאר לא ברור לגמרי, כן.

עו”ד אוחיון:        טוב.

העד, מר חנסנסון:          היא אמרה, כמו שאמרתי בחקירה, שזה מופרד 100, 100 הפעם, ככה כלשונה, פלוס מינוס. לגבי הסכום עצמו שהיא אמרה אני לא זכור לי, לא זכור לי שהיא אמרה את הסך הכולל, לא זכור לי ששאלתי גם, לא זכור לי שהתעסקתי,

עו”ד שרגנהיים:  אוקיי. בסדר, זה מופיע שוב,

כב’ הש’ קובו:     אוקיי.

עו”ד שרגנהיים:  בחקירה אבל זה כבר מיותר. אני אארגן לאדוני את הכול בצורה מסודרת.

כב’ הש’ קובו:     תודה.