לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה החלו העדים מגיעים לבית המשפט למתן עדות בפרשה.

מאת: אירית מרק

עדותו של  אורי מועלם נהג במחלקת הרכב בעיריית כפר סבא.

עו”ד שרנגהיים : בעיריית כפר סבא. בוא תספר מה היה התפקיד שלך מעבר לנהג במחלקת הרכב בתקופת כהונתו של הנאשם יהודה בן חמו?

עו”ד אוחיון :סליחה, הוא לא אמר שהיה לו תפקיד מעבר.

כב’ הש’ קובו :    ככל שהיה לך.

עו”ד שרנגהיים : אמר בחקירות שלו אבל בסדר.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אל תדריכי הדרכות.

עו”ד שרנגהיים : לא מדריכה. אני מבקשת לדעת.

עו”ד אוחיון :       תשאלי אם היה מעבר.

כב’ הש’ קובו :    מה היה ככל שהיה? כן.

העד, מר מועלם :           מה?

עו”ד שרנגהיים : מה היה התפקיד שלך כנהג במחלקת הרכב בתקופת הכהונה של יהודה בן חמו?

העד, מר מועלם :           היינו מתחלקים אני ועוד נהג, שלושה ימים ושלושה ימים.

עו”ד שרנגהיים : מה זה אומר מתחלקים? מתחלקים במה?

העד, מר מועלם :           להסיע אותו.

עו”ד שרנגהיים : להסיע את הנאשם?

העד, מר מועלם :           להסיע את יהודה בן חמו.

עו”ד שרנגהיים : את יהודה בן חמו. אוקי. ומה ההיכרות שלך עם חזי ברזני?

העד, מר מועלם :           שהוא היה עוזר שלו, היינו כמו חברים.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר בבקשה כפי שנשאלת בחקירה גם, מה, מתי התחילה בעצם התעסקות שלך,

עו”ד אוחיון :       אני מבקש שחברתי לא תפנה לחקירה, היא, אדוני, אני מצטער שאני,

עו”ד שרנגהיים : אני לא הפניתי עדיין,

עו”ד אוחיון :       לא, כמו שאמרת בחקירה. לא. תני לו להעיד. את יודעת שיש לנו טענות מפה ועד הודעה חדשה על החקירה שלו, תיכף נראה את זה. למה את לא יכולה לשאול את השאלות פתוחות?

כב’ הש’ קובו :    אני רק אסביר לעד, העד צריך להעיד על מה היה באמת ולא על מה הוא אמר בחקירה שלו.

עו”ד אוחיון :       השאלות האלה אדוני יודע בדיוק איך הן פועלות על ידי.

כב’ הש’ קובו :    בלי קשר לניסוח השאלה אתה אמור להעיד על מה באמת קרה ולא שואלים אותך מה אמרת בחקירה אלא מה,

עו”ד שרנגהיים : מתי התחילה ההתעסקות שלך עם כל הנושא של תווי קניה במסגרת לשכת ראש העיר?

העד, מר מועלם :           בזמן חזי, שחזי היה עוזר ראש העיר.

עו”ד שרנגהיים : בוא תסביר קצת יותר, בוא תפרט לנו.

העד, מר מועלם :כל אחד ראש השנה ופסח הוא היה שולח אותי למקומות מסוימים,

עו”ד אוחיון :       אני רוצה לומר. סליחה. זו הערה מאוד חשוב המשפט הזה. מאוד מאוד חשוב ואני לא רוצה להקדים את המאוחר לגבי מה שיש לי. אני מבקש שחברתי תנהג לפי הכללים בחקירה. זה עד מאוד חשוב. אני מבקש ‘לא סיפרת’ ועוד פעם מבקשת להחזיר אותו למה שהוא אמר.

כב’ הש’ קובו :    נכון.

עו”ד אוחיון :       את רוצה להכריז עליו עד עוין?

עו”ד שרנגהיים : לא, אבל צריך לרענן,

עו”ד אוחיון :       תכריזי עליו עד עוין,

עו”ד שרנגהיים : סליחה, אם העד לא זוכר בדיוק,

עו”ד אוחיון :       תתנהלי לפי הכללים של המשפט.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו צריכים לרענן את זכרונו, אז רק רגע, זה לא ככה.

עו”ד אוחיון :       אם הוא אומר שלא זוכר אז,

כב’ הש’ קובו :    אז ללכת שלב שלב .

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת עוד פעם,

עו”ד אוחיון :       כשהוא לא זוכר,

עו”ד שרנגהיים : רגע,

עו”ד אוחיון :       אני לא מסכים דרך אגב שתרענני את זכרונו מתוך ההודעות כי הן לא משקפות בכלל את מה שהיה בחקירות אז אם את רוצה,

עו”ד שרנגהיים : מה זה מתוך ההודעות? אני רק עם התמלול עובדת. זה בסדר? זה נוח לך? יופי. אתה סיפרת,

עו”ד אוחיון :       לא ‘אתה סיפרת’.

עו”ד שרנגהיים : פשוט, סליחה,

עו”ד אוחיון :       עוד לא התחלנו את החקירה כבר ‘אתה סיפרת’?

כב’ הש’ קובו :    נכון, שואלים כרגע על האירועים עצמם, על העובדות ולא על חקירה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אני מנסה להחזיר אותך כל השנים אחורה לתקופה שחזי רק התחיל לעבוד, האם אתה זוכר מעורבות שלך יחד איתו בנושא של תווי קניה על תחילת עבודתו בלשכה או,

העד, מר מועלם :           על תחילת עבודתו לא זוכר אבל אני זוכר שהייתי כן מביא לו. כן, כשהוא היה שולח אותי.

עו”ד שרנגהיים : זה מה שאני שואלת, האם אתה זוכר איך זה מתחיל.

העד, מר מועלם :           הוא היה שולח אותי לכתובות מסוימות, מספר טלפון, הייתי מתקשר והיו הרבה מביאים לי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואתה זוכר להגיד לאן נשלחת ומה עשית?

העד, מר מועלם :           כן, לרמת גן, למרום הנדסה,

עו”ד שרנגהיים : רגע, מי נמצא ברמת גן?

העד, מר מועלם :           אני לא יודע מי, אני התקשרתי לטלפון,

עו”ד שרנגהיים : למי התקשרת?

העד, מר מועלם :           סתם, פקידה, אני לא יודע מי והיא ירדה, הביאה לי מעטפה.

עו”ד שרנגהיים : פקידה של מי?

העד, מר מועלם :           שבירו, לא יודע איך קוראים.

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע, שניה,

העד, מר מועלם :           אני לא יודע את,

עו”ד שרנגהיים : אורי, אורי, אל תגיד אני לא יודע כשאתה יודע, תנסה רגע להיזכר.

עו”ד אוחיון :       אבל למה את חוקרת אותו בצורה הזו?

עו”ד שרנגהיים : משום שהוא יודע והוא צריך קצת עזרה להיזכר, זה הכל.

עו”ד אוחיון :       לא, משום שאת לא יכולה לחקור בצורה הזו.

העד, מר מועלם :           אני גם כן אמרתי בחקירה שאני לא עליתי למשרדים.

עו”ד אוחיון :       אני לא מצליח להבין. סליחה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אז תסביר לי, רגע, תסביר לי,

כב’ הש’ קובו :    רגע, שהעד יפרט.

(מדברים ביחד)

העד, מר מועלם :           אני יודע לאן אני נוסע.

עו”ד אוחיון :       את רוצה להכריז עליו עד עוין? את יכולה. אבל תקפידי על כללי החקירה. אל תכניסי לו בחקירה ראשית ‘אתה כן יודע’ זה לא משטרה פה. אנחנו ראינו מה עשו במשטרה.

כב’ הש’ קובו :    הכל בסדר, מבקשים שהעד יפרט, זה בסדר גמור. כן.

עו”ד שרנגהיים : אורי, בוא תספר לנו בדיוק מה אתה יודע על הגורמים שאליהם היית מגיע להביא ומה הבאת. בסדר?

העד, מר מועלם :           הוא שלח אותי עם כתובת, סתם דוגמה רמת גן עם טלפון, הייתי מתקשר, לא הייתי עולה למשרד.

עו”ד שרנגהיים : אבל ידעת לאן אתה נוסע?

העד, מר מועלם :           כן, ידעתי לאן.

עו”ד שרנגהיים : אז בוא תגיד לבית המשפט.

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי להביא את תווי שי לחג לנזקקים, כן.

עו”ד שרנגהיים : ממי? מי נמצא ברמת גן?

העד, מר מועלם :           סתם דוגמה, אני לא יודע מי זה, לפי, שבירו, לא יודע מה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. שבירו. לאן עוד נסעת?

העד, מר מועלם :בכפר סבא מרום הנדסה.

עו”ד שרנגהיים : איפה הם נמצאים?

כב’ הש’ קובו :    מה השם? לא הבנתי.

העד, מר מועלם :  מרום הנדסה, מרום, לא זוכר את, מרום.

כב’ הש’ קובו :    מרום הנדסה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואיפה הם נמצאים בכפר סבא? אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           לא רחוק מגן זיכרון שם, משהו המשרד שלהם, וייצמן.

עו”ד שרנגהיים : על ויצמן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מי עוד אתה זוכר? דיברנו על שבירו, מרום,

העד, מר מועלם :           שאול קרמיקה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. שאול קרמיקה. מה הבאת משאול קרמיקה?

העד, מר מועלם :           מעטפה.

עו”ד שרנגהיים : מעטפה. אתה יודע להגיד מה היה במעטפה?

העד, מר מועלם :           לפי מה שחזי אמר זה היה מזומן.

עו”ד שרנגהיים : מזומן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואתה יודע משהו על המזומן הזה?

העד, מר מועלם :           אני לא פתחתי אותם, אני הבאתי לחזי.

עו”ד שרנגהיים : יש משהו שעשית עם המזומן הזה עם חזי?

העד, מר מועלם :           כן, הוא נתן לי לקנות בזה עופות, לסלי מזון. כן.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת היית איתו כשנפתחה מעטפת המזומן וקיבלת מזה,

העד, מר מועלם :           אני לא פתחתי, הוא הביא לי אמר לי זה משאול ואמר לי לך תקנה בזה עופות.

עו”ד שרנגהיים : עופות. לאיזו מטרה?

העד, מר מועלם :           להגדיל את הסלי מזון.

עו”ד שרנגהיים : את הסלי מזון.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : שמה עשית עם סלי המזון?

העד, מר מועלם :           חילקנו לנזקקים.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז דיברנו על שבירו שאמרת שהבאת ממנו מה?

העד, מר מועלם :           מעטפה. לא פתחתי אותה.

עו”ד שרנגהיים : ומה הבנת שיש בה?

העד, מר מועלם :           תווי שי.

עו”ד אוחיון :       הבנת? אני מתנגד.

עו”ד שרנגהיים : רגע.

עו”ד אוחיון :       לא, לא,

עו”ד שרנגהיים : אנחנו מבררים בצורה שתהיה קבילה.

עו”ד אוחיון :       לא, את הולכת,

כב’ הש’ קובו :    רק מה חזי אמר,

עו”ד שרנגהיים : אם קיבל אינפורמציה הוא צריך לדעת שהוא קיבל את האינפורמציה בזמן אמת,

כב’ הש’ קובו :    מה חזי אמר לו?

עו”ד שרנגהיים : בדיוק.

עו”ד אוחיון :       אז תגידי לו בזמן אמת. את עכשיו מכניסה, אדוני, זה בלתי אפשרי, מה שהיא עושה פה,

כב’ הש’ קובו :    נחזור אחורה לעובדות, השאלה היא רק מה חזי אמר לך, ברור שזה שמועה.

העד, מר מועלם :           חזי אמר לי תביא מעטפה, תביא שי. כן, תביא.

עו”ד שרנגהיים : אז דיברנו על שבירו ודיברנו על מרום הנדסה.

העד, מר מועלם :           כן, ושאול.

עו”ד שרנגהיים : ושאול זה היה הסיפור קצת שונה סיפרת לנו.

העד, מר מועלם :           כן. הוא היה נותן את המזומן, שאול היה נותן מזומן.

עו”ד שרנגהיים : למי עוד היית מגיע אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           לא. זה מה שאני אמרתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. יש עוד מקור שאתה יודע שהיו מגיעים ממנו תווי קניה ללשכה?

העד, מר מועלם :           כן, יינות ביתן.

עו”ד שרנגהיים : יינות ביתן. מה אתה יודע לגבי תווי שי שהגיעו ללשכה מיינות ביתן?

העד, מר מועלם :           שהם היו נותנים סכום לפי,

עו”ד אוחיון :       אגב, הוא אמר ללשכה? לא שמעתי שהוא אמר ללשכה.

העד, מר מועלם :           לא ללשכה, לחזי.

עו”ד אוחיון :       שמעת? שמעת? אני לא אמרתי לו כלום. זה מה, מספיק, אני מבקש מחברתי להתנהל בחקירה של העד הזה בהתאם לכללים.

עו”ד שרנגהיים : נהדר. מה היה תפקידו של חזי באותו זמן?

העד, מר מועלם :           עוזר ראש העיר.

עו”ד שרנגהיים : תודה רבה. בוא נמשיך. כשאתה יודע לגבי יינות ביתן מה היתה המעורבות שלך ככל שהיתה עם התלושי שי של יינות ביתן?

העד, מר מועלם :           הייתי עוזר לחזי לסדר אותם במעטפות.

עו”ד שרנגהיים : תסביר לנו בדיוק מה זה ‘הייתי עוזר לחזי’ תפרט.

העד, מר מועלם :           להגדיל את הסלי מזון הייתי עוזר לסדר לחלק אותם במעטפות של הנזקקים.

עו”ד שרנגהיים : את התווי קניה?

העד, מר מועלם :           כן, תוספת לסל מזון.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת ראית את תווי הקניה של יינות ביתן,

העד, מר מועלם :           כן, כן, ראיתי.

עו”ד שרנגהיים : היית חלק,

העד, מר מועלם :           ראיתי, כן.

עו”ד שרנגהיים : ועזרת לחזי לפרק אותם,

העד, מר מועלם :           לשים במעטפות. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואתה גם פיזרת אותם?

העד, מר מועלם :           כן, אני גם פיזרתי.

עו”ד שרנגהיים : תספרי לבית המשפט מה עשית איתם.

העד, מר מועלם :           אני פיזרתי אותם עם הסל מזון, כן.

עו”ד שרנגהיים : למי?

העד, מר מועלם :           לנזקקים.

עו”ד שרנגהיים : מי זה הנזקקים הללו?

העד, מר מועלם :           אני יודע?

עו”ד שרנגהיים : אנחנו לא יודעים, אתה הלכת להביא להם אז בוא תספר לנו אתה.

העד, מר מועלם :           מי שמעוטי יכולת.

עו”ד שרנגהיים : מה זה?

העד, מר מועלם :           מעוטי יכולת.

עו”ד שרנגהיים : מי הם? אתה יודע להגיד לנו שמות של האנשים שהיית מביא להם מעטפות כאלו?

העד, מר מועלם :           אני זוכר את הבתים שלהם, אני לא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אז בוא תספר לנו מה שאתה זוכר.

העד, מר מועלם :           משפחות אתיופיות. ###, אני יודע מה עוד?

עו”ד שרנגהיים : מי זה ####?

העד, מר מועלם :           גם כן משפחה,

עו”ד שרנגהיים : מה השם המלא?

העד, מר מועלם :           @@@@.

עו”ד שרנגהיים : @@@@?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יש לו גם כינוי אצלכם?

העד, מר מועלם :           ###.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מי עוד חוץ מ@####? איזה שמות אתה זוכר שהיו אנשים שאתה היית מביא להם מעטפות?

העד, מר מועלם :           יש, יש,

עו”ד שרנגהיים : בוא תגיד לנו שמות.

עו”ד אוחיון :       זה משנה השמות? תשאלי את המספר, הוא לא יכול לזכור, מי יכול לזכור שמות מלפני,

עו”ד שרנגהיים : למה אתה אומר שהוא לא יכול? אולי הוא יכול?

עו”ד אוחיון :       שמות של,

עו”ד שרנגהיים : אולי הוא יכול מצוין? אני, אורי, אני רוצה להבין.

עו”ד אוחיון :       אין בעיה, אין בעיה. תגידי מה שאת רוצה, את יכולה לשאול אותו מספר כללי של כמה אנשים.

עו”ד שרנגהיים : אתה סיפרת לנו שזה משהו שהיית עושה פעמיים בשנה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, ראש השנה ופסח.

עו”ד שרנגהיים : בראש השנה ובפסח לאורך כמה זמן?

העד, מר מועלם :           כל הכהונה של חזי.

עו”ד שרנגהיים : שזה כמה שנים?

העד, מר מועלם :           בערך 7 שנים.

עו”ד שרנגהיים : כ-7 שנים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : האנשים הללו שאתה מתאר זה אנשים שחזרו על עצמם?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. זאת אומרת כבר נוצרה איזה שהיא היכרות איתם?

העד, מר מועלם :           היכרות? אני יודע? זה אותם אנשים שנתתי להם.

עו”ד שרנגהיים : ולכן אתה יודע מי הם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אז בוא תנסה להיזכר כמה שאתה יכול לזרוק לנו ככה את כל השמות שאתה זוכר.

העד, מר מועלם :           שמות אני לא זוכר, אני זוכר בתים, יש מקומות שאפילו באתי שמתי על יד הדלת.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אז יש גם אנשים שאתה לא יודע את הזהות שלהם.

העד, מר מועלם :           כן, אבל,

עו”ד שרנגהיים : יש בכל זאת אנשים שאתה כן זוכר זהות שלהם או איך מכונים או מה תפקידם אולי?

העד, מר מועלם :           כן, ####, בשיכון העלייה,

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אולי אנחנו תיכף ניזכר. בוא נחזור רגע קצת אחורה, אני רוצה לחזור לשלב הזה שבו אתה מביא תווים, אתה סיפרת ממקומות שונים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : לחזי, לעוזר ראש העיר. אתה זוכר להגיד איזה סוגי תווים היית מביא?

העד, מר מועלם :           כן, גם של אלה, של תו שופרסל כאלה תו זהב, כמו כרטיס אשראי, תו זהב כאלה וכרטיסים כאלה של המגה. שוברים של מגה.

עו”ד שרנגהיים : שהם שוברי נייר?

העד, מר מועלם :           כן, נייר .

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה זוכר להגיד מי הביא מה?

העד, מר מועלם :           זה חזי אמר לי, אני לא פתחתי מעטפות. הוא אמר לי משבירו אולי של מגה, מרום הנדסה היה של כאלה של שופרסל, יינות ביתן זה היה שוברים מנייר כאלה.

עו”ד שרנגהיים : כל הזמן זה היה שוברים מנייר מיינות ביתן?

העד, מר מועלם :           כן, לרוב היה שוברים מנייר.

עו”ד שרנגהיים : לרוב. ומה לא לרוב?

העד, מר מועלם :           היה אחר כך אני חושב כרטיסים גם כן.

עו”ד שרנגהיים : בשלב יותר מאוחר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : הבנתי. אוקי. בוא תספר רגע, ליינות ביתן אתה היית מעורב בהבאה?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד שרנגהיים : חוץ, אתה מספר שהיית עם המעטפות אחר כך מחלק וזה אבל מה לגבי ההגעה של התווים מיינות ביתן, איך הם היו מגיעים?

העד, מר מועלם :           צביה היתה מביאה, הוא היה שולח אנשים, עוזרת.

עו”ד שרנגהיים : מי זו צביה?

העד, מר מועלם :           העוזרת, אם בית,

עו”ד אוחיון :       שהוא אומר ‘הוא היה שולח אנשים’ צריך להיות ברור מי זה ‘הוא’.

כב’ הש’ קובו :    הוא זה חזי.

העד, מר מועלם :           חזי.

עו”ד שרנגהיים : הוא הבהיר, עד שנצטרך להבהיר אחרת. שנצטרך להבהיר אחרת זה יובהר אחרת.

כב’ הש’ קובו :    הכל בסדר, הוא כאן הכוונה לחזי.

עו”ד שרנגהיים : בסדר גמור. מי זו צביה? אם אתה יכול להגיד גם שם מלא.

העד, מר מועלם :           האם בית. אם בית.

עו”ד שרנגהיים : אם בית. ושם המשפחה שלה?

העד, מר מועלם :           צורף.

עו”ד שרנגהיים : צביה צורף? אוקי. עכשיו תאמר לי, יכול להיות שגם אתה מביא כרטיסים מיינות ביתן?

העד, מר מועלם :           אני חושב איזה פעם אחת הבאתי ואחר כך לא הבאתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

העד, מר מועלם :           אולי פעם אחת בהתחלה אבל אחר כך אני לא הבאתי משם.

עו”ד שרנגהיים : הבנתי. והיה סיבה למה אחר כך אתה למה אתה לא מביא משם?

העד, מר מועלם :           לא יודע, כי משהו עם חזי לחתום היה צריך משהו וזה ואני עצמי לא רציתי לחתום.

עו”ד שרנגהיים : לא רצית לחתום.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד שרנגהיים : היתה לך שיחה עם יהודה על נושא החתימה?

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד להדרכות האלה. לא. זאת הדרכה.

העד, מר מועלם :           לא זכור לי השיחה אבל עם חזי כאילו שהוא אמר לי.

עו”ד שרנגהיים : כן, אבל אתה גם סיפרת מעבר לזה. בוא תנסה רגע להיזכר.

עו”ד אוחיון :       עוד פעם אני מתנגד, עוד פעם אדוני, זה פשוט בלתי אפשרי. די מה שעשו בחקירה, אל תגידי לו אתה סיפרת. תשאלי אותו שאלות,

כב’ הש’ קובו :    נלך בשיטה של ריענון זיכרון, אם העד לא יזכור נוכל לרענן.

עו”ד אוחיון :       מתאפק לשמור על איפוק בהתנהלות הלא מקצועית של חברי, כל מה שאני מבקש זה שהיא תשאל שאלות,

עו”ד שרנגהיים : בהחלט, זה מה שאני עושה, נותנת לו הזדמנות. רגע, אם,

עו”ד אוחיון :       בלי להפנות לחקירה ועוד יש לה טענות לגבי,

עו”ד שרנגהיים : לא, משום שאם צריך יהיה אני כן אפנה לחקירה, אני מנסה לראות אם העד מסוגל לזכור מעצמו.

עו”ד אוחיון :       בהתאם לכללים. אם יותר לך אז יותר לך.

כב’ הש’ קובו :    הכללים של ריענון זיכרון.

עו”ד אוחיון :       בינתיים תעבדי על פי הכללים.

עו”ד שרנגהיים : אני עובדת על פי הכללים.

עו”ד אוחיון :       לא, ממש לא.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד שרנגהיים : אני מבקשת רגע, תעצור רגע, תנסה רגע להיזכר אחורה לאותה תקופה לנושא של הבאת תווים מיינות ביתן בכל מה שקשור לכך שנדרשים לחתום שם. אוקי?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יפה. אתה זוכר עם מי קיימת שיחות על הדבר הזה?

העד, מר מועלם :           פעם אחת קיימת עם חזי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, מה היה בשיחה עם חזי?

העד, מר מועלם :           שהוא אמר לי אל תחתום כאילו, כי אמרתי לו אני לא רוצה לחתום גם כן. קודם כל בגלל שאני לא סופר על מה אני אחתום זה א’ , אני לא סופר על מה המעטפה סגורה וזה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. היתה לך עוד שיחה על הנושא הזה?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר. תזכירי לי. תזכירי לי.

עו”ד שרנגהיים : להזכיר לך?

העד, מר מועלם :           כן. תזכירי לי.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר שדיברת בחקירה על שיחה כזאת?

עו”ד אוחיון :       לא, סליחה. אני מתנגד. אני מתנגד. אנחנו (לא ברור) מה עשו לו בחקירה , נכון? את רוצה עכשיו לאכול את הפירות האלה?

כב’ הש’ קובו :    לא, אני מקבל את השאלה. אפשר לרענן את הזיכרון של העד אם הוא אמר דברים אחרים.

עו”ד שרנגהיים : בוא נשלוף רגע,

עו”ד אוחיון :       אני רוצה שתפני, כי בשום מקום, אני רוצה את כל התהליך.

עו”ד שרנגהיים : אין בעיה, אנחנו גם יכולים להכניס את דיסק החקירה.

עו”ד אוחיון :       את הכנסת הדברים לפה שלו, את הכל, את כל התהליך, את לא תפני רק לשורה האחרונה.

עו”ד שרנגהיים : אין שום בעיה, אנחנו יכולים גם להכניס את דיסק החקירה וניתן לעד לראות את עצמו.

עו”ד אוחיון :       לא, את הכל, כל התהליך, כל התהליך שהוא עבר בחקירה. מזה שהוא מדבר על זה שחזי דיבר איתו ועד לזה שהם ניסו להביא אותו לזה שיהודה דיבר איתו.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. תראה, אני מפנה אותך בחקירה שלך, החקירה שלך הוקלטה ותומללה, חקירה הראשונה מה-13.2 זו חקירה שנעשתה באזהרה, נכון? אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות, בסדר. אין מה. אני,

עו”ד שרנגהיים : הכל בסדר, אנחנו רוצים,

העד, מר מועלם :           הכל באזהרה.

עו”ד שרנגהיים : השופט לא יודע אז בוא רגע נחזור ונספר לו, ב-13.2 הגיעו אליך הביתה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ביצעו חיפוש שוטרים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר לנו, ולקחו אותך לחקירה , נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ובחקירה הזאת אתה יושב עם החוקר , נכון? והוא שואל אותך הרבה מאוד שאלות.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יופי.

עו”ד אוחיון :       שואל שאלות או קובע עובדות? אני מתנגד, לא שואל שאלות.

כב’ הש’ קובו :    זה לא התנגדות.

עו”ד אוחיון :       אבל אדוני יראה. לא שואל שאלות, החוקר קובע את הגרסה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

עו”ד אוחיון :       לא נשאל שאלות.

כב’ הש’ קובו :    מה שחשוב זה מה שהעד אמר.

עו”ד אוחיון :       אוקי.

עו”ד שרנגהיים : ואתה נשאל,

עו”ד אוחיון :       וגם חשוב אדוני איך הוא אמר, אדוני יראה איך הוא אמר.

עו”ד אוחיון :       אדוני זו הטעיה.

כב’ הש’ קובו :    אבל תשאיר משהו לחקירה הנגדית.

עו”ד שרנגהיים : חברי יכול לשאול מה שהוא רוצה.

עו”ד אוחיון :       לא, אבל אי אפשר גם בראשית להטעות. היא רוצה להציג לו שזאת הגרסה שלו כאשר הגרסה שהיא מה שעכשיו היא רוצה להציג היא התפתחות של לחצים אחרי שהוא אמר דברים אחרים לגמרי.

כב’ הש’ קובו :    אבל זה לנגדית, זה לנגדית. תשמור משהו לנגדית. כרגע בראשית אני מתיר לעמוד 85 ו-86,

עו”ד אוחיון :       זו הטעיה, אדוני, אפילו שחוקרים בנגדית,

כב’ הש’ קובו :    שניה, שניה, אני מתיר להפנות ל-85 ו-86, העד יניח שזה לא תחילת החקירה שלא התחילה.

עו”ד אוחיון :       אני רוצה לומר משהו,

עו”ד שרנגהיים : אני אומרת איזה עמוד,

עו”ד אוחיון :       אדוני מחליט פה ויעשה כפי שהוא,

כב’ הש’ קובו :    בנגדית תעמת אותו עם כל התהליך.

עו”ד אוחיון :       אני אומר שאנחנו אפילו בנגדית שואלים גם , אנחנו הרבה גם מבחינים לנגדית הם הרבה יותר גמישים. אומרים לנו אל תטעו, אם יש נושא תציגו את כל מה שנאמר על הנושא הזה, אל תציגו רק דבר שתלוש,

כב’ הש’ קובו :    אם ההגנה רוצה אני מוכן לקבל את כל התמליל,

עו”ד אוחיון :       לנו אומרים את זה.

עו”ד שרנגהיים : בשמחה.

עו”ד אוחיון :       מסכים.

כב’ הש’ קובו :    אוקי, אז אפשר להגיש את כל התמליל.

עו”ד אוחיון :       ככה שגם אדוני יראה את זה.

כב’ הש’ קובו :    שכל התמליל בפניי מתחילתו ועד סופו.

עו”ד אוחיון :       כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : אבל אדוני, לוותר עליו כי לעד יש עוד שתי חקירות.

עו”ד אוחיון :       לא, אל תוותרי עליו.

כב’ הש’ קובו :    לא לוותר על כלום רק,

עו”ד אוחיון :       אל תוותרי,

עו”ד שרנגהיים : יש לנו את זה במקור, אנחנו נדאג לזה כמובן יחד עם הקלטה זה יהיה מצוין.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. אז בהסכמה בהמשך כל התמליל והקלטת יוגשו.

עו”ד אוחיון :       הקלטת גם חברתי,

עו”ד שרנגהיים : על מנת לסבר את האוזן גם בעמוד 6 אתה מספר על השיחה עם חזי, דיברנו עליה,

עו”ד אוחיון :       לא, לא, הוא מספר מי אמר לו.

עו”ד שרנגהיים : כן, הוא מספר על השיחה עם חזי, דיברנו עליה, ענית עליה,

עו”ד אוחיון :       לא, לא,

עו”ד שרנגהיים : עכשיו אני רוצה לשאול,

עו”ד אוחיון :       לא,

עו”ד שרנגהיים : סליחה, אבל חברי לא נותן לי לשאול,

עו”ד אוחיון :       עד 85 יש גם בדרך. טוב, תעשי איך שאת רוצה.

עו”ד שרנגהיים : זה מגוחך.

עו”ד אוחיון :       אין בעיה. ברגע שבית המשפט יקבל את זה הוא יראה את התמונה בדיוק כמו שהיא.

כב’ הש’ קובו :    הכל יוגש.

עו”ד אוחיון :       מעולה.

כב’ הש’ קובו :    הכל יוגש.

עו”ד אוחיון :       מעולה, אז אנחנו נמצאים בעמוד 85,

כב’ הש’ קובו :    כולל התיעוד החזותי, אם היה.

עו”ד שרנגהיים : אני קופצת לעמוד 85,

עו”ד אוחיון :       כולל התיעוד החזותי, זה חשוב.

עו”ד שרנגהיים : כדי שתבין שזה אחרי זמן שלך יחד עם החוקרים בחדר חקירה ושואל אותך החוקר בשורה 30 ‘אם יהודה שאל אותך פעם על הנושא של התיעוד אם אתה חותם’. אתה זוכר לספר מה ענית לו?

העד, מר מועלם :           לא זוכר, אבל יכול להיות,

עו”ד אוחיון :       אני מבקש לא לשאול אותו שאלות,

העד, מר מועלם :           לא זוכר, לא זוכר דבר כזה כאילו אבל תזכירי.

מקליט:  סליחה, תחזור עוד הפעם על השורה כי אשר נכנס לך לדברים וזה בסוף לא יתמללו לכם את זה כמו שצריך, כבוד השופט.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. אין בעיה. תחזור, תחזור על התשובה.

העד, מר מועלם :           על מה?

כב’ הש’ קובו :    לשאול שוב את השאלה?

עו”ד שרנגהיים : האם אתה זוכר מה ענית לחוקר כשהוא שאל אותך אם יהודה שאל אותך על נושא התיעוד של,

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר את זה, אני לא זוכר, תזכירי לי. תזכירי לי כאילו.

עו”ד שרנגהיים : אתה עונה לחוקר ‘כן’. ואז החוקר מבקש ממך ‘בוא תתאר לי את הסיטואציה’ ואתה עונה לו,

עו”ד אוחיון :       לא, ה’כן’ הזה זה לא חייב להיות כן אני זוכר אלא כן אני מאשר, מה אתה רוצה לשאול?

עו”ד שרנגהיים : כן, ואז אתה מתבקש לתאר את הסיטואציה. אתה זוכר לספר לנו את הסיטואציה שבה יהודה שואל אותך על החתימה?

העד, מר מועלם :           לא זוכר, באמת שלא זוכר את זה אבל יכול להיות שיצא לנו איזו סיטואציה אבל לא זוכר, תזכירי לי, תשמיעי אותה.

עו”ד שרנגהיים : אורי, עוד פעם. אנחנו יכולים להשמיע,

העד, מר מועלם :           תשמיעי.

עו”ד שרנגהיים : אבל גם ישבת אצלנו בהכנה,

העד, מר מועלם :           כן, כן, אני אומר,

עו”ד שרנגהיים : גם הזכרנו לך.

העד, מר מועלם :           הזכרת לי דברים שאני לא זה.

עו”ד שרנגהיים : יפה, היום אתה כבר כן זוכר כי הזכרנו לך וראינו את הקלטת.

העד, מר מועלם :           על זה לא, של הזה עצמו? שאני מדבר איתו על חתימה?

עו”ד שרנגהיים : כן.

כב’ הש’ קובו :    איתו הוא מתכוון עם יהודה.

העד, מר מועלם :           עם יהודה.

כב’ הש’ קובו :    עם הנאשם.

עו”ד שרנגהיים : כן. תתאר לנו את הסיטואציה שבה אתה מדבר עם יהודה על חתימה.

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר, אני לא זוכר, תזכירי לי. באמת.

עו”ד שרנגהיים : טוב. אני מקריאה מתוך התמלול ‘אורי מועלם’,

כב’ הש’ קובו :    עמוד ושורה אם יש שורה.

עו”ד שרנגהיים : שורה 37, עמוד 85. ‘הוא שאל אותי משהו, כן, כי אמרתי לו על יינות ביתן שהם פעם רצו זה ואני לא רציתי לחתום’ ואז החוקר אומר לך ‘לא, קודם אתה אומר לו יינות ביתן שהבאת ואז הוא שואל אותך אם חתמת?’  אתה אומר ‘אבל אני לא הבאתי מיינות ביתן’, אוקי?

העד, מר מועלם :           כן, נכון,

עו”ד שרנגהיים : נכון.

עו”ד אוחיון :       תמשיכי, תמשיכי, תמשיכי.

עו”ד שרנגהיים : הלאה. בהמשך שואל אותך,

עו”ד אוחיון :       לא, תמשיכי את ההקשר.

כב’ הש’ קובו :    נכון, להקריא ברצף, בלי לקטוע.

עו”ד אוחיון :       מאיימים עליו מיד עם מעצר, אנחנו נתאפק עוד יום יומיים תישאר במעצר.

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי את ההתנגדות. להקריא ברצף.

עו”ד שרנגהיים : אדוני רוצה רגע שהוא,

כב’ הש’ קובו :    אם להקריא אז להקריא,

עו”ד שרנגהיים : הכי פשוט אז אנחנו נראה את כל המלל.

כב’ הש’ קובו :    אין לי בעיה,

עו”ד שרנגהיים : אז בואו נעשה את זה, בואו נכנס את ,

עו”ד אוחיון :       אדוני, גם את ההקדמה הוא אומר לו, הוא קובע לו שזאת היתה סיטואציה לא נחמדה הוא לא זוכר אותה.

עו”ד שרנגהיים : אין בעיה, אנחנו, חברי רוצה את זה אותנטי? אין יותר אותנטי ממה שאני מציעה עכשיו. בסדר?

עו”ד אוחיון :       אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אדוני יקבל את התמלול יחד עם הדיסק ואנחנו נקרין רגע עכשיו את הסיטואציה.

כב’ הש’ קובו :    כן, כן, הבנתי, שהעד יראה את זה וייזכר.

עו”ד שרנגהיים : בדיוק. זה יהיה לנו הכי קל.

עו”ד אוחיון :       את כל ההקשר.

עו”ד שרנגהיים : כן. אדוני כבר יש פה ציוד אז זה קצת קורץ לי.

כב’ הש’ קובו :    אם מצליחים להתחבר בזריזות אז כן, אם לא – להציג לו במחשב.

עו”ד נחמן :        כן, הצלחנו הבוקר.

כב’ הש’ קובו :    אם לא אז להציג לו במחשב הנייד.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אנחנו צריכים להגיע כמעט עד לשעה השניה 1:58. אורי, סליחה, זה ייקח עוד דקה וחצי אבל אנחנו נראה לך את התיעוד שלך מהחקירה כדי לעזור לך לרענן את זיכרונך. בסופו של דבר אנחנו מבקשים שתספר לנו על הסיטואציה במקור.

כב’ הש’ קובו :    נכון.

עו”ד שרנגהיים : לא על סיטואציית החקירה, אוקי?

עו”ד אוחיון :       סליחה, אם היתה, לא היתה סיטואציה כזאת, אז אם היתה. זה החוקר קובע שהיתה סיטואציה כזאת.

עו”ד שרנגהיים : אין בעיה, אם אורי ירצה להגיד שהוא משקר בחקירה,

עו”ד אוחיון :       הוא לא אמר את זה מיוזמתו אף פעם.

(הקרנת סרטון באולם)

עו”ד שרנגהיים : אורי, אתה מזהה את עצמך?

העד, מר מועלם :           כן.

כב’ הש’ קובו :    בקטע הרלבנטי להקריא את המונה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, בוא נעצור רגע. אנחנו תיכף נראה לך עוד קטע אם צריך אבל אני לא חושבת שצריך.

עו”ד אוחיון :       לא צריך כי הוא אומר יכול להיות כדי לרצות, הוא אמר שהוא זוכר? ממה את רוצה להזכיר לו? דבר שהוא לא אמר?

כב’ הש’ קובו :    העד עכשיו יגיד.

עו”ד שרנגהיים : אני תיכף, אפשר להראות עוד קטע בחקירה,

עו”ד אוחיון :       תראי עוד אלף קטעים.

עו”ד שרנגהיים : בהמשך החקירה שבה אתה באמת מתאר את הסיטואציה בצורה טובה יותר אבל בוא, אנחנו כבר רואים בחקירה שלוקח לך זמן להיזכר

העד, מר מועלם :           אז אני אומר, אמרתי, אמרתי,

עו”ד שרנגהיים : אבל הדברים באים ממך, בוא תספר לנו אתה עכשיו בבית משפט.

עו”ד אוחיון :       סליחה? אני מתנגד, הדברים לא באים ממך ‘עוד יום יומיים’ זה איום במעצר ואחרי זה זה גם איום,

כב’ הש’ קובו :    לא משנה, רבותי, אין פה,

עו”ד אוחיון :       אדוני, איומים מפורשים במעצר.

כב’ הש’ קובו :    אבל זו לא התנגדות לשאלה.

עו”ד אוחיון :       לא, כי היא אומרת,

כב’ הש’ קובו :    זה לא התנגדות לשאלה.

עו”ד אוחיון :       נכון. אבל אני, זו הקדמה. ההקדמה היא שאתה אומר את זה מיוזמתך,

עו”ד שרנגהיים : למה אתה עושה הצגות מול העד? מה המטרה?

עו”ד אוחיון :       תודה.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד אוחיון :       הוא לא אמר מיוזמתו כלום אדוני. אני מתנגד שהיא תגיד לו ‘אמרת מיוזמתך’. זה לא נכון.

עו”ד שרנגהיים : בוא תספר לנו אם אתה מצליח עכשיו להיזכר סיטואציה מן המציאות, מן העבר ככל שהיתה שבה אתה מדבר עם יהודה על נושא החתימה ביינות ביתן.

העד, מר מועלם :           עוד פעם אני אומר, אני לא זוכר, אני גם אמרתי פה יכול להיות , אני לא זוכר, ממש לא זוכר את הסיטואציה.

עו”ד שרנגהיים : אבל אתה תיארת סיטואציה, לא כרגע אבל בהמשך אתה גם תיארת ממש סיטואציה. אורי, אני מבינה שהמעמד הזה לא נעים,

העד, מר מועלם :           לא,

עו”ד אוחיון :       לא, לא, לא, אל תתחילי עם זה, אל תתחילי עם זה,

עו”ד שרנגהיים : אבל אתה מול בית משפט,

העד, מר מועלם :           אני מנסה ,

עו”ד שרנגהיים : כרגע תגיד את האמת.

העד, מר מועלם :           אני גם כן אמרתי פה ‘יכול להיות’. אני כאילו מנסה, תשמעי אם אמרתי אין בעיה. תשמיעי עוד,

עו”ד אוחיון :       אדוני אם היה רואה את כל התהליך היה מבין שיש פה הטעיה אדוני,

עו”ד שרנגהיים : אורי, אין צורך שנשמיע את כל החקירה, אנחנו גם נגיש את כל החקירה לשופט.

עו”ד אוחיון :       יש פה הטעיה.

העד, מר מועלם :           בסדר.

עו”ד שרנגהיים : אבל אתה סיפרת,

עו”ד אוחיון :       אני מבקש שבית המשפט יעיין בתמליל.

עו”ד שרנגהיים : סיפרת על סיטואציה,

העד, מר מועלם :           תשימי משהו אחר ואני אתקדם לשאני אזכר.

עו”ד אוחיון :       אדוני, כל התמליל זה הכנסת דברים תוך כדי איומים מרומזים אז אם הוא מפתח,

כב’ הש’ קובו :    עכשיו העד מעיד, אחר כך אני אעיין.

עו”ד אוחיון :       אבל אדוני יראה את זה עכשיו אפילו, אפילו פה אדוני יכול היה לשמוע איך הוא מבקש ממנו תגיד לי מה אתה אומר.

כב’ הש’ קובו :    אנחנו לא בסיכומים.

עו”ד אוחיון :       לא, אבל אי אפשר להטעות אדוני.

כב’ הש’ קובו :    אין פה הטעיה. אין פה הטעיה.

עו”ד אוחיון :       אין פה הטעיה אדוני?

כב’ הש’ קובו :    אין פה הטעיה. מציגים לעד,

עו”ד אוחיון :       חבל שאדוני לא מכיר את התמליל.

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

עו”ד אוחיון :       יש פה הטעיה ועוד איך.

כב’ הש’ קובו :    בשביל זה הנגדית תבהיר את זה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא נקפוץ רגע, נקפוץ לשעה 4:35 בחקירה. 4 שעות 35 דקות,

עו”ד אוחיון :       אני רוצה לדעת איפה זה בתמליל?

עו”ד שרנגהיים : בעמוד 136.

(הקרנת סרטון באולם)

עו”ד אוחיון :       התמליל בפני אדוני? אולי תתני לאדוני את התמליל והוא לא יצטרך להתאמץ ולשמוע? שיראה את הדברים ויהיה לו יותר קל לשמוע.

 

כב’ הש’ קובו :    מר מועלם, נורא פשוט, מספרים, מבקשים ממך שתספר אם היתה סיטואציה כזאת ואם כן מה היה שם.

העד, מר מועלם :           אז אני אמרתי יכול להיות שכן אבל אני עוד פעם, אני לא זוכר את הסיטואציה, יכול להיות שהיה.

כב’ הש’ קובו :    מה אתה כן זוכר? עזוב את היכול להיות , מה אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           אני זוכר שכן הבאתי תווי שי בחגים וחילקתי אותם, כל זה אני זוכר, סלי מזון אני זוכר. ושפעם אחת עם רשימה שהקלטתי שהוא אמר לי מהמגירה לקחת תווים לחלק,

עו”ד שרנגהיים : מי זה הוא?

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד שרנגהיים : יהודה. עד היום לא אמרנו יהודה.

כב’ הש’ קובו :    אז תסביר. תסביר מה היה שם.

העד, מר מועלם :           שמהתא כפפות הוא אמר לי לחלק 12 מעטפות מה שהשמיעו לי את ההקלטה, כאילו וזה, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. תיכף נגיע לזה כי נדבר על זה כי זה בתקופה אחרת. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של חזי,

עו”ד אוחיון :       מה זה תקופה אחרת? הוא אומר שהשמיעו לו את ההקלטה.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו תיכף, כן, אני השמעתי לו את ההקלטה, תיכף נגיע,

עו”ד אוחיון :       לא, לא, השמיעו לו הוא התכוון לחוקרים למה,

העד, מר מועלם :           לא, היא השמיעה לי את ההקלטה הזאת.

עו”ד שרנגהיים : לא, אני השמעתי לו את ההקלטה ואתה גם קיבלת על כך מייל מסודר.

עו”ד אוחיון :       טוב.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו תיכף נגיע לשיחה הזו. אני שואלת על חקירה אחרת,

עו”ד אוחיון :       אז בחקירה לא השמיעו לו את הקטע? אני רוצה לדעת אדוני, צריך לעשות השלמת חקירה,

כב’ הש’ קובו :    זה לנגדית.

עו”ד אוחיון :       לא, אבל,

עו”ד שרנגהיים : זה נמצא בתמלול, זה נמצא בתמלול, דיברו איתו על הסיטואציה והוא זכר בעצמו לספר על כך ולא היה צורך להשמיע לו את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       טוב.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אני השמעתי לו את ההקלטה כי הוא דובר בה וההקלטה הזאת הוגשה הבוקר במסגרת התמלולים המוסכמים , אנחנו נגיע אליה בהמשך. אני שואלת עכשיו על שיחה אחרת. על שיחה ככל שהתקיימה עם יהודה בן חמו על נושא החתימה ביינות ביתן והסיבה שבגינה אתה לא רצית לנסוע ליינות ביתן להביא משם תווים. האם שיחה כזו התקיימה?

העד, מר מועלם :           אז אני אומר יכול להיות ואני לא זוכר אותה, לא זוכר את הסיטואציה הזאת, יכול להיות. אני אומר עוד פעם, הלכתי פעם אחת, נדמה לי אפילו שלא הבאתי את התלושים כי לא רציתי לחתום,

עו”ד שרנגהיים : היתה רק פעם אחת שהיית שם?

העד, מר מועלם :           פעם אחת אני הייתי שם.

עו”ד שרנגהיים : לא יכול להיות שהיו פעמיים?

העד, מר מועלם :           לא, יש שם חתימות, רואים אותם, את יכולה לבדוק כל החתימות ביינות ביתן מי הלך להביא. כל מי שהלך שם – חתום.

עו”ד שרנגהיים : תראה, אתה מספר בחקירה שלך משהו קצת שונה. אוקי?

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד לדרך החקירה הזאת.

עו”ד שרנגהיים : רגע,

עו”ד אוחיון :       לא, תכריזי עליו עד עוין אם את רוצה,

עו”ד שרנגהיים : אני לא רוצה להכריז עליו עדיין עד עוין,

עו”ד אוחיון :       את לא יכולה,

עו”ד שרנגהיים : משום שאני סבורה שהעד קשה לו לענות, קשה לו אדוני, הסיטואציה לא נוחה לו, לא היתה נוחה לו שם, לא נוחה לא גם פה.

עו”ד אוחיון :       לא נוחה לו כי מאיימים עליו במעצר.

עו”ד שרנגהיים : ועדיין העד בסופו של יום אני,

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד.

עו”ד שרנגהיים : סבורה, מעוניין לומר את האמת.

עו”ד אוחיון :       אבל אני, אני מתנגד אדוני לכל הדרך הזאתי.

עו”ד שרנגהיים : ואני לא מעוניינת עליו עוין אם אין צורך.

עו”ד אוחיון :       אני ביקשתי לא להגיד לו מה אמרת בחקירה , בלי להכריז עליו עד עוין, זהו, זה מה שביקשתי.

עו”ד שרנגהיים : מה זה לא, אני נפגשתי כדי להגיד לו מה הוא אמר בחקירה,

עו”ד אוחיון :       אני לא צריך לריב בשביל זה. אני לא צריך לריב איתך בשביל שתתנהגי באופן מקצועי, זה הכל. אני גם מציע לחברתי דרך כי היא רוצה להפנות לחקירה יש דרך בחוק, אני לא מונע ממנה. אני מבקש שבמסלול הראשי לא תערבב,

עו”ד שרנגהיים : אני לא צריכה להפנות לחקירה,

עו”ד אוחיון :       אני לא יכול, תמיד היא נכנסת בדברים, תמיד היא, מספיק עם זה.

עו”ד שרנגהיים : אני לא צריכה להפנות  לחקירה כהכרזה על עד עוין. אני יכולה לרענן את זכרונו של העד,

עו”ד אוחיון :       לא, לא כשהוא,

כב’ הש’ קובו :    כרגע אנחנו בשלב ריענון זיכרון, אפשר לרענן זיכרון במקומות שהעד אומר אני לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : חברי רוצה שאני אתנהל באופן מקצועי , זה מה שאני עושה.

עו”ד אוחיון :       הוא מעולם לא אמר שהוא זוכר. עכשיו גם הוא חוזר ואומר שהוא לא זוכר, מה שהיה בחקירה אדוני יראה.

כב’ הש’ קובו :    המדינה מעריכה שהיא תגיע להכריז עליו או שלא?

עו”ד שרנגהיים : לא, אני מקווה שלא.

כב’ הש’ קובו :    מקווה שלא.

עו”ד אוחיון :       אדוני יראה מה יש בחקירה, הכריחו אותו להגיד שהיה משהו כי אם לא – יש מעצר, יש פחות נעים ואז הוא מנסה לרצות את החוקר, הוא גם לא יודע מה להגיד.

כב’ הש’ קובו :    בסדר, במסגרת ריענון זיכרון.

עו”ד אוחיון :       זה נראה שמרעננים זיכרון? זה נקרא לנסות לאכול נבלות.

עו”ד שרנגהיים : בוא נמשיך רגע לראות. תמשיכי, זה בדיוק בהמשך.

 

(המשך הקרנת סרטון)

 

עו”ד אוחיון :       עכשיו תראי את חוסר הנוחות, עכשיו, עכשיו תראי.

עו”ד שרנגהיים : רגע, את זה אנחנו לא צריכים.

עו”ד אוחיון :       את הבנת מה שהוא אומר פה? אני לא הבנתי.

עו”ד שרנגהיים : כן.

עו”ד אוחיון :       אף אחד לא יכול להבין.

עו”ד שרנגהיים : אתה רוצה לשמוע את זה עוד פעם?

עו”ד אוחיון :       לא, ככה זה (לא ברור).

עו”ד שרנגהיים : לא, אין בעיה, נשמע את זה,

עו”ד אוחיון :       בדיוק כה.

כב’ הש’ קובו :    אבל עורך דין אוחיון אנחנו לא צריכים פרשנות.

עו”ד שרנגהיים : בוא, בוא נשמע עוד פעם, אין בעיה, אין בעיה. התנאים קשים לך? נשמע עוד פעם.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, לא, אני לא הבנתי מה הוא אומר, אני לא חושב שמישהו יכול היה להבין.

עו”ד שרנגהיים : באמת? בוא נחזור רגע אחורה, נסתכל על התמלול.

עו”ד אוחיון :       זה ערבוב, שמעת,

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, עורך דין אוחיון,

עו”ד אוחיון :       האקווריום זה בדיוק ככה.

עו”ד שרנגהיים : העד פה , הוא יכול להגיד מה הוא אמר.

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, אם יש התנגדות לפי החוק אז להתנגד, אם אין התנגדות לפי החוק אז לא להפריע לחקירה הראשית בבקשה. כן.

 

(המשך השמעת הקלטה)

 

עו”ד שרנגהיים : עכשיו את יכולה לעצור. זה אתה מדבר או החוקר מדבר?

העד, מר מועלם :           כן, אני מדבר.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר לנו על הסיטואציה שעליה אתה מספר לחוקר.

העד, מר מועלם :           מה אני אספר? את שמעת שכאילו אני אמרתי,

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה שתספר את זה פה אורי.

העד, מר מועלם :           מה אני אספר שאמרתי,

עו”ד שרנגהיים : תספר את הסיטואציה מה היה לך בשיחה עם יהודה בנוגע לתיעוד חתימות ביינות ביתן?

העד, מר מועלם :           אז אני אומר לך עוד פעם, יכול להיות כל מה שנאמר זה, אבל אני לא זוכר את זה ממש פיזית. אני זוכר דברים אחרים, את זה לא זוכר ואני לא זוכר מתא כפפות למרות שהשמעת לי ואני אמרתי לך את זה, נכון?

עו”ד שרנגהיים : שניה, תיכף נעבור על השמעות. רגע. בוא נדבר פה. אתה בחקירה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע על חובתך לומר אמת בחקירה?

העד, מר מועלם :           כן, אומר אמת.

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר אמת בחקירה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה לא עונה בגלל שהחוקר מאיים עליך?

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד,

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר אמת?

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד עוד פעם.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת.

עו”ד אוחיון :       אדוני העיר לי שאני לא אתנגד לחקירה נגדית אבל אדוני לא מעיר לה, פעם אחר פעם ביקשתי שהחקירה הראשית לעד הזה הוא עד מיוחד,

העד, מר מועלם :           כמה שעות זה אחרי החקירה?

עו”ד אוחיון :       אני לא רוצה להוסיף. אדוני יראה מהתמליל זה יום מיוחד.

כב’ הש’ קובו :    אם (לא ברור) תכריז עליו ותחקור בחקירה נגדית.

עו”ד שרנגהיים : לא מעוניינת. אני עוברת לשאלה הבאה.

עו”ד אוחיון :       לא יכולה גם להכריז, אדוני יראה כי המהלך הוא פשוט וברור שהוא נאלץ לומר דברים.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מעוניינת, אני עוברת לשאלה הבאה. אני לא מעוניינת להכריז על העד עד עוין.

עו”ד אוחיון :       אבל לא מעוניינת אז תתנהלי בהתאם לחקירה ראשית.

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מעוניינת להכריז עליו עד עוין.

עו”ד אוחיון :       אדוני זו כבר פעם שישית שאני מבקש מחברתי להתנהל על פי הכללים.

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי.

עו”ד אוחיון :       ואני גם מציע לה משפטית דרכים אחרות אם היא רוצה אבל כל עוד היא לא נוקטת בהם היא חייבת להיצמד לכללי החקירה הראשית.

עו”ד שרנגהיים : אני עוברת לשאלה הבאה. אני סיימתי עם הנושא של יינות ביתן. אז אתה סיפרת לנו שהבאת תלושים ממקומות שונים.

העד, מר מועלם :           מהמקומות. כן.

עו”ד שרנגהיים : ומה אתה עושה איתם שאתה מביא אותם?

העד, מר מועלם :           מביא אותם לחזי.

עו”ד שרנגהיים : מביא אותם לחזי. אוקי. ומה קורה עם תווי הקניה שמגיעים לחזי? לידיעתך ככל שיש לך.

העד, מר מועלם :           מחלקים אותם לנזקקים.

עו”ד שרנגהיים : מה שסיפרת לנו קודם?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : החלוקה למעטפות?

העד, מר מועלם :           כן, למעטפות.

עו”ד שרנגהיים : שאתה גם שותף לזה.

העד, מר מועלם :           כן, כן, אני גם שותף לזה. באמת.

עו”ד שרנגהיים : ואתה גם עוזר בחלוקה?

העד, מר מועלם :           כן, בהחלט.

עו”ד שרנגהיים : באיזה מובן אתה עוזר בחלוקה?

העד, מר מועלם :           מה זה באיזה מובן? במובן שמחלק אותם לבתים, לנזקקים.

עו”ד שרנגהיים : כי אתה עם הרכב.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : עם רכב.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ויש גם חלוקה נוספת שלא להגעה לבתים?

העד, מר מועלם :           שהיו מגיעים אנשים כאילו לחזי?

עו”ד שרנגהיים : לא, אל תשאל אותי, אני רוצה שתענה.

העד, מר מועלם :           לא, היו גם מגיעים לחזי אנשים למשרד ומקבלים, כן.

עו”ד שרנגהיים : איפה היה המשרד של חזי?

העד, מר מועלם :           בעירייה. בעירייה, בעירייה.

עו”ד שרנגהיים : איפה בעירייה?

העד, מר מועלם :           בתוך העירייה.

עו”ד שרנגהיים : איפה?

העד, מר מועלם :           במשרדי העירייה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואת מי אתה רואה מגיעים?

העד, מר מועלם :           אני יודע מי? כל האנשים שהיו מגיעים כל הזמן.

עו”ד שרנגהיים : זה אנשים שאתה כבר מזהה אותם?

העד, מר מועלם :           כן, כן, מזהה אותם לא בשמות אבל מזהה את הפרצופים, כן.

עו”ד שרנגהיים : זה חוזר על עצמו?

העד, מר מועלם :           כן. כן. כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה יודע משהו על האנשים האלה? למה הם מקבלים תווים? אתה יודע משהו על הסיבה שדווקא הם מקבלים תווים?

העד, מר מועלם :           כי הוא היה נציג כאילו של שכונה והוא היה מחלק גם כן לנזקקים מסוימים.

עו”ד שרנגהיים : מי אלה נציגי השכונות האלה?

העד, מר מועלם :           חננאל,

עו”ד שרנגהיים : מי זה חננאל?

העד, מר מועלם :           משהו מהוועד של השכונה.

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע להגיד לנו שם משפחה?

העד, מר מועלם :           חננאל דיב.

עו”ד שרנגהיים : חננאל דיב. איזו שכונה אתה יודע?

העד, מר מועלם :           שיכון עליה.

עו”ד שרנגהיים : שיכון עליה. אוקי.

העד, מר מועלם :           שכונת עליה.

עו”ד שרנגהיים : ומי עוד? כאלה נציגי שכונות שאתה מדבר עליהם.

עו”ד שרנגהיים : מי עוד? יש רבנים שמוכרים לך כמי,

העד, מר מועלם :           כן, הרב יניב.

עו”ד שרנגהיים : מי זה הרב יניב?

העד, מר מועלם :           הרב יניב.

עו”ד שרנגהיים : מי זה הרב יניב? שם משפחה יש לו או רק הרב יניב?

העד, מר מועלם :           היה הרב יניב כהן.

עו”ד שרנגהיים : הרב יניב כהן, מה תפקידו?

העד, מר מועלם :           ברבנות משהו.

עו”ד שרנגהיים : מה זה משהו?

העד, מר מועלם :           משהו לעושה רישומים של חתן וכלה.

עו”ד שרנגהיים : הוא עושה רישום נישואים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומה הוא היה מקבל?

העד, מר מועלם :           היה מקבל מעטפה גם כן.

עו”ד שרנגהיים : ממי?

העד, מר מועלם :           מחזי. ממני, אני הייתי נותן.

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע על כך כי אתה העברת את המעטפה.

העד, מר מועלם :           כן. גם אני העברתי, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. רק מחזי?

העד, מר מועלם :           לאחר מה שהשמעת לי בקלטת שיהודה אמר לי לקחת מתא הכפפות של האוטו.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אנחנו תיכף נגיע גם לזה. בוא אני רוצה לשמוע עוד שמות של אנשים, דיברת קודם על מאיה ####, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מה אתה יודע על מאיה #####? מה היית מביא לה?

העד, מר מועלם :           אני יודע? חד הורית, הייתי מביא לה סל מזון ותלושים.

עו”ד שרנגהיים : גם סל מזון וגם תלושים?

העד, מר מועלם :           כן, גם סל מזון וגם תלושים. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. פעם אחת או,

העד, מר מועלם :           לא, לא, בראש השנה ובפסח.

עו”ד שרנגהיים : באורח קבוע?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מי זו לימור ####?

העד, מר מועלם :           #### זה היא, מה שאמרתי ####

עו”ד שרנגהיים : התכוונת לימור ###?

העד, מר מועלם :           כן, כן, כן.

עו”ד שרנגהיים : ומי היא?

העד, מר מועלם :           גם כן חד הורית עם ילדים, גרושה , אני יודע מה? גם כן היתה מקבלת.

עו”ד שרנגהיים : היתה מקבלת באורח קבוע?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ממך?

העד, מר מועלם :           כן, אני הייתי הולך אליה עם הדברים.

עו”ד שרנגהיים : אתה היית מביא לה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ועל חלק מהאנשים כבר דיברנו. בוא תספר לנו ככל שיש תווי קניה שאתה קיבלת באופן אישי.

העד, מר מועלם :           נו.

עו”ד שרנגהיים : בוא תספר לנו על זה.

העד, מר מועלם :           רונית היתה מחלקת לנו, רונית המנהלת לשכה היתה מחלקת לנו בפסח ובראש השנה לעובדי הלשכה.

עו”ד שרנגהיים : לעובדי הלשכה ואתה ביניהם?

העד, מר מועלם :           כן, גם אני ביניהם.

עו”ד שרנגהיים : ומה נאמר? למה אתם מקבלים תווי קניה?

העד, מר מועלם :           לחג. על העבודה הקשה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

העד, מר מועלם :           על מה שעבדנו. אני יודע?

עו”ד שרנגהיים : וזה כמו מתנת חג מהעירייה?

העד, מר מועלם :           לא, זה מתנת חג מהלשכה כאילו.

עו”ד שרנגהיים : מהלשכה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ומלבד זה אתה מקבל גם מכוח אדם או וועד?

העד, מר מועלם :           כן, הייתי מקבל גם כן מהעירייה. כן.

עו”ד שרנגהיים : בנפרד?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. רק רונית היתה מחלקת לכם?

העד, מר מועלם :           גם חזי.

עו”ד שרנגהיים : גם חזי לפעמים היה מחלק לכם?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואתה ראית מאיפה חזי,

עו”ד אוחיון :       למה לפעמים? את מכניסה לפעמים.

עו”ד שרנגהיים : כי הוא אמר רונית.

עו”ד אוחיון :       הוא אמר רונית,

העד, מר מועלם :           גם חזי. גם חזי.

עו”ד אוחיון :       תשאלי אותו מי יותר ולא לפעמים.

העד, מר מועלם :           גם חזי וגם רונית.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מחפשת לשאול מי יותר. אוקי. וכשחזי חילק אתה ראית מאיפה הוא מביא את התלושים שהוא מחלק?

העד, מר מועלם :           אצלו. מה, זה אנחנו היינו עושים אותם את התלושים כאילו.

עו”ד שרנגהיים : מה זאת אומרת? מה זה התלושים האלה?

העד, מר מועלם :           אני הייתי מסדר מהתלושים של יינות ביתן הוא מזה, אני הייתי מסדר אותם.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת מתנת החג לעובדי הלשכה מטעם הלשכה שחילקו רונית וחזי היתה מאותם תלושים שאתה הבאת מהקבלנים?

העד, מר מועלם :           כן, כן. שהבאתי מהקבלנים.

עו”ד שרנגהיים : או מיינות ביתן?

העד, מר מועלם :           נכון. כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ראית מאיפה חזי מביא את התלושים?

העד, מר מועלם :           כן, מהחדר שלו.

עו”ד שרנגהיים : היה גם עוד מקום שהוא הביא ממנו תלושים באחת הפעמים?

העד, מר מועלם :           לא זוכר כאילו מהקטע, הרוב זה אצלו, רוב התלושים היה אצלו.

עו”ד שרנגהיים : הרוב היה אצלו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואם היה, אני שואלת אם היה פעם אחת שראית שהוא מביא תלושים ממקום אחר כדי לחלק לכם? תנסה להיזכר.

עו”ד אוחיון :       לא להיזכר, אף אחד לא אומר שזה היה.

עו”ד שרנגהיים : לא להיזכר? הוא לא צריך להיזכר? הוא לא פה בשביל לספר מה שהוא זוכר?

עו”ד אוחיון :       לא, סליחה, את רוצה להגיד לו שיש לו במה להיזכר.

עו”ד שרנגהיים : אני לא אמרתי את המילה שלא רצית שאני אגיד.

עו”ד אוחיון :       אם הוא ראה כזה דבר שיעיד.

העד, מר מועלם :           אני הייתי מחלק, אני הייתי מסדר אותם.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אני מנסה למקד אותך, בסדר? אני שואלת אם היתה באחת הפעמים חלוקה כזו של מתנת חג לעובדי הלשכה מתוך תלושי הקבלנים שאתה זוכר שאתה רואה את חזי מביא אותם מאיזה שהוא מקום אחר? שהוא לא החדר שלו.

עו”ד אוחיון :       ואז איך הוא יודע שזה של הקבלנים? אם זה לא, אם לא מחזי.

עו”ד שרנגהיים : נשאל,

עו”ד אוחיון :       לא, את מכניסה לו דברים לפה?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר. תזכירי לי. תעשי. תזכירי לי מה אמרתי משהו אחר.

עו”ד שרנגהיים : תראה, בחקירה שלך אדוני אנחנו באותה חקירה בעמוד 59, כן, אבל ב-58 אתה נשאל ואתה אומר ‘רוב הפעמים’,

עו”ד אוחיון :       רגע, אני רוצה לראות,

עו”ד שרנגהיים : בעמוד 59 שורה 21 אתה אומר,

עו”ד אוחיון :       אז חכי שניה.

עו”ד שרנגהיים : ‘רוב הפעמים זה היה מאצל חזי כאילו שהוא נתן את זה ואמר זה מראש העיר, חילק’.

העד, מר מועלם :           יכול להיות, יכול להיות, כן. יכול להיות שהוא אמר את זה.

עו”ד שרנגהיים : אתה צריך להחליט אם זה יכול להיות או כן, כי זה שני דברים שונים.

העד, מר מועלם :           שחזי אמר שזה מראש העיר?

עו”ד שרנגהיים : זה קרה או לא קרה?

העד, מר מועלם :           קרה, קרה, קרה דבר כזה אבל יכול להיות שגם כן אמר שזה מראש העיר.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. נמשיך. עכשיו נמשיך,

העד, מר מועלם :           כן. גם את אמרת לי אם הוא כתב ברכה? את לא זוכרת אם הוא כתב ברכה על הזה, את שאלת אותי,

עו”ד שרנגהיים : אני בטח לא זוכרת. אני לא הייתי שם.

העד, מר מועלם :           את לא זוכרת?

עו”ד שרנגהיים : לא, אני בטח לא זוכרת אני לא הייתי שם. הוא כתב ברכה?

העד, מר מועלם :           זה לא עניין אותי בכלל אם הוא כתב ברכה.

עו”ד שרנגהיים : אז אתה לא זוכר דבר כזה?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז בוא ננסה רגע,

עו”ד אוחיון :       הוא עכשיו,

העד, מר מועלם :           לקחתי את התלושים.

עו”ד שרנגהיים : בוא ננסה להתמקד במה אתה כן זוכר.

עו”ד אוחיון :       עכשיו הוא אומר שהוא אמר לך את זה.

עו”ד שרנגהיים : הוא לא זוכר, מה זה משנה? בוא נמשיך.

העד, מר מועלם :           שהייתי אצלך באחרונה.

עו”ד שרנגהיים : בסדר, אני אנסה להתמקד במה אתה כן זוכר.

עו”ד אוחיון :       אבל זה לא,

העד, מר מועלם :           שאלת אותי על הברכות, לא?

עו”ד שרנגהיים : בסדר. אני אנסה להתמקד במה אתה כן זוכר.

עו”ד אוחיון :       אבל לא כתוב כלום על זה.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת אותך האם היה פעם שחזי הביא את התלושים לחלוקה עבורכם, עבור עובדי הלשכה, ממקום אחר? לא מהחדר של חזי.

העד, מר מועלם :           אני אומר יכול להיות, אני לא זוכר, רוב הזה זה היה,

עו”ד שרנגהיים : הרוב זה היה משם.

העד, מר מועלם :           הרוב זה היה מהחדר של חזי.

עו”ד שרנגהיים : בסדר.

העד, מר מועלם :           אני סידרתי אותם.

עו”ד שרנגהיים : מה היה פעם אחת חריגה?

העד, מר מועלם :           מהתא כפפות.

עו”ד שרנגהיים : עזוב מהתא כפפות, תיכף נגיע לתא כפפות. שחזי עדיין מחלק לכם כעובדי לשכה, אבל מאיפה הוא מביא את התלושים?

העד, מר מועלם :           או מהמגירה של רונית או , המגירה של רונית היתה על יד החדר של יהודה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. עכשיו תראה, אתה מספר פה בהמשך אותו עמוד שהתחלתי להקריא, אתה נשאל ‘ממי אתה קיבלת?’ בסוף העמוד אדוני, 39 ואני עוברת לעמוד הבא 59, אתה עונה ‘מחזי’,

עו”ד אוחיון :       רק שניה, לא, לא, כל ההקשר, כל ההקשר של,

עו”ד שרנגהיים : אבל התמליל נמצא בידי בית המשפט, הוא מודע.

עו”ד אוחיון :       אז מה? את יכולה להטעות אותו?

עו”ד שרנגהיים : אני לא מטעה אותו, אני מנסה להגיע למוקד.

כב’ הש’ קובו :    להקריא לו מלא, להקריא לו מלא.

עו”ד אוחיון :       תצטטי מההתחלה. הוא מכניס לו, החוקר אומר לו שהיא,

כב’ הש’ קובו :    להקריא לו מהקטע,

עו”ד אוחיון :       תסתכלי מתחילת העמוד, בסדר? אפילו מעמוד 57, אדוני יראה את התהליך, אי אפשר ככה להנות מהפירות שלו, אני לא מבין, מה? את באמת רוצה להנות מהפירות האלה?

עו”ד שרנגהיים : אני לא, אני אקריא לו מאיפה שאני רואה לנכון ואתה תקריא לו מאיפה שאתה רואה לנכון.

כב’ הש’ קובו :    אז אחר כך בנגדית להקריא לו את הכל ולבקש שיענה.

עו”ד אוחיון :       אבל אדוני, בינתיים העד ייתפס לאיזה שהוא,

כב’ הש’ קובו :    הוא לא ייתפס.

עו”ד שרנגהיים : הוא לא מתייחס לכלום, מנסה להיזכר.

עו”ד אוחיון :       אדוני, ככה עושים חקירות, מכניסים לעד דברים לראש, בסוף הוא גם אומר אותם בצורה כזו בצורה אחרת.

עו”ד שרנגהיים : אפשר להשמיע את התא כפפות? אתה לחוץ על זה כאילו?

עו”ד אוחיון :       בעמוד 57 מכניסים לו לראש יהודה נתן תלושים והוא אומר ‘לא מיהודה, קיבלתי מחזי’ ואז יש את כל התהליך איך מכניסים לו לראש,

עו”ד שרנגהיים : שואל החוקר,

עו”ד אוחיון :       טוב.

עו”ד שרנגהיים : שואל החוקר בשורה 30 שואל החוקר בשורה 30,

עו”ד אוחיון :       טוב, תעשי מה שאת רוצה.

עו”ד שרנגהיים : גם מבן חמו הוא חילק ללשכה וגם חזי עצמו שהוציא מהמגירה שלו חילק, זה מה שאתה אומר?’ ואתה עונה,

עו”ד אוחיון :       אבל זה מנותק מההקשר.

עו”ד שרנגהיים : ‘לא’,

עו”ד אוחיון :       אבל זה מנותק מהקשר.

עו”ד שרנגהיים : דקה. שואל אותך החוקר ‘מה אתה אומר?’

עו”ד אוחיון :       אבל אדוני, אדוני,

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר ‘מה שחזי’,

עו”ד אוחיון :       בסדר, אולי כשהיא תסיים אני אחזור לחקירה. אני פשוט לא יכול. זה לא ייתכן ככה, אדוני,

עו”ד שרנגהיים : אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן.

עו”ד אוחיון :       גבירתי, את לא יכולה לנתק מההקשר.

עו”ד שרנגהיים : יש לך נגדית בשביל זה.

עו”ד אוחיון :       לא.

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, אחר כך בנגדית להבהיר לו,

עו”ד שרנגהיים : יש לך נגדית בשביל לשאול מה שאתה מעוניין בו.

עו”ד אוחיון :       אחרי שמכניסים ומטעים אותו אז אני צריך עכשיו להוציא את ההטעיה, מה?

כב’ הש’ קובו :    לא צריך, מראים לעד את הקטעים במלואם בווידאו, העד רואה הכל, אם צריך נראה,

עו”ד אוחיון :       זה ממש לא מצליח להבין את זה, אני חייב לומר לאדוני ממש קלאסי,

כב’ הש’ קובו :    המדינה רוצה להראות לעד את הסרטון?

עו”ד שרנגהיים : כן, בוא נראה.

כב’ הש’ קובו :    אז בוא נראה לעד את הקטע הרלבנטי.

עו”ד שרנגהיים : בוא נחסוך את כל הטררם, אנחנו בדקה שעה ו-18.

עו”ד אוחיון :       את לא יכולה להציג חצי מההקשר.

כב’ הש’ קובו :    אז נראה לו.

עו”ד אוחיון :       הנושא מתחיל אדוני כמה עמודים, עמוד וחצי קודם, צריך להראות לו את כל התהליך.

עו”ד שרנגהיים : אפשר? אפשר? נראה לו את כל התהליך. אפשר?

עו”ד אוחיון :       אז תראי את כל התהליך בדיוק.

כב’ הש’ קובו :    בוא נראה לו את הקטע.

עו”ד אוחיון :       דרך אגב, לא להפריע, אנחנו מראים לעד עכשיו את הקטע במלואו. כן.

 

(הקרנת סרטון באולם)

 

עו”ד שרנגהיים : עכשיו, תעצרי רגע, אדוני רואה? זה לא החוקר אומר לראשונה,

עו”ד אוחיון :       זה החוקר,

כב’ הש’ קובו :    אני לא צריך פרשנות.

עו”ד שרנגהיים : זה לא החוקר אומר את זה לראשונה.

עו”ד אוחיון :       אבל מי אמר את זה עכשיו?

כב’ הש’ קובו :    אני לא צריך פרשנויות.

עו”ד אוחיון :       אבל מי אמר את זה?

כב’ הש’ קובו :    רבותי,

עו”ד שרנגהיים : נמשיך, רגע.

כב’ הש’ קובו :    שמענו את החומר הגולמי,

עו”ד שרנגהיים : בדיוק.

כב’ הש’ קובו :    אני לא צריך פרשנות.

עו”ד שרנגהיים : בדיוק. תמשיכי.

 

(המשך הקרנה)

 

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר עכשיו,

העד, מר מועלם :           כן, זה,

עו”ד שרנגהיים : אני מחזירה אותך אחורה לסיטואציות האלה, זה כנראה כבר ממש ממש לקראת החג, נכון? מתי עובדי הלשכה היו מקבלים את התווים האלה?

העד, מר מועלם :           בחג, שבוע לפני החג.

עו”ד שרנגהיים : כמה ימים לפני החג?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. וממי מקבלים?

העד, מר מועלם :           מחזי ומרונית.

עו”ד שרנגהיים : מחזי ומרונית. וממי אתה מבין שזה מגיע?

העד, מר מועלם :           שהוא אמר זה מיהודה, הוא אמר מיהודה.

עו”ד שרנגהיים : הם אמרו שזה מיהודה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יופי. ואתה ראית מאיפה הם מביאים את זה?

העד, מר מועלם :           אני הבאתי את זה.

עו”ד שרנגהיים : לא, עזוב, אתה הבאת את זה מהקבלנים אתה מתכוון?

העד, מר מועלם :           כן. אני סידרתי אותם, אני עשיתי את כל זה.

עו”ד שרנגהיים : בסדר. אני ממקדת אותך רגע בסיטואציה הזו של החלוקה לעובדי הלשכה, בסדר? של המתנת חג שמח הזו. אוקי? מניין התלושים לחלוקה מגיעים? עכשיו אתה נזכר?

העד, מר מועלם :           כן, אבל זה נדיר, זה כאילו שאמרתי את זה, זה כל הזמן אנחנו, אני סידרתי את זה, אני סידרתי לעובדי הלשכה, אני שמתי אותם, זה כאילו שאמרתי, גם כן. כאילו.

עו”ד שרנגהיים : כי היה אירוע חד פעמי כזה?

עו”ד אוחיון :       לא, אל תכניסי לו מילים לפה.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת. הוא אומר זה היה נדיר,

עו”ד אוחיון :       לא, את לא שואלת, את מכניסה לו לפה.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מכניסה לפה שום דבר.

העד, מר מועלם :           תראי, אני אמרתי פה בגלל שהוא אמר לי , כאילו החוקר כאילו אז זה לא עניין אותי גם כן זה זה , אני סידרתי אותם, אני סידרתי אותם לעובדי הלשכה, אני עשיתי אותם. אני כל, חזי היה שם לי ואני הייתי שם. הוא היה נותן לי רשימה של הנזקקים, של הכל, אני הייתי מסדר את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

עו”ד אוחיון :       שמעת מה הוא אמר?

עו”ד שרנגהיים : כן,

העד, מר מועלם :           על הברכות,

עו”ד אוחיון :       ‘אמרתי כי החוקר אמר לי’, אז אם את רוצה תעמתי אותו.

העד, מר מועלם :           עניין אותי ברכות? עניין אותי שאני קונה דברים לחג.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אני שואלת עכשיו אם היה נושא של תווי קניה בכל התקופה של חזי שאתה דיברת ישירות עם יהודה? בתקופה של חזי. זה יכול להיות כל דבר, שיחה עם יהודה על נושא התווי קניה, כן קיבלתי, לא קיבלתי, תודה רבה על המתנה שנתת לי לחג, הבאתי מזה, הבאתי לזה, לקחתי משם,

העד, מר מועלם :           יכול להיות שיהודה אמר לי, כן. שאם קיבלת מחזי,

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת, לא יכול להיות, האם אתה זוכר שהיו שיחות, לא אכפת לי אם אתה לא זוכר את השיחה עצמה. אני רוצה לדעת אם אתה זוכר קיומן של שיחות בתקופה של חזי על נושא תווי הקניה הללו, בסדר? שמגיעים הקבלנים הם מחולקים לנזקקים או לעובדי הלשכה אבל שיחה עם יהודה בעניין הזה.

עו”ד אוחיון :       זוכר, ולא משער.

עו”ד שרנגהיים : ככל שאתה זוכר.

עו”ד אוחיון :       לא יכול להיות.

עו”ד שרנגהיים : ככל שאתה זוכר נכון. בלי יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       בלי יכול להיות.

כב’ הש’ קובו :    נכון, אני מסכים.

העד, מר מועלם :           יכול להיות שהוא אמר לי איזה פעם אחת, אני מנסה,

עו”ד אוחיון :       לרצות, לרצות. הוא רגיל מהחקירה לרצות.

כב’ הש’ קובו :    מר מועלם, תקשיב רגע, גם שני עורכי הדין אמרו לך את זה. עזוב את היכול להיות, מה שאתה זוכר אתה זוכר, מה שאתה לא יודע אתה לא יודע, אין יכול להיות. מה שאתה יודע זה מה שהיה, אתה היית שם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

כב’ הש’ קובו :    יפה. אנחנו לא היינו שם.

העד, מר מועלם :           כן.

כב’ הש’ קובו :    אז מה שאתה יודע שהיה תגיד זה מה שהיה. אל תגיד על כל דבר יכול להיות.

עו”ד שרנגהיים : תספר מה אתה יודע, מה יכול להיות אנחנו לא אומר לנו כלום. בסדר? תשתדל להתמקד מה אתה יודע.

העד, מר מועלם :           שעוד פעם בתקופה של חזי שאם הוא אמר לי משהו על תלושים?

עו”ד שרנגהיים : כן, אם היה לך איזה שהוא שיח כלשהו עם יהודה על נושא תלושים.

העד, מר מועלם :           אני אומר עוד פעם, אני לא, אני לא זוכר בוודאות, אני לא זוכר את הסיטואציה כאילו איתו אבל אני אומר יכול להיות שהוא שאל אותי אם קיבלת מחזי, הביא לך כזה?

עו”ד אוחיון :       אדוני יראה את התמליל למה הוא מדבר ככה.

העד, מר מועלם :           אמרתי כן כאילו, כן, העביר לי אבל הוא לא העביר לי את זה,

עו”ד אוחיון :       אדוני, יש לי עניין חשוב, אפילו זה יכול להיות לא לאוזני העד. ואני חושב שזה מאוד חשוב.

כב’ הש’ קובו :    אז עוד מעט נצא להפסקה ואחר כך כשנחזור מההפסקה.

עו”ד אוחיון :       אולי כשהוא יצא אז אני, אנחנו צריכים לדעת מה המעמד שלו. אנחנו עכשיו צריכים לפתוח בזה, הוא גם צריך לדעת, אנחנו גם צריכים לדעת מה הוא יודע לגבי המעמד שלו.

כב’ הש’ קובו :    אוקי.

עו”ד אוחיון :       מה אמרו לו, אני לא יודע, זה יכול להשפיע על העדות.

כב’ הש’ קובו :    נברר את זה אחר כך.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה יודע מה? בוא נגיע לתקופה של אחרי חזי. מתי חזי עזב את התפקיד פחות או יותר?

העד, מר מועלם :           אחרי 7 שנים, אחרי 7 שנים. אני לא יודע תאריכים, עוד פעם, את כל התקופה.

כב’ הש’ קובו :    לעזור לו עם תאריכים.

עו”ד שרנגהיים : בסדר.

העד, מר מועלם :           עזבי, כל התקופה של חזי אני הייתי לצידו, כל מה שחזי שלח אני עשיתי.

כב’ הש’ קובו :    לעזור לעד עם התאריכים.

עו”ד שרנגהיים : בסדר.

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר את התאריכים.

עו”ד שרנגהיים : מי היה אחרי חזי? מי החליף אותו ?

העד, מר מועלם :           החליף אותו וידאל.

עו”ד שרנגהיים : וידאל. אז בוא נדבר שניה על התקופה של וידאל, בסדר?

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. עזוב שנים, וידאל כבר היה פה , סיפר איזה שנים. בסדר?

העד, מר מועלם :           בדיוק, את זה אני זוכר, וידאל ודותן. כן.

עו”ד שרנגהיים : יופי. וידאל ואחר כך דותן. אוקי. מה אתה יודע על נושא של גיוס תווי קניה ככל שהיה בתקופה של וידאל?

העד, מר מועלם :           תראי, של וידאל אני לא הלכתי הבאתי, אני לא הלכתי הבאתי. אבל את אותם אנשים שהיו באים לחזי הייתי יושב שם הייתי רואה גם כן באים לוידאל לקראת החגים.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת ראית את האוכלוסייה מגיעה לקבל את התווים?

העד, מר מועלם :           כן, לקבל, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ראית גם את ההגעה של התווים?

העד, מר מועלם :           של וידאל? לא.

עו”ד שרנגהיים : לא ראית.

העד, מר מועלם :           לא, של וידאל לא.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת אתה מסיק שהיה כי ראית אוכלוסייה מגיעה לקבל.

העד, מר מועלם :           את האנשים כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : זה ראית?

העד, מר מועלם :           כן, זה ראיתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. עכשיו בוא תספר לנו על שיחה טלפונית שלך עם יהודה , אוקי? השיחה הזו, אני אומר לך מתרחשת ב-1.4.2015.

כב’ הש’ קובו :    אנחנו מתחילים פה נושא חדש?

עו”ד שרנגהיים : מה זה?

כב’ הש’ קובו :    מתחילים נושא חדש?

עו”ד שרנגהיים : זה לא, הכל אותו נושא.

כב’ הש’ קובו :    אוקי, מתי שהוא יוצאים להפסקה.

עו”ד שרנגהיים : אם אדוני רוצה לעשות הפסקה אפשר לעשות הפסקה.

כב’ הש’ קובו :    זהו, מתי שהוא אנחנו נצא להפסקה.

עו”ד שרנגהיים : אז כן, בוא נצא להפסקה ואני אתחיל עם השיחות מיד לאחר ההפסקה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר גמור. אז אני אסביר לעד, אתה עדיין תחת חקירה אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של חצי שעה, בסדר? אתה יכול ללכת לשתות קפה, אתה לא אמור לנהל שיחות עם אף אחד.

עו”ד אוחיון :       אולי אדוני אחרי שהוא יצא חברתי תסביר לו את הדברים האלה?

כב’ הש’ קובו :    אין בעיה, בסדר גמור. בסדר, אתה יכול ללכת לשתות קפה, 11 וחצי אנחנו חוזרים לכאן, ממשיכים. בסדר? תודה רבה לך. אפשר לעצור את ההקלטה.

כב’ הש’ קובו :    כן, בבקשה, אנחנו בהמשך לאחר הפסקה, המשך חקירתו הראשית של העד. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אורי אני רציתי לשאול אותך עכשיו על התקופה שבה וידאל שימש כעוזר ראש העיר,

כב’ הש’ קובו :    אמרנו רק שנחדד לעד את העניין של התיק שנסגר.

עו”ד שרנגהיים : כן, אז רק אנחנו נאתר את ההחלטה.

כב’ הש’ קובו :    רק לעדכן אותו בעל פה.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו מאתרים,

עו”ד אוחיון :       תשאלי אם הוא קיבל את ההחלטה אז הוא יודע.

עו”ד שרנגהיים : סבבה.

עו”ד אוחיון :       אם הוא קיבל הוא יודע, אם הוא לא קיבל,

עו”ד שרנגהיים : לפני שנמשיך בחקירה אני רק רוצה להבהיר כי אני לא זוכר אם הבהרתי לך או לא. אתה נחקרת באזהרה בתיק הזה, זאת אומרת שנחקרת כחשוד, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה קיבלת הודעה שהתיק נגדך נסגר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : קיבלת הודעה. אז אתה מודע לכך שאתה לא חשוד יותר בתיק, שהתיק נסגר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. זה אומר רק שתבין, אתה יכול להעיד פה היום באופן חופשי, אתה לא, אין לך חשש,

העד, מר מועלם :           אני אומר מה שאני, אין בעיה.

כב’ הש’ קובו :    רק שזה יהיה ברור.

העד, מר מועלם :           כל מה שאני,

כב’ הש’ קובו :    אתה לא בחקירה,

העד, מר מועלם :           כל מה שאני עשיתי אני אומר. עשיתי לקחתי קיבלתי.

כב’ הש’ קובו :    תקשיב, אתה לא צריך לחשוש היום שאם תגיד משהו יעמידו אותך לדין על מה שאמרת פה, בסדר?

העד, מר מועלם :           לא, אני בא אומר,

כב’ הש’ קובו :    אתה חופשי.

העד, מר מועלם :           אומר את מה שאני עשיתי.

כב’ הש’ קובו :    אוקי.

העד, מר מועלם :           אין בעיה.

עו”ד שרנגהיים : הרעיון הוא שתרגיש חופשי ותיתן עדות פתוחה ולכן גם באמת ההחלטה התקבלה עוד לפני שהתחלנו. זה די הרבה זמן שקיבלת את ההודעה, נכון? לפני כמה חודשים טובים.

העד, מר מועלם :           לפני חודש. יש לי את הפתק הזה פה.

עו”ד אוחיון :       אפשר לראות?

עו”ד שרנגהיים : זה כמה חודשים טובים, זה רק המשטרה שלחה באיחור.

עו”ד אוחיון :       לפני חודש.

עו”ד שרנגהיים : לא יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       אבל הוא אומר לך לפני חודש יש לו את הפתק.

העד, מר מועלם :           יש לי את הפתק פה.

עו”ד אוחיון :       אפשר לקבל את הפתק? לא שיטה להודיע לעדים ככה.

עו”ד שרנגהיים : כל ההחלטות התקבלו עוד לפני תחילת ההוכחות.

עו”ד אוחיון :       יכול להיות.

עו”ד שרנגהיים : יכול להיות. אצל חברי אני הנאשמת. באורח קבוע אבל.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אני יכול להראות לך דברים שאמר שופט אחר על זה שמשאירים עדים הרבה זמן ככה תלויים ומגיעים,

עו”ד שרנגהיים : אבל אנחנו, בדיוק בגלל זה לא השארנו.

כב’ הש’ קובו :    רבותי, חבל, אנחנו עוצרים את ההקלטה, חבל.

עו”ד אוחיון :       טוב.

כב’ הש’ קובו :    אנחנו מעמיסים. לעצור על ההקלטה, אנחנו מעמיסים על ההקלטה דברים שבאמת,

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז עכשיו שאנחנו יודעים מה הסטטוס שלך, אני רוצה לשאול על התקופה של וידאל כעוזר ראש העיר ועל מעורבות שלך בכל הנושא של תווי קניה.

העד, מר מועלם :           עם וידאל?

עו”ד שרנגהיים : כן.

העד, מר מועלם :           לא היה לי, אני אמרתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי לך את זה גם שם, לא התעסקתי, עם וידאל לא נשלחתי גם בכלל.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. יכול להיות שבתקופה של וידאל נשלחת על ידי מישהו אחר?

העד, מר מועלם :           להביא, נשלחתי על ידי יהודה לפי ההקלטה, מהתא כפפות.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, בוא תספר על מה היה עם יהודה.

העד, מר מועלם :           שהוא אמר לי ללכת לתא כפפות, לקחת איזה 12 מעטפות, 10 מעטפות, לרב דרהין, לא זוכר את השמות, הרב יניב משהו כזה ולחלק להם.

עו”ד שרנגהיים : את השמות של הרב דרהין והרב יניב אתה זוכר.

העד, מר מועלם :           כן, את אלה אני זוכר.

כב’ הש’ קובו :    הרב, מה? מה השם הראשון?

עו”ד שרנגהיים : זה אדם שנפטר והרב יניב הכוונה לרב יניב כהן, דיברנו עליו.

העד, מר מועלם :           כהן, כן, של הנישואים.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אלה שמות שזכרת גם לפני כן, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. ושמות אחרים שעלו בשיחה ביניכם זכרת?

העד, מר מועלם :           שהם לחלק להם?

עו”ד שרנגהיים : כן.

העד, מר מועלם :           כן, אני זוכר, לא זוכר כאילו מה היה שם זה, היה נדמה לי אורי חתוכה שהוא אמר שם,

עו”ד שרנגהיים : מי זה הוא?

העד, מר מועלם :           משהו נציג שכונה.

עו”ד שרנגהיים : לא, מי זה הוא, אתה אומר ‘הוא אמר שם’.

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד שרנגהיים : יהודה. זאת אומרת זה בשיחה עם יהודה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא תספר בבקשה לבית המשפט מה היה בשיחה הזאת, מה קורה בשיחה. תספר לבית המשפט , בית המשפט לא שמע את השיחה. בוא תספר,

עו”ד אוחיון :       תשמיעי לו.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו תיכף נשמיע לו, בסדר? אני רוצה רגע שתספר לבית המשפט מה היה בשיחה.

העד, מר מועלם :           שהוא התקשר ואמר שיש איזה 12 מעטפות בתא כפפות ולחלק אותם לפי השמות.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. זאת היתה שיחה אחת? היו שיחות חוזרות על הנושא הזה?

העד, מר מועלם :           עוד שיחה אחת כאילו שאני אמרתי לו חסרים איזה כמה שמות לפי מה שהשמעת לי. שכאילו הוא אמר חסרים שאני אמרתי לו,

כב’ הש’ קובו :    עצור. דקה. בלי ‘הוא’, אתה כל הזמן אומר ‘הוא’ דבר על שמות, בסדר? אני לא יודע מי זה הוא.

העד, מר מועלם :           יהודה, יהודה.

כב’ הש’ קובו :    אוקי.

העד, מר מועלם :           שאמרתי לו חסרים כמה מעטפות לפי מה שהוא אמר, כאילו לפי הכמות שהוא אמר, לא היה לי את הכמות של המעטפות שמה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. חזי הוזכר בשיחה?

העד, מר מועלם :           כן, הוא הוזכר.

עו”ד שרנגהיים : באיזה הקשר?

העד, מר מועלם :           שלהביא לו גם כן, להביא לו גם כן מעטפה.

עו”ד שרנגהיים : מי אומר להביא לו?

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד שרנגהיים : יהודה בשיחה אומר לך להביא לחזי?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           אני עד היום לא זוכר את זה, רק אחרי שהשמעת לי ואני אמרתי לך שאני לא זוכר את הסיטואציה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אבל את הסיטואציה לגבי הרב דרעין והרב יניב,

העד, מר מועלם :           זה כן, אני זוכר.

עו”ד שרנגהיים : זה זכרת גם לפני כן, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : מתי דיברת על זה? מתי סיפרת על כך?

העד, מר מועלם :           גם בחקירה סיפרתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בסדר. אדוני, אני רוצה להפנות לשיחות שתמלולן התקבל היום במסגרת ת/56 (8) מדובר בשיחה שמספרה 466 מה-1.4.2015 שעה 9:55 בבוקר, אורי של מי מספר הטלפון, אני אקריא בקול רם תגיד לי אם אתה מכיר 050-3166326?

העד, מר מועלם :           שלי. הוא אצלכם עוד הטלפון.

עו”ד שרנגהיים : זה המספר טלפון שלך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אדוני, אנחנו רגע נשמיע את השיחה, זו שיחה קצרה, בסדר?

כב’ הש’ קובו :    בבקשה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. נקשיב, בסדר?

עו”ד אוחיון :       איזו שיחה זה? את יכולה לומר לי איזו שיחה?

עו”ד שרנגהיים : 466 שיחה 8 מה-1.4.15.

עו”ד אוחיון :       אוקי. אני יכול לדעת מה השאלה?

עו”ד שרנגהיים : כן, כן, שניה, אנחנו עדיין לא בשיחה.

עו”ד אוחיון :       קודם כל שאלה. חכי. כי זאת הדרכה, אני הסכמתי להגיש את השיחות האלה, מה את רוצה לשאול?

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה לשאול על כל השיחות ואז אנחנו נשאל.

עו”ד אוחיון :       את רוצה להשמיע, את רוצה להשמיע בשביל מה? אני יכול לדעת? השיחות האלו הוגשו בהסכמה.

עו”ד שרנגהיים : משום שאני אשאל אותו על כל האנשים שהשמות שלהם עולים בשיחות. כולל אלה שהוא זוכר ואלה שלא זוכר.

עו”ד אוחיון :       אז את יכולה לשאול אותו גם בלי להשמיע. אני לא מבין. תשאלי אותו.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מבינה, זו שיחה שהוגשה בהסכמה?

עו”ד אוחיון :       אז מה?

עו”ד שרנגהיים : שיחה שהעד דובר לה? זו שיחה שהנאשם דובר לה? אני מבקשת להשמיע אותה על מנת להמשיך את העדות.

עו”ד אוחיון :       חוץ מאשר, עוד פעם לנסות להשפיע על בית המשפט,

כב’ הש’ קובו :    אין מה להשפיע, השיחה בפניי.

עו”ד אוחיון :       סליחה, אז בדיוק לאדוני,

כב’ הש’ קובו :    בסדר, זו הקדמה לשאלה. הקדמה לשאלה.

עו”ד אוחיון :       כמו שלא היו הקדמות קודמות זה אך ורק במטרה הזו, אבל בואי.

כב’ הש’ קובו :    במילא אני אשמע את השיחות.

עו”ד אוחיון :       (לא ברור) יותר מאשר חברתי, חושבת איך היא יכולה להשפיע. בואי נראה. בואי נראה מה השגת בהשמעה יותר מאשר בתמליל.

עו”ד שרנגהיים : אני לא יודעת למה הזלזול הרב הזה בבית המשפט ולחשוב שכל דבר כבר מוגש משפיע.

עו”ד אוחיון :       את מזלזלת, לא אני,

כב’ הש’ קובו :    רבותי,

עו”ד אוחיון :       את מזלזלת, לא אני.

כב’ הש’ קובו :    בואו נישאר בחקירה.

עו”ד אוחיון :       את מזלזלת, לא בפעם הראשונה. בואי נראה מה תשיגי בהשמעה.

 

(השמעת שיחה באולם)

 

עו”ד שרנגהיים : שמעת את השיחה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא נעבור עליה. על מה מדובר בשיחה?

העד, מר מועלם :           לחלק את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : על איזה מעטפות מדובר?

העד, מר מועלם :           מעטפות של תווים. תווי שי.

עו”ד שרנגהיים : מנין?

העד, מר מועלם :           ממה שהיינו מקבלים. מנין?

עו”ד אוחיון :       לא, לא השערה, הוא יודע. לא השערה. את שואלת אותו מנין, תשאלי אותו אם אתה יודע, עוד פעם מזמינה השערה. אם הוא יודע מנין, לא מה הוא חושב ולא מה הוא סבור.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא נדבר על השמות,

עו”ד אוחיון :       לא, תשאלי אותו, שאלת אותו אז שיגיד מאיפה הוא יודע. אם הוא יודע.

עו”ד שרנגהיים : שאלתי מנין.

עו”ד אוחיון :       סליחה גבירתי, את רוצה עוד פעם לאכול נבלות? זה מה שאת רוצה?

עו”ד שרנגהיים : אני לא יודעת, אני שואלת שאלה חברי ישר מתנגד, אני עוברת לשאלה חברי גם מתנגד.

עו”ד אוחיון :       אנחנו כבר ראינו שהעד הזה מעיד בערבוב גמור.

כב’ הש’ קובו :    אתה מעיד רק על מה שאתה יודע, בסדר?

העד, מר מועלם :           בסדר.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. בסדר.

עו”ד שרנגהיים : בוא נעבור,

עו”ד אוחיון :       אם הוא יודע מאיפה,

עו”ד שרנגהיים : אני יכולה לעבור לשאלה שאני רוצה לשאול?

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, לברר בנגדית. אם הוא יודע מאיפה או לא. בשביל זה יש נגדית.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה מדבר על אדם בשם,

עו”ד אוחיון :       אני מבקש רק לומר לעד פעם נוספת שיעיד על דברים שהוא יודע בוודאות,

עו”ד שרנגהיים : אתה מדבר על אדם בשם חתוכה,

עו”ד אוחיון :       לא מה הוא חושב ולא מה נראה לו.

כב’ הש’ קובו :    הסברתי לו. כן.

עו”ד אוחיון :       כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה מדבר על אדם, לא אתה סליחה, יהודה מדבר על אדם בשם חתוכה. מי זה?

העד, מר מועלם :           נציג בשכונה.

עו”ד שרנגהיים : מי זה? מה השם המלא שלו?

העד, מר מועלם :           אורי חתוכה.

עו”ד שרנגהיים : אורי חתוכה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. וזה אדם שאתה מכיר?

העד, מר מועלם :           כן. מה זה מכיר? אני לא אישית איתו.

עו”ד שרנגהיים : מה הקשר שלך איתו?

העד, מר מועלם :           תושב שכונה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומה הקשר שלך איתו? איזה היכרות יש לכם?

העד, מר מועלם :           אני נותן לו את הזה, מחלק לו את,

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת זה לא הפעם הראשונה?

העד, מר מועלם :           לא. גם מחזי. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. וזה גם בתקופה של אחרי חזי ואתה נדרש פה להמשיך לחלק לו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מדברים פה על חזי. יהודה אומר חזי. אתה שואל,

העד, מר מועלם :           כן. אני אמרתי לך, ואני אמרתי לך גם אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת אפילו שהוא אמר לי , לא זוכר שבאתי והבאתי לחזי דבר כזה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

העד, מר מועלם :           כי אני גם כן אמרתי לחזי בדיבוב שם שאני לא זוכר שבאתי והבאתי לו הביתה.

עו”ד שרנגהיים : אתה גם לא ידעת על איזה חזי מדובר. אתה שואל אותו שם מה איזה חזי.

העד, מר מועלם :           כן. נכון. אבל גם , אני פה מדבר כן, אבל אני עוד פעם אומר אני לא זוכר שבאתי והבאתי לו פיזית, גם אמרתי לחזי שאז בדיבוב.

עו”ד שרנגהיים : חשבת שזה מוזר שאתה נוסע להביא לחזי תלושים?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי חזי כאילו מה, הוא כבר לא עובד.

עו”ד שרנגהיים : הבנתי. מי זה ####? זה שם אחד? זה שני שמות?

העד, מר מועלם :           לא, זה כינוי.

עו”ד שרנגהיים : ###?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומי הוא?

העד, מר מועלם :           גם כן, נזקק.

עו”ד שרנגהיים : גם כן נזקק?

העד, מר מועלם :           כן כן.

עו”ד שרנגהיים : וזה מישהו שנדרשת לחלק לו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואתה זוכר שבעקבות השיחה הזאת נסעת לחלק לו?

העד, מר מועלם :           כן, נסעתי, חילקתי את התווים האלה, כן, את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : את זה אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כי זה לא נאמר בשיחה. אני שואלת האם בעקבות השיחה אתה גם זוכר,

העד, מר מועלם :           הלכתי לחלק אותם.

עו”ד שרנגהיים : שהלכת לחלק אותם על פי. אוקי. ####

העד, מר מועלם :           כן. גם כן משפחה נזקקת.

 

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ברזני דיברנו כבר. מי זה הרב יניב?

העד, מר מועלם :           של הנישואים מה שאמרתי.

עו”ד שרנגהיים : הרב יניב כהן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. והרב אהרוניאן?

העד, מר מועלם :           אני לא יודע מי זה, אני פעם אחת נתקלתי בו.

עו”ד שרנגהיים : זה פעם ראשונה שנתקלת בו?

העד, מר מועלם :           כן, כן, לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : השמות האחרים היו לך מוכרים מהתקופה של חזי שחילקת לאנשים?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : ופה עכשיו יהודה מוסיף לך אדם נוסף שלא הכרת בשם הרב אהרוניאן?

העד, מר מועלם :           אהרוניאן לא זוכר אותו. לא זוכר את השם.

עו”ד שרנגהיים : לא זוכר. אוקי. ואני מבינה שגם אתה מקבל פה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואתה זוכר שקיבלת?

העד, מר מועלם :           עוד פעם, אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת אבל לפי מה שאני פה מדבר, כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. כל עובדי הלשכה קיבלו בתקופה של וידאל?

העד, מר מועלם :           לא. לא, לא יודע מי, אני בכל אופן פעם אחת קיבלתי פה. כן.

עו”ד שרנגהיים : כי אתה מתבקש פה בשיחה בעצם הוא אומר לך ובלשכה אף אחד לא קיבל לא כלום כי , מה הוא רומז לך? מה הוא אומר לך בעצם?

העד, מר מועלם :           שקיבלתי, שקיבלתי את המעטפה. כאילו אף אחד לא קיבל.

עו”ד שרנגהיים : כן, שאתה קיבלת.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אבל למה הוא מדגיש לך שאף אחד לא קיבל?

עו”ד אוחיון :       אם הוא יודע, לא,

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת.

עו”ד אוחיון :       לא, את מזמינה השערה.

עו”ד שרנגהיים : אתה חלק מהשיחה,

עו”ד אוחיון :       את מכירה את העד?

עו”ד שרנגהיים : אני מבינה את חברי. אני אשאל אחרת.

עו”ד אוחיון :       תגידי לו אם אתה יודע או לא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אני מבינה את חברי ואני אשאל אחרת. אתה מנהל איזה שהיא שיחה פה עם אדם , אנחנו משום מה זכינו לשמוע אותה, זה לא דבר טבעי שאנשים אחרים זוכים לשמוע שיחה בין שני אנשים. אבל אתה מדבר איתו, אתה מבין את השיח ביניכם?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה חלק מהשיח?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אז אני שואלת לגבי סוף השיחה, בסדר? בסוף השיחה הוא אומר לך ‘ביי מותק, יש לך שם גם בשבילך’ אתה אומר לו ‘בסדר, תודה יהודה’ הוא אומר לך ‘ובלשכה אף אחד לא קיבל, לא כלום. כי’ ואתה אומר לו ‘כן, כן, כן, טוב בסדר’.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה מבין מה הוא רוצה.

העד, מר מועלם :           כן, שאני קיבלתי שאני לא זה,

עו”ד שרנגהיים : שאני לא זה מה?

העד, מר מועלם :           שלא אגיד לאף אחד שקיבלתי.

עו”ד שרנגהיים : שלא תגיד לאף אחד שקיבלת. אוקי. אז הוא גם אומר לך בהמשך, תראה אני לא שמתי לב, אבל הוא אומר לך גם ‘אף אחד לא צריך לדעת, ביי מותק’.

העד, מר מועלם :           בסדר.

עו”ד שרנגהיים : אתה הבנת את זה גם קודם.

העד, מר מועלם :           הבנתי שקיבלתי. אני קיבלתי. מה מעניין אותי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אנחנו, דיברנו על כך שהיו מספר שיחות, נכון? בהקשר הזה. אני רוצה שנשמיע רגע את השיחה הבאה. יש לנו שיחה מלמחרת אדוני, זאת השיחה הבאה ברשימה. היא לא הבאה, היא שיחה מספר 11 בת/56, שיחה מ-2.4.2015 בשעה 10:54 בבוקר, מספרה 671.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא נשמע אותה.

 

(השמעת שיחה באולם)

 

עו”ד שרנגהיים : אוקי, יש שיחה מיד אחר כך, בוא נשמע אותה, כי זה ממש המשך. שיחה עוקבת לאחר פחות מחצי שעה, נשמע גם אותה, היא בהקשר לזו ואז נשאל את כל השאלות בהקשר לשתי השיחות הללו. אדוני, השיחה הנוספת היא מסומנת 12 בת/56.

כב’ הש’ קובו :    מספר שיחה?

עו”ד נחמן :        677.

עו”ד שרנגהיים : כן.

 

(השמעת שיחה באולם)

 

עו”ד שרנגהיים : אוקי, עוד שניה נגיע לזה, אני רואה שיש עוד שיחה אחת ממש עוקבת אחרי זאת , 6 דקות לאחר מכן, שיחה מספר 13 בת/56 מספרה 679  גם כן מ-2.4 שעה 11:29. היא מאוד קצרה גם.

 

(השמעת שיחה באולם)

 

עו”ד שרנגהיים : אורי, שמעת את שלושת השיחות?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא נדבר עליהם רגע, בסדר? אוקי, אני רוצה שנדבר על השמות שמוזכרים בשיחות האלה, אני חושבת שחלק גם הוזכרו בשיחה הקודמת ששמענו אבל חלק אנחנו שומעים רק עכשיו. מי זה חננאל דיב?

העד, מר מועלם :           וועד, של וועד של שכונה.

עו”ד שרנגהיים : שדיברת עליו קודם גם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : לא בהקשר של השיחה הקודמת אבל במהלך העדות דיברנו,

העד, מר מועלם :           הוא וועד של שכונה.

עו”ד שרנגהיים : הוא וועד של שכונה. הוא קיבל?

העד, מר מועלם :           בחלוקה הזאת?

עו”ד שרנגהיים : כן.

העד, מר מועלם :           אם היה בזה אז יכול להיות שהבאתי לו.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר שהבאת לו?

העד, מר מועלם :           אני זוכר שהבאתי לו בזמן חזי הרבה פעמים אבל בסיטואציה הזאת אם זה היה שם השם שלו אז הבאתי לו.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אבל אתה לא זוכר לספר על הסיטואציה הזאת אחרי השיחה שאתה מביא.

העד, מר מועלם :           בדיוק. כן.

עו”ד שרנגהיים : אותו אתה לא זוכר.

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר את כל אלה.

עו”ד שרנגהיים : חלקם דווקא זכרת.

העד, מר מועלם :           כן, את הרב דרעין וההוא שאני חושב (לא ברור) גם שהבאתי.

עו”ד שרנגהיים : הרב אהרוניאן שמוזכר?

העד, מר מועלם :           כן, משהו כזה. כן.

עו”ד שרנגהיים : זה אתה כן זוכר?

העד, מר מועלם :           אני חושב שכן, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. עכשיו אתה מספר באמת שחננאל בהתחלה לא מופיע במעטפות הללו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : וגם לא אדם בשם אבי ידעי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מי זה אבי ידעי?

העד, מר מועלם :           גם כן נציג של וועד שכונה.

עו”ד שרנגהיים : מנין? אתה יודע מאיזו שכונה?

העד, מר מועלם :           משכונה, שכונת עלייה.

עו”ד שרנגהיים : גם שכונת עלייה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יש הרבה נציגים משכונת עלייה?

העד, מר מועלם :           זה וועד של שכונה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. חברי וועד. אוקי. ואתה זוכר מה התשובה שאומר לך יהודה לגבי אבי ידעי? אתה אומר לו ‘תראה, לא חננאל ולא אבי ידעי אם אתה נותן לו לא יודע’. זאת אומרת אתה מזכיר את אבי ידעי בשיחה ביניכם.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אתה זוכר מה התשובה של יהודה כשאתה מזכיר את אבי ידעי?

העד, מר מועלם :           לא זוכר, כאילו מה.

עו”ד שרנגהיים : אז אני אגיד לך, הרגע שמענו את זה. הוא אומר לך ‘לא, צריך להגיד לו שפשוט אין’. אז אתה אומר ‘לא אמרתי לו כלום’.

העד, מר מועלם :           אז יכול להיות, כן, בסדר, כן, אין בעיה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אבי ידעי זה אדם שהיית מחלק לו בעבר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : באורח קבוע?

העד, מר מועלם :           כן, מחזי , כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ועכשיו הוחלט ש-?

העד, מר מועלם :           שלא.

עו”ד שרנגהיים : שלא. על ידי מי מוחלט?

העד, מר מועלם :           יהודה. הוא אמר ,

עו”ד שרנגהיים : יהודה מחליט שלא, אוקי. למרות שאתה אומר וועד שכונת עלייה?

העד, מר מועלם :           כן, אבל אם חננאל קיבל אז ההוא או חננאל זה לא משנה.

עו”ד שרנגהיים : בעבר תמיד היה מקבל רק אחד מהם?

העד, מר מועלם :           או הוא או הוא. כן.

עו”ד שרנגהיים : תמיד רק אחד מהם היה מקבל?

העד, מר מועלם :           לפעמים שניהם, לפעמים רק אחד.

עו”ד שרנגהיים : לפעמים גם שניהם קיבלו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ושוב מדובר על חתוכה, אני חושבת שהזכרנו אותו, נכון? בהקשר של השיחה הקודמת. אוקי. ואז אתם עוברים לשיחה הבאה כי יש צורך לעשות סדר ברשימה. מי זה ניסים ועקנין?

העד, מר מועלם :           גם כן, הוא וועד, נציג של שכונות גם כן, המזרחיות.

עו”ד שרנגהיים : נציג של השכונות המזרחיות?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : הוא קשור לאחד בשם ישראל ועקנין?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מי זה ישראל ועקנין?

העד, מר מועלם :           נדמה לי אחיין שלו או משהו, משפחה.

עו”ד שרנגהיים : במה עובד ישראל ועקנין?

העד, מר מועלם :           הוא מחסנאי, עובד בעירייה.

עו”ד שרנגהיים : עובד בעירייה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כמחסנאי?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומה ניסים ועקנין?

העד, מר מועלם :           נציג של השכונות המזרחיות.

עו”ד שרנגהיים : השכונות המזרחיות זה לא שכונת עלייה?

העד, מר מועלם :           לא, לא.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. סליחה, אני פחות מכירה את הגיאוגרפיה של כפר סבא. אוקי. ואז הזכרתם שוב את הרב דרעין ואת הרב אהרוניאן מתל חי ואת הרב יניב ואת ####, כל אלה שמות שכבר עלו, גם חזי. ואז הוא שואל אותך על נדיה פקר. מי זו?

העד, מר מועלם :           באמת שלא יודע, עד היום לא יודע אפילו אם נתתי לה, לא יודע איך היא נראית אפילו.

עו”ד שרנגהיים : לא שם שמוכר לך?

העד, מר מועלם :           לא. לא.

עו”ד שרנגהיים : מתוך השמות של החלוקה של חזי?

העד, מר מועלם :           לא, לא, אפילו גם לא של חזי.

עו”ד שרנגהיים : שם חדש?

העד, מר מועלם :           יכול להיות. כן.

עו”ד שרנגהיים : עבורך. ואתה גם היום לא זוכר במי מדובר.

העד, מר מועלם :           לא זוכר, לא יודע מי זאת הזה. לא.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. נעמי חג’ג’.

העד, מר מועלם :           כן, משהו מהשכונות המזרחיות.

עו”ד שרנגהיים : נדמה לי שדיברנו לפני כן על ###אולי?

 

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע על קשר משפחתי ביניהם?

העד, מר מועלם :           לא יודע. אבל זה לא אותו בית.

עו”ד שרנגהיים : לא יודע על קשר משפחתי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. תשים לב לא להגיד יכול להיות, או שאתה יודע שיש קשר משפחתי או שאתה פשוט לא יודע ואז יכול להיות שיש קשר משפחתי ואין באותה מידה.

העד, מר מועלם :           אז לא יודע. לא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אתה לא יודע. אוקי. אתה זוכר שהגעת אליה עם תלושים?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד שרנגהיים : זוכר.

העד, מר מועלם :           כן. עם סל מזון. כן.

עו”ד שרנגהיים : וגם עם סל מזון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : וגם עם תלושים?

העד, מר מועלם :           לא בזמן של יהודה.

עו”ד שרנגהיים : אתה לא זוכר אותה אבל מאחרי השיחה הזו?

העד, מר מועלם :           יכול להיות שכן הבאתי לה אחרי השיחה הזאת, כן.

עו”ד שרנגהיים : יכול להיות בטוח כי הכל יכול להיות, אני שואלת אם אתה זוכר שבעקבות השיחה הזו אתה מחלק גם לגברת נעמי חג’ג’?

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות, כן.

עו”ד שרנגהיים : שוב, יכול להיות או כן.

כב’ הש’ קובו :    מר מועלם, תעזוב את היכול להיות. מה שאתה יודע אתה יודע. מה שאתה לא יודע תגיד לא יודע.

העד, מר מועלם :           אם זה היה בשיחה בזה אז חילקתי. בסדר?

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע מה? אני אשאל אותך דוגרי, בסדר? כי יכול להיות הכל יכול להיות. יכול להיות שאתה מקבל הנחיות לחלק לכל האנשים האלה ואתה מחליט לשמור את התלושים האלה בכיס שלך?

עו”ד אוחיון :       סליחה, עכשיו חברתי שואלת,

עו”ד שרנגהיים : אני מנסה להבין מה זה יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       בזה שאת שואלת אותו אם יכול להיות?

עו”ד שרנגהיים : כן.

עו”ד אוחיון :       כל הכבוד לך.

כב’ הש’ קובו :    לא יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       כל הכבוד.

כב’ הש’ קובו :    השאלה לא תהיה יכול להיות, רוצים לשאול אותו? תשאלו את זה ישירות.

עו”ד אוחיון :       זה, זה לא יכול להיות.

כב’ הש’ קובו :    בדיוק. בלי יכול להיות.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת, יש אפשרות שקיבלת,

עו”ד אוחיון :       לא, אותו דבר,

כב’ הש’ קובו :    האם, נשאל ישירות.

עו”ד שרנגהיים : האם ביצעת,

עו”ד אוחיון :       סליחה, חברתי רואה שהעד הזה גם ככה,

עו”ד שרנגהיים : אני אשאל אחרת.

עו”ד אוחיון :       לא, תשאלי,

עו”ד שרנגהיים : האם ביצעת את ההנחיות של יהודה שהנחה בשיחה הזאת?

עו”ד אוחיון :       לא, אם הוא זוכר, לא, לא יגיד לך אם כתוב, יגיד לך כתוב אז כתוב.

עו”ד שרנגהיים : האם הוא ביצע זה יותר טוב מהאם הוא זוכר.

עו”ד אוחיון :       אם הוא זוכר שהוא ביצע.

כב’ הש’ קובו :    האם הוא ביצע.

עו”ד שרנגהיים : זה הרבה יותר חד משמעי,

עו”ד אוחיון :       אבל גבירתי יודעת מה הוא יגיד.

עו”ד שרנגהיים : האם ביצעת את ההנחיות ששמענו. נחזור אחורה. שמענו את השיחה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : את כל השיחות.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בשיחות קיבלת הנחיות?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא בשיחות. זוכר?

עו”ד שרנגהיים : ביצעת את ההנחיות?

העד, מר מועלם :           כן, אם זה היה זה , כן ביצעתי.

עו”ד שרנגהיים : לא אם זה היה, בשיחה שמענו.

עו”ד אוחיון :       את לא יכולה לשאול אותו אם הוא זוכר את זה או לא?

עו”ד שרנגהיים : שניה, שניה. השיחה היתה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אתה שומע את עצמך? אתה מזהה את עצמך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה מזהה את הדובר השני בשיחה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מי הוא?

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד שרנגהיים : יהודה שנמצא פה? הנאשם?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז השיחה היתה?

העד, מר מועלם :           לחלק את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : היתה שיחה לחלק את המעטפות,

עו”ד אוחיון :       אני אעזור לחברתי, העד לא זוכר, אני אזכיר שביצע,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    היא לא צריכה עזרה, היא מסתדרת לבד.

עו”ד אוחיון :       היא חוזרת עוד פעם לדשדש.

כב’ הש’ קובו :    התובעת מסתדרת לבד.

עו”ד אוחיון :       בסדר.

עו”ד שרנגהיים : חילקת את המעטפות?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אוקי. אז ל#### חילקת?

העד, מר מועלם :           יכול להיות, עוד פעם, אני לא זוכר את זה כאילו זה, אבל אם זה היה ברשימה אז הבאתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מה שהיה ברשימה הבאת.

העד, מר מועלם :           כן , אם היה ברשימה הבאתי.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. פנינה מולא זו אותה נינה מולא שדובר קודם?

העד, מר מועלם :           לא, פנינה, נינה, לא זה, זה אותה מולא, אותה מולא.

עו”ד שרנגהיים : אותה מולא. אוקי. ונפתלי בן ברוך? אתה אומר עדיין אצלי, נכון? אתה עונה על זה ‘נפתלי בן ברוך עדיין אצלי’ ואתה מזכיר את תומר, תומר הבן שלך.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : תומר מועלם.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מה קשור תומר לתלושים של נפתלי בן ברוך?

העד, מר מועלם :           הוא לא קשור. כשאמרתי תומר מה אמרתי? אני מביא אותו איתי משהו? מה אמרתי?

עו”ד שרנגהיים : תומר הסתובב איתך לחלק את התלושים?

העד, מר מועלם :           לא, הקפצתי אותו לאיזה מקום ונסעתי ללשכה. אני כאילו נסעתי והורדתי אותו לא זוכר איפה והמשכתי אני לעשות את הזה.

עו”ד שרנגהיים : תומר היה איתך בזמן שאתה משוחח עם יהודה?

העד, מר מועלם :           לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : לא זוכר.

העד, מר מועלם :           באמת לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : תומר שמע את השיחה הזו עם יהודה?

העד, מר מועלם :           אז אמרתי לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : לא זוכר. תומר ידע שאתה מחלק תלושים על פי הנחיה של יהודה?

העד, מר מועלם :           תומר ידע שאני מחלק כל הזמן.

עו”ד שרנגהיים : בתקופה של חזי?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ובתקופה עכשיו ב-2015 פסח?

העד, מר מועלם :           אני לא יודע. לא יודע אם הוא ידע.

עו”ד שרנגהיים : אני אומרת כי אתה מזכיר את תומר בשיחה ביניכם.

העד, מר מועלם :           מזכיר את תומר כי הוא נסע, הבאתי אותו לאיזה מקום והמשכתי לאוטו לקחת את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : אז הוא איתך בזמן שאתה מחלק את התלושים?

העד, מר מועלם :           לא, הורדתי אותו, לא יודע איפה. והלכתי לאוטו.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. #### דיברנו עליו גם כן, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי לך משפחה נזקקת. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מי זה מאיר אוחנה?

העד, מר מועלם :           לא יודע, באמת לא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, כתוב,

העד, מר מועלם :           אולי היה כתובת וכן נתתי אבל לא מצטייר לי.

עו”ד שרנגהיים : על פי השיחה תלושים למאיר אוחנה אמורים לתת למיקי. מי זה מיקי?

עו”ד אוחיון :       אם הוא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת.

עו”ד אוחיון :       הוא בכלל לא זוכר את השיחה, את שואלת אותו?

כב’ הש’ קובו :    לא משנה.

עו”ד אוחיון :       את מזמינה אותו לשער.

כב’ הש’ קובו :    שאלה לגיטימית.

עו”ד אוחיון :       יש הרבה מיקי, מיקי זה,

עו”ד שרנגהיים : אתה דובר לשיחה?

כב’ הש’ קובו :    יודע יענה, לא יודע לא עונה.

עו”ד שרנגהיים : אתה דובר בשיחה?

עו”ד אוחיון :       אדוני, נראה לי שהוא לא,

עו”ד שרנגהיים : בין שני הצדדים לשיחה יש שיח?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה חלק מהשיח?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בשיח עולה שאלה לגבי משהו לתת למאיר אוחנה דרך מיקי. זה אומר,

העד, מר מועלם :           יכול להיות שזה,

עו”ד אוחיון :       שמעת? יכול להיות, אני מתנגד. יכול להיות,

כב’ הש’ קובו :    רגע, שניה. שהעד ישלים את התשובה.

עו”ד שרנגהיים : מי מיקי שאתה מכיר? איזה מיקי אתה מכיר?

עו”ד אוחיון :       לא, אני מתנגד אדוני. העד קודם כל צריך להגיד אם הוא זוכר את השיחה, עכשיו הוא משער.

כב’ הש’ קובו :    היא כבר שאלה 20 פעם.

עו”ד אוחיון :       שהיא קיימת, הוא לא צריך, הוא שומע.

כב’ הש’ קובו :    לא, הוא זוכר.

עו”ד אוחיון :       אם הוא זוכר את התוכן, אם הוא לא זוכר אדוני – הוא משער. אומר מה שנראה הגיוני.

עו”ד שרנגהיים : מה זה נראה הגיוני? הוא חלק מהשיחה.

עו”ד אוחיון :       הוא לא זוכר את השיחה.

כב’ הש’ קובו :    את השיחה הוא אישר.

עו”ד אוחיון :       שהיא קיימת, בגלל שהשמיעו אותה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

עו”ד אוחיון :       גם אני יודע שהיא קיימת.

כב’ הש’ קובו :    אני מאשר את השאלה. כן.

עו”ד אוחיון :       אני מבקש להבהיר לעד רק אם זוכר,

כב’ הש’ קובו :    אמרנו את זה,

עו”ד שרנגהיים : רק אם אתה זוכר.

כב’ הש’ קובו :    אמרנו את זה היום לפחות 50 פעם.

עו”ד אוחיון :       וצריך, זה לא מספיק. אדוני רואה שזה לא מספיק.

העד, מר מועלם :           לפי זה, זה אח של יהודה.

עו”ד אוחיון :       לפי זה.

עו”ד שרנגהיים : יש מיקי אחר בשיח בינך ובין יהודה?

עו”ד אוחיון :       הוא זוכר את השיח? אני לא מבין.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת באופן כללי, בכל שיח בינך ובין יהודה יש מיקי נוסף?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       נצטרך ימים לעבור לתקן את כל הזיהומים האלה. בסדר. תעשי מה שאת רוצה, אין בעיה.

עו”ד שרנגהיים : אני שאלתי אם יש מיקי נוסף.

עו”ד אוחיון :       אין בעיה.

עו”ד שרנגהיים : איפה זה זיהום? איפה זה בעיה?

עו”ד אוחיון :       כי את לא שואלת אותו קודם כל אתה זוכר את השיחה? אתה זוכר למה התכוונת? אם היית שואלת אותו ככה,

כב’ הש’ קובו :    אחר כך בנגדית תתקן.

עו”ד אוחיון :       בדיוק בשביל זה אמרתי לאדוני שזה (לא ברור). מי שרוצה לאכול ככה, צריך להוציא את טרפו ואחרי זה לשמוע מהעד דברים שהוא יודע או לא יודע.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אני רוצה לדעת מה אתה יודע ברמת ידיעה, זאת אומרת לא יכול להיות, משהו שראיתי , משהו ששמעתי, משהו שנגעתי בו בכל מה שנוגע לקיומם או להעברתם של תווי קניה בלשכה אחרי שחזי כבר איננו? תן לי אינדיקציות לכל דבר מה שראית,

העד, מר מועלם :           מה שאני עשיתי?

עו”ד שרנגהיים : עשית, או שמעת, בנוגע לתווים.

העד, מר מועלם :           מה שעשיתי זה מתא כפפות.

עו”ד שרנגהיים : זה אוקי. זה דבר אחד.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. חלוקה,

עו”ד אוחיון :       גם את זה הוא לא זוכר דרך אגב, הוא רק אומר ממה,

עו”ד שרנגהיים : לא, זה לא נכון,

כב’ הש’ קובו :    לא לדבר בשם העד,

עו”ד אוחיון :       הוא כבר אמר כמה פעמים,

כב’ הש’ קובו :    אבל עורך דין אוחיון, למה לענות בשם העד? העד עונה, אחר כך בחקירה הנגדית תשאל שוב.

עו”ד אוחיון :       כי אדוני, כי לא מעמידים את העד פעם אחר פעם,

עו”ד שרנגהיים : לא, סליחה, את הנושא הזה של חלוקת,

כב’ הש’ קובו :    את ההערות האלה הן בלתי פוסקות, העד נשאל, העד עונה. אחר כך בחקירה הנגדית להבהיר מה שלא ברור. אין צורך בהערות האלה.

עו”ד שרנגהיים : אז אני אשאל עוד פעם כדי שזה כן. אתה, את הנושא הזה של מה ששמענו בשיחות של החלוקה בהנחיה של יהודה למספר אנשים אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : וזכרת גם שניים ספציפיים, נכון?

העד, מר מועלם :           את הרב דרעין והרב יניב.

עו”ד שרנגהיים : את הרב דרעין ואת הרב יניב אתה גם ממש זוכר את ההליכה אליהם ואת הנתינה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אז זה דבר אחד וזה אחרי שחזי כבר איננו בלשכה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : איזה עוד דברים אתה זוכר שראית או שמעת או עשית בכל מה שנוגע לתווי קניה בלשכה אחרי תקופת חזי? כי על תקופת חזי דיברנו ארוכות.

העד, מר מועלם :           שראיתי בזמן וידאל את אותם אנשים באים אליו ויוצאים מלפני החג ומקבלים.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ראית אותם בעוד תקופה?

העד, מר מועלם :           בתקופה של דותן.

עו”ד שרנגהיים : גם בתקופה של דותן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אותם אנשים שמוכרים לך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כנזקקים. הם מגיעים ללשכה מתי?

העד, מר מועלם :           לפני החג.

עו”ד שרנגהיים : גם לפני החגים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מה עוד אתה רואה או שומע? איזה עוד דברים יצא לך לראות או לשמוע בנוגע לתווי קניה?

העד, מר מועלם :           אמרתי שהם באים אלה ומקבלים לפני החג.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה גם יצא לך לקבל באופן אישי תווים? אחרי תקופת חזי?

העד, מר מועלם :           מיהודה. מה שמהאוטו? כן?

עו”ד שרנגהיים : אל תשאל אותי. תענה.

העד, מר מועלם :           אני גם כן אומר, אני זוכר שהוא אמר את זה כאילו וזה, כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אתה זוכר שקיבלת תווים אחרי תקופת חזי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מיהודה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא ניכנס לתוך התקופה של דותן. בסדר? מה אתה יודע על פעילות של תווי קניה, ככל שיש, בתקופה שדותן הוא עוזר ראש העיר? אתה מקיים על זה הרי הרבה שיחות עם חזי, נכון?

העד, מר מועלם :           שהוא גם כן הלך להביא, אני לא יודע אם הוא הלך להביא זה, אבל אותם אנשים שבאו לקחת בחגים עם חזי ווידאל הם גם כן באו לקחו.

עו”ד שרנגהיים : אתה רואה שוב את אותם נזקקים מגיעים באותה תקופה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ראית גם הגעה של תווים ללשכה באותה תקופה?

העד, מר מועלם :           ראיתי את אותה מעטפה, אותה מעטפה שהיתה.

עו”ד שרנגהיים : תספר לנו מה זה אומר. מה ראית? מה ראית? את מי ראית? איזו מעטפה ראית?

העד, מר מועלם :           מעטפה לבנה של איזה של יינות ביתן.

עו”ד שרנגהיים : איפה ראית אותה? אצל מי? ראית מעטפה לבנה של יינות ביתן בתקופה של דותן. איפה ראית את המעטפה? מה ראית שנעשה עם המעטפה?

העד, מר מועלם :           אני לא ראיתי שהיה בה תלושים, אני אמרתי שזו מעטפה שנראית לי כמו של יינות ביתן.

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר ככה ‘אני רואה מעטפה שאני מכיר אותה’,

(מדברים ביחד)

העד, מר מועלם :           אני אמרתי, לא ראיתי,

עו”ד שרנגהיים : ואיפה אתה רואה את המעטפה הזו? באיזו סיטואציה?

העד, מר מועלם :           אצל דותן.

עו”ד שרנגהיים : אתה רואה את המעטפה אצל דותן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ומה דותן עושה עם המעטפה? מה אתה רואה אותו  עושה עם המעטפה?

העד, מר מועלם :           לא ראיתי אותו כאילו שהוא מחלק הוא פיזית.

עו”ד שרנגהיים : מה ראית אותו כן עושה עם המעטפה?

העד, מר מועלם :           מה ראיתי אותו?

עו”ד שרנגהיים : לא יודעת, אני שואלת אותך. אתה אומר ‘אני ראיתי את דותן עם מעטפה’, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : שהיא כמו המעטפות,

העד, מר מועלם :           של יינות ביתן.

עו”ד שרנגהיים : יופי. מה ראית אותו עושה עם המעטפה? אתה רואה עם מעטפה ומה הוא עושה איתה?

העד, מר מועלם :           אני משער שהוא חילק והכניס למעטפות,

עו”ד שרנגהיים : אל תשער, אל תשער,

העד, מר מועלם :           אותו דבר.

עו”ד שרנגהיים : מה אתה רואה אותו? אתה עכשיו רואה את דותן, תעצום רגע עיניים תיזכר בסיטואציה, אתה רואה את דותן מה? אוחז במעטפה? נשען על המעטפה? מנפנף במעטפה? מה הוא עושה עם המעטפה?

העד, מר מועלם :           מחזיק אותה אצלו,

עו”ד שרנגהיים : מחזיק אותה אצלו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : איפה הוא נמצא?

העד, מר מועלם :           בלשכה.

עו”ד שרנגהיים : בלשכה. ומה הוא עושה איתה כשהוא מחזיק אותה אצלו? לאן הוא הולך?

העד, מר מועלם :           נכנס איתו לחדר שלו, אני יודע מה?

עו”ד שרנגהיים : אני לא יודעת מה, אני שואלת אותך מה.

העד, מר מועלם :           כן, נכנס לחדר שלו.

עו”ד שרנגהיים : נכנס לחדר שלו. ראית אותו עושה עוד משהו עם המעטפה הזאת?

העד, מר מועלם :           כן. אחר כך יוצא אני חושב ונכנס ללשכה, לזה של יהודה.

עו”ד שרנגהיים : והמעטפה איפה נמצאת?

העד, מר מועלם :           אצלו. לא יודע אם יש בה תלושים, לא יודע, אבל זה אותה מעטפה מה שאני.

עו”ד שרנגהיים : אתה רואה את אותה מעטפה שדותן מחזיק מעטפה של מוכרת של יינות ביתן ואתה רואה אותו אחר כך נכנס איתה ליהודה? לחדר של יהודה?

העד, מר מועלם :           כן, כמה שזכור לי, לא, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז זה דברים שאתה רואה, אתה רואה עוד מישהו מגיע ללשכה עם משהו שזכור לך בתקופת החגים?

העד, מר מועלם :           כן, הבן של שאול.

עו”ד שרנגהיים : מי זה הבן של שאול?

העד, מר מועלם :           של שאול קרמיקה.

עו”ד שרנגהיים : אתה, וזה אדם שאתה מכיר?

העד, מר מועלם :           אני לא מכיר אותו, אני אבל לא מכיר אותו זה.

עו”ד שרנגהיים : איך אתה מזהה אותו כבן של שאול?

העד, מר מועלם :           כי אני מכיר אותו מהקרמיקה, כאילו מהחנות שלו.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת אתה לא מכיר אותו באופן אישי אבל אתה כן מזהה אותו כבן של שאול משאול קרמיקה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומה אתה רואה?

העד, מר מועלם :           שהוא גם נכנס לדותן עם מעטפה.

עו”ד שרנגהיים : ראית אותו מגיע.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואתה זוכר  באיזו תקופה?

העד, מר מועלם :           לפני החג.

עו”ד שרנגהיים : לפני החג אתה רואה אותו מגיע לדותן, לחדר של דותן עם מעטפה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואתה מכיר את המעטפה? אתה יודע מה תוכנה?

העד, מר מועלם :           כן, סביר להניח שזה, אני לא יודע, אני לא יודע מה בתוכה.

עו”ד שרנגהיים : אתה לא יודע מה בתוכה.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר סביר להניח ותן לו לענות.

עו”ד שרנגהיים : אני אומרת שזה טוב שהוא עונה, הוא עונה בדיוק מה הוא יודע ומה הוא לא יודע.

עו”ד אוחיון :       לא, הוא,

עו”ד שרנגהיים : הוא מדייק מאוד, הוא מדייק מאוד וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

עו”ד אוחיון :       אנחנו מדייקים לשם החקירה הנגדית.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

עו”ד אוחיון :       אל תתני לעצמך ציונים.

עו”ד שרנגהיים : סיפרת לנו על אנשים שאתה רואה שמגיעים ללשכה. אתה יכול להגיד לנו שמות מי אתה רואה שמגיע ללשכה?

העד, מר מועלם :           אותם אנשים שהיו אצל חזי האלה היו באים, נכנסים ולפני החג מקבלים את המעטפות.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר ששוחחת על האנשים האלה ועל ההגעה שלהם ללשכה עם חזי?

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות שכן, כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. שוחחת,

העד, מר מועלם :           אמרתי לו כן, שדותן גם מחלק.

עו”ד שרנגהיים : סיפרת לחזי שדותן גם מחלק?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בשיחת טלפון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. אוקי. ואתה מספר לו שדותן גם מחלק ומה אתה מספר לו? איך אתה יודע את זה?

העד, מר מועלם :           ראיתי אותם יוצאים עם מעטפות.

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד לדבר על שיחות שלו עם חזי. תשאלי אותו על עובדות,

עו”ד שרנגהיים : למה אתה מתנגד שהוא ידבר על שיחות שלו?

עו”ד אוחיון :       כי העד לא מעיד על שיחות שהיו לו,

עו”ד שרנגהיים : סליחה, למה חברי מתנגד שהעד ידבר על שיחות שלו?

עו”ד אוחיון :       אני רוצה לענות. אני רוצה לענות.

עו”ד שרנגהיים : זו התנגדות מבוססת על מה?

עו”ד אוחיון :       לא, התנגדות שעד לא מעיד על שיחות שלא,

עו”ד שרנגהיים : למה העד לא מעיד על שיחות  שהיו לו?

עו”ד אוחיון :       אולי תתני לי לסיים?

עו”ד שרנגהיים : זה אמירות של העד.

עו”ד אוחיון :       כל הזמן את מתפרצת לדברים,

עו”ד שרנגהיים : לא, אני רוצה להבין את ההתנגדות.

עו”ד אוחיון :       אני לא מבין, מה בעלך עושה בבית? באמת, רגע אחד, תני לי לסיים התנגדות אחת.

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה להבין.

עו”ד אוחיון :       את רוצה להבין? את לא בדיוק רוצה להבין.

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה להבין למה אתה מתנגד שהוא יספר מה הוא אמר.

עו”ד אוחיון :       אולי תשתקי אז תביני.

כב’ הש’ קובו :    נשמע את ההתנגדות ואז. כן.

עו”ד אוחיון :       העד מעיד על עובדות, את תשאלי אותו על עובדות שכתובות בכתב האישום או מה שיכול להוכיח אותם. העד לא מעיד על שיחות שלו עם עדים, פשוט.

עו”ד שרנגהיים : אדוני, אני לא מבינה את ההתנגדות שלך.

עו”ד אוחיון :       מה אני יכול, נפתח סמינריון?

עו”ד שרנגהיים : אם יש אמירות של העד שהוא אמר בעצמו והוא עומד מאחוריהן והוא יכול להסביר לנו את פשרן ומדוע הוא אמר אותן ומה הידע שלו מאחורי האמירות האלה, אני סבורה שזו עדות קבילה לחלוטין.

עו”ד אוחיון :       אז תכניסי את כל ההודעות של עדים ותתחילי לחקור עליהם, אמרת ככה,

כב’ הש’ קובו :    אנחנו מדברים על שיחות שהן חלק מהאירועים שנוגעים לכתב האישום.

עו”ד שרנגהיים : חומרי החקירה.

עו”ד אוחיון :       לא,

עו”ד שרנגהיים : בוודאי שכן.

עו”ד אוחיון :       סליחה אדוני,

עו”ד שרנגהיים : מה זה לא?

עו”ד אוחיון :       איך שיחות יכולות להיות חלק מהעובדות של כתב האישום? אם העד מעיד על עובדות,

עו”ד שרנגהיים : חלק מחומר החקירה.

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני אעשה סדר.

כב’ הש’ קובו :    זו שיחה עם העד שהיתה מתי?

עו”ד שרנגהיים : זה שיחות עם העד שהיו במהלך החקירה הסמויה חלקן וחלקן כבר בחקירה סמויה אבל כשהעד מוחתם על הסכם עד מדינה והמטרה היא להוציא אמירות מן העד.

עו”ד אוחיון :       טוב. זה לא משנה כהוא זה את ההתנגדות העקרונית שלי. העד מעיד על עובדות. אם עד מעיד על עובדות בצורה שונה ממה שחברתי חושבת שיש לה באמרת חוץ אז יש כללים לעניין הזה, יכולה לעמת אותו, אבל היא לא יכולה בדרך הראשית לשאול אותו על שיחות שהוא שוחח עם עדים אחרים ואמר שם דברים כאלו או אחרים. לא. הדרך היא אחרת. הדרך לשאול אותו על עובדות ואחר כך אם רוצים אפשר לנסות בחומר גלם הזה מה שרוצים, אי אפשר מיד להיכנס כאופציה ראשונה ולשאול על שיחות שהיו לו עם עדים אחרים, זה חלק מהעובדות.

 

אני דוחה את ההתנגדות מכיוון שהשיחות האלה הם חלק מהאירועים שרלבנטיים לכתב האישום והעד היה חלק מהם. אני מתיר את העדות.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אז אתה סיפרת לנו שאתה משוחח עם חזי בתקופה שדותן משמש כעוזר ראש העיר, נכון? ואתה מספר לו שדותן מחלק, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא תספר מה אתה יודע על כך שדותן מחלק? על סמך מה אתה מספר לחזי שדותן מחלק?

העד, מר מועלם :           הייתי יושב שם על ידי הדלת של דותן והייתי רואה את האנשים שבאים לפני החגים מה שבאו לחזי באו גם אליו.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר להגיד מי האנשים שבאו?

העד, מר מועלם :           לא זוכר, אבל באו, ראיתי אותם, ראיתי חלק מהאנשים שגם הייתי נותן להם.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה גם ידעת על הגעה של תווים לדותן טרם החלוקה? על כך שתווים הגיעו אליו בכלל? סיפרת לנו שראית מעטפה שנראית מעטפה של יינות ביתן גם שאתה מכיר מהתקופה.

העד, מר מועלם :           כן, כי אמרתי לחננאל ללכת.

עו”ד שרנגהיים : רק רגע, לפני, תיכף נגיע לחננאל, בסדר? אבל עוד לפני כן. האם גם שמעת משהו שנוגע לקבלת תווים על ידי דותן?

העד, מר מועלם :           אם מה? עוד פעם.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת האם שמעת משהו שנוגע לקבלת תווים על ידי דותן? לפני שהוא זוכה לחלק אותם. קודם צריך לקבל אותם, נכון? יש לנו תווים שמגיעים מאיזה שהוא מקור, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : ואז הם מחולקים בלשכה? ואתה רואה אנשים מגיעים לקבל.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : יופי. לפני שהאנשים הגיעו לקבל דותן צריך לקבל את התווים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה איתי. שמעת משהו בנוגע לזה? משהו שזכור?

העד, מר מועלם :           כן. אני חושב מצהלה.

עו”ד שרנגהיים : בוא, תספר לבית המשפט.

העד, מר מועלם :           מצהלה, שאני חושב כאילו ששמעתי אותה בזה.

עו”ד שרנגהיים : שמעת את צהלה או את מי שמעת מדבר?

העד, מר מועלם :           את דותן עם צהלה.

עו”ד שרנגהיים : שמעת את דותן מדבר עם צהלה?

עו”ד אוחיון :       לא, הוא אמר אני חושב. את מיד מעבירה אותו שמעת. הוא אמר אני חושב.

העד, מר מועלם :           דותן עם צהלה.

עו”ד שרנגהיים : אז בוא, חברי מתנגד והוא צודק שהוא מתנגד, הפעם הוא צודק כשהוא מתנגד, בוא נדייק,

עו”ד אוחיון :       לא, כי את ישר עוברת משלב של חושב לעובדה ואז מכניסה אותו עכשיו לעדות.

עו”ד שרנגהיים : זה לא שאני קפצתי, רק רגע, אני רוצה להבהיר עם העד. תתאר לנו סיטואציה שבה אתה שומע משהו שקשור לתווי קניה, לקבלה של תווי קניה. בסדר? בוא תספר לבית המשפט. השופט שם. מה אתה זוכר? איפה אתה נמצא? איפה הסיטואציה מתרחשת?

העד, מר מועלם :           אני נמצא על יד הדלת שלו, הדלת של דותן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. עכשיו בוא נקפוץ באמת לשאלת החלוקה. אתה אומר אתה רואה אנשים ואתה מכיר אותם והזכרת את חננאל. למה הזכרת את חננאל?

העד, מר מועלם :           אמרתי לדותן שכאילו חננאל לא קיבלו כאילו בזה, אז הוא אמר שהוא הביא לו כבר.

עו”ד שרנגהיים : אתה מספר לנו על שיחה שעשית עם דותן בנוגע לחננאל?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר לנו מה היה בשיחה עם דותן.

העד, מר מועלם :           שאמרתי לו שלחננאל כאילו יבוא לפה ירצה גם כן אז הוא אומר כבר הבאתי לו.

עו”ד שרנגהיים : דותן אישר לך בשיחה,

העד, מר מועלם :           שהוא הביא לו.

עו”ד שרנגהיים : שהוא הביא לחננאל.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ובוא נדבר אבל את מי אתה רואה, מי אתה רואה שאתה מכיר מגיע לעירייה לקבל לכאורה תלושים?

העד, מר מועלם :           כל האנשים האלה שהיינו מחלקים.

עו”ד שרנגהיים : תן לי שמות אבל, לחזי בשיחות אמרת הרבה שמות.

עו”ד אוחיון :       עוד פעם, אני מתנגד לזה.

עו”ד שרנגהיים : אבל אני לא זה,

עו”ד אוחיון :       אבל אני מתנגד,

כב’ הש’ קובו :    השאלה היא לא מה אמרת לחזי, השאלה היא מי באמת הגיע.

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד לזה , זה פעם אחר פעם את עושה את אותו דבר.

עו”ד שרנגהיים : אני מודה לאדוני על החידוד.

עו”ד אוחיון :       כאילו שלא ידעת את זה.

עו”ד שרנגהיים : אני אומרת לך שאתה סיפרת לחזי על האנשים שמגיעים,

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד,

עו”ד שרנגהיים : אמרת שמות, אני רוצה,

עו”ד אוחיון :       אבל אני מתנגד לדברים האלו אדוני.

עו”ד שרנגהיים : אבל אני רוצה שתגיד את השמות, אם אתה זוכר.

עו”ד אוחיון :       לא, את לא רוצה, את רוצה שהוא יחזור על מה שהוא אמר בשיחה.

כב’ הש’ קובו :    שניה, היא מחדדת. לשמוע את השאלה עד הסוף.

עו”ד שרנגהיים : אני מבקשת להבהיר.

עו”ד אוחיון :       מה זה,

כב’ הש’ קובו :    לשמוע את השאלה.

עו”ד שרנגהיים : אני מבקשת,

עו”ד אוחיון :       בשביל זה התנגדתי, הרי זה ברור שהמטרה של,

עו”ד שרנגהיים : חברי מתנגד כי כואב לו שאני מבהירה את השאלה.

עו”ד אוחיון :       לא, את גם פסיכולוגית נהיית?

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, מספר ההתנגדויות מעלה לי, ההגנה מאוד מוטרדת מהעדות הזאת. באמת. באמת. אתם מוטרדים פה על כל פסיק. מאוד מטריד.

עו”ד אוחיון :       אני חייב לומר לאדוני זה מאוד, חייב לומר לאדוני שמאוד מוטרדת באופן שבו הוא נחקר במשטרה,

כב’ הש’ קובו :    לא.

עו”ד אוחיון :       ומהאופן שבו היה אולי גם הריאיון כי אנחנו,

כב’ הש’ קובו :    החקירה היא לגיטימית והתובעת שואלת את העד על העובדות ואין סיבה להתנגדויות האלה. אני רק רואה פה לחץ של הגנה, זה מה שאני רואה.

עו”ד אוחיון :       אני חושב שאם אדוני היה שולט ולא יכול היה לשלוט בחקירה שלו, היה מבין,

כב’ הש’ קובו :    אין סיבה להתנגדויות האלה. התובעת שואלת על העובדות.

עו”ד אוחיון :       יש סיבה, כי היא יודעת לאיפה, היא לוקחת. טוב. אני עכשיו אשתוק ובחקירה הנגדית יבין בדיוק את הטענות שלי כלפי.

כב’ הש’ קובו :    זה התהליך הנכון.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אורי, בוא נחדד את השאלה, בסדר? אני שואלת כרגע אם אתה זוכר כי אתה אומר אני רואה אותם אני רואה אותם ואתה בגדול מכיר אותם. אז חלק אתה מכיר בשם וחלק אתה לא מכיר בשם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בוא נדבר על אלה שאתה כן מכיר בשם. אלה שאתה מכיר בשם אתה יכול לנקוב בשמם?

העד, מר מועלם :           כן, חננאל.

עו”ד שרנגהיים : אוקי חננאל, גם ראית אותו מגיע?

העד, מר מועלם :           כן, חושב שעד כמה שזכור לי כן, כמה שזכור לי כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומי עוד?

העד, מר מועלם :           ניסים ועקנין.

עו”ד שרנגהיים : אתה רואה את ניסים ועקנין מגיע?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואת מי עוד?

העד, מר מועלם :           האלה שהיו באים, הכירו את האלה, המעוטי יכולת נו. אלה שהיו באים.

עו”ד שרנגהיים : את ####?

העד, מר מועלם :           כן, ####

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : תתאר לי את הסיטואציה ש#### מגיע לעירייה לדותן.

העד, מר מועלם :           ששמעתי שם ויכוחים איתו.

עו”ד שרנגהיים : היה גם ויכוחים איתו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה יודע על מה היה הוויכוחים?

העד, מר מועלם :           יכול להיות שהוא לא רצה להביא לו, אני יודע מה?

עו”ד שרנגהיים : אתה יודע איך הסתיים הוויכוח?

העד, מר מועלם :           שהוא יצא, הוא הביא לו בסוף.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה יודע את זה בוודאות שהוא הביא לו?

העד, מר מועלם :           תראי, ראיתי אותו יוצא עם מעטפה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בדיוק. אז מה ראית. זה מה שאני שואלת. את אורי חתוכה אתה זוכר אם ראית או לא?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר שזה, אבל, לא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. השיחות ששמענו קודם שיהודה מנחה אותך לחלק תלושים היו באפריל 2015. הנחיה מיהודה לחלק תלושים היתה גם במועד אחר?

העד, מר מועלם :           לא זוכר. זה המועד מה שהזכרת לי בקלטת כאילו שהוא אמר לי מתא כפפות אבל לא זוכר,

עו”ד שרנגהיים : זה מה ששמענו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן, זה מה ששמענו. אני שואלת אם היתה הנחיה כזאת מיהודה,

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר בתקופה ההיא, כמעט ולא.

עו”ד שרנגהיים : יכול להיות שבשלב מאוחר יותר היה?

עו”ד אוחיון :       מה זה יכול להיות? מה זה יכול להיות?

עו”ד שרנגהיים : סליחה.

כב’ הש’ קובו :    נכון.

עו”ד שרנגהיים : סליחה. אני כבר נדבקתי. אני מתנצלת. חברי צודק.

עו”ד אוחיון :       באמת?

כב’ הש’ קובו :    צודק. הערה נכונה.

עו”ד שרנגהיים : בראש השנה 2016, אוקי?

העד, מר מועלם :           אני לא אזכור תאריכים. אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת אם אתה זוכר שיחה עם יהודה בנוגע לחלוקת תלושים?

העד, מר מועלם :           לא זוכר. תשמיעי לי אני לא זוכר את זה. את אומרת לי תאריכים של שנה וזה.

עו”ד שרנגהיים : זהו בעצם, אני אנסה לכוון,

העד, מר מועלם :           זה חג או פסח או ראש השנה.

עו”ד שרנגהיים : לא, אני מנסה אבל לכוון אותך, עצם החג האחרון ראש השנה 16′ לפני המעצר כי המעצר היה כבר בפברואר 17′. אוקי?

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אז אני מכוונת אותך בעצם לחג האחרון שהדבר הזה התרחש כי בפברואר שזה לפני החג הבא כבר האופרציה נפסקה באמצעות החקירה. בסדר? האם אתה זוכר שיחה כזו עם יהודה בנוגע לחלוקה?

העד, מר מועלם :           מחוץ של התא כפפות?

עו”ד שרנגהיים : לא קשור. התא כפפות היה ב-2015. אנחנו התקדמנו ואנחנו בחג האחרון לפני הפרוץ בחקירה.

העד, מר מועלם :           לא זוכר, באמת שלא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : לא זוכר. אדוני, אני אבקש להפנות לשיחה 91, ת/56.

עו”ד אוחיון :       רק שניה, אני רוצה לראות. איזו שורה? אני רוצה לראות אם יש תהליך, איזו שורה זו?

כב’ הש’ קובו :    עוד פעם, ת/56?

עו”ד שרנגהיים : 91, צריכים לדפדף פנימה, היא מ-2.10.16.

עו”ד אוחיון :       רגע, רגע,

עו”ד שרנגהיים : ומספרה 25171.

עו”ד אוחיון :       רגע אחד.

עו”ד שרנגהיים : צריך לדפדף קצת פנימה אז צריך זמן למצוא.

עו”ד אוחיון :       שיחות של מי?

עו”ד שרנגהיים : של יהודה ואורי.

עו”ד אוחיון :       ואורי. מאיזה תאריך?

עו”ד שרנגהיים : מה-2.10.16.

עו”ד אוחיון :       אוקי.

עו”ד שרנגהיים : שיחה מספרה 25171, שעת השיחה 13:21 בצהריים.

עו”ד אוחיון :       אני רואה. אני רואה. שניה אחת.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. מי זה דמגני?

העד, מר מועלם :           אחד איזה הלום קרב, משהו מהמלחמה, איזה הלום קרב.

עו”ד שרנגהיים : אתה זוכר שיחה עם יהודה בנוגע ל####?

העד, מר מועלם :           לא זוכר אבל הייתי מביא ל####

עו”ד שרנגהיים : אתה מאשר שהיית מביא ל###?

העד, מר מועלם :           כן, הייתי מביא לו, כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה זוכר איך הזדהית בפניו? אתה בפני ###?

העד, מר מועלם :           כן, הוא אומר לי אתה נהג של זה, אמרתי לו לא אני לא הנהג של יהודה.

עו”ד שרנגהיים : למה אמרת לו שאתה לא הנהג שלו?

העד, מר מועלם :           לא יודע למה, שלא. לא.

עו”ד שרנגהיים : אורי, אתה מתחיל להגיד משהו ואתה עוצר, בוא תגיד לנו את כל המשפט.

העד, מר מועלם :           מה? לא יודע למה לא אמרתי.

עו”ד שרנגהיים : למה לא אמרת?

העד, מר מועלם :           כי לא רציתי שידע שאני מחלק לו, שהנהג של יהודה מחלק לו תווי שי.

עו”ד שרנגהיים : למה לא רצית שידעו?

העד, מר מועלם :           לא יודע מה, לא רציתי כאילו להיות בקטע הזה. בכלל לא.

עו”ד אוחיון :       מאיפה המידע הזה שאת שואלת אותו?

עו”ד שרנגהיים : מפה.

עו”ד אוחיון :       לא, שהוא לא אמר לי מי הוא.

עו”ד שרנגהיים : תקרא את השיחה.

עו”ד אוחיון :       אני קורא. איפה?

עו”ד שרנגהיים : טוב, בוא נשמע את השיחה. בוא, נשמיע,

עו”ד אוחיון :       לא צריך,

עו”ד שרנגהיים : לטובת חברי אני רוצה להשמיע את השיחה.

עו”ד אוחיון :       את רוצה לבזבז את הזמן? תבזבזי.

עו”ד שרנגהיים : כן, אני רוצה לבזבז בשביל התנגדות סרק.

עו”ד אוחיון :       את רוצה? תבזבזי, תבזבזי. בבקשה.

כב’ הש’ קובו :    אין צורך, אם זה עולה מהשיחה, זה עולה מהשיחה.

עו”ד אוחיון :       תראי לי רק איפה בשיחה.

עו”ד שרנגהיים : בוא נשמע. זו שיחה של דקה, לא יהיה כזה בזבוז זמן, אולי זה ישקיט את חברי.

עו”ד אוחיון :       תשמיעי את השיחה.

עו”ד שרנגהיים : בוא נשמע את השיחה.

עו”ד אוחיון :       איזו דרך יש לך לנהל את התיק.

 

(השמעת שיחה באולם).

 

עו”ד שרנגהיים : אורי, אתה אחרי שאתה מספר ליהודה על### שעליו כבר דיברנו, אתה מספר על שיחה עם מישהו, אתה מספר ליהודה על שיחה עם מישהו תחזיר את התווים של רחל. נכון?

העד, מר מועלם :           על דותן.

עו”ד שרנגהיים : על דותן אתה מדבר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : דותן אומר לך תחזיר את התווים של רחל?

העד, מר מועלם :           כן. לפי השיחה, כאילו כן, אני לא זוכר, רחל, אני אפילו לא יודע איזו רחל זאת. רחל מי?

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר רחל מולי.

העד, מר מועלם :           מולי.

עו”ד שרנגהיים : מי זו רחל מולי?

העד, מר מועלם :           היה היתה מנקה אצל יהודה.

עו”ד שרנגהיים : אצל יהודה איפה?

העד, מר מועלם :           בבית.

עו”ד שרנגהיים : בבית הפרטי שלו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : לא במשרד?

העד, מר מועלם :           לא במשרד.

עו”ד שרנגהיים : לא במשרד. והיא מקבלת תווים?

העד, מר מועלם :           לפי הרשימה היא היתה אמורה לקבל.

עו”ד שרנגהיים : היתה אמורה לקבל ופה אתה מספר על שיחה שלך עם דותן,

העד, מר מועלם :           שאמר לי לא לתת לה.

עו”ד שרנגהיים : שאומר לך לא לתת לה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת אתה מקבל גם הנחיות לגבי התווים,

העד, מר מועלם :           מדותן.

עו”ד שרנגהיים : מדותן וגם? למי אתה מדווח למי אתה נותן ולמי אתה לא נותן?

העד, מר מועלם :           ליהודה.

עו”ד שרנגהיים : ליהודה. אוקי. אני רוצה לקפוץ איתך קדימה בזמן. בחודש פברואר נעצר יהודה, גם אתה נעצרת בשלב ראשון, נעצרו עוד כמה והתחילה חקירה ויהודה הורחק מהלשכה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר קצת לבית המשפט על האופן שבו בעצם מתנהלת העירייה כשיהודה עדיין ראש העיר אבל הוא מורחק מהלשכה. מה המעורבות שלך בהתנהלות הזו?

העד, מר מועלם :           אני הייתי לוקח תוכניות מהלשכה, שם לו באוטו, אחרי שעתיים הוא היה מתקשר ללשכה, הייתי לוקח תוכניות, כל מה שהיה צריך חתומות ומחזיר ללשכה.

עו”ד שרנגהיים : מי היה נותן לך את הדברים?

העד, מר מועלם :           המנהלת לשכה.

עו”ד שרנגהיים : מנהלת הלשכה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. היא שולחת אותך עם דברים מסוימים ואתה אמור להשאיר אותם,

העד, מר מועלם :           באוטו, או בארון חשמל.

עו”ד שרנגהיים : באוטו. זאת אומרת אתה לא אמור לפגוש את יהודה?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד שרנגהיים : לא אמור לפגוש אותו, ואחר כך אתה מקבל הודעה לבוא לאסוף את הדברים מהאוטו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : דברים שהם לכאורה מה? טופלו כבר על ידי יהודה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. וככה זה מתנהל לאורך תקופה?

העד, מר מועלם :           כן, כן, לאורך התקופה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. בוא תספר לנו על אירוע שבו נפגשתם.

העד, מר מועלם :           נפגשנו לא במתוכנן, באתי לקחת מהאוטו, הוא היה בחוץ, הוא היה בחוץ נדמה לי עם זה ולא, משהו כזה בזה, אמרתי לו שלום וזהו. התקרבתי אפילו אני אליו, כאילו אמרתי לו , דיברנו משהו על אשתי, משהו על בית חולים ואחר כך גם אמרתי לו על המשכורת שלי שהיא ירדה כאילו משמעותית ונדמה לי, נדמה לי אם אני זוכר אם נשמע את ההקלטה תשמעי שאני אמרתי לו משהו על עורך דין שאני שילמתי לעורך דין. וזהו. זה מה שכאילו מה שהיה שם.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אבל לא היה שם רק את זה,

עו”ד אוחיון :       למה? אני מתנגד, אדוני רואה למה אני מתכוון? כמה אני עוד צריך לעשות? מה אני עוד צריך לעשות בתיק הזה?

עו”ד שרנגהיים : נו באמת,

עו”ד אוחיון :       כאילו לא מספיק מה היה בחקירה במשטרה? גם פה?

עו”ד שרנגהיים : עם כל הכבוד. מסרת עדות על המפגש הזה?

העד, מר מועלם :           כן. אמרתי שיש לכם את ההקלטה, תשמיעי.

עו”ד שרנגהיים : אני לא רוצה להשמיע, אני רוצה שאתה תספר. בסדר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : בשביל זה באת לפה. אוקי?

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד שרנגהיים : כל מה שאני יכולה להשמיע אנחנו יכולים לעשות גם בלעדיך. עכשיו אתה פה, סיפרת לנו על המפגש שהיה אקראי, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד שרנגהיים : שרצית להביא לאוטו דברים?

העד, מר מועלם :           באתי לקחת.

עו”ד שרנגהיים : באת לקחת בדיוק מהאוטו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ואז השיחה הזאת מתפתחת, נכון? אני רוצה שתספר כל מה שהיה בשיחה אחרי שיחת החולין, אתה מספר שנפגעה לך המשכורת וששילמת לעורך דין.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. ומה יהודה מספר?

העד, מר מועלם :           שבגדו בו, שמשהו פגעו בו ונדמה לי שאפילו הוא אמר לי משהו כאילו תגיד את האמת בחקירה הזאת כי משהו מתא הכפפות כאילו אנחנו מוקלטים, תגיד את האמת, כל מה שיחקרו אותך תגיד את האמת.

עו”ד שרנגהיים : הוא סיפר לך על הקלטה?

העד, מר מועלם :           כן. על,

עו”ד שרנגהיים : אז בוא תספר את זה לבית המשפט. מה בדיוק הוא אומר לך?

העד, מר מועלם :           שהוא אמר לי כל של הזה אנחנו מוקלטים, תגיד רק את האמת בחקירה. כן.

עו”ד שרנגהיים : הוא אומר לך שאתם מוקלטים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אתה ידעת את זה?

העד, מר מועלם :           אני לא, מה זה ידעתי? ידעתי מהזה גם כן שהם אמרו לי.

עו”ד אוחיון :       מהחוקרים.

העד, מר מועלם :           מהחוקרים.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. וגם שמעת את זה עכשיו מיהודה בשיחה הזו?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. הוא אומר לך גם משהו על משך התקופה?

עו”ד אוחיון :       לא, אני מבקש לא להדריך אותו, את מכניסה לו דברים לפה?

עו”ד שרנגהיים : איך אני מכניסה,

העד, מר מועלם :           כן, זה מה שאני גם אמרתי,

(מדברים ביחד)

העד, מר מועלם :           זה מה שאני אמרתי שאני לא זוכר את הדבר הזה שאני כאילו אפילו גם שאמרתי 5 שנים, 7 שנים, זה אני אמרתי בחקירה. כאילו שהוא אמר לי, רצה לרשום.

עו”ד שרנגהיים : מה הוא אמר לך בשיחה?

העד, מר מועלם :           שמשהו בגדו בו אנשים ושאנחנו מוקלטים תגיד את האמת בכל החקירה.

עו”ד שרנגהיים : כן. ולגבי משך התקופה?

העד, מר מועלם :           עוד פעם אני אומר, אני לא זוכר שהוא אמר לי את ה-7, אני גם אמרתי לך את זה שם שהייתי אצלך,

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני רוצה לעצור את החקירה של העד.

העד, מר מועלם :           שאני לא זוכר את ה-7 שנים. זה אמרתי בחקירה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי ואני מבקשת לרענן,

עו”ד אוחיון :       לא, אני מבקש לעצור את החקירה של העד. אני מבקש לעשות בירור גם עם נציב קבילות הפרקליטים וכו’ וכו’, זה שיטתי. עכשיו אנחנו שומעים פה ושמענו היום פעמיים כבדרך אגב העד אומר ‘אמרתי לך את זה בריאיון, אמרתי לך את זה בריאיון’, באופן שיטתי אנחנו לא מקבלים דברים שיכולים לפעול לטובת ההגנה שעולים בראיונות. אומר פה העד פעם נוספת ‘אמרתי לך את זה כמה פעמים שאני לא זוכר בכלל שדובר על התקופה’ לא קיבלנו על זה מילה וחצי מילה בעדכון וזה עניין מאוד חשוב,

עו”ד שרנגהיים : לא צריך משום שהפגישה נועדה לריענון זיכרון.

עו”ד אוחיון :       כן צריך,

עו”ד שרנגהיים : לא. באמת,

עו”ד אוחיון :       באמת,

עו”ד שרנגהיים : אני לא מסכימה.

עו”ד אוחיון :       וכשעולים דברים שפועלים, סליחה אדוני, עולים דברים בשונה מההודעה שלו, לא צריך,

עו”ד שרנגהיים : לא, זה לא נכון, חברי מסלף את דברי העד.

עו”ד אוחיון :       וזה לא חשוב , זה לא חשוב התקופה אם זה בכלל כמה שנים הוא עבד שם, אני מניח לכל השאלות מסביב, חברתי לא תבחר בשביל ההגנה מה חשוב ומה לא. אנחנו לא סומכים על חברתי, חברתי תפעל על פי ההנחיות,

עו”ד שרנגהיים : אני חושבת שחברי הבהיר את זה היטב.

עו”ד אוחיון :       שחברתי תפסיק להפריע לי. לפחות על פי ההנחיות של פרקליט המדינה שאנחנו נניח אותם בפני בית המשפט ומחייבות, אני מפנה את בית המשפט גם לפסק הדין של השופטת אגמון, גם אם התוצאה הסופית היתה בעליון שנאמר שאי אפשר לעשות את זה אלא במהלך חקיקה הדברים נשארו נוכחים, הדברים נשארו נוכחים כפי שהם וגם לפי פסיקה קיימת חברתי חייבת לשלוח להשלמות חקירה מקום שהיא רואה,

עו”ד שרנגהיים : אין השלמות חקירה. מה שחברי אומר זאת פאסה אחת גדולה.

עו”ד אוחיון :       את לא תפסיקי אותי.

עו”ד שרנגהיים : העד מגיע אלי שנתיים וחצי אחרי חקירה,

עו”ד אוחיון :       את מפסיקה אותי כל הזמן. כל דאלים דבר.

עו”ד שרנגהיים : וכן, הוא התיישב ואמר לא זוכר כלום.

עו”ד אוחיון :       כל דאלים דבר. הנה. כל דאלים דבר, באמצע ההתנגדות שלי היא קמה וצועקת.

עו”ד שרנגהיים : וזה לא חדש, אנחנו ישבנו וקראנו את החומר, אתה זוכר שקראנו,

העד, מר מועלם :           כן, מה שהשמעת לי,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון :       את צועקת פה. כל דאלים דבר.

עו”ד שרנגהיים : סליחה, בכל הכבוד,

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני לא יכול, אני לא יכול להתנגד בצורה מסודרת.

עו”ד שרנגהיים : מה שחברי אומר זה לא משהו שהיה צריך לרשום אותו.

עו”ד אוחיון :       הנה.

עו”ד שרנגהיים : דברים שעלו במפגש עם העד והיו חדשים ושונים בהחלט נרשמו במייל מסודר לחברי כנהוג וכמקובל.

עו”ד אוחיון :       רק שאת חושבת שזה יכול לפגוע בנאשם,

עו”ד שרנגהיים : סליחה?

עו”ד אוחיון :       פעם אחת לא העברת לי משהו שאני יכול להשתמש בו.

עו”ד שרנגהיים : עובדה שהעד הגיע אל משרדי הפרקליטות שנתיים וחצי אחרי החקירה ולא זוכר, זו בדיוק העילה לפגישת ריענון ולכן תקן אותי אם אני טועה,

כב’ הש’ קובו :    טוב, רבותי, זה רק נסיים את העניין הזה. אם ההגנה תרצה תוכל,

עו”ד שרנגהיים : לכן טענו את העדויות.

כב’ הש’ קובו :    שניה. אם ההגנה תרצה תהיה יכולה להגיש,

עו”ד אוחיון :       אבל בקשה,

כב’ הש’ קובו :    שניה, אני באמצע להכתיב החלטה. את המסמך שהפרקליטה שלחה לה בנוגע לריענון ובסיכומים לטעון לשאלה אם הריענון היה כדין.

 

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אתה נחקרת במשרדי המשטרה, במשרדי להב בספטמבר 17′, נכון? אתה זוכר שנחקרת?

העד, מר מועלם :           כן, נחקרתי, כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. שזה היה 7 חודשים אחרי תחילת החקירה, נכון? 7 חודשים אחרי העדויות הראשונות שלך, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד שרנגהיים : נכון. ומה סיפרת לחוקרים במועד הזה?

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד,

עו”ד שרנגהיים : על המפגש עם,

עו”ד אוחיון :       עוד פעם היא מתחילה עם הדברים האלה.

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי. קיבלתי.

עו”ד אוחיון :       ואני רוצה לומר לאדוני עוד פעם, הוא לא סיפר, החוקרים סיפרו לו, הכניסו לו,

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי, קיבלתי, אבל לא צריך לחזור כל פעם על אותו סיפור מההתחלה. בפעם ה-80 בערך אני קלטתי. מאותו רגע זה כבר חזרה מיותרת.

עו”ד אוחיון :       אבל אדוני, אני רוצה, אני חייב שאדוני יבין,

כב’ הש’ קובו :    זה שוב ושוב אותה התנגדות, הבנתי אותה.

עו”ד אוחיון :       שאדוני יבין, גם שהשאלה מושלכת לחלל האוויר היא לא נמחקת בזה שאדוני קיבל את ההתנגדות.

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

עו”ד אוחיון :       אדוני, לעד זה נכנס באוזניים,

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

עו”ד אוחיון :       ועכשיו אם הוא רוצה או לא רוצה וחברתי יודעת את זה, אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא מושפע מהשאלה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר. נתקדם.

עו”ד אוחיון :       אבל צריך להעיר לחברתי, למה צריך להעיר לה את זה?

כב’ הש’ קובו :    קיבלתי את ההתנגדות. אנחנו מתקדמים הלאה. כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. אתה זוכר ששוחחת על מה שהיה שבוע לפני החקירה?

העד, מר מועלם :           כן,

עו”ד שרנגהיים : על המפגש עם יהודה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : וזכרת אז,

עו”ד אוחיון :       הוא לא אמר שבוע לפני החקירה, הוא אמר 3-4 ימים, תסתכלי. הוא אמר או רביעי או חמישי והחקירה היתה נדמה לי ביום ראשון.

עו”ד שרנגהיים : כן, קראת גם את המזכר של החוקר על השיחת הבהרה אחר כך,

עו”ד אוחיון :       אני לא,

עו”ד שרנגהיים : או שאתה מתעלם ממנה בכוונה כדי שכאילו השופט לא ידע?

עו”ד אוחיון :       גבירתי, את שאלת אותי מה הוא אמר. לא, לא, עוד פעם את מכניסה לשופט,

עו”ד שרנגהיים : לא, אני לא מכניסה כלום. אתה מכניס,

עו”ד אוחיון :       באים החוקרים משבשים הליכי משפט פעם אחר פעם ,

עו”ד שרנגהיים : אתה מכניס, אתה מפריע לי באמצע חקירה, משיב ומכניס מידע לא נכון.

עו”ד נחמן :        העד אמר שבוע.

עו”ד שרנגהיים : זה מה שאתה עושה.

עו”ד אוחיון :       פעם אחר פעם משבשים הליכי חקירה (לא ברור) לפעמים.

עו”ד שרנגהיים : במועד שבו סיפרת לחוקרים על הפגישה זכרת את הפגישה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : זכרת אותה היטב?

העד, מר מועלם :           כן, זכרתי אותה.

עו”ד שרנגהיים : כיום, אתה זוכר אותה?

העד, מר מועלם :           כן, זוכר את הסיטואציה הזו.

עו”ד שרנגהיים : יופי. מעבר לאמירה לעניין הקלטה, בסדר?

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד שרנגהיים : שסיפרת על, לפני רגע, אוקי? היתה גם אמירה לעניין משך התקופה, אתה זוכר אמירה כזאת?

העד, מר מועלם :           כן, אני זוכר, אני זוכר שנאמרה אבל לא יודע מה הקשר,

עו”ד שרנגהיים : אתה לא צריך לדעת מה הקשר. אדוני צריך לדעת מה הקשר, אתה צריך לשחזר מה היה בשיחה לעניין משך התקופה. אני מבקשת ממך להיזכר ולשחזר עבור בית המשפט מה היה לך בשיחה עם יהודה לעניין משך התקופה ואדוני יבין מה ההקשר. אתה לא חייב להבין מה ההקשר? בסדר? רק לספר לנו מה היה.

העד, מר מועלם :           ל-5 שנים או 7 שנים, לתקופה של חזי.

עו”ד שרנגהיים : מה זה אומר? מה היה השיח בינך לבין יהודה? אני מבינה שיש שאלה אם 5 או 7, בסדר? הבנתי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : מה היה בשיחה בינך לבין יהודה?

עו”ד אוחיון :       אם הוא זוכר.

עו”ד שרנגהיים : לא, אם אני זוכרת.

העד, מר מועלם :           כשהיה בין 5 ל-7 שנים כאילו,

עו”ד שרנגהיים : מה? מי אומר לך מה? יהודה אומר לך משהו בהקשר הזה?

העד, מר מועלם :           אז אני לא זוכר שהוא אמר, בגלל זה אני אומר, הוא אמר לי על זה אני זוכר על תא כפפות שהוא אמר לי תגיד את האמת כי אנחנו מוקלטים.

עו”ד שרנגהיים : יופי. ומה לגבי הנושא,

העד, מר מועלם :           לגבי ה-5 שנים גם אמרתי לזה, אני אמרתי את זה אבל לא יודע בהקשר למה, של החוקר? או שהוא קורא את החומר של החקירה.

עו”ד שרנגהיים : אתה אמרת לחוקר שאתה מבין,

העד, מר מועלם :           שיהודה קורא את החומר של החקירה.

עו”ד שרנגהיים : ממה הבנת שיהודה קורא את החומר של החקירה? ממה הבנת את זה? אתה מספר לחוקר שיהודה,

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי על ההקלטה ששנינו יודעים על, כאילו שהוא יודע עליה, הוא שמע את ההקלטה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי, אבל למה אתה מבין שהוא קורא את חומר החקירה?

העד, מר מועלם :           לפי התא כפפות שכאילו,

עו”ד שרנגהיים : לא, זה משהו אחר.

עו”ד אוחיון :       את אומרת לו ‘לא’. נו בדיוק כמו בחקירה, הוא אומר תשובה אומרים לו ‘לא’ ומשנים לו את התשובה. מה זה ‘לא’? תשאלי אותו שאלות.

עו”ד שרנגהיים : אני לא רוצה יותר לשמוע על התא כפפות וההקלטה. בסדר? הנושא הזה מוצה.

העד, מר מועלם :           טוב.

עו”ד אוחיון :       את לא קובעת לי מה לשמוע. תשאלי שאלות והוא ייתן תשובות.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת שאלה אחרת ואני ממקדת אותך במקום אחר. אתה אומר יש איזה עניין 5 או 7, מה זה אומר יש איזה עניין או 7? תסביר לנו מה היה.

העד, מר מועלם :           5 או 7 שנים שאני אמרתי לחוקר למה אתה רשמת שם משהו כזה או 5 או 7, או רשם לי 5 או 7 ואני.

עו”ד שרנגהיים : מה זה? מי? בשיחה עם מי עולה השאלה 5 או 7?

העד, מר מועלם :           עם החוקר.

עו”ד שרנגהיים : של מי עם החוקר?

העד, מר מועלם :           עם החוקר שהוא שאל אותי.

עו”ד שרנגהיים : מתי?

העד, מר מועלם :           5 או 7, שחקרו אותי.

עו”ד שרנגהיים : מתי חקרו אותך?

העד, מר מועלם :           שחקרו אותי בהתחלה.

עו”ד שרנגהיים : בהתחלה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : נושא החקירה שלך אצל החוקר בתחילת החקירה בפברואר 17′ עולה בשיחה שלך עם מי?

עו”ד אוחיון :       הוא אמר עם החוקר שחקר אותי.

עו”ד שרנגהיים : אתה עכשיו מכניס לו לפה.

עו”ד אוחיון :       לא, הוא אמר את זה.

עו”ד שרנגהיים : אתה עכשיו מכניס לו לפה תשובות לא נכונות. תשובות לא נכונות,

עו”ד אוחיון :       כל מה שלא נכון רק שלכם.

עו”ד שרנגהיים : תשובות לא נכונות, אתה מטעה אותו באמצע חקירה ראשית.

עו”ד אוחיון :       ותמשיכי לצעוק.

עו”ד שרנגהיים : אתה מטעה אותו באמצע חקירה ראשית, זה לא יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       את לא בבית שלך ואת לא תצעקי עלי.

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון.

עו”ד שרנגהיים : אתה סוף סוף נזכר, אנחנו,

עו”ד אוחיון :       אדוני, הוא אמר קודם. הוא אמר קודם, היא רוצה להחזיר אותו,

עו”ד שרנגהיים : לא, אנחנו לא נעצור עכשיו וחברי בכוונה עוצר.

עו”ד אוחיון :       אדוני, יש הקלטה, הוא אמר במפורש ‘החוקר בחקירה שחקר אותי החוקר זה עלה’, זה מה שהוא אמר.

עו”ד שרנגהיים : אבל הוא אומר באמצע החקירה הראשונה,

כב’ הש’ קובו :    בסדר, העד אמר מה שהוא אמר מוקלט, אפשר להמשיך לשאול.

עו”ד אוחיון :       לשאול,

עו”ד שרנגהיים : שניה.

עו”ד אוחיון :       היא לא יכולה לשאול שאלה שניתן לה תשובה.

כב’ הש’ קובו :    היא יכולה להמשיך לשאול.

עו”ד שרנגהיים : אתה אומר,

עו”ד אוחיון :       אדוני זה ניסיון להחזיר את העד מתשובה.

עו”ד שרנגהיים : אם אני מבינה נכון ואני מאוד מבקשת שתתקן אותי אם אני לא מבינה נכון, בסדר? אני מאוד מבקשת. אתה מספר שבחקירה הראשונה שלך במשטרה, אוקי, בהתחלה, כן? בפברואר 17′ היה לך שיח עם החוקר על משך התקופה של נושא התלושים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : זה מה שאמרת?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. הנושא הזה של משך התקופה שעלה בחקירה שלך עם החוקר בפברואר 17′, מתי הוא נדון שוב ועם מי?

עו”ד אוחיון :       אם הוא נדון, לא, לא, לא מתי. אם הוא בכלל נדון שוב.

עו”ד שרנגהיים : לא על זה הוא נשאל. נכון, וזה מה שהוא ענה.

עו”ד אוחיון :       אם הוא בכלל נדון שוב, את רומזת לו תשובה,

עו”ד שרנגהיים : אני לא רומזת כלום.

עו”ד אוחיון :       יותר מרומזת ולכי תדעי מה היה בריענון של הזיכרון שדיברתם.

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי 5 שנים או 7 שנים.

עו”ד שרנגהיים : מי אמר לך?

העד, מר מועלם :           חן. חן. ביטון. חן ביטון שהוא אמר אז אמרתי למה אתה רושם משהו כזה, את יכולה לשמוע את זה שהוא אמר.

עו”ד שרנגהיים : נו. איך זה קשור למפגש שלך עם יהודה? אני שאלתי אותך,

העד, מר מועלם :           שלירן שאל אותי אם הוא אמר לך 5,

עו”ד שרנגהיים : מי שאל אותך?

העד, מר מועלם :           לירן.

עו”ד שרנגהיים : לירן שאל אותך.

העד, מר מועלם :           החוקר,

עו”ד שרנגהיים : כן, בחקירה בספטמבר , מה הוא שואל אותך?

העד, מר מועלם :           אם הוא אמר לך 5 או 7 שנים,

עו”ד שרנגהיים : ומה אתה עונה לו?

העד, מר מועלם :           אמרתי לו שיכול להיות אותי שהוא שאל אותי על 5 או 7 שנים, משהו כזה.

עו”ד שרנגהיים : זאת אומרת שאתה אומר שיכול להיות שבשיחה עם יהודה עלה נושא משך התקופה?

העד, מר מועלם :           כן, אבל עוד פעם אני אומר, אני לא זוכר את הזה, אני זוכר את התא כפפות כאילו אני, יש לכם את ההקלטה של כל, שנפגשנו, אז את יכולה להשמיע לו את זה.

עו”ד אוחיון :       יש את ההקלטה שהם נפגשו?

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר לי לירן של,

עו”ד שרנגהיים : של החקירה של לירן? יש.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, את ההקלטה שהוא נפגש עם יהודה? הלוואי, תביאי את ההקלטה נפתור את הבעיה.

העד, מר מועלם :           עם יהודה, הוא אמר יש את ההקלטה.

עו”ד שרנגהיים : יש לך את זה בחומר חקירה? אתה צריך לדעת, לפחות כמוני.

עו”ד אוחיון :       זה שאין לי זה לא אומר,

עו”ד שרנגהיים : אתה שואל את העד מה יש בחומר חקירה?

עו”ד אוחיון :       את אומרת לו, את עכשיו אמרת לו שיש לכם.

כב’ הש’ קובו :    לא, לא,

העד, מר מועלם :           לא, לירן אמר לי, הוא אמר,

עו”ד שרנגהיים : העד לא יודע מה יש בחומר חקירה, חברי היקר צריך לדעת.

עו”ד אוחיון :       טוב, טוב. טוב.

עו”ד שרנגהיים : אוקי. תראה, אני מבקשת לרענן את זיכרונך ואני מקריאה לך מתוך העדות שלך,

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אני מתנגד.

עו”ד שרנגהיים : למה?

עו”ד אוחיון :       לא, כי יש הקלטה ובהקלטה פתאום אין הקלטות?

עו”ד שרנגהיים : יכולים להגיש כמו שהגשנו את העדות הקודמת להגיש גם את העדות הזאת.

עו”ד אוחיון :       לא קשור, אם את רוצה,

העד, מר מועלם :           הוא אמר, לירן אמר לי שיש את ההקלטה שאני נפגשתי עם יהודה.

עו”ד שרנגהיים : זה מה שחברי רוצה,

עו”ד אוחיון :       רגע. רגע אחד.

כב’ הש’ קובו :    בסדר.

העד, מר מועלם :           אז יש את ההקלטה אתה יכול לשמוע את כל מה שדיברנו שם.

כב’ הש’ קובו :    בסדר, אבל עכשיו שואלים אותך.

העד, מר מועלם :           אני אומר שאני לא זוכר שהיה.

עו”ד אוחיון :       מכיוון שיש הקלטה לחקירה הזאת ודרך אגב חברתי,

כב’ הש’ קובו :    אז נכון, להפנות לתמליל.

עו”ד אוחיון :       למה לחקירה השניה אין הקלטה? זה חברתי תכין תשובה, אבל,

כב’ הש’ קובו :    להפנות לתמליל.

עו”ד אוחיון :       בתמליל עצמו אדוני רואים את כל התהליך.

כב’ הש’ קובו :    אין בעיה.

עו”ד אוחיון :       מי שמתחיל עם הכנסת פרטים ומי שעושה בשיטת הסלמי פרטים נוספים אצל העד זה החוקר.

כב’ הש’ קובו :    שניה, תיכף יפנו לתמליל. אם ירצו אפשר גם להגיש אותו.

עו”ד אוחיון :       אני מוכן להגיש באותם תנאים של ההודעה הקודמת, אני לא מגיש את זה כראיה לאמיתות תוכנם או במקום חקירה ראשית שבואו זה רק כדי להצביע על האופן, התהליך החקירה.

כב’ הש’ קובו :    מסמך שמוגש קביל לכל הדברים.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אז ניקח אותו חזרה.

כב’ הש’ קובו :    שלא יוגש, מה שלא מגישים.

עו”ד אוחיון :       אז שלא יוגש. אני לא הגשתי את זה כדי שאדוני יסתמך עליו לאמיתות תוכנו, מה פתאום? אין כלל כזה.

כב’ הש’ קובו :    ברגע שמשהו מוגש הוא מוגש, הוא ראיה בתיק. אם הוא לא מוגש הוא לא מוגש.

עו”ד אוחיון :       אבל אני הסכמתי,

כב’ הש’ קובו :    טוב, כרגע זה לא יוגש.

עו”ד אוחיון :       רגע,

עו”ד שרנגהיים : אנחנו מאתרים את זה.

עו”ד אוחיון :       גם את ההודעה הראשונה אם זה ככה.

כב’ הש’ קובו :    ההודעה הראשונה מה שהוסכם הוסכם, הפרוטוקול ישקף, יש פרוטוקול.

עו”ד אוחיון :       מוסכם לפי הצעה של בית המשפט רק כדי להראות את האופן שבו נגבתה ההודעה, לא מעבר לזה. אם חברתי רוצה להסתמך שם על פרטים, תצטרך לחקור לגבי.

כב’ הש’ קובו :    העד נחקר על הכל.

עו”ד אוחיון :       אם הוא נחקר על הכל, מה שלא נחקר לא תוכל להסתמך על ההודעה.

כב’ הש’ קובו :    מה שהעד לא נחקר אני סומך על ההגנה שתחקור בחקירה נגדית.

עו”ד אוחיון :       ואולי לא.

כב’ הש’ קובו :    אז לא.

עו”ד אוחיון :       מה שהוא לא נחקר הוא לא קיים מבחינתי.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. סיימנו עם זה. כן.

עו”ד אוחיון :       לא, אם זה לא ברור אדוני אז נוציא את ההקלטה, ברור לגמרי, אנחנו לא הגשנו את זה כראיה לאמיתות תוכנה, זה ברור. לא במקום חקירה ראשית, הגשנו את זה בסך הכל להצביע על תהליך שבו נגבות הודעות במשטרה. זה הכל.

עו”ד שרנגהיים : זו חקירה שהיא מוקלטת.

כב’ הש’ קובו :    אין לנו תמליל?

עו”ד שרנגהיים : יש לנו תמליל.

כב’ הש’ קובו :    אוקי.

עו”ד שרנגהיים : יש לנו תמליל.

כב’ הש’ קובו :    אז הוא לא יוגש כי אנחנו לא בהסכמה.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

עו”ד אוחיון :       אלא אם כן, ההסכמה יכולה להיות רק לגבי,

עו”ד שרנגהיים : אז חברי רוצה שיהיה בפני בית המשפט מבחינה חלקית רק של העדות הראשונה של העד.

עו”ד אוחיון :       לא, גם שם אני,

עו”ד שרנגהיים : ולא של השניה והשלישית. אני רק רוצה להבהיר.

כב’ הש’ קובו :    לא, ההגנה מסייגת לזה שהיא מסכימה להגשה של המסמך רק לצורך עניינים מסוימים ולא לצורך עניינים אחרים.

עו”ד אוחיון :       ברור.

כב’ הש’ קובו :    במצב הזה אני כבר מעדיף שלא יוגש כי ברגע שמסמך מוגש הוא בתיק בית משפט. מה שהוגש קודם בכפוף למה שנרשם בפרוטוקול זה מה שיש.

עו”ד אוחיון :       לא.

כב’ הש’ קובו :    אפשר להמשיך לחקור.

עו”ד אוחיון :       מה שהיה קודם זה לא בכפוף למה שנרשם בפרוטוקול, אדוני הציע, בית המשפט הציע אם אנחנו מסכימים שתוגש ההודעה כי היה לנו ויכוח על האופן שבו היא הושגה. אז בהקשר הזה הסכמתי,

עו”ד שרנגהיים : אבל אתה טוען אותו דבר,

עו”ד אוחיון :       רגע אחד, תפסיקי להפריע לי כבר, באמת.

כב’ הש’ קובו :    זה לא הסכמה, זה לא הסכמה לאמיתות התוכן,

עו”ד אוחיון :       די.

כב’ הש’ קובו :    זה לא להסכמה של ההגנה לאמיתות התוכן.

עו”ד אוחיון :       אני לא רוצה שחברתי, אם חברתי רוצה לשאול על דברים תשאל בחקירה ראשית, לא תוכל להסתמך על דברים שרשומים שם מבלי שהיא שאלה בחקירה ראשית בנושאים האלה. זה ברור. אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אני מאוד משתדלת.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד אוחיון :       לא, זה מוסכם?

עו”ד שרנגהיים : אני רק אומרת, זה לא צפי אז אנחנו צריכים להיות קצת יותר קשובים.

עו”ד אוחיון :       אני שואל אם זה מוסכם כדי שנהיה ברורים.

כב’ הש’ קובו :    הכל יעלה או בראשית או בנגדית.

עו”ד שרנגהיים : אני לא מסכימה לשום דבר.

עו”ד אוחיון :       לא מסכימה לכלום. קחי חזרה את,

עו”ד שרנגהיים : אני לא יכולה לקחת בחזרה מה שהוגש הוגש.

כב’ הש’ קובו :    רבותי, מה שהוגש הוגש, אנחנו לא מבטלים החלטות בדיעבד.

עו”ד אוחיון :       אני רק מודיע שאני לא נתתי הסכמה ואני מזמין את חברתי אם היא רוצה לחקור בראשית על נושאים שהיא לא חקרה – שתחקור, כי אני אתנגד לזה,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    רבותי, סיימנו את העניין הזה. אנחנו מתקדמים.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו בסוף העדות. אני בנושא האחרון. אני משמיעה לך את, רגע, עצרי. מה שאני משמיעה לך זה קטע מהחקירה שלך ב-10.9 עם לירן שבו אתה מדבר על הנושא של משך התקופה ועל השיחה שלך עם יהודה בעניין הזה, בסדר?

עו”ד אוחיון :       אני יכול לדעת מאיזה עמוד זה?

עו”ד שרנגהיים : תהיה קשוב, אוקי?

העד, מר מועלם :           בסדר.

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

 

(הקרנת סרטון באולם)

 

עו”ד אוחיון :       נקודה. אפשר לעצור פה אדוני?

עו”ד שרנגהיים : לא. נמשיך.

 

(המשך הקרנה)

 

עו”ד שרנגהיים : עצרי. שמעת את השיחה?

העד, מר מועלם :           כן, אז אמרתי שהוא אמר לי על ההקלטות של התא כפפות.

עו”ד שרנגהיים : נכון. ומה עוד?

העד, מר מועלם :           על ה-7 הזה שאני אומר אבל אני עוד פעם אומר, אני, הוא שאל אותי כאילו, לירן שאל אותי את השאלה,

עו”ד שרנגהיים : נכון, לירן הזכיר לך את זה אבל אתה ידעת,

העד, מר מועלם :           כן,

עו”ד שרנגהיים : ואתה מספר על זה.

העד, מר מועלם :           עזבי, את יכולה להביא את ההקלטה אורגינל ותראי בדיוק.

עו”ד שרנגהיים : אז אני לא רוצה,

העד, מר מועלם :           יש לך את ההקלטה שהייתי איתו ממש. ואז אולי כל מה שאמרתי שם,

עו”ד שרנגהיים : אורי,

העד, מר מועלם :           אני באחריות, אני אומר לך, זה,

עו”ד אוחיון :       תני לו לסיים את המשפט, למה עצרת אותו?

העד, מר מועלם :           תביאי את ההקלטה האורגינל הזאת, כאילו מה שהיה על יד האוטו.

עו”ד שרנגהיים : יופי. ומה נשמע שם?

העד, מר מועלם :           תשמעי, זה יהיה קביל.

עו”ד שרנגהיים : נהדר שאתה עוזר לי מה יהיה קביל, אני שואלת אותך כי היית חלק מהשיחה.

העד, מר מועלם :           הוא הכניס אמר לי לפה תגיד 7 אני אומר ככה בשביל לצאת מהחקירה.

עו”ד שרנגהיים : אתה המצאת? אתה המצאת בחקירה?

העד, מר מועלם :           לא המצאתי אבל,

עו”ד שרנגהיים : שיקרת בחקירה?

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי, אני לא העליתי את זה.

עו”ד אוחיון :       סליחה, אני מתנגד.

עו”ד שרנגהיים : אני יודעת שלא העלית את זה.

העד, מר מועלם :           תסתכלי, אני לא העלתה את זה.

עו”ד שרנגהיים : אני יודעת שלא העלית.

העד, מר מועלם :           הוא אמר, לירן אמר לי.

עו”ד אוחיון :       אני רוצה להתנגד.

העד, מר מועלם :           אני לא העליתי את זה, הוא אמר אני אמרתי לו כן.

כב’ הש’ קובו :    עצור שניה. עצור.

עו”ד אוחיון :       אני רוצה להתנגד.

כב’ הש’ קובו :    דקה. נשמע את ההתנגדות. כן.

עו”ד אוחיון :       חברתי מתנצחת עם העד שלה בדרך שאסור בחקירה ראשית, נכנסת לו לדברים. בסך הכל העד אומר דברים שלא מוצאים חן בעיני חברתי – היא נכנסת. העד אומר זה החוקר אמר לי אז אני אמרתי לו. גם שמענו את זה במפורש שהחוקר אומר את זה וקובע לו עובדה, לא שואל. עכשיו חברתי לא יכולה להתנצח עם העד שלה, חברתי צריכה להתנהל בדרך שחקירה ראשית מתנהלת. זהו. אני לא אתנגד לשום דבר, היא רוצה? שתתבע, שתכריז עליו מה שהיא רוצה,

כב’ הש’ קובו :    אם רוצים אפשר להכריז, בוודאי.

עו”ד אוחיון :       שאלות שבדיוק אני מציע,

כב’ הש’ קובו :    נכון, כל עוד המדינה בוחרת שלא אז בראשית.

עו”ד אוחיון :       מה שאני אומר מתחילת החקירה. אבל היא לא יכולה להתנצח עם העד.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה להבין מה העד אומר ואז אני אחליט אם אני מכריזה.

עו”ד אוחיון :       את הבנת יפה מאוד.

עו”ד שרנגהיים : שיחה על משך התקופה היתה לך בשיחה עם יהודה באותו מפגש או לא היתה?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר. אני אמרתי לך על תא הכפפות, בגלל זה אני גם כן אמרתי לך שהייתי אצלך שאני לא זוכר עוד פעם השמעת לי את זה, עכשיו, יכול להיות שלירן אמר לי, אמר לי את זה ואני אמרתי לו כן יכול להיות שהוא קורא,

עו”ד שרנגהיים : כן, אבל אתה נותן פרטים.

העד, מר מועלם :           כי אני אמרתי, כי אני אמרתי את זה בחקירה של, בחקירה עם חן, חן ביטון ההוא. אני אמרתי לו כאילו זה, למה אתה רושם זה, אני אמרתי לך בתקופה של חזי, הוא רצה לרשום 7 שנים ואמרתי לו תשמע אני לא יודע מעבר לזה, אני יודע על התקופה של חזי, זה מה שאמרתי לו.

עו”ד שרנגהיים : כן.

העד, מר מועלם :           אחר כך הוא אמר לי שיהודה. אני לא זכרתי,

עו”ד שרנגהיים : היה לך מאוד חשוב בחקירה הראשונה להגיד על התלושים שזה רק בתקופה של חזי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : כן. למרות שהיום שמענו ממך דברים נוספים.

העד, מר מועלם :           כן , שמענו, בסדר, כן. עם דותן.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אני עוד פעם, חברתי מתנצחת,

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה לשמוע,

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אני מתנגד. חברתי עושה עוד פעם את אותו דבר, היא רוצה שתכריז הכרזות. העד אמר שני דברים שונים, אמר שהמעורבות האישית שלו בהבאת התלושים היתה בתקופה של חזי ואחרי כן הוא לא אמר ואגב,

עו”ד שרנגהיים : הוא אמר,

עו”ד אוחיון :       תפסיקי להפסיק אותי. אני לא יכול פה, אדוני, אני לא יכול לפתוח את הפה להתנגדות.

עו”ד שרנגהיים : לא, חברי משכתב את דברי העד, אני לא מבינה.

כב’ הש’ קובו :    נסיים את ההתנגדות ואז.

עו”ד אוחיון :       לא, לא יאומן מה שחברתי עושה.

כב’ הש’ קובו :    נסיים את ההתנגדות ואז המדינה תשיב. כן.

עו”ד אוחיון :       לא היתה התנגדות אחת שיכולתי להשלים בלי שהיא קמה וקופצת,

עו”ד שרנגהיים : לא היתה שאלה אחת שיכולתי להשלים בלי שקמת וקפצת.

עו”ד אוחיון :       אנחנו נראה את הפרוטוקול.

עו”ד שרנגהיים : זה מה שהתכוונת.

עו”ד אוחיון :       יותר מידי שאלות אפשרתי לך לשאול מבלי שהתנגדתי. העד אמר שבתקופה של חזי הוא בעצמו הביא את התלושים. מעבר לחזי, הוא לא הביא.

העד, מר מועלם :           אני לא יודע.

עו”ד אוחיון :       הוא לא אמר שהוא לא ידע כלום, חברתי עוד פעם מטעה, הוא לא אמר אני לא יודע שום דבר על התלושים, להיפך הוא סיפר גם בחקירה. הוא אמר אני לא הבאתי,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    שניה.

עו”ד אוחיון :       מה אתם עושים בראיונות?

עו”ד שרנגהיים : אתה משכתב את דברי העד.

עו”ד אוחיון :       חבל שההחלטה של כבוד השופטת אגמון לא נשארה על תילה, חבל. זה מה שאמר העד. עכשיו, שני דברים עושה חברתי שאסור לה לעשות. אחד, מטעה את העד, שנית גם מתנצחת איתו. וזה עד שלה. אבל הוא לא אמר, הוא אמר את הדברים האלה, אדוני יראה את הפרוטוקול זה מה שהוא אמר לאורך כל הדרך.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. לא להתנצח עם העד ואם כן אז קודם להכריז עליו ואחר כך.

עו”ד אוחיון :       את יכולה לראות,

עו”ד שרנגהיים : בהמשך הפגישה שלך עם יהודה, סיפרת עליה למישהו?

העד, מר מועלם :           כן, סיפרתי לאריה או משהו.

עו”ד שרנגהיים : מי זה אריה או משהו?

העד, מר מועלם :           הקצין רכב שלנו.

עו”ד שרנגהיים : למה סיפרת לאריק קצין הרכב על הפגישה עם יהודה?

העד, מר מועלם :           סיפרתי לו כי הוא נפגע יהודה מהקטע של כל מה שקרה.

עו”ד שרנגהיים : כי יהודה נפגע אז ראית לנכון לספר לאריה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד שרנגהיים : לא, תסביר לי. אני לא מבינה.

העד, מר מועלם :           שהוא אמר שכאילו עשו לו, כאילו בגדו בו האנשים וזה. בן אדם כאילו כעס, כאילו מה זה כעס? הוא לא, לא יודע איך להגיד לך את זה, סיפרתי לאריה, כן.

עו”ד שרנגהיים : למה?

העד, מר מועלם :           כי הציק לי.

עו”ד שרנגהיים : למה אתה הרגשת צורך לספר לאריה?

העד, מר מועלם :           כי זה הציק לי. כאילו,

עו”ד שרנגהיים : מה זה אומר הציק לך? מה הציק לך?

העד, מר מועלם :           שהוא אמר כאילו בגדו בו אז כאילו בגדו בו הוא התכוון לכלל יעני אני יודע למי? גם אלי, גם לזה.

עו”ד שרנגהיים : הוא התכוון גם שאתה בגדת בו?

עו”ד אוחיון :       לא, אני מתנגד אדוני. אני, אני,

עו”ד שרנגהיים : למה? זה אני אמרתי?

כב’ הש’ קובו :    העד אמר את זה הרגע.

עו”ד שרנגהיים : באמת. באמת.

עו”ד אוחיון :       שניה אדוני, שעד אומר,

עו”ד שרנגהיים : גם זה התנגדות?

עו”ד אוחיון :       עוד פעם תמשיכי להפסיק אותי?

עו”ד שרנגהיים : לא, כי יש גבול.

עו”ד אוחיון :       לא, תשבי, תשבי. אני רוצה להתנגד.

כב’ הש’ קובו :    העד אמר את זה לפני שניה. העד אמר את זה גם אליה.

עו”ד אוחיון :       העובדה,

עו”ד שרנגהיים : גם בתמלול אחר כך של הפרוטוקול יהיה שהוא אמר את זה קודם. מה?

עו”ד אוחיון :       אני לא יודע לעבוד בצורה הזאת. אני לא יודע. זה שוק.

העד, מר מועלם :           אבל אורלי, תביאי את ההקלטה,

עו”ד אוחיון :       רגע. כשהעד אומר, גם אם עד אומר, בטח העד הזה, הוא התכוון זה לא דבר שאפשר לפתח אותו. הוא לא יודע למה אדם מתכוון, הוא צריך להגיד מה אדם אמר,

עו”ד שרנגהיים : הוא יודע איך זה השפיע עליו.

עו”ד אוחיון :       שניה, רגע, עוד פעם. אני אלך, אדוני. אני אלך, מתנהגת בצורה של שוק.

כב’ הש’ קובו :    לשמוע את ההתנגדויות עד הסוף ואז לענות.

עו”ד אוחיון :       שוק, היא גם עומדת בזמן שאני עומד, מה זה הדבר הזה?

עו”ד שרנגהיים : אני עמדתי קודם.

עו”ד אוחיון :       די, נו באמת. באמת אורלי.

עו”ד שרנגהיים : רשמית מהבוקר אני בעמידה.

עו”ד אוחיון :       בבקשה ממך, זה הכבוד שלך. תני לי לאפשר להגיד התנגדות ואחרי זה את רואה שהשופט מחליט בסוף. הוא לא תמיד מחליט לטובתי, נכון? תני לו להחליט, מה את פוחדת מההתנגדויות? כשעד אומר אדוני הוא התכוון על פניו אדוני בטח צריך הבהרה, זה לא, זה שהוא אומר זה לא אומר שזו עדות קבילה. הוא לא יודע, הוא אדם מן היישוב, הוא לא יודע לעשות אבחנות בדברים. הוא צריך קודם כל להגיד מה האיש אמר, אחר כך אנחנו נראה למה הוא התכוון, למה לא התכוון. קודם כל צריך להגיד את הדברים, את המילים. כשהוא אומר אני מתכוון מראש זה פסול אדוני. כי הוא אומר אני יודע מה עבר לו במחשבה, זאת הכוונה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר. אני מתיר את השאלה, בדיוק אמר גם אלי והתובעת ביקשה מהעד להבהיר, זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות. כן.

עו”ד שרנגהיים : לדעתי אני סיימתי אבל שניה אדוני.

עו”ד אוחיון :       וגם הוא אמר, אדוני, הוא גם אמר הוא התכוון לכלל.

כב’ הש’ קובו :    התובעת ביקשה להשלים את השאלה ואז היא נקטעה.

עו”ד שרנגהיים : לא, אני זכור לי ששאלתי שאלה והיא נענתה.

עו”ד אוחיון :       היא רוצה לאכול נבלות פעם אחר פעם.

עו”ד שרנגהיים : אני חושבת שחברי התנגד אחרי התשובה.

עו”ד אוחיון :       פעם אחר פעם.

עו”ד שרנגהיים : חברי התנגד בעצם לתשובה, הוא לא התנגד לשאלה.

כב’ הש’ קובו :    אני לא יודע מה נרשם או לא נרשם. מה הוקלט. אתם רוצים לחזור, לחזור. רוצים להמשיך הלאה, להמשיך.

עו”ד אוחיון :       תמשיכי, תמשיכי.

עו”ד שרנגהיים : שמעו את תשובת העד לפני ההתנגדות. בוודאי. גם אני שמעתי.

כב’ הש’ קובו :    אוקי.

עו”ד שרנגהיים : אני סיימתי.

כב’ הש’ קובו :    סיימנו? חקירה נגדית. בבקשה.

 

העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו”ד אוחיון :

עו”ד אוחיון :       בוא, אני רוצה להתחיל עם מה שבסוף. תראה אורי, אני יש לי בקשה אליך. אתה עברת תהליך לא פשוט ואתה חי אותו כבר עד לפני חודש במשך שנתיים וחצי, נכון? תקופה של אי וודאות, נכון? תגיד במילים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בתקופה הזו דיברת הרבה על העניינים, זה הטריד אותך, לא היה יום שלא חשבת עליהם, נכון?

העד, מר מועלם :           בהחלט.

עו”ד אוחיון :       בהחלט. עכשיו תראה, אנחנו צריכים לעשות תהליך עכשיו שהוא לא פשוט למוח האנושי. אני אגיד לך מה התהליך, לנקות את כל מה שבשנתיים וחצי דיברת, אמרו לך, שמעת, אמרו לך, קראת בתקשורת, מה לא, מה לא הועמס עליך ולנסות להצטמצם רק לדברים שאתה באמת יודע כי יש לך חוויה כי אתה זוכר אותה ולא מה שאתה חושב שהוא נכון. זה תהליך לא פשוט אבל אני מבקש ממך שתהיה על המשמר כדי שנוכל לתת לבית המשפט כלים לעשות צדק. בסדר? בסדר? רק תגיד במילים.

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       תראה, בוא נתחיל עם זה אורי, בוא נתחיל עם הסוף. בוא נראה לבית המשפט איך עושים מכלום תיק. וביחד נדאג מאוד על האופן שבו הפרקליטות חושבת להגיש דברים ולעשות צדק. אתה סיפרת את הדברים לשני אנשים, חוץ מאשתך שלא רצית שתהיה מעורבת,

העד, מר מועלם :           כן, לא רציתי.

עו”ד אוחיון :       אז גם אנחנו לא רצינו להטריד אותה, נניח לזה. אבל סיפרת את הדברים לאריה בן זאב, אני מדבר על הדברים על הפגישה האחרונה, אריה בן זאב ולאחד אבי גמליאל.

העד, מר מועלם :           אתה רואה? אני לא זוכר. יכול להיות, יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       הם אמרו שהם שמעו ממך אז אני מדבר עכשיו עליהם. תראה, אני אגיד לך ממה שכתוב בהודעה שלהם במשטרה , אני לא מסכים שההודעה משקפת,

העד, מר מועלם :           תיקח הקלטה, הכי טוב הקלטה.

עו”ד אוחיון :       אצלהם אין הקלטות, גם אצלך כשלא רצו לעשות.

העד, מר מועלם :           היא אמרה, הוא אמר לי לירן שיש הקלטה.

עו”ד אוחיון :       נעזוב רגע אחד את זה. תקשיב לי טוב, בסדר? תקשיב לי,

העד, מר מועלם :           לא, אבל תראה כאילו שבהקלטה,

עו”ד אוחיון :       שאלות שאין את הדברים האלה,

העד, מר מועלם :           5 שנים וזה תראה שאני לא מצלצל לי הדבר הזה.

עו”ד אוחיון :       ברור שאין בהקלטה ואין בהקלטה עוד, אם היתה הקלטה לא היו בה עוד הרבה דברים. עכשיו אני רוצה להראות לך למה אמרתי לך שאני לא מסכים לכל מה שכתוב בהודעה של אריה בן זאב כי מי שגבה אותה זה לירן וראיתי איך הוא גובה ממך הודעה, אנחנו נעבור עליה. תראה איתי איך הוא מכניס לך דברים לפה ואיך בסוף הוא מביא אותך להגיד את מה שהוא רוצה. תראה, אומר אריה בן זאב,

עו”ד שרנגהיים : יש שאלה פה?

עו”ד אוחיון :       כן, כן. אני עכשיו מראה לו את אריה בן זאב. ואני אמרתי מראש שאני לא מסכים לכל מה שכתוב פה אבל אפילו לפי מה שלירן הצליח להוציא ממנו, הוא אומר שאתה , ככה אמרת לו, אני מקריא מילה במילה ממה שהוא כתב, זה לא אומר שזה מילה במילה מה שהוא אמר. שאתה סיפרת לו ככה בוא ביחד תקרא איתי,

עו”ד שרנגהיים : אני לא מבינה איפה השאלה.

כב’ הש’ קובו :    רגע, סבלנות.

עו”ד אוחיון :       מה הלחץ? מה הלחץ?

כב’ הש’ קובו :    רק התחלנו את החקירה נגדית.

עו”ד שרנגהיים : אבל בינתיים יש נאום של 20 דקות.

עו”ד אוחיון :       ימים של חקירה לאור החקירה המטעה שלך לאור החקירה הסלקטיבית והמטעה שלך. “הוא סיפר לך” זה אתה “כי פגש את יהודה במקרה באיזור הבית למטה” עד כאן נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       “כאשר יהודה הוריד אשפה ובדיוק אורי הגיע להביא או לקחת דואר מהרכב של יהודה”, בסדר? נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       “אורי סיפר לי שהוא דיבר עם יהודה באופן כללי” נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא דיברת על שום דבר ספציפי. זו הפגישה. הרבה זמן לא דיברתם אחד עם השני, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בערך איזה חצי שנה ויותר, נכון? נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       מכיוון שהייתם קרובים אחד לשני, אתם מתראים אחרי חצי שנה אז אתם מדברים באופן כללי, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה מספר לו על הצרות שלך, שאשתך לא מרגישה טוב, בבית חולים,

העד, מר מועלם :           משכורת.

עו”ד אוחיון :       ואתה מספר שהמשכורת נפגעה וכו’ וכו’. בסדר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה מתחיל בעצם בשיחה האישית, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       לא הוא, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. אני התחלתי.

עו”ד אוחיון :       ואז הוא אומר לך ככה “יהודה הביע בפניו אכזבה מהחברים הקרובים שלו. הכוונה החברים של יהודה. אורי אמר שיהודה אמר לו שכולם התרחקו ממנו, הוא נשאר לבד” נכון?

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות שזה מה שאריה, כן, כן, זה מה,

עו”ד אוחיון :       זה מה שהוא אמר. בגדו בי או הכוונה היא השאירו אותי לבד, אף אחד, כולם מתרחקים ממני, נכון? לזה הוא התכוון, השיחה היhתה כללית. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה מה שאני אמרתי לו, כאילו בגדו בו, אני גם אמרתי לאריה.

עו”ד אוחיון :       תתרחקו רק אתה, בגדו בו הכוונה שכולם התרחקו ממנו, הוא לא דיבר עליך, הוא לא דיבר על מי שנחקר או מי שלא נחקר. בכלל לא קשור לחקירה. הוא אומר שהחברים כולם התרחקו ממנו. נכון? זאת הכוונה. ומבחינת יהודה הוא מאוכזב מכל מי שהיו קרובים אליו,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       החברים שלו. הוא דיבר על מישהו שמסר הודעה במשטרה או לא מסר הודעה במשטרה?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       לא. רק על באופן כללי. “שמבהיר לאורי שהוא מרגיש שהקרובים בגדו בו”.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בזה הוא סיים. ואז החוקר מנסה להכניס לו דברים לפה, מאוכזב,

עו”ד שרנגהיים : מאיפה חברי מקריא?

עו”ד אוחיון :       מילה במילה,

עו”ד שרנגהיים : לא, מאיפה חברי יודע מה החוקר מכניס?

עו”ד אוחיון :       מההודעה של אריה בן זאב שהוא סיפר לו והוא מספר למשטרה מה אורי סיפר לו. בדיוק לאחר הפגישה, ממש לאחר הפגישה הוא מספר.

עו”ד שרנגהיים : לא, הוא הכניס החוקר, והחוקר,

כב’ הש’ קובו :    לא משנה.

עו”ד אוחיון :       ואז החוקר,

עו”ד שרנגהיים : מאיפה,

עו”ד אוחיון :       ואז החוקר שואל אותו בשאלה מדריכה ואנחנו עוד אין לנו פה הקלטה, אנחנו יכולים רק לתאר לעצמנו איך זה היה באמת. “ממה שהבנת מאורי יהודה מאוכזב מהקרובים אליו בשל כך שהתרחקו ממנו או בגלל שדיברו כנגדו בחקירה?” הוא שואל אותו, הוא אומר “לא יכול להגיד שהבנתי מאורי בדיוק מה היתה כוונתו של יהודה”, הדברים שאתה,

עו”ד שרנגהיים : תמשיך לקרוא בבקשה.

עו”ד אוחיון :       לא,

עו”ד שרנגהיים : לא, חברי ימשיך לקרוא את השורה הבאה משום שחברי עוצר במכוון ומטעה את העד.

עו”ד אוחיון :       “אורי העביר לי את תחושתו מהשיחה עם יהודה . יהודה מאוכזב מהקרובים אליו ומרגיש שבגדו בו” בסדר?

עו”ד שרנגהיים : כן, תמשיך.

עו”ד אוחיון :       “אורי גם נתן לי להבין” זה קביל בכלל? נו באמת.

עו”ד שרנגהיים : בבקשה. תמשיך.

עו”ד אוחיון :       לא, אני לא אמשיך.

עו”ד שרנגהיים : לא, אבל אתה מקריא לאורי אז תקריא לאורי מה אורי נתן לו להבין.

עו”ד אוחיון :       אני לא, אני, סיימת? מה את מתנגדת בישיבה?

כב’ הש’ קובו :    סנגור. נכון. לא. לא.

עו”ד אוחיון :       תעמדי אם את רוצה להתנגד.

כב’ הש’ קובו :    גם כשהתובעת הקריאה חלקים קיבלנו את זה.

עו”ד שרנגהיים : לא, אבל אדוני, זה אותו משפט, הוא עוצר באמצע משפט. מדבר העד, מספר העד על מה הוא הבין מאורי בשיחה ביניהם, חברי מקריא,

עו”ד אוחיון :       זה לא קביל.

עו”ד שרנגהיים : חברי מקריא לאורי מה אומר העד על השיחה ביניהם וחברי עוצר באמצע,

עו”ד אוחיון :       טוב, אני,

עו”ד שרנגהיים : איך ייתכן? זו הטעיה מכוונת.

עו”ד אוחיון :       סיימת?

עו”ד שרנגהיים : זו הטעיה מכוונת.

עו”ד אוחיון :       תגידי שסיימת. אני לא אפריע לך. סיימת?

עו”ד שרנגהיים : לא, אני,

כב’ הש’ קובו :    יש עוד משהו מעבר לזה ששונה ממה שרשום עד עכשיו?

עו”ד אוחיון :       אני לא מכניס, אדוני מבין.

עו”ד שרנגהיים : כן, יש בדיוק את אורי מעביר את התחושה מה הוא מרגיש לגביו.

כב’ הש’ קובו :    אבל תחושות זה במילא לא קביל.

עו”ד אוחיון :       בדיוק.

עו”ד שרנגהיים : אבל זה מה שאורי דיבר גם על התחושות שלו פה אדוני.

עו”ד אוחיון :       עכשיו גם לבית המשפט את,

עו”ד שרנגהיים : זה מה שהיה בתשובה שלו בשאלה הראשית,

כב’ הש’ קובו :    לא, לא, אם ההמשך,

עו”ד שרנגהיים : מה הוא מרגיש מהשיחה והוא אומר,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    אם כל מה שיש בהמשך זה תחושות אז הסנגור (לא ברור),

עו”ד שרנגהיים : לא תחושות של העד, תחושות של אורי.

עו”ד אוחיון :       לא, לא,

כב’ הש’ קובו :    אני,

עו”ד שרנגהיים : אבל אדוני, על זה מדובר.

כב’ הש’ קובו :    אז בחוזרת, אז בחוזרת.

עו”ד שרנגהיים : אדוני, על זה העד העיד.

כב’ הש’ קובו :    אז בחוזרת.

עו”ד אוחיון :       אולי תפסיקי להתווכח עם בית המשפט? תני לי להתקדם.

כב’ הש’ קובו :    השאלות כרגע, השאלות הן לעובדות, לא לתחושות.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. לעובדות.

כב’ הש’ קובו :    בסוף מה שחשוב לנו בתיק הזה זה מה נאמר.

עו”ד אוחיון :       “אורי נתן לי להבין”, אדוני, זה לא במידע שמוסר העד, העד אמר מה היתה השיחה, החוקר אחרי זה מנסה לנתב, אנחנו תיכף נראה איך הוא עושה את זה שיש הקלטה. בכל אופן מבחינת הנושאים זה כל מה שהיה. זה כל מה שהיה. למה הלכת לספר לאריה? כי הוא, יהודה, השאיר לך הרגשה שכאילו באמת פגעו בו, נכון?

העד, מר מועלם :          כן.

עו”ד אוחיון :       והיתה לך הרגשה לא נוחה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       שבן אדם שהיה קרוב אליך מרגיש פגוע מכל הקרובים אליו אז הלכת לספר את זה לעוד אחד שהיה קצת מקורב אליו בצורה כזו או אחרת, היה שייך לחברה. אריה, נכון או לא? אריה בכלל לא מסר הודעה במשטרה.

העד, מר מועלם :           המנהל שלי.

עו”ד אוחיון :       הוא המנהל שלך, זה כל הסיפור. והם באו ולקחו את הסיפור הזה תיכף נראה לאן. קודם כל הם ניצלו את זה שאתה בתקופה הזאת לא יודע איפה אתה נמצא, אתה בין שמיים לארץ, נכון? אתה בתקופה הזאת בין שמיים לארץ?

העד, מר מועלם :           כן. כן. בהחלט. כן. אי וודאות.

עו”ד אוחיון :       הם יודעים יפה מאוד שאתה באי וודאות. כמה פעמים ביקשת מהם, עד התקופה הזאת, להגיד לך איפה אתה עומד כי אתה פוחד מאוד שאפילו נהג מונית לא תוכל להיות,

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי.

עו”ד אוחיון :       שתהיה לך בעיה להוציא תעודת יושר, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אתה ידעת שאתה תלוי בהם.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והם נתנו לך להרגיש טוב מאוד שאתה תלוי בהם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, בהחלט.

עו”ד אוחיון :       גם בעניין המעצר שלך.

העד, מר מועלם :           כן, אני, אני אצלהם בידיים שלהם, בהחלט. מה?

עו”ד אוחיון :       ואתה מבין שאם חוקר אומר לך דברים ומתעקש ומכניס לך לפה, אם אתה רוצה או לא רוצה, אולי כל אחד היה נוהג כמוך, אתה באיזה שהוא מקום רוצה לרצות את החוקר. אתה רוצה שהוא לא יהיה נגדך, נכון? זה טבעי.

העד, מר מועלם :           בגלל זה אמרתי בזה של ה-7 שנים תוציאו את ההקלטה, מה שיהיה בהקלטה, אני לא זוכר את הקטע הזה, של ה-7 שנים בכלל לא. של אשתי אני זוכר, שאמרתי לו המשכורת ירדה אני זוכר,

עו”ד אוחיון :       ברור. תגיד,

העד, מר מועלם :           של העורך דין שאמרתי לו אני גם זוכר.

עו”ד אוחיון :       יפה. גם מה שאתה אמרת שהוא אמר לך תגיד את האמת, גם זה לא היה. הוא לא דיבר איתך בכלל על ההקלטות, תיכף נגיע לזה. תיכף נגיע על זה. גם על זה הוא לא דיבר איתך בכלל. גם לא בהקשר שאמרת. זה לא נושא שעלה אבל תיכף אנחנו נראה את הדברים כי אתה לא מספר את זה לבן זאב ואם זה היה בוודאי היית מספר לו. הנה, יש לנו עוד אדם שאתה מדבר איתו ישירות, אני לא מדבר על עדויות שמיעה אלא אנשים שאמרו דיברתי איתו. תיכף נראה מה האדם השני אומר. אריה בן זאב הוא לא מקורב ליהודה?

העד, מר מועלם :           לא, הוא המנהל קצין רכב שלי.

עו”ד אוחיון :       קצין רכב. הוא בטח לא,

העד, מר מועלם :           מנהל שלי.

עו”ד אוחיון :       הוא המנהל שלך, בדיוק. בוא נראה אבי גמליאל גם מספר שאתה סיפרת לו. הוא אומר שסיפרת לו ככה,

עו”ד שרנגהיים :             למה חברי מפנה?

עו”ד אוחיון :       להודעה של אבי גמליאל.

עו”ד שרנגהיים : אם אפשר שורה בבקשה?

עו”ד אוחיון :       כן, כן, 16, איפה שהוא מתחיל בפגישה. “אורי סיפר לי” מילה במילה, מרכאות “אורי סיפר לי כי נסע להביא דואר ליהודה ושיהודה בדיוק ירד עם שקית להוריד זבל ואז נפגשו מחוץ לביתו של יהודה ודיברו. שאלה: מה בדיוק סיפר לך אורי על תוכן השיחה? אורי התמקד בלספר לי כי יהודה אמר לו ‘אני מאוכזב מכם’ אורי לא הוסיף בעניין זה של אכזבה . בדיעבד, לא ייחסתי מה הבנתי” , מדבר רק על מה שסיפרת לו, לא מה הוא הבין. כמו כן, שורה 24 למה שאמר אורי “כמו כן אני זוכר שאורי אמר לי שיהודה אמר לו ‘הם יודעים הכל’ ולא הוסיף באיזה הקשר יהודה אמר לו משפט זה. זה מה שזכור לי שאמר לי אורי ביחס לאותה פגישה שלו עם יהודה”, “אורי שיתף אותך בתחושותיו האישיות מאותה שיחה? ממש לא . האם אורי סיפר”‘,

עו”ד שרנגהיים : “לא ממש” זה לא “ממש לא”.

עו”ד אוחיון :       “לא ממש”.

עו”ד שרנגהיים : כאילו חברי, (לא ברור) .

עו”ד אוחיון :       “לא ממש” זה אותו דבר, ממש לא. לא ממש זה לא ממש לא. זה ממש אותו דבר. הנה, השאלה הבאה תהיה ממש לא. בסדר? זה הסגנון. “האם אורי סיפר לך כי הוזכר עניין התלושים בהקשר כלשהו בשיחתו עם יהודה? ממש לא” זה אותו דבר, פעם משתמש ככה, פעם משתמש ככה. “האם אורי סיפר לך שיהודה התייחס באופן כלשהו לקלטות שבוצעו בחקירה? לא. האם זכור לך משהו שאורי סיפר לך מהשיחה עם יהודה נוסף? לא” זאת היתה השיחה לפי מה שאתה מספר לאבי גמליאל. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אני לא זוכר גם, לא זוכר את השיחה הזו. אבל,

עו”ד אוחיון :       בסדר, לא חייב לזכור. כי היכולת שלנו, אתה מנהל הרבה שיחות , הוא זכר את השיחה. הוא היה במשטרה, זה היה קרוב לשיחה והוא זכר אותה. זה היה כל השיחה.

עו”ד שרנגהיים : גם הוא היה בקרוב למשטרה.

עו”ד אוחיון :       מי?

כב’ הש’ קובו :    לא, אבל אין צורך בהערות.

עו”ד אוחיון :       כן, כן, רק שהוא,

עו”ד שרנגהיים : לא יאומן.

עו”ד אוחיון :       לא יאומן מה שאתם עושים. לא יאומן מה שאתם עושים. רק שהוא, בוא נראה איך הוציאו ממך את הדברים. עכשיו, הנה השיחות, לא היה לא זה ולא מני ולא מקצתי ממה שכתוב בכתב האישום. בסך הכל שיחה באקראי שאתה יזמת אותה והוא נכנס אליה כי סיפרת לו על דברים אישיים שלך, על המצוקה של אשתך,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וכו’. ואז הוא גם התחיל לספר על המצוקה האישית שלו שהוא חש ממש שאנשים מתרחקים ממנו והוא מרגיש לא טוב עם זה. זה הכל. בוא נראה איך הוציאו ממך דברים שלא היו ולא נבראו. מתחילים לשאול אותך, בוא נעבור ביחד אני אזכיר לך, לא מתוך ההודעה שחברתי בטח הקריאה לך, נכון שהיית בריענון זיכרון, בריאיון אצל הפרקליטות לפני כמה, 3 שבועות או משהו כזה? שבועיים שלושה, היית בפרקליטות?

העד, מר מועלם :           כן, הייתי.

עו”ד אוחיון :       ואז היא הקריאה לך מתוך ההודעה?

העד, מר מועלם :           לא, כאילו הוציאה לי הקלטות.

עו”ד אוחיון :       את ההקלטה הזאת של החקירה שלך עם לירן היא לא הראתה לך?

העד, מר מועלם :           היא הראתה לי.

עו”ד אוחיון :       היא הראתה לך?

העד, מר מועלם :           עם לירן את הראית לי, נכון?

עו”ד אוחיון :       לא, אל תשאל אותה. אתה, אם אתה זוכר – זוכר. אם לא – לא. בבקשה. אל תגיד, אל תגיד סתם. אני חושב שמה שהיא הראתה לך זה זה. בוא תסתכל. כי היא גם רצתה להסתמך על זה היום, את זה היא הראתה לך. תסתכל. זה עם לירן, הודעה שנגבתה. את זה הראתה לך, או, קח את זה, תמשיך באותה חקירה, תסתכל תגיד מה היא הראתה לך, את שניהם? אתה יכול גם להגיד את שניהם אם היה, בדיוק מה שהיה. בסדר? קח את הזמן שלך.

העד, מר מועלם :           מה זה עכשיו? זה כאילו,

עו”ד אוחיון :       זה הקלטה של החקירה וזה מה שהוא רשם. זה שני דברים שונים לגמרי. אתה זוכר מה השאלה שלי? רק מה היא הראתה לך בריענון זיכרון. אם אתה זוכר.

העד, מר מועלם :           היא השמיעה לי אותי מדבר עם לירן. בהקלטה.

עו”ד אוחיון :       השמיעה לך את כל ההקלטה או חלקים?

העד, מר מועלם :           לא, כמעט כל ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       אתה יודע כמה זמן זה? אתה יודע כמה זמן זה? היא השמיעה לך רק מה שהיא רצתה. היא לא השמיעה לך את כל ההקלטה, אתה יודע כמה,

עו”ד שרנגהיים : אני לא מבינה , חברי היה?

עו”ד אוחיון :       אני יודע, אני יודע יפה מאוד.

עו”ד שרנגהיים : חברי היה איתנו? מה?

עו”ד אוחיון :       אני יודע יפה.

כב’ הש’ קובו :    הוא יכול להטיח בעד גם אם הוא לא יודע. מותר לשאול את העד.

עו”ד שרנגהיים : חברי נורא אותי יושבת בכיסא של הנאשם? כאילו מה העניין?

עו”ד אוחיון :       לא, לא, תפסיקי עם זה.

עו”ד שרנגהיים : לא? לא רוצה? נרשם.

עו”ד אוחיון :       התחרותיות בזמן האחרון בפרקליטות מעבירה אתכם על דעתכם.

עו”ד שרנגהיים : איזה תחרותיות? די עם ההשמצות האלה. מה העניין עם זה?

כב’ הש’ קובו :    רבותי, בואו נעזוב.

עו”ד אוחיון :       בוא נראה, בוא נראה. נכון שאתה מגיע אליו, אתה קצת מדבר איתו לפני שהוא מתחיל לרשום את הפרטים ואת ההודעה, נכון? אתה מדבר איתו בעל פה? נכון?

העד, מר מועלם :           יכול להיות, כן. בסדר, נו, אני מדבר איתו. אני הלכתי איתו, דיברתי איתו.

עו”ד אוחיון :       נכון. ושם אתה גם כן שואל אותו מה יהיה איתי, מה המצב שלי,

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות, גם יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר לך תשמע זה מאוד תלוי בך כמה תשתף איתנו פעולה, זה מאוד תלוי גם בך, נכון? נכון אלה דברים ששמעת הרבה מאוד.

העד, מר מועלם :           כן, דברים כן. כן.

עו”ד אוחיון :       ואז גובים את ההודעה ואז מפעילים את ההקלטה. אז עכשיו בוא נראה מה יש בהקלטה. הוא מתחיל ואומר לך, תסתכל, “אתה חייב פה”,

עו”ד שרנגהיים : אני רוצה שחברי יפנה למה הוא הפנה עכשיו.

עו”ד אוחיון :       למה? אני יכול לדעת למה את מפריעה לי בחקירה הנגדית?

עו”ד שרנגהיים : כי אתה מטעה.

עו”ד אוחיון :       את לא תגידי מטעה, תשבי, תשבי ותפסיקי להפריע.

עו”ד שרנגהיים : אני מבקשת לדעת מאיפה אתה מקריא.

כב’ הש’ קובו :    רק שיירשם לפרוטוקול מאיפה מקריאים, מקריאים מהתמליל?

עו”ד אוחיון :       אני בא להקריא, לא שאלה על מה אתה בא להקריא, שואלת אותי על השאלות הקודמות. הוא ענה.

עו”ד שרנגהיים : נכון, אני רוצה שתפנה אותי.

עו”ד אוחיון :       לא, אני לא חייב להפנות אותך. אני שאלתי,

עו”ד שרנגהיים : אתה יכול להטעות את העד באמירה לא נכונה ואז הוא אמר כן ואז זה הופך את זה לאמת?

עו”ד אוחיון :       אני לא יכול לחקור ככה, חברתי חייבת לרסן את עצמה.

עו”ד שרנגהיים :             מה שהחוקר אומר לו שזה תלוי במידת שיתוף הפעולה שלך.

כב’ הש’ קובו :    ברור שזה לא מופיע בשום מקום, זה לא אמור להופיע.

עו”ד אוחיון :       מה הבעיה שלך?

עו”ד שרנגהיים : הכל מוקלט, כל החקירה מוקלטת.

כב’ הש’ קובו :    בסדר, אז יש טענה,

עו”ד אוחיון :       לא כל החקירה מוקלטת.

כב’ הש’ קובו :    רבותי,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    אני דוחה את ההתנגדות. ברור שזה לא נמצא בשום מקום, שאלו את העד, הציגו לו את העמדה, העד יכול לענות.

עו”ד שרנגהיים : אדוני, החקירה מתחילה לפני שהחוקר פוגש בעד.

כב’ הש’ קובו :    אני דוחה את ההתנגדות.

עו”ד אוחיון :       אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו :    זכותה של ההגנה לשאול על דברים שלא מופיעים בחקירה.

עו”ד אוחיון :       זה לא יאומן.

עו”ד שרנגהיים : אין בעיה אבל אני מבקשת לתקן את הרושם של מה שאמר חברי, החקירה מתחיל ברגע שהחוקר יוצא להביא את העד מהשער.

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני לא מכיר התנגדות כזאת.

כב’ הש’ קובו :    זה לא עלה בנגדית. ההגנה מותר לה לשאול את העד על דברים שהם לא מופיעים בראיות. זכותה. זכותה של הגנה לשאול על מה שלא מופיעה.

עו”ד שרנגהיים : כן, אבל חברי מציג את הראיות בצורה לא נכונה.

כב’ הש’ קובו :    לא הציג, שאל את העד אם היתה שיחה לפני, העד אישר. זה הכל.

עו”ד שרנגהיים : כן, וחברי אמר שהיא לא מוקלטת וזה מה שלא נכון.

עו”ד אוחיון :       סליחה?

כב’ הש’ קובו :    מותר להגנה להניח שאולי יש חלקים במשטרה שלא מוקלטים ולבקש שהעד יתייחס אליהם. מותר.

עו”ד אוחיון :       אני שואל את חברתי, היא מיתממת?

כב’ הש’ קובו :    מותר.

עו”ד אוחיון :       היא לא יודעת שחוקרים הרבה פעמים עושים תחקור בעל פה לפני שמפעילים את ההקלטה?

עו”ד שרנגהיים : אבל ההפעלה של ההקלטה,

כב’ הש’ קובו :    השאלה מותרת.

עו”ד שרנגהיים : לפני שהוא אוסף אותו מהשער.

עו”ד אוחיון :       לא.

כב’ הש’ קובו :    השאלה מותרת. רבותי, סיימנו. אנחנו מבזבזים זמן. השאלה מותרת ומתקדמים הלאה.

עו”ד אוחיון :       טוב, עכשיו תראה,

עו”ד שרנגהיים :             הוא לא ידע את זה.

עו”ד אוחיון :       אז הוא אומר לך אתה פה חייב לשתף פעולה בנושא הזה. נכון? שהוא הולך לשאול אותך עליו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, הוא,

עו”ד אוחיון :       רק לפני כן שתנוח דעתה של חברתי, הוא אומר לך תראה בחקירה במהלך החקירה הציעו לך לעשות עימות עם יהודה, אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           כן .

עו”ד אוחיון :       וכמה פעמים חזרו על זה וכמה פעמים אמרת שאתה לא רוצה להתעמת עם יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       עכשיו, זה לא רשום בשום מקום. רק פה בדרך אגב גילינו את זה. אפרופו חברתי הכל מוקלט. זה רק פה בדרך אגב גילינו שביקשו ממך כמה פעמים ואתה סירבת לעימות. רק תאשר לי בבקשה שאת הדברים האלו, את העימות וכו’ וכו’ הוא היה אומר לך שהיה מוציא אותך מהחדר תוך כדי חקירה כי כמה פעמים ראיתי שהוא היה מוציא אותך מהחדר תוך כדי חקירה כי זה לא מוקלט, כל הנושא של העימות הוא דיבר איתך מחוץ לחדר חקירות.

העד, מר מועלם :           כן, יצא גם מצבים כאלה אבל לא זוכר על מה,

עו”ד אוחיון :       אני אגיד לך למה אני יודע את זה, כי בהקלטות לא מופיע שום דבר ויש את ההקלטות אבל בהקלטות מופיע כמה פעמים הוא מוציא אותך, בכלל תגיד לי, למה הוא היה מוציא אותך כל הזמן, הרבה פעמים, תוך כדי חקירה?

העד, מר מועלם :           אולי לשירותים למשהו.

עו”ד אוחיון :       חוץ משירותים. למה הוא היה צריך לצאת, לפעמים, גם היה מדבר איתך בחוץ כשהיה מוציא אותך החוצה גם היה מדבר איתך.

העד, מר מועלם :           כן. היה מדבר איתי.

עו”ד אוחיון :       והיה אומר לך כמה כדאי להגיד ככה וכמה כדאי לך להגיד ככה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמר תשתף פעולה ונגמור עם כל זה יותר מהר.

עו”ד אוחיון :       בדיוק, אמר לך אם תשתף פעולה אני אשחרר אותך היום, אתה פחדת שאולי לא תחזור הביתה ביום של החקירה, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       וכשהוא הוציא אותך החוצה היה אומר לך זה תלוי בך. אם תשתף פעולה תלך הביתה ולא אתה רואה תישאר פה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ובמהלך החקירה הבנת יפה מאוד מה זה נקרא לשתף פעולה, לשתף פעולה או כמו שאומר תגיד את האמת כמה פעמים הוא חוזר , זה שתחזור על מה שהוא אומר לך כי הוא אמר לך בדיוק מה הכיוון שהוא רוצה שתאמר , הוא אמר לך שזה הכיוון היחיד שירצה אותם. הם חושבים שזאת האמת, ועל זה ועל הכיוון הזה הוא ביקש ממך שתחזור בפניו, נכון?

העד, מר מועלם :           תשמע, היה דברים כאילו,

עו”ד אוחיון :       אורי, אם אתה לא זוכר, לי אל תגיד, אל תיתן לי כמו שנתת לתובעת, מה שאתה זוכר תגיד, אם לא- אני אזכיר לך. אם אתה זוכר – זוכר, אם אתה לא זוכר תגיד לא זוכר. בסדר אורי?

העד, מר מועלם :           כשהוא אמר כאילו לשתף פעולה? כן.

עו”ד אוחיון :       כמה פעמים בחקירה הראשונה רמזו לך רמז כזה עבה שאם אתה לא תיתן להם את מה שהם רוצים,

העד, מר מועלם :           גם אני אשב במעצר.

עו”ד אוחיון :       תשב במעצר. כמה פעמים?

העד, מר מועלם :           כן, אמרו.

עו”ד אוחיון :       כן. ואמרו לך שמה שהם רוצים ממך זה עדות נגד יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואמרו לך חזי לא מעניין אותנו, את יהודה אנחנו רוצים, לא חזי, תפסיק לדבר על חזי, רק יהודה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואם לא, מה יהיה איתך?

העד, מר מועלם :           מעצר.

עו”ד אוחיון :       מעצר. עכשיו אתה בן אדם מן היישוב, בן כמה אתה?

העד, מר מועלם :           57.

עו”ד אוחיון :       ללא עבר פלילי, אתה בן אדם מן היישוב, עובד, לא מרוויח מי יודע מה לפרנסתו, יש לו צרות בבית עם האישה עם הילדים, פחדת מאוד להיות במעצר, נכון?

העד, מר מועלם :           בהחלט.

עו”ד אוחיון :       אתה גם לא בנוי למעצר, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והם ניצלו את זה בחקירה כדי להוציא ממך מה שהם ביקשו ממך שתגיד, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, השיטה של המעצר אז פחדתי, בטח שפחדתי.

עו”ד אוחיון :       ברור. עכשיו בוא נראה, נתחיל מהסוף ואחרי זה גם נעבור להתחלה. נראה איך, מה הם עושים בחקירות ומה חברתי מתכוונת לעשות עם האופן שבו חקרו פה את התיק. בוא נחזור עכשיו לעניין של פגישה ממש הכי תמימה שיכולה להיות, לא היה בה כלום ותראה איזה סיפור עשו ממנה בכתב האישום. אז הוא אומר לך ‘אתה חייב לשתף פעולה’ ואז הוא מתחיל לשאול אותך שאלה. אומר לך תספר על הפגישה האחרונה עם יהודה, אתה זוכר? ואז אתה אומר לו שבפעם האחרונה אני רואה אותו כאילו שאני מוריד את הדואר, כן, שם ראית אותו, נכון?

העד, מר מועלם :           על יד, שאני הלכתי לאוטו.

עו”ד אוחיון :       נכון, ושם הוא ירד עם הזבל , ראית אותו, בסדר?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אוקי. ואז הוא שואל אותך מה היה בפגישה? בוא תראה איך אתה מתאר את הפגישה. הוא אומר לך תשמע ‘הכל אנחנו יודעים הכל’,

העד, מר מועלם :           כן, זה שהוא אמר כאילו שההקלטה,

עו”ד אוחיון :       יודעים הכל, ואז הוא אומר לך,

העד, מר מועלם :           יודעים הכל, הוא אמר יש לו את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       נמשיך. יודעים הכל. בוא נראה. ואז אתה אומר ככה ‘הוא שאל’ אני מפנה לעמוד 5 שורה 32 ‘הוא שאל על המשכורת שלי, כאילו שהיא ירדה, כאילו אני אמרתי לו, כי אני אמרתי לו, אמרתי לו שהיא ירדה אז הוא שאל על המשכורת’.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ‘אורי מועלם: על התלונה שאני כאילו נדפקתי מכל הסיפור כאילו’ שאתה התלוננת,

העד, מר מועלם :           אני אמרתי לו , נכון.

עו”ד אוחיון :       ‘שאני נדפקתי מכל הסיפור בגלל הסיפור הזה המשכורת שלי ירדה’.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       נכון. טוב. והוא אומר לך שהוא אמר לך שנדפקת מכל הסיפור אז אתה אמרת לו לא, אני אמרתי לו את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון. כן.

עו”ד אוחיון :       טוב.

עו”ד שרנגהיים : הוא אומר לך או שואל אותך?

העד, מר מועלם :           מה?

עו”ד אוחיון :       הוא אומר, מה זאת אומרת? מה פתאום, אומר, על התלונה, אני לא מבין למה את מפריעה לי עכשיו? אני חוקר ואני עובר ביחד איתו על הדברים,

עו”ד שרנגהיים : אבל,

עו”ד אוחיון :       לא, אבל תפסיקי,

עו”ד שרנגהיים : אבל אתה  לא מקריא סימן שאלה.

עו”ד אוחיון :       את תפסיקי להפריע לי, תפסיקי להפריע לי. תפסיקי להפריע לי.

עו”ד שרנגהיים : טוב, אני אפסיק להפריע אם חברי יתחיל להיות אותנטי עם הכתוב, אם הוא יקריא באופן אותנטי את הכתוב אני אפסיק.

כב’ הש’ קובו :    תקריא לו, לחזור על השאלה.

עו”ד אוחיון :       אני קראתי בסימן שאלה אדוני.

עו”ד שרנגהיים : גם לא הפרעתי מלא זמן.

עו”ד אוחיון :       גבירתי לא יכולה לא להפריע, ‘לא הפרעתי מלא זמן’ רוצה צל”שים, תביא לה איזה סמיילי.

עו”ד שרנגהיים : רק התחלת. עד עכשיו רק אתה הפרעת לי.

כב’ הש’ קובו :    תשאל את השאלה האחרונה.

עו”ד אוחיון :       אמרתי החוקר שואל אותך מה פתאום הוא אומר לך נדפקת מהסיפור? זה סימן שאלה. מה פתאום? הוא קובע שיהודה אמר לך והוא שואל אותך מה פתאום.

עו”ד שרנגהיים : אולי נקשיב?

עו”ד אוחיון :       ואז אתה אומר לו,

עו”ד שרנגהיים : אולי נקשיב? יש לנו את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, אני,

כב’ הש’ קובו :    זה הפרעות סתם. אין צורך.

עו”ד אוחיון :       ‘אני אמרתי לו, אני אמרתי לו’, אוקי, נמשיך.

העד, מר מועלם :           כן, אני אמרתי לו.

עו”ד אוחיון :       בוא נמשיך. שלא תסיט אותך התובעת מקו המחשבה שלך. ואז אתה סיפרת לו את הסיפור של העורך דין של הכסף שיצא,

העד, מר מועלם :           נכון, אמרתי לו שאני שילמתי, נכון, אני אמרתי לו.

עו”ד אוחיון :       גם בכסף שהיית צריך לשלם לעורך דין.

העד, מר מועלם :           שהוצאתי על העורך דין. כן.

עו”ד אוחיון :       נכון. ואז הוא אמר , הוא אמר, יהודה ‘שמע, אני כבר לא יכול לעזור, אני מצטער, אני לא יכול לעזור’.

העד, מר מועלם :           כן, לא יכול , לא על המשכורת ולא על זה.

עו”ד אוחיון :       כן, לא יכול לעזור לך עכשיו. ואומר לך ‘כן’ אשכרה ככה ממש וזהו. זה מה שאתה זכרת. נכון? וזהו. כשאתה באת אליו זה כל השיחה שזכרת.

העד, מר מועלם :           כן. ואחר כך כאילו מה שלפי ההקלטה שאני לא יודע איך אפילו נכנסתי לקטע של ה-7 הזה,

עו”ד אוחיון :       תיכף תראה איך הוא הכניס לך את זה. תיכף נראה איך הוא הכניס לך את כל הדברים ואתה רוצה לרצות אותו. ואתה פוחד ממנו. ואתה פוחד שיגיד לך שאתה כן משתף פעולה , לא משתף פעולה. מה שהוא אומר אתה חוזר עליו. בוא תראה. הוא אומר לך ‘לא, לא, דיברתם אותו’, אתה אומר לו ‘זהו’, הוא אומר ‘לא, לא, דיברתם עוד, אני אומר לך’, קובע. הוא לא שואל. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר לי. נכון.

עו”ד אוחיון :       ועכשיו אתה פוחד שאם הוא יחשוב שאתה משקר מי יודע איך זה ייגמר הסיפור הזה, נכון? נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אז אתה,

עו”ד אוחיון :       אז אתה זורם איתו, אז אתה מוסיף.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ‘מה עוד דיברנו? על מה?’ אתה שואל אותו, אתה אומר לו תן לי כיוון על מה עוד דיברנו על מה עוד דיברנו, על מה, תגיד לי אתה, אני אאשר לך אם אתה רוצה. אתה לא יודע מה להגיד לו, נכון? הוא אומר לך ‘לא יודע, אתה יודע’ ואתה אומר ‘אין, לא, מעבר לזה לא. אני מנסה לחשוב, לא, ממש לא. וואלה דיברתי איתו יותר אישית עלי על זה שאני נפגעתי מכל הסיפור’ זה באמת מה שזכרת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אבל מצד שני החוקר אומר לך ‘לא אדוני הנכבד, אני יודע שדיברת עוד ואתה צריך לרצות אותי’. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, בגלל זה אמרתי שאני לא זוכר ובגלל זה אני אומר עד עכשיו תראו בהקלטה  שהם הקליטו,

עו”ד אוחיון :       אין, סתם הוא אמר לך שיש הקלטה, נעזוב עכשיו את העניין הזה. אתה,

העד, מר מועלם :           לא, אז אתה יכול לדעת בוודאות מה היה בדיוק שם. בכל מה שיהיה בהקלטה אני אהיה מאחורי ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       ברור. גם אתה אומר לו את זה ‘אני לא זוכר מה שאתה אומר אבל אם זה בהקלטה אני מאחורי ההקלטה אני רק לא זוכר’, הוא מכניס לך דברים לפה ואתה אומר טוב אם הוא אומר אז לך תדע אני אגיד אוקי. מה יכול להיות. עונש מזה שתגיד לו כן – לא תקבל, נכון? נכון? אורי.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אבל אם תגיד לו לא יכול להיות שכן תקבל עונש, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אז אתה הולך איתו. טוב, הוא אומר לך לא עכשיו תגיד לי על החקירה. עד כאן אתה מספר לו, שום דיבור על החקירה לא היה, הוא אומר לך החקירה, דיברתם על החקירה. אתה רואה את זה פעם ראשונה ממנו? נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואז אתה אומר לו ‘לא, בכלל לא, וואלה לא דיברנו על החקירה’ אתה רואה את זה? מה הוא אומר לך על זה שאתה אומר לו ‘לא דיברנו על החקירה’? מה הוא אומר לך?

העד, מר מועלם :           אין דבר כזה.

עו”ד אוחיון :       אין דבר כזה. ומה אתה מבין שהוא מבין לך שהוא אומר אין דבר כזה? מה אתה צריך לעשות?

העד, מר מועלם :           למצוא, כאילו,

עו”ד אוחיון :       למצוא משהו שקשור לחקירה שדיברתם על זה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       תאמין לי אני מרחם עליך במצב שהיית. אני אפילו אין לי  טיפת כעס עליך. ‘אין דבר כזה’ הוא אומר לך. אז אתה מה אומר לו ‘דיברנו דיברנו. תביא מה דיברתי איתו על החקירה, תביא. תגיד לי רק מה’. ‘לא. אתה תספר לי. לא אני לך’. אתה רוצה לרצות אותו, אתה לא יודע מה להגיד לו אז אתה אומר לו תגיד לי, תביא, ככה זה גם היה בחקירה הראשונה, נעבור על זה. אז אומר לך אתה תספר, אז אתה אומר לו ‘אז אני אומר לך לא דיברתי אם אתה אומר לי שאני אספר, לא דיברתי’. הוא אומר לך ‘אני הרי לא סתם קראתי לך היום’ ואתה אומר לו ‘נכון נכון’ אתה רוצה לרצות אותו. ‘אתה יודע שלא התעוררתי בבוקר משועמם’ אתה אומר לו ‘ברור, אבל לא דיברתי איתו על שום חקירה’, נכון אתה אומר את זה מיוזמתך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וזה כשהוא אומר לך מראש שיש לו הקלטה.

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר את זה,

עו”ד אוחיון :       אתה לא ידעת שאין לו הקלטה.

העד, מר מועלם :           נכון. אני אמרתי ואמרתי לו, אני חושב שאמרתי לו תשמע את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       אתה אמרת, נכון. נכון. כי הוא אומר לך כל הזמן שיש הקלטה.

העד, מר מועלם :           אני גם כן אמרתי עכשיו תשמעו את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       כי הוא אמר לך יש לנו הקלטה ואז אתה אומר אם יש הקלטה אני אגיד כל מה שהיה. אבל הוא אומר לך אדוני יש עוד ואז אתה נמצא במצב בלתי אפשרי. מה תעשה. מצד אחד אתה לא זוכר עוד, מצד שני הוא החוקר אתה תלוי בו והוא אומר לך מה להגיד. אז אתה חוזר על הדברים. אתה כבר לא בטוח אם היו או לא היו. אתה כבר לא יודע, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, בסיטואציה הזאת כן. אז פה בגלל זה אני גם כן אמרתי לאורלי שאני לא, אני אמרתי, יכול להיות שאמרתי את זה אבל לא זוכר את הקטע שהוא אמר לי את זה.

עו”ד אוחיון :       אמרת את זה לאורלי?

העד, מר מועלם :           כן. אורלי, אמרתי לך את זה.

עו”ד אוחיון :       לא, אל תגיד, תגיד לי אתה, מתי אמרת לה את זה?

העד, מר מועלם :           כשהייתי אצלה.

עו”ד אוחיון :       יכול להיות שאמרת את זה בחקירה ואתה לא זוכר שזה היה באמת?

העד, מר מועלם :           זה לא היה בזה, אמרתי,

עו”ד אוחיון :       גם את זה לא הייתי צריך לקבל?

עו”ד שרנגהיים : אני מבקשת שחברי יפנה איפה החוקר אומר שיש הקלטה.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר שהוא אמר לו את זה, כמה פעמים?

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי, הוא אמר לי את זה.

(מדברים ביחד)

העד, מר מועלם :           אני אמרתי לך גם אורלי, שהוא אמר לי.

כב’ הש’ קובו :    העד עד היום חושב שיש הקלטה.

עו”ד אוחיון :       אבל הוא אמר לו.

עו”ד שרנגהיים : אבל איפה החוקר אומר לו דבר כזה?

העד, מר מועלם :           הוא אמר לי לירן שיש הקלטה, שהכל מוקלט.

כב’ הש’ קובו :    העד אמר את זה גם בראשית הרבה פעמים.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי תוציא את זה, תוציא את זה ואז נצא מכל הזה.

עו”ד אוחיון :       הוא אמר לה את זה בריענון הוא אומר, הוא אומר גם אמרתי לך את זה בריענון.

כב’ הש’ קובו :    העד כל הזמן חשב,

עו”ד שרנגהיים : בסדר, הוא אומר, הוא בתפיסה כזאת, מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה? אני אדווח על זה? על מה?

עו”ד אוחיון :       החוקר אמר לו בדרך תדע לך,

עו”ד שרנגהיים : מי אמר שהחוקר אמר לו?

עו”ד אוחיון :       הוא אומר,

כב’ הש’ קובו :    העד אומר את זה שוב,

עו”ד אוחיון :       אולי תפסיקי? אדוני, אני לא יודע מה קורה פה עם התובעת? מה קורה פה עם ההשתוללות הזאת? אי אפשר פה לחקור.

כב’ הש’ קובו :    העד כל הזמן,

עו”ד אוחיון :       לא מספיק מה עושים בחדרי החקירות, לפני, מתי מקליטים, מה לא, לא מספיק מה הוא הוסיף בריענון,

עו”ד שרנגהיים : בסדר, נורא נוח לו שיש הקלטה, שהוא לא מפליל אלא ההקלטה מפלילה, זה נוח לו, זה טוב לו.

העד, מר מועלם :           מה שיש בהקלטה אני מאחורי זה.

עו”ד שרנגהיים : זה מרגיע אותו. באמת.

עו”ד אוחיון :       אדוני, יש פה התפרעות,

עו”ד שרנגהיים : זה המצב.

עו”ד אוחיון :       מצד התובעת, היא מפריעה לחקירה נגדית ממש על גבול ההתפרעות. די.

העד, מר מועלם :           כל מה שיש בהקלטות אני מאחורי ההקלטות. בהקלטה,

עו”ד שרנגהיים : בבקשה.

העד, מר מועלם :           בהקלטה הזאת של, גם אמרתי,

עו”ד שרנגהיים : תיכף הוא ישכנע אותך שגם השיחה עם יהודה לא היתה.

עו”ד אוחיון :       אדוני, היא מפריעה לי לחקירה, מפריעה לי,

כב’ הש’ קובו :    זאת לא התנגדות,

העד, מר מועלם :           השיחה אני אומר שהיא היתה.

עו”ד אוחיון :       די, למה אתה מתווכח איתה עכשיו?

העד, מר מועלם :           אני לא אומר שלא דיברתי איתו, אני אומר,

עו”ד אוחיון :       אדוני, היא מתנהגת כמו בשוק, מתנהגת כמו בשוק. בושה וחרפה. כמו בשוק.

כב’ הש’ קובו :    סיימנו. התנגדות נדחתה. מתקדמים.

עו”ד אוחיון :       אני חייב לומר משהו אדוני, מספיק המעמד שלנו פה בספסל הסנגוריה הוא נחות בצורה מובנית בהליך הפלילי, אנחנו בחקירה במצב נחות לחלוטין, החוקרים עושים כמעט כל מה שהם רק רוצים, מתי שרוצים מקליטים, מתי שלא רוצים לא מקליטים, או יותר נכון לא מביאים את ההקלטות ועושים תחקורים בעל פה, רושמים, לא רושמים, אחרי זה אסור לנו לדבר עם עדים, שנים. הם נתונים רק להשפעה של כתב אישום, רק לפני חודש מודיעים להם שהתיק ייסגר, בריענון זיכרון אנחנו לא יודעים כלום. ועכשיו שיש לנו כבשת הרש את החקירה הנגדית יש פה השתוללות של התובעת שמנסה לסכל גם אותה וככה היא רוצה להגיע לחקר האמת.

עו”ד שרנגהיים : כי אתה משמיץ ואומר דברים והטעיות וזה משגע אותי. אתה צודק.

כב’ הש’ קובו :    אבל בעניין ההקלטה לא היה פה לא שקר ולא הטעיה ולא כלום, זה מה שהעד אומר.

עו”ד אוחיון :       וגם אמר לך בריענון.

עו”ד שרנגהיים : אני שואלת לאן הוא מפנה, הוא כל הזמן אומר לו והחוקר אמר לך והחוקר אמר לך.

עו”ד אוחיון :       החוקר אמר לו את זה.

כב’ הש’ קובו :    בסדר, זכותו של הסנגור להגיד לעד ולהציע לו דברים גם אם אין להם בסיס עובדתי בראיות,

עו”ד שרנגהיים : רק שיגיד,

כב’ הש’ קובו :    שניה. כשם שהחוקר הטעה את העד בחקירה ואמר לו כנראה,

עו”ד שרנגהיים : לא יודעים את זה.

כב’ הש’ קובו :    זה גרסת העד היום, אני לא יודע אם זו גרסת אמת או לא, אני אכריע בזה בהכרעת הדין אבל כשם שהחוקר אולי אמר לעד שיש הקלטה ואין הקלטה, סנגור רשאי, זה לא הטעיה, להציע לעד , הוא לא יודע, הוא לא היה בחקירה. הוא לא יודע. זכותו להציע לעד אפשרות שהחוקר הכניס מילים לפיו. העד ירצה יאשר, ירצה יכחיש. זהו. אין סיבה להתנגדות.

עו”ד אוחיון :       זאת כבשת הרש שלנו, אל תגזלי אותה. ואתה מתוך המחשבה אומר את כל מה שאתה יודע, ואחרי זה אומר לך לא לא ואז בוא נראה איך זה נמשך. אומר לך החוקר ‘לא אמרתי שאתה דיברת על החקירה, הוא, יהודה שאל אותך איזה משהו. שאל אותך, דיבר איתך, כזה אתה יודע, לא עשה לך איזה חקירה?’ ‘לא’ אתה אומר ‘לא, לא’. חכה. החוקר אומר לך ‘לא הציב לך? לא אמר לך שעכשיו פה מה אמרת, לא אמרת? משהו כזה?’ אתה אומר ‘לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא’ 7 פעמים לא. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, בסדר. אני זוכר שאני אמרתי, אני אמרתי.

עו”ד אוחיון :       הוא לא דיבר איתך על החקירה המסכן הזה. מה יש לו לדבר איתך על החקירה? אתה בסך הכל באת להביא, כמה זמן אתה מביא ככה את הדואר אתה והאחרים? 6-7 חודשים?

העד, מר מועלם :           כן, כן בטח.

עו”ד אוחיון :       בחיים הוא דיבר איתך?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       במקרה הוא ראה אותך, הוריד את הזבל, מסכן, עד היום מצטער על הזבל הזה שהלך להוריד.

העד, מר מועלם :           זה היה אפילו באישור מנכ”לית נתנה לי לעשות את הדואר.

עו”ד אוחיון :       ואז הוא מכניס לך פה ‘משהו דיברתם על תוכן החקירה?’ הוא החוקר עונה לך את זה. ‘אני לא רוצה חלילה, אני לא רוצה’, מה הוא רומז פה כשהוא אומר ‘אני לא רוצה’ כשהוא חוקר אותך על שיבוש הליכי משפט?

העד, מר מועלם :           כאילו מעצר על הדברים האלה. שנחשד בזה.

עו”ד אוחיון :       ברור שזאת היתה הכוונה פה, אני לא רוצה לסבך אותך כדאי שתגיד משהו על החקירה. ככה מגיעים לחקר האמת בישראל. ואז אתה אומר לו ‘לא, חכה חכה. חבל שאני אצטרך, אני לא רוצה, תקשיב, אין לי, תקשיב, אני אומר לך פה על השולחן’ הוא יודע שיש הקלטה, ‘אין לי בסיפור הזה’ הוא מדבר איתך ‘שום בעיה איתך, שום בעיה, הבעיה תתחיל חלילה אם אני אדע שאתה לא מספר לי את כל האמת ואז אני אצטרך להפעיל אמצעים כדי לברר את האמת. אני לא רוצה חלילה’ מאחורי המילים היפות האלו מה מסתתר? מה אתה הבנת שם בצורה ברורה? שמה הוא אומר לך?

העד, מר מועלם :           שכאילו, כאילו אם אני לא אגיד את האמת המעצרים וכל הדברים האלה.

עו”ד אוחיון :       ומה האמת שהוא ביקש ממך להגיד? שדיברתם על החקירה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וזה משנה לו בכלל אם זה האמת או לא? כבר חזרת כמה פעמים שלא דיברתם על החקירה, מבחינתו תחת הכותרת של האמת הוא קובע גם כן שאתה השקר הגדול בתור האמת, מבחינתו הוא קובע מה האמת, לא מה האמת באמת. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה הבנת ואז הוא אומר לך, אז אתה אומר לו ‘אז אני אומר לך’, אתה רוצה לחזור ולומר לו לא דיברנו על החקירה, הוא אומר לך ‘אורי, משהו על חקירה, לא?’ ‘כן’. אז אתה מנסה משהו לרצות אותו, תאמין לי ליבי עליך, אתה אומר לו ‘אולי מישהו אם הייתי בקשר עם חזי, משהו בקשר? אולי?’ יעני אתה אולי זה ירצה אותך? זה בסדר?

העד, מר מועלם :           כן, אני שואל,

עו”ד אוחיון :       מה אתה מנסה? לראות מה יספק אותו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. בדיוק. כן.

עו”ד אוחיון :       ומה הוא אומר לך? ‘לא, לא, אולי תגיד לי בדיוק’ , ‘לא, לא, זה אני אומר לך’ אתה אומר לו ‘אמרתי לו שאין לי קשר לחזי’, ‘מתי? הוא שאל אותך עכשיו. עכשיו בפעם האחרונה. מה הוא אמר לך? אתה בקשר עם חזי?’ עכשיו הוא כבר מפתח את מה שאתה העלית שלא היה ולא נברא. ‘אורי מועלם: אתה בקשר עם חזי, היה לך דיבור עם חזי וזה?’ כאילו שיהודה אמר לך, אז הוא אומר לך ‘כן’ ‘אמרתי לו לא, אתה יכול גם לשאול את חזי, אני לא בקשר עם חזי’ אומר ‘אוקי’ ואז מה אתה אומר?

העד, מר מועלם :           ‘זה הכל’.

עו”ד אוחיון :       ‘זה הכל’. קודם כל לא היה שום דיבור עם חזי, לא היה שום,

העד, מר מועלם :           לא דיברתי עם חזי,

עו”ד אוחיון :       לא,

העד, מר מועלם :           אני הייתי,

עו”ד אוחיון :       ברור, ברור שלא דיברת עם חזי. אבל יהודה לא שאל אותך בכלל על חזי, זה פשוט כיוון שאתה אמרת בוא אני אנסה אולי החוקר זה ירצה אותו אז אני אתן לו את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי לו אולי עם חזי, אולי משהו.

עו”ד אוחיון :       ואז ראית שהחוקר מפתח את זה אז אמרת כן. שאלתי אותו על חזי ואתה אומר מה הוא ענה לך וזה כל זה לא היה ולא נברא, בכלל יהודה לא דיבר איתך על חזי. מה יש לו לדבר איתך על חזי, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, בגלל זה אני אומר, אני עוד פעם אומר,

עו”ד אוחיון :       איזו הקלטה? אין הקלטה.

העד, מר מועלם :           אבל הוא אומר, לירן אמר לי שאתם מוקלטים שם.

עו”ד אוחיון :       אבל לירן אמר לך ולכן אתה הולך איתו ואתה בהתחלה חושב שיש הקלטה ועדיין נותן את מה שאתה חושב שיש.

העד, מר מועלם :           בגלל זה יש את ההקלטה, אם יש את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       אורי, עכשיו יום חמישי. אין הקלטה. עכשיו אתה יודע שאין הקלטה, בחקירה הוא אמר לך, בסדר, בסדר, בסדר, אתה היום, עכשיו אתה אומר לו ‘זה הכל’, זאת אומרת הנה נתתי לך עוד משהו, כן, אבל זה הכל, נכון? וזה מספק אותו? עד כאן,

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       עד כאן לא דיברנו בכלל על כל הדברים שיש בכתב האישום. אז בוא נמשיך. יש עוד סלט. ‘לא’ הוא אומר ‘אני יודע שאתם לא בקשר’ ואתה אומר לו, בוא נמשיך ‘לא בקשר עם חזי’ מיצינו את זה ואז הוא אומר לך ‘אבל בפגישה האחרונה זה כנראה באחרונה, המילה תלושים עלתה בשיחה ביניכם’ הוא קובע.

העד, מר מועלם :           כן, הוא אומר לי.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר לך, ‘המילה תלושים עלתה ביניכם’ עכשיו אתה תגיד לי באיזה הקשר. זה הרמז הכי חזק שאני יכול לתת לך המילה תלושים עלתה. אין, זה משהו.

העד, מר מועלם :           יכול להיות חירטטתי את זה פה.

עו”ד אוחיון :       ברור. חירטטת את זה, ברור שלא היה תלושים ולא כלום.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי, אני גם כן אמרתי לאורלי שאת זוכרת, אני אמרתי לך בזה שאני לא זוכר, אני לא יודע איך הגעתי לזה בכלל אפילו.

עו”ד אוחיון :       גם זה לא צריך להיות בריענון זיכרון.

העד, מר מועלם :           לא, בגלל זה אני הסתמכתי על ההקלטה שלפי ההקלטה אתה תוציא את כל מה שאני זה, מה שאני אמרתי.

עו”ד אוחיון :       אדוני רואה מה קורה? ככה, ככה בישראל של 2019 משתפת איתה פעולה הפרקליטות עם המשטרה ועושים חקר אמת. עקר האמת עושים, עוקרים את האמת. אז המילה תלושים בכלל הוא הביא לך ועכשיו אתה יודע והוא כבר אמר לך קודם בוא אם אני אראה שיש פה משהו אתה תיעצר אז אתה לא זכרת תלושים אז הוא אמר לך שהיה משהו בחקירה, זכרת, לא זכרת כלום. הבאת את חזי אולי ירצה אותו, תלושים. הנה הגענו לתלושים.

עו”ד שרנגהיים : אם חברי מקריא לעד את כל החקירה למה הוא סירב להגיש אותה?

כב’ הש’ קובו :    כדי שזה לא יירשם כהסכמה לתוכן שלה. אם אני מבין נכון. אין התנגדות שזה יוגש ככל,

עו”ד שרנגהיים : הוא עומד ומקריא איזה חלק שבא לו מתוך תמליל שלם.

עו”ד אוחיון :       אדוני, אדוני, אני רוצה להבין באיזה מסגרת חברתי קמה ושואלת ומפנה שאילתות לבית המשפט במהלך חקירה נגדית, את יכולה להסביר לי,

עו”ד שרנגהיים : אני מפנה שאילתה אליך.

עו”ד אוחיון :       את ההליך החוקי שבו את,

עו”ד שרנגהיים : כן, סליחה, אני מפנה את השאילתה אליך.

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון , אתה רוצה להגיש את זה באיזה שהיא הסתייגות או שלא?

עו”ד אוחיון :       לא. לא צריך. אני אמרתי לחברתי קודם,

עו”ד שרנגהיים : כי חברי עומד ומקריא ועושה פרשנות על זה.

עו”ד אוחיון :       סליחה, אדוני היא מפריעה לחלוטין.

כב’ הש’ קובו :    העד מאשר לו את הפרשנות.

עו”ד שרנגהיים : והעד מאשר הכל.

עו”ד אוחיון :       מפריעה לחלוטין לחקירה הנגדית.

עו”ד שרנגהיים : אבל צריך להגיש את זה.

עו”ד אוחיון :       מתפרעת בבית המשפט.

עו”ד שרנגהיים : זה מוצג יחד עם, אבל אדוני בסוף מקבל את זה יחד עם הפרשנות של חברי.

כב’ הש’ קובו :    לא חייב.

עו”ד שרנגהיים : וזה לא המציאות.

כב’ הש’ קובו :    העד מאשר והעד מאשר לו את הפרשנות. זכותו.

עו”ד אוחיון :       אדוני,

עו”ד שרנגהיים : פרשנות לחוד ומציאות לחוד.

עו”ד אוחיון :       מציאות במקום זה תבואי ותגידי אם הוא משקר על מה שהיה בריאיון.

כב’ הש’ קובו :    לא משנה, זכותו של הסנגור להציג לעד את החקירה והעד, ולהציג לו פרשנות והעד מאשר את הפרשנות.

עו”ד אוחיון :       אדוני, כללי הלשכה מחייבים את חברתי, אם היא חושבת שעד משקר והוא מדבר הרבה פעמים ישירות והוא אומר לה בכנות ככה היה אורלי, לכולנו ברור שזה היה. שאם זה לא נכון – מחייב אותה לקום ולהגיד זה לא נכון כי יש משמעות למצב שהעד משקר על דוכן העדים. חברתי לא יכולה לשתוק,

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון,

עו”ד אוחיון :       כן, זה משמעות היא פשוטה,

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    רבותי, רבותי. בוא נצמצם.

(מדברים ביחד)

כב’ הש’ קובו :    רבותי, לצמצם את ההפרעות ולהתרכז בחקירה.

עו”ד אוחיון :       זה מה שעושה התחרות בפרקליטות.

עו”ד שרנגהיים : בסדר. איזה תחרות?

עו”ד אוחיון :       איזו תחרות? טוב. אז המילה תלושים, אתה מבין עכשיו איפה אתה. תגיד לי את האמת, כשהיית בריענון זיכרון אצל אורלי היא הראתה לך שבכלל את המילה תלושים הכניס לך החוקר ולא אתה?

העד, מר מועלם :           שהיא הראתה לי את ההקלטה, את החקירה.

עו”ד אוחיון :       היא הראתה לך את החקירה והיא הראתה לך,

העד, מר מועלם :           שאני אמרתי את זה.

עו”ד אוחיון :       שאתה אמרת את זה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אבל היא לא הראתה לך שמי שהכניס לך בראש את זה זה החוקר, את זה לא הראתה לך, הראתה לך רק מה אמרת אחר כך על התלושים. היא לא הראתה לך את התהליך, היא לא הראתה לך שקודם כל החוקר הכניס לך לפה ואחרי זה אמרת, נכון? את זה לא הראתה לך?

העד, מר מועלם :           גם אמרתי שם על משהו עם ה-7 שנים,

עו”ד אוחיון :       עזוב את ה-7 שנים. נגיע ל-7 שנים. אני מדבר עכשיו על התלושים, אורלי לא הראתה לך שכל נושא התלושים עלה מהחוקר, היא הראתה לך רק מה שאתה אמרת בעקבות הדברים שהכניס לך בראש החוקר. נכון?

עו”ד נחמן :        אני לא מבינה מה הקשר.

העד, מר מועלם :           עוד פעם, עוד פעם.

עו”ד אוחיון :       אני אחזור. התלושים עלו בחקירה, כן? אחרי שהחוקר הכניס לך לפה את התלושים ואז התחלת לדבר על התלושים ועל תא הכפפות ועל השיחה שלא זכרת אותה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כשאורלי, כשהיית אצלה בפרקליטות היא הראתה לך רק מה שאתה אמרת על התלושים בשיחה ,

העד, מר מועלם :           לא, היא הראתה לי את התשאול שלו איתי.

עו”ד אוחיון :       והיא הראתה לך גם את החלק שבו הוא מכניס לך לפה את התלושים? אני שואל אותך אם אתה זוכר, זוכר.

העד, מר מועלם :           כן, ואני אמרתי לך שפה, אני לא זוכר, אני אמרתי לה שאני לא זוכר, אני אמרתי את זה אבל כאילו אני לא זוכר איך זה עלה הקטע הזה.

עו”ד אוחיון :       לא זוכר איך זה עלה, זאת אומרת שהיא לא הראתה לך שהחוקר הכניס לך את זה לראש. אם היתה מראה לך אז היית זוכר איך זה עלה. נכון?

העד, מר מועלם :           אני אומר עוד פעם, עכשיו אין לי, אין הקלטה, אין זה, אבל את המילה של מה שאמרנו של,

עו”ד אוחיון :       התלושים.

העד, מר מועלם :           של התלושים,

עו”ד אוחיון :       עכשיו אתה רואה שהחוקר הכניס לך את זה לראש? פעם ראשונה אתה לא דיברת על זה בכלל,

העד, מר מועלם :           בהתחלה, הנה, לא דיברתי.

עו”ד אוחיון :       הנה התהליך, עכשיו אתה רואה שאת המילה תלושים החוקר הכניס לך לראש והוא אמר לך שזה עלה בשיחה, אתה רואה את זה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא ידעת את זה לפני היום?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת שאורלי לא הראתה לך את זה. נכון?

העד, מר מועלם :           היא לא הראתה לי את זה, היא הראתה לי את הצילום.

עו”ד אוחיון :       רק את מה שאמרת אחר כך. איזה יופי. איזה יופי. ככה עושים צדק. בוא נמשיך. ואתה אומר לו ‘לא, אני לא זוכר’, הוא אומר לך ‘אין, אתה לא יכול לא לזכור דבר כזה’ מה אתה אומר לו?

העד, מר מועלם :           מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

עו”ד אוחיון :       מה? ‘מה אתה רוצה שאני אגיד לך’ כאילו אתה אומר לו מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אני אומר לא, אתה רוצה שאגיד משהו אחר, תגיד לי. מה אתה רוצה שאני אגיד לך אני אגיד, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי את זה. כן. אמרתי גם לחן. גם לחן ביטון.

עו”ד אוחיון :       לחן הרבה אמרת, תיכף נראה, לחן ולמומי בלי סוף אמרת להם מה אתם רוצים שאני אגיד.

העד, מר מועלם :           אתה רוצה תרשום, אמרתי את זה כן, תרשום.

עו”ד אוחיון :       יותר מזה גם אמרת לו מה אתה רוצה שסתם אני אגיד על בן אדם אני אפליל אותו? בסוף כן אמרת, בהתחלה התעקשת ובסוף כן אמרת. כי לכל אדם יש סף שבירה כלשהו. אז שאתה אומר לו ‘מה אתה רוצה שאני אגיד לך?’ אתה כבר לא יודע מה להגיד לו, אתה לא זוכר תלושים, והוא אומר לך תלושים. אתה חסר אונים. נכון? נכון?

העד, מר מועלם :           כן. בכל חקירה אני חסר אונים.

עו”ד אוחיון :       ואתה גם פוחד פה, הוא אמר לך במפורש שאם יש פה שיבוש הליכי משפט ואתה יכול למצוא את עצמך במעצר. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואז אתה, הוא עונה לך ‘לא דיברתם על חתול, דיברתם על משהו קרדינלי’ זאת אומרת הוא אומר לך ככה דיברתם על משהו שקשור לחקירה, הוא קשור לתלושים והוא דבר קרדינלי, הוא לא דבר סתם. אבל משהו שאתה נסער ממנו כבר הרבה זמן, מאז החקירה, הרי לקחת קשה את החקירה, זאת אומרת הוא גם מדריך אותך ואומר לך שדיברתם בנושא תלושים על משהו שעלה בחקירה שלך ומאז אתה נסער ממנו. אתה רואה את הדברים?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       נכון. ובאמת החקירה שלך עלה הנושא הזה בחקירה הקודמת שלך עלה הנושא הזה של השיחה הזאת שהיתה שיהודה אומר לך ללכת לאוטו ולהוציא משם, זה עלה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       יפה. ובאמת היית נסער מהשיחה הזאת, נכון?

העד, מר מועלם :           עוד פעם, עוד פעם, לא הבנתי.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר לך, תראה, הוא אומר לך דיברתם על החקירה על הנושא של התלושים וזה דבר קרדינלי, קרדינלי זה דבר חשוב, על משהו שאתה נסער ממנו כבר הרבה זמן מאז החקירה, מאז שלקחת קשה את החקירה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       עכשיו, הנושא הזה של השיחה הזאת עלה כבר בחקירה שלך קודם.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ובאמת זה הסעיר אותך כי פתאום אתה שומע שיחה שאתה לא זוכר אותה, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והנושא הוא כאילו שאתה לוקח תלושים לפי מה שיהודה אומר לך ומחלק אותם לאנשים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, לא זכרתי את זה, אני גם אמרתי ,

עו”ד אוחיון :       נכון, לא זכרתי.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי לאורלי , אני אמרתי לא זוכר אבל אני מאחורי זה.

עו”ד אוחיון :       גם אנחנו מאחורי זה.

עו”ד שרנגהיים : לאן חברי מפנה עכשיו? אני לא יודעת לאן הוא מפנה?

עו”ד אוחיון :       אני הקראתי מילה במילה.

עו”ד שרנגהיים : באיזה עמוד אתה?

עו”ד אוחיון :       עמוד 8 שורה 5, תעקבי אחרי כי הקראתי מילה במילה. ‘דיברתם על משהו קרדינלי, על משהו שאתה נסער ממנו כבר הרבה זמן כבר מאז החקירה הרי לקחת קשה את החקירה’. מילה במילה הקראתי, מה הבעיה?

עו”ד שרנגהיים : נו, אבל איפה הפנית עכשיו להקלטות?

עו”ד אוחיון :       רגע אחד, אז אני שואל, חברתי, אדוני, אני לא פה כדי לתת לחברתי,

כב’ הש’ קובו :    הוא מקריא לעד.

עו”ד שרנגהיים : לא, אבל חברי משחק עם הזמנים.

עו”ד אוחיון :       אני לא אתן לחברתי,

עו”ד שרנגהיים : מתי ההקלטות הושמעו לעד?

עו”ד אוחיון :       אני לא פה כדי להעביר לחברתי את הבנת הנקרא. מצטער.

עו”ד שרנגהיים : זה הרבה אחרי החקירה.

עו”ד אוחיון :       אורלי.

כב’ הש’ קובו :    ברור, ברור.

עו”ד אוחיון :       נו באמת, אז את מפסיקה,

כב’ הש’ קובו :    השאלה מתייחסת לחקירה והעד בתשובות אומר אבל נאמר לי ככה בריענון.

עו”ד אוחיון :       כן, בחקירה הקודמת אני רוצה רק לומר לו שזה, שהוא כיוון אותו לשם. לאותה שיחה.

עו”ד שרנגהיים : אבל,

עו”ד אוחיון :       באמת, אורלי, בבקשה אל תפריעי.

עו”ד שרנגהיים : לא, לא. אין בעיה, אתה מגיע לאן שאני רוצה.

עו”ד אוחיון :       תשתדל רק להקשיב לי כדי שנהיה מרוכזים. ואתה אומר לו ‘נכון’ וזה לא עבר על הדרך, אתה אומר לו ‘נכון’ עכשיו הוא חוזר, עכשיו הוא אומר לך ואז אתה מתחיל עם התלושים. ‘אתה לא עבריין’ הוא אומר לך , רומז די בבירור שלא כדאי שיתייחסו אליך כמו אל עבריין, כן?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       והנה אתה מתחיל ‘התלושים? לא, וואלה לא, נשבע לך, אני מנסה כאילו לשחזר את זה’, מה יכול להיות? תן לי כיוון.

העד, מר מועלם :           כן, זה אני אמרתי לו.

עו”ד אוחיון :       אתה אומר לו תן לי את הכיוון אני לא זוכר תן לי כיוון, תן לי, שהוא יגיד לך. כן. אז הוא אומר לך ‘לא, לא’ ואתה חוזר ואומר לו ‘תן לי כיוון’. אתה רוצה לרצות אותו אבל אתה לא יודע איך, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון. ככה,

עו”ד אוחיון :       אתה יודע ככה, יש לך רמזים, דיברתם על נושא החקירה, תלושים הוא עומד במרכז החקירה, זה משהו חשוב שהסעיר אותך ועדיין לא עולה לך לראש ואתה מבקש ממנו תן לי כיוון.

העד, מר מועלם :           גם עם אורלי אותו דבר, היא נתנה, דברים שלו זה והיא הראתה לי דברים ואני הייתי מאחורי זה מה שהיא הראתה לי.

עו”ד אוחיון :       כן, בצורה מאוד סלקטיבית כמו ששמענו. ככה מכינים עד לחקירה, ככה שהוא יבוא ויגיד את האמת בבית המשפט.

עו”ד שרנגהיים : חברי חייב להוציא לי ספר הנחיות שאני אדע להבא.

עו”ד אוחיון :       לא, לא, זה הגינות,

כב’ הש’ קובו :    רבותי, רבותי, להתרכז בחקירה. אנחנו כל פעם גולשים, אחרי כל 5 שורות יש גלישה.

עו”ד אוחיון :       נכון. טוב. אז הוא אומר לך ‘מה שכאילו שהיה בחקירה, כאילו אולי טעית שאמרת משהו כזה או אחר? איזה נתון לא נכון? אני לא יודע’ עכשיו הוא כבר רומז לך שאתה נתון מסוים בחקירה ושיהודה בא אליך בטענות למה אמרת את הנתון הזה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       ברור. הנה עכשיו בוא נראה איך אתה מגיע ל-7 שנים את הנתון הזה של ה-7 שנים הוא יכניס ככה לפה, הכל מההתחלה עד הסוף. בסוף הוא ירשום הודעה שמי שיקרא אותה יחשוב אתה הכל אמרת מעצמך. איזה יופי. ואתה אומר ‘אני אמרתי כאילו כל מה שעשיתי’ עזוב מה אמרת פה, לא מעניין כרגע מה אמרת, זה עזוב, מה יהודה דיבר איתך, כי אתה עד כאן סיפרת מה אתה אמרת ליהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אז הוא, אותי לא מעניין מה אתה אמרת ליהודה, אני מעניין אותי שתגיד לי מה יהודה דיבר איתך ואז אתה אומר ‘התא כפפות שלקחתי משם מעטפות? מהתא כפפות? כן? זה מהתא כפפות? זה התלושים”.

העד, מר מועלם :           כן, אני שואל אותו אם זה מהזה.

עו”ד אוחיון :       זה הנושא שעלה בחקירה, זה יכול להסתדר גם עם הנושא של הקלטה שהיתה קודמת שהסעיר אותך. יופי. את זה אתה רוצה? מה הוא אומר לך? מה הוא עונה לך?

העד, מר מועלם :           האחרונה זה עלה?

עו”ד אוחיון :       ‘בפגישה האחרונה זה עלה?’ ‘כן’ ומה הוא אומר לך על זה?

העד, מר מועלם :           ‘יפה, תסביר’.

עו”ד אוחיון :       יפה. עכשיו בוא נפתח את זה. הוא הצליח.

עו”ד שרנגהיים : מה זה הוא הצליח? מי אמר את זה?

עו”ד אוחיון :       החוקר.

העד, מר מועלם :           לירן.

עו”ד שרנגהיים : לא, מי אמר ‘התא כפפות שמשם לקחתי מעטפות’, מי אמר?

העד, מר מועלם :           אני אמרתי.

עו”ד שרנגהיים : וואלה.

עו”ד אוחיון :       אחרי התהליך שראינו אותו. תגידי אורלי את באמת לא קוראת את הכל,

עו”ד שרנגהיים : החוקר מכוון למשהו אחר.

כב’ הש’ קובו :    אם התנגדות, התובעת, אם אין התנגדות אין סיבה להפרעה.

עו”ד אוחיון :       אורלי, את באמת לא מבינה מה קרא פה?

כב’ הש’ קובו :    אין סיבה.

עו”ד אוחיון :       כאילו את באמת לא מבינה מה קרה פה?

עו”ד שרנגהיים : אני מבינה מצוין.

עו”ד אוחיון :       אז אם את מבינה מצוין נשאר לך רק להגיש תלונה נגד החוקר.

עו”ד שרנגהיים : (צוחקת)

עו”ד אוחיון :       ואז אחרי שאתה שואל אותו הוא מאשר לך ‘כן’ זה הכיוון. אז אתה פותח אותו ואז אתה אומר ‘אני אגיד לך. חזי, על חזי שאני הבאתי לחזי זה המעטפות מהתא כפפות שאני לקחתי משם והבאתי לו, לחזי, את התלושים האלו. לא, לרב, ולעוד איזה רב שהוא אמר לי שאתה לקחת משם שאני, שאני מוקלט’, נתת לו את זה, אמנם קצת מבולגן אבל נתת לו. מה, איך הוא מגיב? מפתח את הנושא, ‘יהודה אמר לך. כן. יהודה אמר לך שאתה מוקלט?’ ‘כן’ ‘ושאתה לקחת משם תלושים?’, כן, דרך אגב אתה ידעת שאתה מוקלט, עוד מעט חקירה שלך.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה לא ,

העד, מר מועלם :           כן,

עו”ד אוחיון :       ברור. וכאילו,

העד, מר מועלם :           אבל לא הראו את מה שאת הוספת עוד.

עו”ד אוחיון :       מה היא הוסיפה?

העד, מר מועלם :           את הזה כאילו שלא ידעתי על התקופה של וידאל או אלה.

עו”ד שרנגהיים : על ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       רגע, שניה.

עו”ד שרנגהיים : אני השמעתי לו את ההקלטה, זה בדיוק מה שהוא עונה לך עכשיו.

עו”ד אוחיון :       די, גם זה אנחנו לא יודעים מה השמעת לו איזה חלקים, כלום.

עו”ד שרנגהיים : למה? הוא יודע, הוא אומר לך בדיוק.

עו”ד אוחיון :       הוא יודע יפה מאוד.

כב’ הש’ קובו :    רבותי, בואו נמשיך בעדות.

עו”ד אוחיון :       די , די, אורלי, מספיק.

עו”ד שרנגהיים : מה זה די אורלי? זה העד אמר, לא אני אמרתי.

עו”ד אוחיון :       תני לי לחקור. תגידי, אני לא יכול לחקור?

עו”ד שרנגהיים : העד אמר, לא אני אמרתי.

כב’ הש’ קובו :    אבל למה השיח הזה בכלל? אנחנו בחקירה נגדית.

עו”ד אוחיון :       כל הזמן מפריעה.

כב’ הש’ קובו :    אין סיבה לשיחות האלה. אנחנו באמצע חקירה נגדית.

עו”ד אוחיון :       טוב. ‘לא, הוא לא אמר לי את מה שאמר, סותר, הוא לא אמר. הוא אמר אנחנו מוקלטים, מוקלט, הוא אמר לי’ ‘כן’ אתה אומר לו ‘לקחתי מתא כפפות מעטפה להביא לחזי’ עכשיו אתה חוזר על השיחה שאתה כבר מכיר מהחקירה שלך וכאילו שאורי אמר לך אנחנו כבר מוקלטים בעניין הזה וכו’ והלבשת איזה שהוא סיפור סביב העניין הזה. כך זה נולד. כך זה נולד הסיפור הזה. אתה לא זכרת לא שיחה כזאת, לא תלושים, לא כלום. פשוט במהלך הדברים שהחוקר הכניס לך לראש עשית 1 ועוד 1 , לא רצית להיעצר, ידעת על ההקלטה, זה ענה על הקריטריונים שהחוקר רצה מראש ונתת לו את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה מה ש-,

עו”ד אוחיון :       ועובדה שלא סיפרת את זה כשהוא זה לא לבן זאב ולא לגמליאל, כי זה לא היה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אני אמרתי גם לאורלי שאני הייתי שם, את הזה אני לא זוכר אבל זה אמרתי את זה שם כאילו שהייתי,

עו”ד אוחיון :       ואתה לא יודע איך הגעת לזה.

העד, מר מועלם :           לא יודע, כן.

עו”ד אוחיון :       אתה לא יודע איך הגעת לזה.

העד, מר מועלם :           כן, ממש כן.

עו”ד אוחיון :       עכשיו אנחנו מבינים איך הגעת לזה. אם אורלי היתה מראה לך היית גם יודע איך הגעת לזה. בוא נמשיך עכשיו לנושא אחר של ה-7 שנים. זה הנושא הראשון, זה הנושא הראשון, ראינו את התהליך. בוא נראה את הנושא השני, 7, 5. בוא תראה. אתה זוכר היטב שהתווכחת עם החוקר בחקירה הראשונה שלך אם הסיפור עם חזי היה 7 או 5 שנים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי לו בתקופה של חזי. אז לא יודע 5 או 7 שנים.

עו”ד אוחיון :       אתה לא יודע. אני לא ראיתי את זה בהקלטה. חברתי שתתקן אותי. יכול להיות שזה עלה מחוץ לחדר?

העד, מר מועלם :           לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       כי אני לא זוכר שראיתי בהקלטה ויכול להיות שאני טועה, זה הקלטה של מעל 200 עמודים, לא זוכר שראיתי שם ויכוח בינו לבין החוקר 5 או 7 שנים. אבל זה כן עלה, אבל לא בהקלטה. זאת אומרת יהודה לא יכול היה לדעת אם זה גם אם זה היה קורא בחומרי החקירה והוא לא קרא את חומרי החקירה. זה היה רק אצלך בראש כי אתה זכרת שכן דיברת על זה עם החוקר. אתה זוכר שהתווכחת?

העד, מר מועלם :           כן, דיברתי איתו עם חן וגם כן,

עו”ד אוחיון :       אם חברתי תראה את ה-5 או 7 שנים אז שתראה לי את זה, כי אני לא זוכר את זה. ואז,

עו”ד שרנגהיים : חברתך לא עובדת אצלך.

עו”ד אוחיון :       לא, בוודאי שלא.

עו”ד שרנגהיים : לא, רק ציינתי.

עו”ד אוחיון :       אבל גם לא בשירות הצדק. בוא נמשיך,

עו”ד שרנגהיים : (צוחקת)

עו”ד אוחיון :       ואז אתה אומר לו ככה,

עו”ד שרנגהיים : נראה לי שתהיה עצירת משכורת בגלל זה.

עו”ד אוחיון :       עכשיו הוא אומר לך, הוא אומר לך בעמוד 10 שורה 35 ‘אבל היה עוד משהו’ אחרי שנתת לו את התא כפפות הוא רוצה עוד משהו ואתה מה אומר?

העד, מר מועלם :           מה זה הוספתי את,

עו”ד אוחיון :       רק שניה, לא הוספת, לאט לאט. תראה איך הוספת. ואתה שואל אותו ‘מה, מה, מה עוד משהו?’ כאילו שתגיד לי מה, והוא אומר לך ‘משהו עם ה-7 שנים’. אתה רואה? זה בא מהפה שלו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה אומר ‘על מה?’, ‘הוא אמר לך משהו על ה-7 שנים’. ואתה עדיין לא כל כך מבין ‘שאני לוקח, מילה לא ברורה’, ‘לא, שכאילו אולי קצת טעית שאמרת בחקירה’ הוא אומר לך ‘אוקי, שהוא אמר לך הוא מגלה לך מה הוא אמר לך שאמרת בחקירה’ הנה עכשיו אתה עונה ‘אה, שאני אמרתי? כן כן, אני אמרתי כאילו, הוא אומר לי, כן, הוא אומר לי, למה אמרת כאילו הוא קורא את החומר?’ אתה אומר דברים מבולגנים כי אתה עוד לא גיבשת את העניין הזה, אתה צריך לרצות אותו ואתה עדיין לא מגובש אצלך משהו מסודר. בשביל זה הגמגום פה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה אני,

עו”ד אוחיון :       מה עונה לך החוקר שהוא מבסוט ממה שאתה אומר? מה הוא אומר לך?

העד, מר מועלם :           ‘נכון, וואלה’.

עו”ד אוחיון :       עד הסוף.

העד, מר מועלם :           ‘גדול אתה’.

עו”ד אוחיון :       ‘גדול אתה’ שיחקת אותה. עכשיו הבאת משהו משהו. כל הכבוד. ואז אתה מוסיף שבשימוע, דרך אגב אתה קראת עיתונים בנושא, זה עניין אותך, כמובן מטבע הדברים, נכון?

העד, מר מועלם :           כולם, זה לא איזה, כולם קראו.

עו”ד אוחיון :       כולם, כולם קראו עיתונים ובעיתונים גם היה כתוב מה,

העד, מר מועלם :           נכון, מה היה בזה.

עו”ד אוחיון :       מה היה בחקירה, מה היה הראיות,

העד, מר מועלם :           כן, זה פורסם, פורסם.

עו”ד אוחיון :       פורסם גם שהיו הקלטות ופורסם שבהקלטות שגם בהקלטה שאתה מדבר עליה גם פורסמה בעיתונים, הכל פורסם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, היה בעיתונים.

עו”ד אוחיון :       הכל בעיתונים. טוב, פה אני לא יודע אם יש להמשיך אחרי שראיתי איך הוציאו ממך את הדברים ההם וגם אתה זכרת שזה היה, שאל אותך ‘מתי זה היה?’, ‘שבוע שעבר’ אמרת לו ‘וואלה אני לא זוכר, רביעי אולי חמישי. או חמישי’, נכון?

העד, מר מועלם :           באמת שלא, את זה אני אמרתי, אני לא זוכר את זה בכלל איזה יום, תאריכים וכל זה אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       טוב. אני חושב שבזה, רק נראה אם סיימנו, וגם אתה אומר לו שם, תראה, ‘עכשיו אני רוצה לעבוד על מונית’ לדוגמה, כן? ‘עד שלא יתנקה לי התיק אני לא יכול לקבל תעודת יושר’,

העד, מר מועלם :           נכון. אני אמרתי, כן, זה אני זוכר שאמרתי.

עו”ד אוחיון :       וזה הדאיג אותך, גם עכשיו זה הדאיג אותך.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       עד לפני חודש זה הטריד אותך בראש.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי גם כן עם אורלי דיברתי איתה על זה.

עו”ד אוחיון :       יפה. תגיד לי, על מה דיברת עם אורלי על זה? אתה שאלת?

העד, מר מועלם :           אני אמרתי לה תשמעי אני עוד התיק שלי עם לכלוך, אני יודע מה? מה מתנקה שם? מה,

עו”ד אוחיון :       ואתה קיבלת לפני חודש הודעה.

העד, מר מועלם :           כן, זה נשאר אצלה, הבאתי לה את,

עו”ד אוחיון :       כן, אבל למה אמרת לה תקשיבי התיק שלי עם לכלוך? אולי אחרי שהיית אצלה קיבלת הודעה? או לפני?

העד, מר מועלם :           לא. לפני.

עו”ד אוחיון :       אז אם לפני, ראית כבר שיש בהודעה שכתוב שהתיק נסגר. אז נסגר מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה, לזה התכוונת?

העד, מר מועלם :           כן. ועוד נשאר, נשאר, אני לא יודע מה מתנקה שם.

עו”ד אוחיון :       נשאר בחוסר ראיות, על זה שאלת אותה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       מה היא אמרה לך?

העד, מר מועלם :           שנמחק ואפשר לברור את זה. שאת אמרת שהכל, ששאלתי אותך על הטופס האדום הזה , מה את אמרת? שזה כאילו נסגר התיק נגדי, אני יודע מה? ושאלתי אותך אבל יש פה את ההפרת שוחד, לא יודע מה, כל הדברים האלה שאמרתי לך אם זה נשאר אצלי בתיק האישי, לא יודע מה, אם מקישים תעודת זהות עכשיו אם זה נשאר את אמרת זה נמחק או משהו, לא? לא?

עו”ד שרנגהיים : אני אמרתי שאצלי תמיד יראו את זה.

העד, מר מועלם :           שאצלך יראו את זה?

עו”ד שרנגהיים : שאצלי ובמשטרה תמיד יראו את זה.

העד, מר מועלם :           אה, אז תמיד יישאר?

עו”ד שרנגהיים : אצלי ובמשטרה. אבל אנחנו גופים עם גישה מיוחדת לנושא של הרישום.

עו”ד אוחיון :       אבל רק לא מזמן חברתי לא זכרה את השיחה.

עו”ד שרנגהיים : לא, הוא מזכיר לי. הוא מזכיר לי, הוא גם הזכיר לי שהוא בא עם הטופס, אני באמת לא זכרתי.

עו”ד אוחיון :       ככה זה שלא רושמים תרשומת על השיחות.

עו”ד שרנגהיים : נו באמת.

כב’ הש’ קובו :    אחר כך נעשה ריענון לעניין הזה.

עו”ד אוחיון :       ככה זה כשלא רושמים תרשומת. אז אפשר גם,

עו”ד שרנגהיים : פעם הבאה חברי ירענן אותי.

עו”ד אוחיון :       טוב. ואז אתה אומר לו שמה שיהודה אמר זה למה אמרת שעל הנושא של התלושים היה 5 שנים או 7 שנים, נכון? זה מה שהגעת בסוף.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       (לא ברור) להגיד לך את זה, הרי בעצם מה שאתה אמרת, בוא נחזור לעניין הגדול, לא ראיתי בשום מקום שם בכלל אמרת 5 או 7 שנים,

העד, מר מועלם :           תראה, אני הסתמכתי למה אמרתי? כי אני הסתמכתי על הקלטה , שאם יש הקלטה הקלטה תגיד את האמת.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אתה אמרת ככה אני אגיד מה שהחוקר רוצה, ממילא יש בסוף את ההקלטה.

העד, מר מועלם :           כן, חשבתי שגם עכשיו יש לך את ההקלטה, תשמיע מה שבהקלטה אני מאחורי ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       וזה גם אתה אומר לו את זה בחקירה אני בין כה הוא אומר שיש הקלטה, אני אגיד, בהתחלה אמרתי מה שאני זוכר אבל אם הוא אומר לי שיש עוד אז אני אגיד לו מה שהוא רוצה, ממילא יש הקלטה.

העד, מר מועלם :           ההקלטה, זה הוודאות, זה האורגינל.

עו”ד אוחיון :       ההקלטה היא שתקבע. עכשיו תראה, תאמר לי בבקשה, אני רוצה לחזור איתך קצת עכשיו לגופו של עניין, רק שניה אחת, בוא נראה רק שאני מסיים עם זה כדי שלא נחזור לזה.

כב’ הש’ קובו :    זהו, בוא נסיים עם האישום של הטרדת עד, נעשה הפסקה קלה ואז נמשיך את האישום הראשון.

עו”ד אוחיון :       כן.

כב’ הש’ קובו :    אני לא רוצה לקטוע את החקירה הנגדית באמצע.

עו”ד אוחיון :       כן, כן, בדיוק. בעניין הזה, אתה אומר גם שכשסיפרת לבן זאב היה איתכם בני.

העד, מר מועלם :           כן, בני הוא גם הסגן של אריה.

עו”ד אוחיון :       בני הוא גם כן, זה שמחליף אותך בנהיגה?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אם אתה 3 ימים יהודה בתור נהג,

העד, מר מועלם :           בני אצלו.

עו”ד אוחיון :       בני, באותה תקופה שלך?

העד, מר מועלם :           לא, בני השנה האחרונה הוא לא היה כי הוא היה בתאונה.

עו”ד אוחיון :       שנה אחרונה לא היה, אבל אם אתה היית נניח כמה 10 שנים נהג שלו?

העד, מר מועלם :           משהו כזה.

עו”ד אוחיון :       אז הוא היה 9.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אוקי. אז זאת אומרת גם בני יכול לספר לנו על כל מה שאתה סיפרת לנו, גם הוא נהג, גם הוא בלשכה, גם הוא לוקח את יהודה, גם הוא יודע דברים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, גם הוא יודע דברים. נכון.

עו”ד אוחיון :       בדיוק.

העד, מר מועלם :           גם הוא יודע.

עו”ד אוחיון :       מעניין. אתה יודע למה לא חקרו אותו במשטרה בכלל?

העד, מר מועלם :           כן, הוא לא נחקר.

עו”ד אוחיון :       למה? למה? אתה יודע?

העד, מר מועלם :           לא יודע. מאיפה אני יודע מה למה?

עו”ד אוחיון :       טוב.

עו”ד שרנגהיים : שאלה טובה להם.

עו”ד אוחיון :       שאלה טובה מאוד, החוקרים יודעים בדיוק את מי יכולים להבהיל,

עו”ד שרנגהיים : לא, חשוב לשאול את העד למה.

עו”ד אוחיון :       אם הוא יודע, יכול להיות ש-,

העד, מר מועלם :           שמה?

עו”ד אוחיון :       כן.

עו”ד שרנגהיים : החוקר אמר,

עו”ד אוחיון :       נכון שחיים הבטיח לך, פעם נוספת אתה חוזר ואומר לו אבל אני העתיד שלי, העתיד שלי, אתה לא יודע מה יהיה בחקירה אבל העתיד שלי אני רוצה לדעת מה יהיה בעתיד שלי, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה יודע שהעתיד שלך תלוי בחוקר, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון, כן, כי אני אצלו.

עו”ד אוחיון :       ואתה עוד פעם אומר שחיים הבטיח לך שאתה לא תתעמת כי אתה לא רצית להתעמת עם יהודה. נכון?

העד, מר מועלם :           חיים? מי זה חיים?

עו”ד אוחיון :       חיים זה חי, חי,

העד, מר מועלם :           חי, כן, קוראים לו חיים? בסדר, חי. כן.

עו”ד אוחיון :       נכון? כמה פעמים הוא הבטיח לך שלא תצטרך להתעמת איתו? כמה פעמים הוא הבטיח לך?

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר לי, כן.

עו”ד אוחיון :       כי אתה גם חששת להתעמת כי מסרת להם הרבה מאוד דברים בחקירה שזה נאלצת לספר להם בעקבות התפתחות החקירה, תיכף נראה את זה, ולא כדאי לך להתעמת מולו,

העד, מר מועלם :           נכון. כן.

עו”ד אוחיון :       עם דברים שאמרת שהם מה לעשות, לא תמיד נכונים. נכון?

העד, מר מועלם :           אני לא, לא נעים להתעמת איתו. כן.

עו”ד אוחיון :       בגלל שחלק מההסברים אמרת בעקבות לחצים של החוקרים.

העד, מר מועלם :           נכון, זה למשל ה-7 שנים האלה זה דברים שאני לא יודע איך הגעתי.

עו”ד אוחיון :       ה-7 שנים, והשיחה, ותיכף נראה גם לחקירה הראשונה נראה,

העד, מר מועלם :           מאחורי כל מה שמצולם ובהקלטות אני מאחורי כל זה.

עו”ד אוחיון :       כבר אמרת, מה תגיד שאמרת שקר? אבל אנחנו רואים את התהליך. תכף נראה. תגיד לי משהו, אני רק אסיים את הנושא. כשאתה, כשעצרו אותך דיברו איתך כבר בבית, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       מה אמרו לך בבית? ב-13,

העד, מר מועלם :           תבוא, תשתף פעולה, תלך.

עו”ד אוחיון :       תלך. ואם לא תשתף פעולה?

העד, מר מועלם :           מעצר.

עו”ד אוחיון :       מעצר. וגם אמרו לך שהחקירה היא נגד יהודה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       מחפשים אותו ולא אותך.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ומצפים ממך שאתה תשתף פעולה נגדו, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       בסדר. וכשאתה באת לחקירה התכוונת לספר את האמת?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה אזרח מן השורה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אם אני מבין נכון, אם אני אקח את החקירה שלך ואני אראה מה אמרת בהתחלה, זאת האמת. כי זאת האמת כי זה מה שסיפרת ואם שינית אחר כך במהלך החקירה זה בעקבות לחצים של החוקרים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה כן. אבל מה שהיה, מה שהיה מעבר לחזי כאילו אני מאחורי זה.

עו”ד אוחיון :       חכה שניה. תיכף נראה מה מאחורי, מה לפני. אני גם לא חייב לקבל את כל הדברים שלך, אני שואל אותך שאלות כלליות אורי.

העד, מר מועלם :           בסדר.

עו”ד אוחיון :       כשאתה באת לחקירה כבר הגעת אחרי שכבר הסבירו לך בבית שתפקידך להפליל את יהודה ואם כן אתה הולך הביתה ואם לא אתה במעצר, זה נכון?

העד, מר מועלם :           כן, מה זה להפליל? לשתף פעולה כאילו.

עו”ד אוחיון :       לשתף פעולה כשהכוונה היא מה לעשות בשיתוף פעולה, על מי לדבר?

העד, מר מועלם :           על יהודה.

עו”ד אוחיון :       לא על חזי או מישהו אחר?

העד, מר מועלם :           לא. על יהודה. זה נגד יהודה.

עו”ד אוחיון :       ברור. אז עכשיו זה יושב לך בראש ואתה עדיין בן אדם ישר, אני אומר את זה בכנות, לא חס וחלילה במרכאות. כשאתה בא לחקירה, כשאתה בא לחקירה אתה רוצה לספר את האמת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אם אני עכשיו, אנחנו עוד מעט נעבור על החקירה הראשונה שלך. אם אני ארצה לדעת מה האמת אז אני אמצא אותה במה שאמרת בתחילת החקירה ולא בדברים ששינית בעקבות לחצים של החוקרים, נכון?

העד, מר מועלם :           סביר להניח שכן. כן.

עו”ד אוחיון :       ברור. כי אם האמת היתה כמו שהחוקרים בסוף הוציאו ממך, כבר היית אומר אותם מההתחלה.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       נכון? לא באת לשקר.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אבל כשאמרת את הדברים וזה לא ריצה את החוקרים אז הם התחילו להפעיל עליך לחץ, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, הפעילו לחץ רואים.

עו”ד אוחיון :       והביאו גם את הקצין שלהם, מומי.

העד, מר מועלם :           נכון, מומי.

עו”ד אוחיון :       והוא התחיל גם לצעוק עליך וסתם לך את הפה. נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ואמר לך שאתה תגיד מה שהם רוצים, נכון?

העד, מר מועלם :           לא מה שהם רוצים, אתה תשתף פעולה הוא אמר, אני לא יודע מה שהם רוצים, הוא אמר את זה.

עו”ד אוחיון :       הוא גם אמר לך מה הם רוצים. הוא אמר לך אדוני אני רוצה שאתה תגיד לי שגם אם חזי עשה לכל הדברים יהודה היה מודע, את המודעת של יהודה אני רוצה. כמה פעמים הוא אמר לך זה מה שאמרתי לך, אתה תיתן את המודעות של יהודה, אם לא – יהיה איתך לא פשוט, אולי תצטרך להישאר פה, יום יומיים שלושה.

העד, מר מועלם :           כן, זה דברים שמוקלטים.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אם אני אחפש את האמת אני אמצא אותה בדברים שאמרת לפני שהתחילו להפעיל עליך לחצים והתחלת לשנות ולתת להם דברים לפי מה שהם רצו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אחר כך יכול להיות מלחץ כן שאני הוספתי דברים.

עו”ד אוחיון :       ברור. כי אם זה, אם הדברים האלה היו באמת היית אומר אותם מההתחלה, לא באת לשקר, באת לספר את האמת, נכון? נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב. עכשיו פה נעשה הפסקה אם בית המשפט,

כב’ הש’ קובו :    כן. נעשה רבע שעה הפסקה זה בסדר?

עו”ד אוחיון :       כן.

כב’ הש’ קובו :    אתה יכול ללכת, עצרנו את ההקלטה.

 

(המשך לאחר הפסקה)

 

כב’ הש’ קובו :    המשך חקירה נגדית. בבקשה.

עו”ד אוחיון :       בוא, אתה זוכר אורי, הטבע שלך זה לומר כל דבר שנראה לך הגיוני וכו’ וכו’ ואנחנו פה מדייקים רק דברים שאתה יודע מידיעה ולא נראה לך הגיוני , נעשה את ההבחנות האלו. תראה, על התלושים האלה בכלל לא שמעת לפני שחזי נכנס לתפקיד שלו, נכון?

העד, מר מועלם :           לא. לא.

עו”ד אוחיון :       אתה גם לא יודע כמה זמן אחרי שחזי נכנס לתפקיד שלו הוא התחיל להתעסק עם התלושים האלה, נכון? יכול להיות שנה, שנתיים.

העד, מר מועלם :           לא זוכר, כן, לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       אבל בטח לא ביום הראשון.

העד, מר מועלם :           לא, בטח שלא.

עו”ד אוחיון :       טוב. ועד שהוא מתחיל להתעסק עם הדברים האלה, חזי, בוא נראה מה הוא עושה, קודם כל אמרת שראית בעצמך חלוקה לנזקקים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ציינת שהמספר של הנזקקים הוא משהו כמו 70-80 איש, משפחות?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       וציינת שהמינימום שהמשפחות היו מקבלים המינימום זה 300 שקלים.

העד, מר מועלם :           נכון, 250, תלוי,

עו”ד אוחיון :       תגיד אתה.

העד, מר מועלם :           לפי מצב חד הורית או משפחה,

עו”ד אוחיון :       כן, מה שאתה רוצה, אתה היית שם, אני לא יודע.

העד, מר מועלם :           250, 200,

עו”ד אוחיון :       זה המינימום? זה המינימום?

העד, מר מועלם :           לא, גם 300 היה.

עו”ד אוחיון :       וגם 500 וגם 600? תלוי מי, תלוי במצב הכלכלי של כל אחד.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אני יכול לדעת פחות או יותר ממוצע משהו כמו 400 שקלים?

העד, מר מועלם :           משהו בסביבות ה-300, בסביבות 300, 250 – 300 זה הרוב עם סל מזון.

עו”ד אוחיון :       עם סל מזון.

העד, מר מועלם :           עם סל מזון.

עו”ד אוחיון :       וכמה עולה סל מזון?

העד, מר מועלם :           זה סל מזון לא מהסלים, זה פשוט.

עו”ד אוחיון :       אבל הבנתי שאתה וחזי גם הייתם משביחים אותו.

העד, מר מועלם :           כן, הוספנו עליו.

עו”ד אוחיון :       הוספת עליו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וזה גם עלה כסף.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב. אז זה מה שאתה יודע, יכול להיות שהיו חלוקות נוספות שאתה לא מכיר, מודע להם.

העד, מר מועלם :           אני יש קבלנים מסוימים שאני לא הלכתי אליהם.

עו”ד אוחיון :       בדיוק, יש גם לא שהלכת, יש גם כן נזקקים שאתה לא נתת להם אלא הם באו לקחת בעצמם.

העד, מר מועלם :           באו לקחת. כן.

עו”ד אוחיון :       אז יכול להיות שאתה לא יודע על כל הנזקקים.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       עכשיו תראה, הנזקקים האלו, אתה, אני חושב שיש פה משהו מאוד חשוב להודיע לבית המשפט. הנזקקים האלה הם היו אנשים שהם נזקקים אבל היו על הגבול של הקריטריון,

העד, מר מועלם :           נכון, שלא קיבלו מלשכת הסעד.

עו”ד אוחיון :       מהרווחה.

העד, מר מועלם :           מהרווחה.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת הם לא עמדו בקריטריונים של הרווחה,

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והם היו ממש על הגבול.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       למשל דוגמה אחותך, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אחותך היא באמת במצב כלכלי קשה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, והיא לא הולכת בגלל שהיא מתביישת.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. יש גם כאלה שהיו,

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       שהתביישו ללכת לרווחה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כי זה סטיגמה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה מתייג אותם.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אז יותר מכובד לתת להם סל מזון בלי,

העד, מר מועלם :           שמתי על יד הדלת אפילו, בלי לדפוק.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. שלא, שהם לא צריכים להירשם,

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והיו הרבה כאלו שאתה וגם אחרים בעירייה, הכירו אותם, ידעו שהם מתביישים לפנות לרווחה ולכן היתה חלוקה לאותם אנשים כדי לחסוך להם את הבושה,

העד, מר מועלם :           את הבושה,

עו”ד אוחיון :       את המבוכה והקבלה.

העד, מר מועלם :           כן, בהחלט. כן, כן, היו אנשים שעל הפנים ממש. כן.

עו”ד אוחיון :       חזי חלק מהתקופה בעצמו היה נזקק וקיבל בעצמו סלי מזון.

העד, מר מועלם :           כן, אני הבאתי לו שהוא עזב את העבודה.

עו”ד אוחיון :       סלי מזון, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כנזקק, אחרי שהוא עזב את העבודה,

העד, מר מועלם :           מה זה נזקק? זה לא, זה לא סל מזון זה, זה תיכנס לעמותה תיקח לבד. אתה לא צריך פה קריטריונים מסוימים, עמותות, אתה יודע מה זה עמותות?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           כנס, אתה לא מתבייש, תעמיס לך לבד ותלך.

עו”ד אוחיון :       נכון. אבל אני אומר שחזי באמת היה נזקק,

העד, מר מועלם :           כן, הוא לא עבד אז,

עו”ד אוחיון :       בדיוק.

העד, מר מועלם :           ומשהו מהעבודה הבאתי לו.

עו”ד אוחיון :       נכון.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא הבאת לו, הבאת לו כי גם הוא בעצמו התבייש לקחת מהעמותה אז אתה הבאת ונתת לו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, הבאתי לו, כן. הבאתי לו.

עו”ד אוחיון :       זה באמת היה נחוץ .

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כשיהודה בתחילת 2015 אומר לך שתיתן גם לחזי ברזני,

העד, מר מועלם :           לא זכרתי את זה עד שלא שמעתי.

עו”ד אוחיון :       בסדר, הנה עכשיו שמעת.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אומר לך תן גם לחזי ברזני,

העד, מר מועלם :           ועד היום אני לא זוכר שהבאתי לו.

עו”ד אוחיון :       בסדר. אין לי טענות. אנשים,

העד, מר מועלם :           לפי הזה כן, אבל עד היום אני לא זוכר את זה פיזית, אני זוכר סל מזון, לא זוכר שזה.

עו”ד אוחיון :       אני יכול לקבל, אני גם לא יודע מה היה בפועל אם חילקת, לא חילקת, נתת, לא נתת. אני לא נכנס לזה. אני חשוב לי לדעת שהסיבה שבגללה נתבקשת לתת לחזי וגם זה היה נראה לך טבעי, לא שאלת על זה, זה בגלל שבאמת באותה תקופה היה נזקק.

העד, מר מועלם :           כן, הוא לא,

עו”ד שרנגהיים : חברי צריך לשמוע עוד פעם את ההקלטה. הוא לא זוכר אותה.

עו”ד אוחיון :       אני לא מבין את חברתי. היא בלחץ. היא פשוט לא מאפשרת חקירה נגדית.

עו”ד שרנגהיים : לא, אני לא בלחץ אבל אני אוהבת לדייק,

עו”ד אוחיון :       מה זה קשור,

עו”ד שרנגהיים : אני יקית קצת, השם שלי רומז על זה,

עו”ד אוחיון :       אדוני, אדוני. אני יכול אדוני,

עו”ד שרנגהיים : הוא אומר אתה לא נשאלת על זה, זה לא נכון, זה לא מדויק, שמענו את ההקלטה, היא נמצאת, היא הוגשה לבית המשפט, חברי,

כב’ הש’ קובו :    אז לחוזרת,

עו”ד שרנגהיים : חברי ידייק.

כב’ הש’ קובו :    חשוב לשמור את זה לחוזרת. כן.

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני חייב את ההגנה של בית המשפט.

כב’ הש’ קובו :    אז הנה,

עו”ד אוחיון :       באמת אני אומר את זה,

כב’ הש’ קובו :    כל המקומות האלה לשמור לחוזרת.

עו”ד אוחיון :       אני אומר את זה ברוח טובה אדוני אבל אני ממש זקוק להגנה של בית המשפט כי אני לא יכול להגן ככה על הנאשם. באמת, אדוני, אני פשוט לא יכול להגן. מה חברתי? לא חסה על העניין של זכויות של נאשמים? באמת. זו חקירה נגדית. חקירה נגדית. מה זה קשור להקלטה? אדוני קיבל את ההקלטה, אדוני רק כדי, כי היא כל הזמן מנסה להשפיע בצורות לא הוגנות על התהליך. אדוני, בוא נסתכל על ההקלטה כבר שהכניסה, מוחה על זה שבאמצע חקירה נגדית היא קמה ואומרת דברים שלא קשורים לשאלות ולתשובות, סתם זורקת הערות. אבל כבר נלך בעקבותיה כדי לא להשאיר את זה פתוח, מה יש בהקלטה שונה ממה שאמרתי? הוא אומר לו יהודה אנחנו לא מתכחשים להקלטה הזו, הסכמנו להגיש אותה בהסכמה. אומר לו ‘הנה תחלק לחזי’ הוא אומר לו ‘חזי ברזני’ וממשיך, זורם עם זה . אז אני בהחלט יכול לשאול אותו מה הבין, מה הבעיה עם זה?

כב’ הש’ קובו :    לגיטימי. כן.

עו”ד אוחיון :       למה חברתי צריכה להפריע? איך זה בכלל מדגדג את השיחה? המוטיבציות האלו כל הזמן להתנגד בבית משפט, מה קורה מחוץ לבית המשפט? העניין הוא מאוד פשוט, כאשר נתן לך יהודה שמות של אנשים עם מעטפות לתת להם, את חזי הוא שירבב בתוך השמות, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון, כן.

עו”ד אוחיון :       וכל השמות האלו הם שמות של נזקקים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אז ברור היה שגם חזי הוא אחד מהנזקקים וגם אתה ידעת את זה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, כן, אני הוספתי לו, אני לא זוכר, עוד פעם, אני זוכר את הסל מזון, לא זוכר, זוכר שיהודה כן אמר לפי הזה אני עומד מאחורי זה אבל,

עו”ד אוחיון :       בכל אופן מה שאתה מאשר לי שבאותה תקופה באמת חזי היה נזקק.

העד, מר מועלם :           היה נזקק. כן.

עו”ד אוחיון :       היה נזקק. אז מה העניין הגדול שיהודה רוצה שגם הנזקק הזה יהיה לו? אבל בוא נמשיך. עכשיו בוא נעבור על עוד כמה דברים. את המעטפות, התלושים, את הסלים, מה שלא יהיה שחילקתם לעשרות נזקקים בכפר סבא, לפי מה חילקתם? לפי איזה רשימות?

העד, מר מועלם :           לפי מצב משפחתי.

עו”ד אוחיון :       אבל זה היה על פי רשימות מסוימות או כל אחד מהראש שלו?

העד, מר מועלם :           לא, היה לחזי איזו רשימה של זה, כן.

עו”ד אוחיון :       מי הכין את כל הרשימה הזאת?

העד, מר מועלם :           מאיפה אני יודע מי היכן אותה? אני לא יודע מי הכין אותה.

עו”ד אוחיון :       חזי הכין אותה.

העד, מר מועלם :           חזי הכין. כן. אבל אתה אומר כאילו, חזי, זה היה אצל חזי הרשימה.

עו”ד אוחיון :       הרשימה הזאת היתה גלויה במשך כמה שנים שהוא חילק עם זה, 4 או 5 שנים,

העד, מר מועלם :           כן, כן. ואז לפי זה ידענו כמה לתת תווי שי ולפי זה.

עו”ד אוחיון :       בדיוק.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       הרשימה היתה גלויה.

העד, מר מועלם :           כן, הרשימה היתה אצלי.

עו”ד אוחיון :       וגם בכתב יד של חזי.

העד, מר מועלם :           כן, או שמודפס, לא זוכר, זה באמת,

עו”ד אוחיון :       הוא היה גם מתקן? מוסיף לרשימה או מוריד מהרשימה חזי?

העד, מר מועלם :           אנשים נוספים?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       זה היה שיקול דעת,

העד, מר מועלם :           כן

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אפשר להגיד שזה היה מפעל של חזי, חזי בעצם היה איש שניצח על כל המלאכה הזאת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, חזי היה כמו ראש העיר מה.

עו”ד אוחיון :       כמו ראש עיר. והיו לו גם הרבה יותר סמכויות מאשר עוזר רגיל של ראש העיר, נכון?

העד, מר מועלם :           לכל, לכל עוזר יש לו סמכויות כמו של זה,

עו”ד אוחיון :       של מישהו חשוב.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וחזי היה דומיננטי במיוחד כי הוא צבר כוח, הוא היה הרבה שנים, בכלל חשב בעצמו לרוץ לראשות עיריית כפר סבא.

העד, מר מועלם :           את זה אני לא יודע.

עו”ד אוחיון :       לא יודע לא יודע.

העד, מר מועלם :           לא יודע.

עו”ד אוחיון :       אני דווקא אוהב איך שאתה עונה לי, מה שאתה יודע – יודע, מה שאתה לא יודע – לא יודע. בסדר גמור. בכל אופן, כשחזי הפסיק לעבוד אחרי תקופה שהוא עבד שם אז כל עניין התלושים מבחינתך כשוידאל נכנס לעבודה, בהתחלה בכלל לא היו תלושים, ככה וידאל העיד פה. רק אחר כך בעקבות דרישות שבאו ללשכה ואולי גם אתה ראית אותם, אנשים התדפקו על הדלתות אמרו היינו רגילים לקבל, מה קרה שעכשיו אנחנו לא מקבלים, מה קרה? שנים קיבלנו ועכשיו אנחנו לא מקבלים. רק בעקבות זה התחדש מחדש עניין של איסוף התלושים, אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           שבזמן וידאל?

עו”ד אוחיון :       בהתחלה  לא היו תלושים.

העד, מר מועלם :           בהתחלה בהתחלה? של חזי?

עו”ד אוחיון :       של וידאל. לא. נגמר תקופת חזי. אני אגיד לך מה וידאל העיד פה ואתה תגיד מה שאתה יודע, אם נכון -נכון, אם זוכר – זוכר, אם לא זוכר – לא זוכר. העיקר שתהיה מדויק. בסדר?

העד, מר מועלם :           וידאל אני כמעט לא זוכר איתו כלום.

עו”ד אוחיון :       בסדר. אני אומר לך מה הוא אמר, אתה לא זוכר שום דבר בקשר לתלושים?

העד, מר מועלם :           איתו כן, לא זכור לי.

עו”ד אוחיון :       בסדר.

העד, מר מועלם :           תביא לי הקלטה , תשמיע לי אני אהיה מאחורי זה.

עו”ד אוחיון :       תקשיב אורי , אורי תקשיב, אנחנו לא חושדים בך פה,

העד, מר מועלם :           לא, אין לי בעיה גם , אתה אומר תגיד את האמת, תביא לי כמו שהיא עשתה,

עו”ד אוחיון :       אוקי תקשיב, אתה פה בבית משפט,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אני אומר לך אני סומך על היושר שלך. אני שואל אותך שאלות, אני גם לוקח בחשבון שאתה לא זוכר הכל, בסדר?

העד, מר מועלם :           בגלל זה אני אומר תראה, אתה רוצה תרענן לי, אין בעיה.

עו”ד אוחיון :       תגיד לי ממה שאתה זוכר בצורה הכי טבעית כמו שאתה מדבר עכשיו. אבל רק תזכור מה שאתה זוכר, מה שאתה לא זוכר תגיד לי אני לא זוכר. בוא נמשיך. אז עם וידאל אתה לא זוכר, אני שואל אם אתה זוכר מצב שבו אחרי שחזי הפסיק לעבוד, הפסיקו כל התלושים? כל החלוקה של התלושים ובאו אנשים נזקקים , התדפקו על דלתות העירייה, על הלשכה ואמרו מה קרה , למה לא קיבלנו החג הזה? למה לא קיבלנו החג הקודם?

העד, מר מועלם :           אצל וידאל?

עו”ד אוחיון :       אצל וידאל, כן.

העד, מר מועלם :           כן. אצל וידאל, כן, זוכר.

עו”ד אוחיון :       בסדר. ואז בעקבות הדרישה הזאת מהציבור של הנזקקים,

העד, מר מועלם :           אצל דותן התחדש.

עו”ד אוחיון :       התחדש.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       או אצל דותן או בסוף וידאל, בכל אופן התחדש.

העד, מר מועלם :           אני אומר לך, אצל וידאל אני כמעט לא,

עו”ד אוחיון :       בסדר.

העד, מר מועלם :           לא יודע.

עו”ד אוחיון :       אתה מסכים איתי בכל אופן שלפני חזי בכלל לא היו תלושים, נכון?

העד, מר מועלם :           לא, לא התעסקתי עם זה.

עו”ד אוחיון :       ברור, אתה לא שמעת על תלושים.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       גם התלושים התחילו לא מיד איך שחזי הגיע לעבוד אלא שנה שנתיים אחרי.

העד, מר מועלם :           בטח שלא.

עו”ד אוחיון :       יפה. עכשיו שחזי הפסיק לעבוד הפסיקו התלושים, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון. אז נכנס וידאל.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. ורק אחרי תקופה מסוימת שאתה זוכר אותה רק אצל דותן, התחדשו התלושים, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת שהכל מתחיל ונגמר בחזי, לפי התיאורים שאתה מתאר פה, נכון? הוא ניצח על המלאכה, הוא ייסד את המוסד הזה, הוא הפעיל אותו וכו’ וכו’.

העד, מר מועלם :           חזי? כן. בתקופה של חזי, כן, אני הייתי איתו.

עו”ד אוחיון :       כן ואתה מאשר לי את מה שאמרתי?

העד, מר מועלם :           כן, שאני הייתי איתו.

עו”ד אוחיון :       שהוא עומד מאחורי הכל, הוא,

העד, מר מועלם :           הוא הפעיל אותי, הוא שלח אותי, הוא כן, כן, בהחלט, אני עומד מאחורי זה.

עו”ד אוחיון :       לפניו לא היה וגם אחריו,

העד, מר מועלם :           אני לא התעסקתי, לא היית עם העוזרים לפניו אתה אומר?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           אני לא הייתי איתם.

עו”ד אוחיון :       הבנתי. אתה לא היית נהג בלשכה לפני שחזי נכנס?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       אז אתה לא יכול לדעת,

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       אל תעיד ממה שאתה לא יודע, בסדר גמור.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       אבל כן אתה יכול לדעת שאחריו תקופה מסוימת הוא היה עד וידאל.

העד, מר מועלם :           כן, בתקופה של וידאל אני ממש לא זוכר את הדברים האלה.

עו”ד אוחיון :       עוד, עוד אני מבקש ממך לדעת ואני שמח שאתה מדייק אותי בכל פעם כי זה מאוד חשוב לנו לדעת ולקבל מידע מדויק. עוד תגיד לי אם זה נכון שמיד כשחזי הפסיק לעבוד, הפסיקו גם מה שנקרא התלושים לעובדי הלשכה. נכון?

העד, מר מועלם :           נכון. לא קיבלנו.

עו”ד אוחיון :       ואתה זוכר שגם יהודה אמר לכולם שמה שהיה עם חזי לא יחזור על עצמו? שחזי פעל בצורה לא הוגנת ולא ישרה עם התלושים ולכן זה לא יחזור על עצמו. אתה זוכר שיהודה אמר את זה לכולם?

העד, מר מועלם :           לא זוכר את כולם, אני זוכר את הקטע שיכול להיות שאפילו הוא אמר לי כאילו מה,

עו”ד אוחיון :       אוקי אז מה שהוא אמר לך, מה שאתה שמעת.

העד, מר מועלם :           שיותר זה לא יהיה כאילו.

עו”ד אוחיון :       יותר זה לא יהיה מה שחזי עשה פה בעניין התלושים.

העד, מר מועלם :           כן, כן.

עו”ד אוחיון :       בסדר. ואז באמת אתם מפסיקים לקבל את התלושים, פעם אחת ויחידה,

העד, מר מועלם :           קיבלתי.

עו”ד אוחיון :       אתה קיבלת, שניה אחת,

העד, מר מועלם :           עם חזי.

עו”ד אוחיון :       וזה,

העד, מר מועלם :           וזה לאור זה,

עו”ד אוחיון :       שיש את ההקלטה.

העד, מר מועלם :           כן, אני לא זכרתי את זה.

עו”ד אוחיון :       בסדר גמור. אמרת את זה וזה בסדר, אתה רוצה תחזור על זה עוד, אנחנו יודעים שלא זכרת את זה. ובאותה פעם זו היתה בעצם הפעם היחידה שגם ביקש ממך קח ותלך תחלק, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה ממש אני זוכר את זה, זה והדמגני.

עו”ד אוחיון :       ודמגני. בסדר. עכשיו תראה, הוא ידע יהודה שיש לך אחות נזקקת שהיא לא בקריטריונים של הרווחה,

העד, מר מועלם :           יכול להיות שאמרתי לו, יכול להיות שאמרתי לו על אחותי. אני לא זוכר את זה אבל יכול להיות ליהודה, כן. שהיא לא ברווחה.

עו”ד אוחיון :       שהיא לא מהרווחה וגם אמרת לו שהרבה פעמים אתה נותן לה את התלושים שלך.

העד, מר מועלם :           נכון. כן.

עו”ד אוחיון :       כי היא באמת נזקקת,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אבל היא על הגבול של הקריטריונים של הרווחה.

העד, מר מועלם :           לא רק זה, היא גם מתביישת.

עו”ד אוחיון :       וגם מתביישת.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אז זה היה די ברור שבפעם היחידה שיהודה אמר לך תיקח את התלושים האלה גם בשבילך, הוא ידע שאתה נותן את זה לאחותך.

העד, מר מועלם :           מעביר לאחותי, בהחלט.

עו”ד אוחיון :       מעביר לאחותך.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בוא שניה אחת, נראה אם. כן. טוב, בוא נעבור קצת על ההודעה שלך ונראה באיזה תהליך הצליחו לשנות את הגרסה שלך ולהביא אותך להגיד דברים שלא היו.

עו”ד שרנגהיים : סליחה אדוני, אני מבקשת את עזרת בית המשפט. קצת קשה לי, יש נשימות כבדות מאוד לעדה והיא יושבת בכוונה מאחוריי.

כב’ הש’ קובו :    הגברת יכולה,

עו”ד שרנגהיים : אני מאוד ביקשתי כבר בתחילת הדיון.

עו”ד אוחיון :       למה לעשות הצגות?

כב’ הש’ קובו :    או לעבור ספסל אחד.

דוברת:  בשביל זה את עוצרת את הדיון?

עו”ד שרנגהיים : כן, אני עוצרת את הדיון, זה מאוד מפריע לי, אם אפשר.

עו”ד אוחיון :       יוכי, יוכי, תשבי פה. בבקשה.

עו”ד שרנגהיים : אם אפשר, גם יש הצצה מעל הכתפיים שלנו, זה מאוד לא נעים לנו.

כב’ הש’ קובו :    בסדר גמור או שהגברת תעבור ספסל אחד אחורה.

עו”ד אוחיון :       אוקי. אפילו, די, כמה,

כב’ הש’ קובו :    ספסל אחד אחורה.

עו”ד שרנגהיים : אפשר, אני עובדת פה. אני לא באתי כצופה.

עו”ד אוחיון :       אפשר, אפשר. די, יוכי. יוכי.

עו”ד שרנגהיים : תודה רבה. חבל שזה היה צריך להיות כך. ביקשתי אישית קודם.

עו”ד אוחיון :       זה בסדר גמור, בוא נמשיך. תראה, אני רוצה, לגבי חזי והעיסוקים שלו. תאשר לי בבקשה שהיחסים בין יהודה לבין דני הרוש, דני הרוש אתה יודע מי זה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       סמנכ”ל בעירייה.

העד, מר מועלם :           הוא היה סמנכ”ל.

עו”ד אוחיון :       סמנכ”ל. לא היו יחסים הכי טובים ויהודה הרבה פעמים ביקש אפילו למדר אותו כדי שלא ידע כל מיני דברים. זוכר דברים כאלה?

העד, מר מועלם :           כן, הסתכסכו. נו.

עו”ד אוחיון :       הסתכסכו. ואף פעם היחסים ביניהם לא היו מי יודע מה טובים, נכון?

העד, מר מועלם :           היו טובים, הם היו יחסים טובים. אני חושב ככה.

עו”ד אוחיון :       אתה לא זוכר שכבר בתקופת התיקים, בהתחלה חילקתם תיקים.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כשחזי בא בהתחלה היו תיקים, לא היו תלושים. אחר כך זה עבר לתלושים, נכון? אתה זוכר? אתה זוכר שבהתחלה חילקתם תיקים ולא תלושים?

העד, מר מועלם :           לא זוכר את זה. אבל אני זוכר שחילקנו, חילקנו תיקים, כן.

עו”ד אוחיון :       תיקים. אתה לא זוכר? בתקופה שחילקתם תיקים עוד לא חילקתם תלושים? לא זוכר לא זוכר, מה שאתה זוכר תגיד.

העד, מר מועלם :           זה בכלל תקופה אחרת.

עו”ד אוחיון :       נכון.

העד, מר מועלם :           זה לקראת החופש הגדול, לקראת הלימודים. התיקים.

עו”ד אוחיון :       טוב. בסדר. אתה זוכר שיהודה ביקש שאפילו דני לא ידע על התיקים כדי שלא ייקח לעצמו תיקים?

העד, מר מועלם :           שהוא אמר שלא רוצה? כן, שלא ידעו,

עו”ד אוחיון :       שדני, הוא דיבר על דני הרוש, שלא ידע על התיקים, שלא ייקח תיקים. שיחלקו לנזקקים ושדני לא ייקח.

העד, מר מועלם :           לא, הוא אמר שלא ידעו על התיקים כאילו שיועברו רק למשפחות נזקקות.

עו”ד אוחיון :       הוא לא דיבר בהקשר על זה על דני?

העד, מר מועלם :           לא זוכר .

עו”ד אוחיון :       לא זוכר. אנחנו נראה לך את זה. אני רוצה שתאשר, אם אתה זוכר, שחזי עצמו הלך ונתן באותה תקופה לדני תלושים. בוודאות. ראית את זה?

העד, מר מועלם :           כן, דני גם קיבל מחזי והוא חילק את זה גם כן דני. דני גם חילק, דני קיבל.

עו”ד אוחיון :       אתה לא יודע אם דני חילק, אתה יודע שדני קיבל.

העד, מר מועלם :           דני קיבל, כן.

עו”ד אוחיון :       מי שנתן לדני זה חזי. נכון?

העד, מר מועלם :           זה חזי. כן. כן.

עו”ד אוחיון :       בלי ידיעת יהודה?

העד, מר מועלם :           מאיפה אני יודע?

עו”ד אוחיון :       אתה לא יודע?

העד, מר מועלם :           מה אני אכנס לזה?

עו”ד אוחיון :       טוב  מאוד אורי שאתה עונה לי ככה. טוב מאוד.

העד, מר מועלם :           ייתן לו , לא ייתן לו.

עו”ד אוחיון :       אורי, זה בסדר גמור. מה שאתה לא יודע אתה אומר את זה. זה בסדר. אני דיברתי איתך קודם על זה שהיחסים בין דני ליהודה לא היו טובים ואפילו תיקים הוא לא רצה שהוא יקבל, בטח לא מעטפות. אבל אם אתה יודע – יודע, אם אתה לא יודע – נמשיך הלאה. אתה זוכר כמה הוא הביא לו?

העד, מר מועלם :           מה?

עו”ד אוחיון :       חזי לדני? תלושים.

העד, מר מועלם :           לא זוכר איזה, אבל הוא היה מקבל את של ויקטורי, משהו כזה. אני חושב של ויקטורי או,

עו”ד אוחיון :       אתה חושב אל תגיד, תקשיב לי אורי, אורי,

העד, מר מועלם :           תשמע אני לא ראיתי מה, אני יודע שהוא כן נתן לו אבל אני לא היה בתוך המעטפה.

עו”ד אוחיון :       שמעת מה אמרת עכשיו? ככה אני רוצה שתעיד. אני יודע שהוא נתן לו, אני לא יודע כמה, לא ראיתי,

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר לי שהוא נותן לו , אני אבל לא ראיתי כאילו מה יש במעטפה, כמה נתן לו, מה זה, הוא פחות או יותר אמר זה של ויקטורי,

עו”ד אוחיון :       מי אמר את זה?

העד, מר מועלם :           חזי. זה הכל. זה מה שהוא נתן של ויקטורי.

עו”ד אוחיון :       טוב, זה מה שחזי אמר, אתה לא יודע באמת מה הוא נתן לו?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       טוב. עכשיו תגיד בבקשה, ראית שחזי לוקח תלושים וממיר אותם למזומנים?

העד, מר מועלם :           כן, אצל ימיני, אצל העמותה.

עו”ד אוחיון :       והוא עושה את זה בכך שהוא בעצם נותן תלושים ומקבל מזומנים אבל בסכום קצת פחות?

העד, מר מועלם :           כן, הוא היה נותן לו סתם דוגמה לעמותה 2,000 שקל ומקבל 2,500. משהו כזה. זה.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת מקבל מהעמותה 2,000 ונותן לעמותה 2,500?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא הפוך.

העד, מר מועלם :           כן, העמותה נותנת מזומן 2,000 והוא נותן לו תלושים.

עו”ד אוחיון :       בסכום קצת גבוה יותר כי זה אחרת זה לא הגיוני. בסדר. ואתה לא יודע מה בדיוק חזי היה עושה עם הכספים האלו, אתה יודע שחזי,

העד, מר מועלם :           לא, חלק מזה אני כן יודע.

עו”ד אוחיון :       חלק. חלק.

העד, מר מועלם :           חלק שאני הלכתי קניתי עופות והלכתי, כן.

עו”ד אוחיון :       חלק, נכון. חלק מהכספים האלו שקיבל חזי,

העד, מר מועלם :           כן, הוא נתן לי.

עו”ד אוחיון :       הוא קנה בהם עופות.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       עם החלק שנשאר אתה לא יודע מה הוא עשה.

העד, מר מועלם :           לא יודע. לא יודע, לא ראיתי, לא זה.

עו”ד אוחיון :       תגיד לי, נכון שחזי אמר לך פעם שיינות ביתן נותנים כל חודש בין 15 ל-20?

העד, מר מועלם :           כל חודש?

עו”ד אוחיון :       כל חג. כל חג. טעות שלי.

העד, מר מועלם :           אני יודע כמה הם נתנו לפי חזי,

כב’ הש’ קובו :    15 – 20 מה?

עו”ד אוחיון :       15 – 20 אלף שקל. זה מה שאמר לך?

העד, מר מועלם :           כן, 20, ופעם אחת היו נותנים 25, תלוי בחג.

עו”ד אוחיון :       לפי מה שהוא אמר לך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       הוא לא אמר לך 15 גם לפעמים?

העד, מר מועלם :           לא, לא זכור לי על 15 אבל אני זוכר שהם נתנו חג פסח כמות יותר גדולה מראש השנה.

עו”ד אוחיון :       כן, אבל זה בין 15 ל-20? זוכר?

העד, מר מועלם :           יינות ביתן נתן יותר מכולם.

עו”ד אוחיון :       15 ו-20 אף אחד לא נתן. זה רק הם.

העד, מר מועלם :           כן, יינות ביתן נתן יותר מכולם.

עו”ד אוחיון :       רק תאשר לי בבקשה שפעם אחת, אתה לא באמת יודע כמה יינות ביתן נתנו.

העד, מר מועלם :           לא ספרתי, אף פעם לא זה,

עו”ד אוחיון :       וודאי שלא, ואם יינות ביתן נתנו יותר כמו שהם העידו פה, 25 אולי משהו כזה, משמע שאת ההפרש כנראה חזי לקח?

העד, מר מועלם :           אני לא יודע,

עו”ד אוחיון :       טוב מאוד אתה מעיד. אבל מה שהוא אמר לך זה 15 עד 20, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, הוא גם איפשר לראות, אתה חתום שם, האנשים חתומים שם.

עו”ד אוחיון :       לך הוא אמר מה שאמר, אנחנו יודעים כמה הוא קיבל ויותר מזה, פעם אחת גם הוא אמר לך שהחג הזה יינות ביתן נתנו עוד 4,000 שקל פחות ממה שהם נותנים כרגיל, נכון? זוכר שהוא אמר לך את זה?

העד, מר מועלם :           שמה? שמה?

עו”ד אוחיון :       שבחג מסוים חזי אמר לך יינות ביתן נתנו 4,000 שקל פחות ממה שהם נותנים כרגיל.

העד, מר מועלם :           מאותו חג כאילו?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           סתם דוגמה מאותו, לא, לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       אני אראה לך.

העד, מר מועלם :           לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       זה בסדר גמור. אתה ממש תלמיד מצטיין באיך להעיד, אנחנו נצטרך נזכיר לך אבל תמשיך ככה. עכשיו תראה, ממש בתחילת החקירה שאתה מתחיל לספר, אתה מספר על חזי, אומר תלושים זה חזי. ואתה מספר על חזי ועל חזי ועל חזי, אתה לא מזכיר את יהודה בכלל. זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       וזה למרות שאמרו לך כבר בבית שהם רוצים את יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה ידעת שתלושים זה חזי.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ואז זה לא מוצא חן בעיני החוקר והוא אומר לך כל הכבוד תראה מה אני צריך ממך, אני מפנה לעמוד 4 בתמליל שורה 35 , ‘תקשיב תקשיב’ הוא אומר לך ‘אני התחלתי להסביר לך’ ואתה אומר ‘מה שאתה יודע אין בעיה. לא לא. לא על זה רוצה לדבר איתך’ אז אתה אומר ‘אז על מה? מה?’ הוא אומר לך ‘יש פה אתה צריך להבין דבר מאוד פשוט, את המודעות של יהודה’ אתה רואה את זה? תחילת עמוד 5.

העד, מר מועלם :           שמה? לא הבנתי. לא הבנתי.

עו”ד אוחיון :       אז אני אסביר לך. אתה מתחיל לספר על התלושים, אתה מספר על חזי מה הוא עשה וכו’ וכו’, הוא אמר לך אדוני כבר התחלתי להסביר לך כנראה בבית או בתחקור שלפני ההקלטה, יש גם דברים שלא הכל מוקלטים ובוודאי שהיה תחקור לפני ההקלטה כי זה עולה גם מההקלטה. הוא אומר לך אדוני הסברתי לך כבר כנראה גם בעל פה לפני כן, אני לא אומר שאני צריך ממך את חזי, אני צריך שתראה לי את המודעות של יהודה. זוכר שהוא דיבר איתך על זה?

העד, מר מועלם :           כן. כן, אבל אמרתי לו אני התעסקתי עם חזי בתקופה הזאת.

עו”ד אוחיון :       תיכף אתה בסוף בסוף אחרי כמה שעות טובות גם תיתן לו את יהודה, תיכף נראה איך. אבל זה הוא שם על השולחן מההתחלה.

העד, מר מועלם :           ומה אמרתי? שאני נתתי ליהודה?

עו”ד אוחיון :       לא, לא, תיכף נראה, תיכף נראה איך הלכת לקראתו. ואז אתה אומר לו מה שאומר לו והוא חוזר ואומר לך ‘עזוב’ את כל הדברים שאתה רוצה לומר, ‘את המודעות של יהודה’ הוא מבקש ממך, את זה הוא מבקש בזה שתתמקד. זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       לא. בסדר. בסדר. אני אזכיר לך, בשורה 10 כבר אומר לך ‘אנחנו גם יודעים שאתה מודע לכך שזה היה בהנחייתו, בשליחותו’ מכניס לך לפה,

העד, מר מועלם :           של יהודה?

עו”ד אוחיון :       של יהודה, בוודאי. אתה לא ידעת את זה אבל הוא מכניס לך את זה, אתה לא אמרת את זה, הוא מכניס לך לפה שאתה יודע שכל מה שעשה חזי זה היה בשליחותו ולפי ההנחיות של יהודה. אתה לא ידעת את זה.

העד, מר מועלם :           לא. אני אמרתי שחזי אמר לי שהוא כן מיידע את יהודה. אני לא שמעתי אותו אומר את זה, הוא אמר לי שהוא כן מיידע את יהודה.

עו”ד אוחיון :       חזי לא אמר לך את זה ותיכף נראה איך אתה הגעת לומר את זה. חזי גם את זה לא אמר לך, אתה גם מתבלבל בסוף במה שהכניסו לך לראש וחזרת על זה הרבה פעמים, הפך להיות חלק מהזיכרון זה גם חלק מתהליך שמוכר אצל עדים. אני רוצה לעבור איתך עקב בצד אגודל. אם אתה היית יודע שמחזי אפילו,

העד, מר מועלם :           מי?

עו”ד אוחיון :       אם אתה היית יודע מחזי שהכל, שהוא עשה לפי ההנחיות של יהודה, היית אומר להם את זה בהתחלה, נכון? היית מיד אומר להם כי הם מבקשים ממך את המודעות של יהודה. מהבית הם ביקשו ממך את המודעות של יהודה, היית אומר את זה לבד, לא היו צריכים לאיים עליך בשביל שתגיד את זה, נכון? אתה מסכים איתי?

העד, מר מועלם :           כן, אבל אני אמרתי מההתחלה שאני עם חזי.

עו”ד אוחיון :       עם חזי כן אמרת, את המודעות של יהודה ומה עושה חזי לא אמרת, זה רק בתהליך מסוים אמרת. תיכף נעקוב אחריו. בכל אופן, הוא אומר לך שהם יודעים שאתה יודע שזה היה בהנחיה ושליחות של יהודה. מה אתה עונה?

העד, מר מועלם :           לפי דיברתו של חזי.

עו”ד אוחיון :       לא.

העד, מר מועלם :           מה?

עו”ד אוחיון :       לא בשלב הזה, בשלב יותר מאוחר. הכל התבלגן אצלך. אתה אומר ‘אבל אני לא קיבלתי את ההנחיות ממנו’ הוא מדייק ואומר לך ‘שניה, שניה, זה היה בהנחיה שלו ובשליחותו ואתה גם יודע וגם ראית’,

העד, מר מועלם :           שמה?

עו”ד אוחיון :       שזה היה בהנחיתו ובשליחותו של יהודה.

העד, מר מועלם :           שאני ראיתי?

עו”ד אוחיון :       ככה אומר לך החוקר, זה נכון?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       לא. ואתה אומר לו ‘לא ראיתי שהגיע אליו’ והוא גם אומר לך ‘אתה גם ראית שזה הגיע אליו’ אתה יודע מה זה שזה הגיע אליו? התלושים.

העד, מר מועלם :           הגיע למי? ליהודה?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           זה אני לא ראיתי.

עו”ד אוחיון :       חכה.

העד, מר מועלם :           אני גם כן אמרתי.

עו”ד אוחיון :       ברור. נראה מה בסוף תגיד. עכשיו בשלב הזה זה שלב הראשון, אתה אומר ‘לא ראיתי שהגיע אליו, באחריות לא. אני אומר לך פיזית לא הגיע, לא ממני’.

העד, מר מועלם :           אני הבאתי לחזי, הייתי הולך ומביא היה שולח אותי לכתובות, הייתי בא עם המעטפה שם אותה אצל חזי.

עו”ד אוחיון :       עכשיו הוא שואל אותך פה ‘אתה ידעת שזה הולך לצרכים פרטיים של יהודה?’ אתה זוכר שהוא שאל אותך את זה בהתחלה?

העד, מר מועלם :           לא, לא זוכר. באמת שלא,

עו”ד אוחיון :       אני אפנה אותך, שורה 23 ‘לא ידעתם שהוא משתמש בתלושים לצרכים פרטיים?’ ‘מה?’ אתה אומר ‘אני לא יודע’ עזוב אני לא נכנס לדברים האלה, אני לא נכנס לדברים האלו בהמשך בשורה 28, התעסקתי עם חזי, חזי היה בשבילי כמו אבא, הוא שולח אותי. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה אומר לו אני לא יודע על יהודה שום דבר.

העד, מר מועלם :           אני הייתי דרך חזי מופעל. כן.

עו”ד אוחיון :       נכון.

העד, מר מועלם :           בתקופה של חזי.

עו”ד אוחיון :       עד כאן אתה לא אומר שחזי אמר לך שהכל הפעיל אותו יהודה, אתה לא אומר את זה. בשלב הראשון לא אומר את זה ואתה ידעת מראש שמבקשים ממך את המודעות של יהודה ואתה לא אומר את זה בהתחלה. אתה רואה? אני עובר איתך, תיכף נראה מתי אתה תגיב לזה, מאוד מאוד מאוחר בחקירה. נראה מה עברת עד אז. בוא נמשיך. בוא נעבור ליינות ביתן. יינות ביתן אתה אומר שהיית השליח להביא בשביל חזי את התלושים חוץ מאשר אצל יינות ביתן. אתה אומר יינות ביתן לא הבאתי אף פעם.

העד, מר מועלם :           כן, אבל אולי איזה פעם אחת שהיה איזה אולי איזה פעם.

עו”ד אוחיון :       את זה אתה תגיד יותר מאוחר ותיכף נראה איך הם הביאו אותך להגיד את זה. בתחילת הדברים אתה אומר בצורה וודאית יינות ביתן לא הבאתי אף פעם, אתה זוכר שזה מה שאמרת?

עו”ד שרנגהיים : כן, עברו 6 שורות ואז הוא אומר את מה שהוא אומר עכשיו. נו.

העד, מר מועלם :           אני זוכר מכל הזה, מיינות ביתן,

עו”ד שרנגהיים : אתה מפנה אחר כך 2 שורות?

עו”ד אוחיון :       היית חייבת להכניס את זה לפרוטוקול? אבל יש לבית המשפט,

עו”ד שרנגהיים : כן, כי אתה מטעה, ברגע שאתה תטעה אני אתערב. לא תטעה – אני לא אתערב. בסדר? זה הדיל?

כב’ הש’ קובו :    איזה עמוד אנחנו?

עו”ד אוחיון :       לא, אדוני הולך אחריה סתם.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו בעמוד 6,

עו”ד אוחיון :       אדוני הולך אחריה סתם.

עו”ד שרנגהיים : אנחנו בעמוד 6, חברי הפנה,

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני לא יכול לחקור ככה.

עו”ד שרנגהיים : חברי הפנה לשורה 18,

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני לא יכול לחקור ככה.

עו”ד שרנגהיים : ואני מפנה לשורה 25.

עו”ד אוחיון :       אני לא יכול לחקור ככה.

עו”ד שרנגהיים : סליחה, 7 שורות אחר כך, אני טעיתי בספירה.

עו”ד אוחיון :       לא, זה גם לא נאמר שם,

עו”ד שרנגהיים : אבל חברי טעה בהטעיה מכוונת.

עו”ד אוחיון :       אדוני, אני אשב. כשחברתי תפסיק להתפרע אני אקום. אני לא אתנצח איתה יותר. אני לא אנהל מאבק בריוני של מי שכל דאלים דבר שאני אצטרך להתמודד בקול שלי ולהרים אותו מעל הקול שלה, אני לא אעשה את זה. אם חברתי לא יודעת לשבת ולכבד את המעמד ולאפשר חקירה נגדית זאת בעיה שלה. אני אשב עד שהיא תגיד שהיא נרגעה.

כב’ הש’ קובו :    טוב. ההערה נרשמה. נתקדם הלאה. כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה אומר שמי שהביא מיינות ביתן,

העד, מר מועלם :           צביה.

עו”ד אוחיון :       רגע אחד, בחיים לא אמרת צביה , זה פה אתה אומר אחרי, תקשיב טוב אורי, תעשה טובה לעצמך, תירגע כי יש הרבה דברים שהכניסו לך לראש ואמרת אותם במאוחר ועכשיו נשתלו לך בראש ואתה (לא ברור) איתם. אני הולך איתך עקב בצד אגודל,

העד, מר מועלם :           לא, אבל צביה אני יודע שהיא הביאה.

עו”ד אוחיון :       תקשיב, אמרתי לך תנקה את מה שאמרו לך, כנס חזרה לאותה תקופה ואז תדבר. אתה לא אומר צביה, אתה אומר, וגם לא אומר, דרך אגב אדוני מה שאמרה חברתי והתפרעה וקמה והפריעה בשורה 25  זה לא נאמר ממש לא נאמר ואני מבקש אדוני את ההגנה של בית המשפט. עכשיו אני רואה מה נאמר בשורה 25, ממש לא מה שהיא אומרת. היא בכוח מבקשת לשתול לפרוטוקול דברים. מה שנאמר בשורה 25 זה שהוא הלך ולא לקח,

עו”ד שרנגהיים : זה לא מה שנאמר.

עו”ד אוחיון :       כן. תיכף אדוני יראה, אני מבקש מאדוני להורות לחברתי לשבת בשקט בחקירה נגדית.

כב’ הש’ קובו :    בסדר, כרגע אין הפרעות.

עו”ד אוחיון :       אדוני יראה שהוא אומר הלכתי ולא לקחתי כי לא רציתי לחתום.

כב’ הש’ קובו :    נכון.

עו”ד אוחיון :       זה לא סותר בכלל את מה אמר בשורה 18 אבל חברתי לא יכולה רגע אחד, כן, אם האמת מפריעה לתיזה שלה , לשבת בשקט.  ותוך כדי חקירה נגדית היא קמה , מפריעה, מעירה הערות. בלתי אפשר לעבוד ככה.

כב’ הש’ קובו :    טוב. בוא נתקדם.

עו”ד אוחיון :       קשה לייצג את הנאשם בצורה כזאת. והיא אומרת את זה גם לאוזניים שלו. תקשיב, תקשיב, אתה אומר ככה ‘יכול להיות שחזי לקח לעצמו, למה? כי צריך למלא חתימה ואני אמרתי אני לא חותם’ עד כאן נכון?

העד, מר מועלם :           שאמרתי שחזי לקח לעצמו?

עו”ד אוחיון :       יכול להיות שחזי בעצמו הלך לקחת כי אתה לא הלכת לקחת. זה מה שאמרת.

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר, חזי כאילו לקח,

עו”ד אוחיון :       אולי, לא אמרת בטוח. אבל לא אמרת צביה, צביה זה אחרי זה נכנס לך לראש שאני לא יודע איך. בוא נמשיך, אני גם לא זוכר שאמרת צביה אי פעם. בוא נמשיך. ואז אתה מספר, שואלים אותך אתה פעם היית ביינות ביתן אתה אומר כן.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ‘פעם אחת הלכתי, הלכתי בעצמי, היא אמרה לי תחתום תרשום פה, אני לא יודע אני לא חותם. התקשרתי לחזי , חזי אמר לי אל תחתום, חזי אמר לי, אורי אל תחתום על שום דבר’. לא יהודה אמר לך את זה.

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות שחזי אמר , כן,

עו”ד אוחיון :       תקשיב, כל מה שאחרי זה ניסו להכניס לך בראש שהיתה שיחה עם יהודה והוא אמר לך אל תחתום, זה הלבישו את מה שהיה עם חזי – על יהודה. אתה תראה את התהליך הזה פה, אתה בחקירה. בחקירה היית מאוד מפוחד, נסער, מאוד מבולבל, אפשר להגיד?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ובקלות אפשר להשפיע עליך במצב דברים כזה?

העד, מר מועלם :           כן, בהחלט, זה אחת הסיבות שאמרתי,

עו”ד אוחיון :       לכן אני עובר איתך עכשיו עקב בצד אגודל להראות לך את התהליך, לא תמיד יראו לך את זה בפרקליטות. אני מראה לך את התהליך האמיתי, רק אנחנו מבקשים לרדת לחקר האמת, בוא ביחד איתך נעשה את זה. מי שאמר לך לא לחתום זה חזי ובגלל זה לא חתמת, התקשרת משם לחזי ואמרת לו תשמע חזי מבקשים חתימה על סכום והוא אומר לך אתה לא חותם על כלום, נכון? אתה נזכר בזה שזה חזי אמר לך?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר את זה אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       בסדר גמור. אני אוהב שאתה ככה זהיר. ככה צריך. כמו שאני מנחה אותך, לא כמו שהפרקליטות הנחתה אותך. ואז אתה לא חותם, אבל השיחה הזאת היתה לא של יהודה, מה יש ליהודה להגיד לך בשיחה שלא התקיימה,

העד, מר מועלם :           אני אמרתי שבתקופה של חזי לא התעסקתי עם יהודה. אני אמרתי את זה כל הזמן, גם בחקירות שומעים את זה.

עו”ד אוחיון :       טוב, תיכף נראה על הגרסה האבסורדית שאחרי זה הניעו אותך להגיד שאולי היתה שיחה עם יהודה. אתה עומד על זה או שאתה לא זוכר?

העד, מר מועלם :           אני עומד על זה בתקופה של מה שהראיתם לי שאחרי שחזי הלך שהוא דיבר איתי בתא הכפפות אני עומד מאחורי זה,

עו”ד אוחיון :       זה אנחנו גם מסכימים איתך.

העד, מר מועלם :           כל מה שאתה מראה לי דברים כאלה אני עומד מאחוריהם.

עו”ד אוחיון :       השיחה של יהודה כאילו שהוא שואל אותך למה אתה חותם ביינות ביתן, זה בכלל אתה לא זוכר דבר כזה, זה אתה אמרת כאילו,

העד, מר מועלם :           אני גם לא זוכר את חזי.

עו”ד אוחיון :       טוב. אבל מה שמעניין אותי זה העניין של יהודה שאתה לא זוכר שיחה כזאת וגם זה לא הגיוני שתהיה שיחה כזאת. מה יש ליהודה להגיד לך אם פעם חתמת, אתה זוכר שאי פעם חתמת ביינות ביתן?

העד, מר מועלם :           לא, לא חתמתי.

עו”ד אוחיון :       אתה לא זוכר, נכון?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       וגם בוא נגיד ככה, בפעם הראשונה שהלכת ליינות ביתן אמרו לך תחתום, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בפעם הראשונה התקשרת לחזי, נכון? ואמר אל תחתום.

העד, מר מועלם :           ומאז לא הלכתי לשם. חוץ מהעופות של המזומן שהלכתי לקנות.

עו”ד אוחיון :       זה משהו בצד, זה מהסניפים. מאז לא הלכת ליינות ביתן.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת זה ברור שאף פעם לא הבאת מיינות ביתן, נכון?

העד, מר מועלם :           לא. לא הבאתי.

עו”ד אוחיון :       וברור שאף פעם לא חתמת ביינות ביתן, נכון?

העד, מר מועלם :           לא, רואים שלא.

עו”ד אוחיון :       אז אין ליהודה מה לשאול אותך למה חתמת כי ברור שלא חתמת, נכון?

העד, מר מועלם :           הוא יכול לשאול את חזי אם הוא רוצה.

עו”ד אוחיון :       נכון, אותך לא.

העד, מר מועלם :           מה ישאל אותי?

עו”ד אוחיון :       זה נראה איך נולדה השיחה הזאת שדיברת עליה כאן וחברתי הכניסה את זה לראש, לא היתה ולא נבראה. בינתיים אתה מדבר על חזי.

העד, מר מועלם :           היא לא הכניסה לי לראש, היא הראתה לי דברים מההקלטות.

עו”ד אוחיון :       ברור. רק שהיא לא אמרה לך שזה אחרי כל מסכת הלחצים האלו שאנחנו תיכף נעבור עליהם. היא הראתה לך רק את התוצאה והכניסה לך לראש שזה מה שאמרת. אתה בן אדם תמים מאשר אחרי כמה שנים, שנתיים וחצי של חקירה. בוא נמשיך. תראה, בהמשך החוקר ממש מכניס לך לפה שאתה יודע שיהודה השתמש

(צלצולים ברקע)

כב’ הש’ קובו :    מי שרוצה לצאת, יכול,

עו”ד אוחיון :       אנחנו בירושלים לא מתרגשים מכלום.

מקליט:  לעצור את ההקלטה?

כב’ הש’ קובו :    שניה אחת.

עו”ד שרנגהיים : נשמע כמו,

עו”ד אוחיון :       בריחה של אסיר?

עו”ד נחמן :        גם זה היה בתל אביב לפני כמה חודשים אבל היה. שמישהו מתא המעצר קפץ על השופט.

עו”ד שרנגהיים : מפחיד.

עו”ד נחמן :        ההודעה הפסיקה.

עו”ד אוחיון :       אין כלום. אין כלום. בוא נמשיך.

כב’ הש’ קובו :    טוב. נמשיך. אפשר.

עו”ד אוחיון :       שים לב. אתה לא אומר לחוקרים שום דבר כי אתה לא יודע כלום על שימוש פרטי של יהודה בתלושים, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אבל הם מכניסים לך לראש ואומרים לך שאתה כן יודע שהשתמש בתלושים באופן פרטי,

כב’ הש’ קובו :    אנחנו עכשיו בעמוד ושורה?

עו”ד אוחיון :       7,

העד, מר מועלם :           אני אמרתי שהוא השתמש בתלושים באופן פרטי?

עו”ד אוחיון :       לא, תקשיב טוב אורי. אורי תקשיב טוב, השאלות שלי, אם אתה לא מבין אני אחזור. אתה לא יודע שיהודה השתמש באופן פרטי בתלושים, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אבל החוקרים מכניסים לך לראש שאתה כן יודע, אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           כן, שהם אמרו לי זה,

עו”ד אוחיון :       אמרו לך אדוני אתה כן יודע וכדאי לך להגיד את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           אני נכנסתי איתו לסופר? אני יודע מה הוא קונה? אני יודע מה הוא עושה?

עו”ד אוחיון :       תקשיב אורי, אנחנו לא בשאלה מה הוא עושה או לא עושה, אנחנו בשלב של החקירה, אנחנו רוצים להבין איך הגעת להגיד דברים שלדעתנו לא היו ולא נבראו ואני רוצה ביחד איתך לעבור על התהליך, להראות את זה גם לבית המשפט, ביחד עם החקירה איתך כי זה הרבה יותר טוב מאשר בהקלטה שאנחנו לא תמיד יכולים לפענח את שפת הגוף שלך כמו שאני חושב שפענחתי אותה פה כשראיתי אותך מתגרד כשאתה אומר דברים לא נכונים ונע על הכסא בחוסר נוחות כזו ואומר את הדברים בגלל שהחוקרים, שביקשו ממך. אני עכשיו עובר איתך מנסה להזכיר לך. אז כבר בהתחלה הם שמו לך על השולחן שהם יודעים שאתה יודע שיהודה השתמש באופן פרטי, כשאתה לא יודע את זה באמת, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       והיה לך ברור שהם בעצם ממש מכריחים אותך להגיד את זה, אם לא תרצה אותם מי יודע מה יקרה איתך, מי יודע אם אתה תחזור באותו יום הביתה או שתמצא את עצמך באבו כביר.

העד, מר מועלם :           כן , פחדתי האמת. זה לא דבר,

עו”ד אוחיון :       וכשאתה אומר לו, אתה אומר ‘אתה לא אומר לי’ הוא אומר לך,

(צלצולים ברקע)

עו”ד אוחיון :       ואתה אומר לו ‘באחריות אני לא יודע’, אתה מתכוון לזה, זאת האמת, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       באמת אתה לא יודע על שום שימוש פרטי, נכון?

כב’ הש’ קובו :    בדיקה. הכל בסדר. הכל בסדר.

עו”ד אוחיון :       כשאתה אומר לו ‘תשמע אבל באחריות אני לא יודע’, נכון.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אמרת אמת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואם יותר מאוחר בחקירה אתה תרמוז שכאילו יהודה השתמש באופן פרטי בתלושים, אם אפילו תרמוז זה ברור שזה יהיה רק כדי לרצות את החוקרים כי זאת לא האמת, נכון?

העד, מר מועלם :           זה לקראת סוף היום אמרתי יכול להיות, תשמע,

עו”ד אוחיון :       אמרת הרבה דברים כדי לצאת משם.

העד, מר מועלם :           כן, זה כמו הדוגמה למה רציתי את ההקלטה של הדוגמה שנפגשתי איתו? שאני יכול להגיד מה שאני רוצה ההקלטה היא תגיד את האמת.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, שהם רוצים שתגיד,

העד, מר מועלם :           שאמרתי בבית משפט תביאו את ההקלטה נראה מה,

עו”ד אוחיון :       בסוף יש הקלטה ואז אני אגיד להם משהו שירצה אותם אבל בסוף מה שיקבע זה ההקלטה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב. אז בוא נמשיך פה. הוא אומר לך ‘בחייך זה לא כמו שאתה אומר’ הוא לא מקבל את זה ממך, נכון?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר את זה אבל זה היה דין ודברים, דיבור, בטח.

עו”ד אוחיון :       בסדר גמור. בסדר. בוא נמשיך. ואז אתה אומר להם , לחוקרים, בעמוד 8 שורה 36 אתה מבין, מפה העביר, ממי אני יודע שהוא העביר? אשכרה בוודאות זה לדני הרוש שהוא היה הסמנכ”ל, זה אתה אומר להם אשכרה אני יודע בוודאות כי ראיתי.

העד, מר מועלם :           שמי? שיהודה העביר?

עו”ד אוחיון :       לא. חזי.

העד, מר מועלם :           כן, חזי אמר לי אז שהוא העביר ל- ,

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת הם רצו ממך שתגיד שחזי העביר ליהודה, אבל אמרת אני לא ראיתי שהוא העביר ליהודה.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       נכון. אז אמרת להם תשמעו אבל לא ראיתי שהוא העביר ליהודה אבל בוודאות אני יודע שהוא העביר לסמנכ”ל, ראיתי את זה. נכון?

העד, מר מועלם :           מה זה ראיתי? לא ראיתי פיזית שהוא מעביר לו, הוא אמר לי כאילו שהוא הולך לתת לדני גם תלושים.

עו”ד אוחיון :       גם תלושים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       יפה. בשביל זה אתה אומר,

העד, מר מועלם :           אבל לא ראיתי פיזית שהוא הביא.

עו”ד אוחיון :       תיכף אנחנו נראה שאתה גם ראית מעטפה , ראית מעטפה שהוא העביר אשכרה בוודאות זה לדני הרוש.

העד, מר מועלם :           כן, כי הוא אמר לי חזי שהוא מעביר לבני.

עו”ד אוחיון :       בזמן אמת.

העד, מר מועלם :           כן. לא, עוד פעם, לא ראיתי אותו נותן לו אותה ביד אבל שהוא כן נתן לו לחלק.

עו”ד אוחיון :       תראה מה אתה אומר. ‘פעם אחת אני באתי עם המעטפה, הוא אמר לי אורי פתחתי לו, חתכתי וזה, לך תעביר את זה לדני’ דני זה המשרד כאילו של הסמנכ”ל, אתה אומר פעם אחת אתה באת עם המעטפה שהבאת מהקבלנים, הוא חתך, הוציא משם תלושים ואמר לך תן את זה לדני. זה היה או לא היה?

העד, מר מועלם :           זה אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       לא זוכר,

העד, מר מועלם :           שאני נתתי לדני? אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       טוב. על מה אתה מדבר? על תלושים? אתה אומר כן, על תלושים. שחלק מהתלושים שהבאת, כן, לחזי ואתה ממשיך וחזי אמר לי לך תעביר את המעטפה הזאת לדני הרוש. שומע?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       שאתה הבאת תלושים לחזי וחזי לקח את התלושים שאתה הבאת ואמר לך תעביר אותם לדני הרוש , כן כן אני העברתי את המעטפה והרוש היה הסמנכ”ל. אז זכרת יותר טוב?

העד, מר מועלם :           לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       עבר זמן, עברת תקופה לא פשוטה ויכול להיות שבינתיים שתלו לך כל מיני דברים אחרים בראש. אבל כשאתה באת לחקירה ואתה מספר את האמת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואם אמרת דבר כזה, לא המצאת אותו בשקר, אתה לא תביא סתם ככה ותמציא שקרים כאלו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אני אומר עוד פעם, כל מה שזכור לי עכשיו בזה שחזי אמר לי שהוא הולך ונותן לדני.

עו”ד אוחיון :       כן. אבל אם אמרת אז שאתה הבאת את התלושים והוא הוציא מהתלושים ונתן לך להביא לדני אז אתה אומר שזכרת אז יותר טוב? אני אקריא לך עוד פעם? אני לא רוצה שסתם,

העד, מר מועלם :           כן, שאני אמרתי בוודאות אני עוד פעם,

עו”ד אוחיון :       אני אחזור ואני אקריא לך ותראה אם זה מזכיר לך ואם לא מזכיר לך תגיד קראתי וזה לא מזכיר לי. אבל אז אני מבקש ממך שתאשר לי שהתכוונת בשלב הזה בוודאי להגיד את האמת, לא המצאת סיפורים.

העד, מר מועלם :           התכוונתי להגיד את האמת עם חזי שהוא אמר שכמה שאני זוכר שהוא אמר שהוא הולך מביא לו. לדני.

עו”ד אוחיון :       טוב. אני אקריא לך עוד פעם מה כתוב ונמשיך הלאה. בסדר? אתה אומר ככה ‘מעטפה’ אני קורא מעמוד 8 שורה 36 ‘תודה ושלום. אתה מבין? מפה הוא העביר. למי? אני יודע שהוא העביר אשכרה בוודאות זה לדני הרוש שהוא הסמנכ”ל’ אומר לך ‘מה?’ אתה אומר ‘כן, חלק מהזה, פעם אחת אני באתי מהמעטפה’ הכוונה מהקבלנים ‘הוא אמר לי אורי פתחתי לו חתכתי וזה’ הכוונה פתחת את המעטפה, נכון? תגיד במילים רק.

העד, מר מועלם :           אתה יודע מה, אני לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       טוב. ‘לך תעביר את זה לדני’ זה אתה אומר.

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד אוחיון :       ‘אתה מדבר על תלושים?’ אתה אומר ‘כן’. ואתה אומר ‘חזי אמר לי לך תעביר את המעטפה הזאת לדני הרוש. כן. ואני העברתי’ בשורה 10. נזכר בזה?

העד, מר מועלם :           עוד פעם, יכול להיות אבל אני לא זוכר את זה ממש פיזית. יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       אתה יודע שיכול להיות לא עושה לנו כמעט כלום.

העד, מר מועלם :           אבל מה אני,

עו”ד אוחיון :       לא זוכר לא זוכר. זה בסדר אורי, אבל אני רק רוצה לשאול אותך, כשאמרת את הדברים האלו בתחילת החקירה באת כדי להגיד את האמת בתחילת החקירה, נכון?

העד, מר מועלם :           באתי להגיד את האמת, נו מה?

עו”ד אוחיון :       ואם אמרת את הדברים האלו מן הסתם זה דברים שהיו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא היית אומר עוד פעם סתם. נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       בוא נמשיך. ואז אתה שמת לב שכל מה שאתה אומר על דני הרוש, על חזי, זה החוקרים לא רוצים לשמוע. הם אומרים לך אדוני רק יהודה, יהודה, יהודה, יהודה, תגיד על יהודה, זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           כן, שאני אביא את הכל כאילו מה על יהודה.

עו”ד אוחיון :       על יהודה, כל מה שאתה אומר תביא את זה על יהודה.

העד, מר מועלם :           כל הזה על יהודה.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. זו היתה המגמה.

העד, מר מועלם :           כן. מה שאני יודע על יהודה.

עו”ד אוחיון :       בדיוק, הם לא רצו לדעת את האמת כמו שאתה סיפרת על חזי או על דני, הם אמרו לך אדוני תפסיק לספר לנו תדבר איתי רק על יהודה ועל המודעות של יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב. עכשיו אתה אומר ככה בעמוד 10 שורה , שניה לפני כן תגיד לי ואז אתה בכל אופן לא נזכר בשורה 10 שורה 3 החוקר מבקש ממך תיזכר תיזכר ואז אומר לך החוקר ‘טוב, אני רואה שיהיה קשה איתך היום’.

העד, מר מועלם :           כן, הוא אמר את זה , חן.

עו”ד אוחיון :       כן. מה הבנת שהוא אומר ‘אני רוצה שיהיה קשה איתך היום’?

העד, מר מועלם :           כאילו שאני לא משתף פעולה.

עו”ד אוחיון :       ומה המשמעות?

העד, מר מועלם :           לשתף פעולה.

עו”ד אוחיון :       ואם לא – מה?

העד, מר מועלם :           כרגיל, האיומים כמו שאמר מומו.

עו”ד אוחיון :       ואתה מבין שלשתף פעולה זה לתת את יהודה כי זה מה שהם אומרים לך על השולחן מההתחלה. יהודה על השולחן. נכון? את זה אתה מבין?

העד, מר מועלם :           כן, הם רצו שאני אוציא על יהודה, כן בהחלט.

עו”ד אוחיון :       וגם הוא אומר לך שמה שאתה אומר להם עד היום, עד עכשיו, עד השלב הזה זו תמונה מסוימת שהיא לא האמת רק נוח לך לומר אותה. אתה זוכר שהוא אמר לך את זה?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ולמרות שאתה סיפרת את האמת, לא שיקרת נכון?

העד, מר מועלם :           בכל, חזי. כן. כן.

עו”ד אוחיון :       לא אמרת שום דבר שהוא שקר, אמרת את האמת.

העד, מר מועלם :           כן, כן, בהחלט.

עו”ד אוחיון :       וכשהוא אומר לך שאתה מספר תמונה מסוימת אתה, בעצם הוא אומר לך אתה לא מספר על יהודה מספיק, נכון? זה מה שהוא אומר לך?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואם אתה רוצה לרצות אותי אתה צריך לספר על יהודה.

עו”ד שרנגהיים : באיזו שורה הוא אומר את זה?

עו”ד אוחיון :       למשל שורה 28 בעמוד 10 הוא אומר ‘אתה נותן לי תמונה מסוימת שלך’.

העד, מר מועלם :           כן, הוא רצה יותר מזה.

עו”ד אוחיון :       זאת הכוונה. הוא רצה יהודה. יותר מזה זה יהודה. עכשיו, נכנס לחקירה בשלב הזה סגן ניצב,

העד, מר מועלם :           מומו.

עו”ד אוחיון :       מומו. למה הוא נכנס לדעתך?

העד, מר מועלם :           להכניס לחץ קצת,

עו”ד אוחיון :       לחץ.

העד, מר מועלם :           פחד.

עו”ד אוחיון :       ברור. וזה עבד עליך אז זה הלחיץ אותך בתוך החקירה בא סגן ניצב אומרים לך זה ראש היחידה, פששש, אתה מבין שהמצב שלך לא פשוט, נכון?

עו”ד שרנגהיים : הציגו אותו כראש היחידה?

העד, מר מועלם :           כן, כן. הוא נכנס, הוא, לא יודע על ראש היחידה.

עו”ד שרנגהיים : הוא אדם גדול פיזית כן, אבל הוא ראש היחידה?

העד, מר מועלם :           לא יודע מה הוא, מה הוא,

עו”ד שרנגהיים : לא, חברי אמר שככה הוא הוצג.

כב’ הש’ קובו :    לא חשוב, קצין בכיר.

העד, מר מועלם :           או משהו. כן.

עו”ד אוחיון :       שניה אחת, שניה אחת. טוב,

עו”ד שרנגהיים : שיחמיא לו.

עו”ד אוחיון :       טוב. ואז הוא אומר לך שהם יודעים שדברים שאתה כרגע לא מספר אותם כי לא נוח לך לספר אותם , נכון?

העד, מר מועלם :           כן. היו מצבים כאלה, כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה אומר לו ‘אתה טועה’.

העד, מר מועלם :           אמרתי לו ‘תגיד לי תן לי כיוונים’ כל הזמן אמרתי תן לי כיוונים.

עו”ד אוחיון :       אני אאשר לך אבל מה אתה רוצה, התכוונת לומר תן לי כיוונים, מה אתה רוצה שאני אגיד כדי שירצה אותך, שתניח לי.

העד, מר מועלם :           כן, אני חושב שאפילו שומעים את זה בהקלטה שאני,

עו”ד אוחיון :       שומעים, שומעים, שומעים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       והוא נותן לך כיוונים ואתה חלק מהם לוקח , לא הכל, כי יש לך עדיין מצפון אבל קשה מאוד לא לקחת כלום. ואז אני עובר איתך לעמוד 12 אתה אומר שאתה לא חתמת, שניה אחת, כן, לא חתמת ביינות ביתן לא בגלל שחשבת שזה לא תקין פשוט אמרת אני לא יודע על מה אני חותם, מעטפה סגורה,

העד, מר מועלם :           גם, אני לא רציתי שיגידו לי,

עו”ד אוחיון :       מישהו יכול להגיד אולי לקחת בדרך חלק או משהו כזה ואני לא רוצה לחתום, אני לא יודע על מה אני חותם.

העד, מר מועלם :           כן, אני אמרתי אני לא סופר את הכסף.

עו”ד אוחיון :       בדיוק, אם אני לא סופר למה שאני אחתום שלקחתי סכום כזה?

העד, מר מועלם :           גם, גם לא רוצה שהשם שלי יהיה מופיע באף מקום של כל השליחויות.

עו”ד אוחיון :       שלא אי פעם מישהו יגיד,

העד, מר מועלם :           לא יודע, לא רציתי. לא.

עו”ד אוחיון :       מישהו יגיד אורי לקח ונגע בתלושים, אתה לא יודע מי יגיד או מה יגיד, למרות שראית שמחלקים את זה לנזקקים,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       והיית בטוח שהכל תקין, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, חילקנו, חילקנו.

עו”ד אוחיון :       היית בטוח אז שחזי מחלק את כל מה שהוא מקבל לנזקקים, היית בטוח בזה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, לפי,

עו”ד אוחיון :       מה שהבנת.

העד, מר מועלם :           הרשימה ולפי הזה.

עו”ד אוחיון :       כן, ככה הבנת.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לפי מה שהוא אמר שהוא קיבל.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא יכולת לדעת מה הוא קיבל.

העד, מר מועלם :           מעבר לזה מה אני יכול לדעת מה?

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת שאתה לא חתמת,

העד, מר מועלם :           מה שאני הבאתי כי כאילו מהזה זה חולק.

עו”ד אוחיון :       ברור. אני רק אומר ככה, זה שאתה לא רצית לחתום ביינות ביתן זה לא בגלל שחשבת משהו לא תקין, ראית שהכל תקין, ראית שמחלקים לנזקקים, פשוט לא רצית לחתום על משהו שאתה לא יודע מהו ולא רצית שהשם שלך יהיה,

העד, מר מועלם :           לא רוצה שהשם שלי יופיע על החתימות.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. מסיבות כלשהן אבל לא בגלל שהיה משהו לא תקין, נכון?

העד, מר מועלם :           משהו לא תקין מה? ממה?

עו”ד אוחיון :       אני לא אמרתי שהיה. מה הסיבה שלא רצית לחתום?

העד, מר מועלם :           לא רציתי שהשם שלי יופיע שם בזה.

עו”ד אוחיון :       למה? למה?

העד, מר מועלם :           כי אני לא ספרתי את הכסף ואני לא זה, לא רציתי.

עו”ד אוחיון :       בדיוק, מהסיבות האלו, לא בגלל שחשבת שלא מחלקים את זה לנזקקים.

העד, מר מועלם :           חילקנו לנזקקים.

עו”ד אוחיון :       ברור.

העד, מר מועלם :           אני חילקתי את זה.

עו”ד אוחיון :       ברור. לפי מיטב הבנתך תמיד חילקו את כל מה שקיבלו לנזקקים, אתה לא יודע מה היה בפועל אבל ככה אתה הבנת,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       שכל מה שמקבלים מחלקים לנזקקים, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, כן בהחלט.

עו”ד אוחיון :       בוא נמשיך. ואז החוקר עוד פעם אומר לך שיש לו בעיה, בעיה חמורה, כי אני רוצה לצאת בתחושה שאתה בא ואתה אומר לי את האמת.

העד, מר מועלם :           שמה? שאמרתי שחזי הוא מכניס ליהודה?

עו”ד אוחיון :       אחר כך אתה תגיד את זה, כרגע אתה עדיין לא אומר את זה והוא נותן לך להרגיש שאתה לא בסדר, שאתה לא אומר את האמת. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אז אמרתי שחזי, שהוא אמר לי על הזה אז אמרתי שחזי אמר לי כן שהוא מכניס ליהודה גם כן לחלק. אני אמרתי שאני לא ראיתי שהוא מכניס לו. הוא אמר לי. חזי אמר לי שהוא מכניס, מביא ליהודה לחלק.

עו”ד אוחיון :       אורי, חכה שניה אחת. אני עובר איתך רק על החקירה, אמרתי שאני לא מקבל את הדברים האלו, לדעתי אתה מבלבל בין דברים שהיו לבין דברים שהכניסו לך בחקירה. עכשיו אני עובר שלב שלב. עד כאן בחקירה אנחנו כבר הגענו לשורה 12, תראה כמה זמן אנחנו אחרי החקירה ואתה לא אומר כלום וכבר בבית הזכירו לך מה הם רוצים, הם אמרו לך שהם רוצים את המודעות של יהודה ואתה עדיין לא אומר שחזי אמר לך שיהודה מודע לכלום, לא אמרת את זה, בוא נראה מתי תאמר את זה כדי שנשקול ביחד כמה זה רציני וכמה זה תולדה של הלחצים שהלחיצו אותך. בסוף העמוד הוא אומר לך ככה שאתה בעצם, משורה 31 ‘אתה לא מספר את הכל כי אתה פוחד להגיד שיהודה ידע’ ככה הוא אומר לך בשורה 37 ‘כי אתה עושה עכשיו פרשנויות אצלך בראש, אני אספר עכשיו שיהודה ידע’ ככה הוא מאשים אותך שאתה בעצם מתנהל בערמומיות. אומר למה שאני אגיד שיהודה ידע? זה באמת ככה התנהלת בחקירה?

העד, מר מועלם :           שמה? שמה? עוד פעם.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר, החוקר אומר לך ‘אתה יודע שיהודה ידע אבל אתה לא רוצה להגיד’ מכל מיני טעמים אתה לא רוצה להגיד.

העד, מר מועלם :           כן, אז אמרתי לו שחזי אמר לי כאילו,

עו”ד אוחיון :       רגע, עוד לא אמרת לו, אני מזכיר לך את השלב הזה. נראה גם מתי אמרת לו את זה. בשלב הזה כשהוא אומר לך את זה אתה לא אומר ‘אני לא יודע’ אתה לא אומר שחזי אמר לך שיהודה יודע, זה יותר מאוחר אתה תגיד, נראה את התהליך. מה שחשוב לי כאן שכבר בשלב הזה ברור לך לגמרי שמה שהם רוצים ממך זה שתגיד שיהודה ידע מכל מה שחזי עושה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה היה ברור לך שזה מה שהם רוצים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       תיכף נראה אך הוא בונה איתך את הגרסה. ממש הוא אומר לך, הוא אומר לך תראה איך בניתי לך את זה, ממש הוא בונה לך את כל הגרסה אומר לך עכשיו בניתי לך בוא תחזור על הגרסה, אתה תראה את זה, אתה אפילו לא תאמין מה עבר עליך בחקירה. נמשיך. וגם בשלב הזה אתה לא אומר לו שיהודה ידע, אתה אומר לו ‘תראה’ והוא ממשיך ואומר לך ‘אתה חושש לספר שראית שיהודה משמש בזה לצרכים הפרטיים שלו’ אתה זוכר שהוא אמר לך את זה?

העד, מר מועלם :           שמה? שאני חושש?

עו”ד אוחיון :       כן. לספר שיהודה השתמשת בתלושים לדברים פרטיים שלו. אתה זוכר שהוא אמר לך את זה?

העד, מר מועלם :           יכול להיות שכן, יכול להיות שכן.

עו”ד אוחיון :       ומה שאתה עונה לו אחרי שהוא מטיח בך את כל הדברים האלה אתה אומר לו ‘תראה’ שורה 24 ‘פרטתי לך את זה , בסדר? את כל הזה. מה שאמרתי לך זה האורגינל’. ובהמשך אתה אומר לו ‘יכול להיות שזה הכל כבר בשיחות של כאילו 4 בעיניים מה שנקרא, מעבר לזה אני יודע? מה אתה רוצה? שמפה אני אגיד לך?’ אתה אומר לו אדוני אני לא יכול לדעת שום דבר על זה שיהודה ידע.

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי. אמרתי.

עו”ד אוחיון :       לא שחזי,

עו”ד שרנגהיים : (לא ברור) לקרוא את זה.

עו”ד אוחיון :       ככה קראתי את זה מילה במילה. את רוצה נקרא את זה עוד פעם אתה בעצם אומר לו תשמע טוב,

עו”ד שרנגהיים : לא, אני רק שומעת אותך מפרשן את זה, לא שמעתי אותך קורא.

עו”ד אוחיון :       מה זאת אומרת? אני קראתי מילה במילה, תסתכלי בעמוד 13, כן?

עו”ד שרנגהיים : אוקי.

עו”ד אוחיון :       שורה, הנה, מ-28. אני קורא בחזרה ‘יכול להיות שזה הכל כבר בשיחות של כאילו 4 עיניים מה שנקרא, מעבר לזה אני יודע? מה אתה רוצה שמפה אני אגיד לך?’.

עו”ד שרנגהיים : תודה.

עו”ד אוחיון :       קראתי מילה במילה, זו לא פרשנות שלי. בסדר?

עו”ד שרנגהיים : כן, תודה רבה. הייתי צריכה שתפנה אותי.

עו”ד אוחיון :       אוקי. בסדר גמור. אין בעיה. עכשיו, אתה רואה? אתה בעצם אומר לו תשמע אתה רוצה שאני אגיד לך שיהודה ידע אבל אני לא יודע איך שיהודה ידע.

העד, מר מועלם :           אני לא נכנסתי איתו לחדר, אני לא זה,

עו”ד אוחיון :       בדיוק. אני לא יודע,

העד, מר מועלם :           אני לא יודע מה הוא מדבר איתו בחדר.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. אתה לא אומר שום דבר שחזי אמר לך, תיכף נראה איך אתה תגיד את זה. תיכף נראה אם יכניסו לך לראש את הדברים האלו, תיכף נראה את התהליך שבעקבותיו אמרת את הדבר הזה שהוא לא נכון, חזי לעולם לא אמר לך דבר כזה. תיכף נראה את זה. בכל אופן אתה אומר לו אני לא יודע מה אתה רוצה שאני אגיד לך? הוא אומר לך מה הוא רוצה שתגיד לו, שורה 36, ‘אני רוצה שתבוא ותאמר לי את האמת’ הוא גם כמובן קובע מה האמת. ‘אני אומר מה המודעות שאתה יודע לגבי יהודה בן חמו’ זה מה שהוא רוצה ממך, לגבי התלושים ואז הוא אומר לו בשורה 14 למעלה ‘מה אתה רוצה שאני? לא, לא רוצה. מה אתה רוצה שאני אביא אותו סתם?’ למי התכוונת? ‘מה אתה רוצה שאני אביא אותו סתם?’

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת היה ברור לך אז שהוא מנסה בכוח להוציא ממך שתפליל את יהודה סתם. נכון?

העד, מר מועלם :           לפי מה שאני שומע פה עכשיו לפי מה שאמרתי כן, בלחץ שהייתי אולי אז.

עו”ד אוחיון :       ברור. ברור. כי אתה לא יודע על שום מודעות של יהודה, לא מיהודה ולא מחזי ולא מאף אחד, אם היית יודע היית כבר אומר להם, לא היית מסתיר. היית מספר להם כל האמת שהיית יודע היית מספר להם, מה אמר לך זה ומה אמר לך זה, סיפרת להם על מה אמר לך חזי לגבי המעטפות של דני, נכון? שזה הוא לוקח לדני,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אז אם היית יודע שסיפר לך משהו חזי על המודעות של יהודה, גם היית מספר, נכון? תגיד רק במילים.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כן. בוא נראה איך בסוף אתה תגיד את זה. אל תדאג, בסוף אתה תיתן להם את זה. בוא נראה. ואז הוא אומר לך בשורה 19 ‘אתה כנהג שלו מה אתה יודע מבחינת המודעות של יהודה בן חמו לגבי התלושים?’ תראה איך אתה עונה לו, אתה מתחיל פה בשלב הזה לתת ‘אני לא יודע שהוא אמר לחזי, סתם לדוגמה לך לקבלן, אני מתאר לעצמי’.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       שניה אחת. אתה אומר אני לא שמעתי את יהודה אף פעם אומר לו לך לקבלן מסוים, אני רק מתאר לעצמי. למה אתה מתאר לעצמך? בשביל לספק אותם. אתה לא אומר, למה אתה יכול לתאר לעצמך שהוא אמר לו? למה ממה שאתה ראית, היית בקרבה גדולה מאוד גם ליהודה וגם לחזי, ראית רק את חזי מטפל, בזה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אני עבדתי אז במקביל לחזי.

עו”ד אוחיון :       אז שאתה אומר פה ‘אני מתאר לעצמי’ זה להתקרב אליהם, אולי לתת להם משהו שיסתפקו בזה, נכון?

העד, מר מועלם :           בגלל זה אמרתי אני מתאר.

עו”ד אוחיון :       נכון. אמרת ‘אני מתאר’ לא בגלל שתיארתי באמת אלא בגלל שאמרת אולי זה יספק אותם ואני לא יכול לתת ידיעה אז אני אתן להם משהו שהוא הערכה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ומה הוא אומר לך? ‘אין מתאר לעצמי’.

העד, מר מועלם :           הוא רצה שאני אגיד כן.

עו”ד אוחיון :       שתגיד אני יודע, לא מתאר לעצמי. אז אתה אומר ‘אז אני לא, לא, לא שמעתי , לא שמעתי, באחריות לא שמעתי דבר כזה שחזי שלח אותי. אני לא יודע שזה כי זה יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אני אומר עוד מעט הנה אני עשיתי אמרתי, נסעתי, הבאתי, אין פיזית לא ראיתי תלושים אצלו, תלושים אצלו גם שקיבלנו במתנה שקיבלנו מתנות כמו שאתה אמרת את ה-400 שקל מעבר לזה מה שקיבלנו מהמתנה מהוועד של העירייה קיבלנו את זה דרך חזי’ שמעת? לא רונית, עוד פעם הכניסו לך בראש בהמשך,

העד, מר מועלם :           לא, אבל גם מרונית קיבלנו.

עו”ד אוחיון :       שניה אחת, אבל מי שהיה דומיננטי?

העד, מר מועלם :           חזי, אין בעיה. אבל גם רונית הביאה.

עו”ד אוחיון :       ברור. טוב, אז אני לא יודע. בכל אופן, מה שאתה אומר בחקירה זה קיבלנו את זה דרך חזי.

העד, מר מועלם :           כן, דרך חזי, הכל היה מגיע לשם, משם היינו מחלקים.

עו”ד אוחיון :       בסדר גמור. אבל שמת לב? אתה אומר כמו שקיבלנו מתנות, כמו שאתה אמרת. מתי הוא אמר לך את זה? אתה שומע מה אתה אומר לו? אתה אומר לו אתה אמרת לי את זה, אתה אמרת את ה-400 שקל או שקיבלנו מתנות כמו שאתה אמרת.

העד, מר מועלם :           שאני אמרתי למי?

עו”ד אוחיון :       לחי ביטון. מתי הוא אמר לך את זה? יכול להיות שיש פה משהו שלא מוקלט אצלנו, הוא דיבר איתך בבית, הוא דיבר איתך בדרך, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       גם במשטרה הוא דיבר איתך בדרך, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, גם כשהיינו בהפסקה.

עו”ד אוחיון :       גם כשהייתם בהפסקות. אם הייתם מדברים, אז יכול להיות שהוא אמר באיזה שהוא שלב, אין לנו את זה פה. אבל הוא אמר לך, אתה לא היית אומר לו את זה כמו שאתה אמרת אם הוא לא היה אומר לך, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב, אז אנחנו לא יודעים מתי הוא אמר לך את זה. ואתה אומר ‘קיבלנו את זה דרך חזי’ בשורה 35, ‘חזי חילק לנו את זה ביד. ממנו פיזית’.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וכשאתה עוד פעם אומר לו רק אני מתאר לעצמי ולא ראיתי, אתה יודע מה התגובה שלו?

העד, מר מועלם :           של מי? של חי?

עו”ד אוחיון :       כן, מה הוא אומר לך? ‘אורי תקשיב ידידי היקר, אתה מקשה עלי’ מה הבנת שהוא אומר לך ‘אתה מקשה עלי’?

העד, מר מועלם :           כאילו שאני אתן דברים יותר , יותר, אפתח על דברים,

עו”ד אוחיון :       נגד מי?

העד, מר מועלם :           נגד יהודה.

עו”ד אוחיון :       ואתה מקשה עליו ללכת לקראתך כי אולי הוא ירצה ללכת לקראתך אבל אתה מקשה עליו. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כי בסך הכל אתה לא נותן לו כלים ללכת לקראתך. ואתה אומר לו ‘אבל מה אתה רוצה? שאני אגיד לך סתם שראיתי אותו עם תלושים?’

כב’ הש’ קובו :    באיזו שורה אנחנו?

עו”ד אוחיון :       ב-38. עמוד 14 שורה 38.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד אוחיון :       אתה אומר לו ‘מה אתה רוצה שאני אגיד סתם?’ הוא כמובן אומר לך ‘לא’ בגלל שיש הקלטה. שזה לסגור זה אתה אומר לו מה אתה רוצה שאני אגיד והוא אומר אתה מקשה עלי. ואתה שואל אותו אבל מה יש להקשות עליך? בשורה 8 אתה אומר ‘מה מקשה? הבאתי לך את הכל אורגינל סיפרתי לך את כל מה שאני יודע, את האמת. אורגינל זה אמת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אורגינל זו מילה אחרת לאמיתי.

העד, מר מועלם :           כן. אמיתי.

עו”ד אוחיון :       כן. עד כאן לא סיפרתי שאתה יודע שחזי אמר לך שהוא יודע לא יודע, כל מה שידעת סיפרת להם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואז הוא אומר לך שלא אתה מחליט מה האמת, מה הוא יודע, מה לא. הוא אומר לך בשורה 11 אוקי אני מחליט מתי לבוא ולומר מה אני יודע ואיך אני יודע ושהוא לא רוצה שיהיו פערים בשורה 19 בין מה שאתה אומר לבין מה שהוא אומר לך שהוא יודע.

עו”ד שרנגהיים : למה דילגת על האמצע?

עו”ד אוחיון :       מה זה עניינך? אולי תפסיקי לנהל במקומי את החקירה הנגדית? אם היית מעבירה לי משהו מהריענון גם אני הייתי נותן לך כמה טיפים אבל לא הפרעתי. מה אתה אומר?

העד, מר מועלם :           עוד פעם, מההתחלה.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר לך שיש פערים בין האמת שהוא יודע לבין מה שאתה מספר.

העד, מר מועלם :           לבין מה שאני אומר.

עו”ד אוחיון :       ואתה צריך לגשר על הפערים האלו. אתה צריך,

העד, מר מועלם :           לתת לו,

עו”ד אוחיון :       להדביק את הפער בין מה שהגרסה שלך,

העד, מר מועלם :           כאילו מה שהבאתי לא מספיק.

עו”ד אוחיון :       לא מספיק נגד מי?

העד, מר מועלם :           יהודה.

עו”ד אוחיון :       יופי. ואם יש פער, מי צריך לגשר עליו?

העד, מר מועלם :           אני.

עו”ד אוחיון :       בוודאי. ואיך מגשרים על הפער הזה? מה צריך לעשות עוד?

העד, מר מועלם :           להוסיף.

עו”ד אוחיון :       להוסיף. על מי להוסיף?

העד, מר מועלם :           על יהודה.

עו”ד אוחיון :       ואז אולי בלילה הזה איפה תישן? אם תוסיף על יהודה.

העד, מר מועלם :           זה לא, זה לא בדיוק מה שאתה מתכוון.

עו”ד אוחיון :       לא יודע, מה אתה חושב? זה לא ריחף כל הזמן באוויר העניין שאולי תישאר פה הלילה,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אולי תלך הביתה.

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       ואם תדביק את הפערים ותבצע אותם,

העד, מר מועלם :           אז זה יותר מהר.

עו”ד אוחיון :       אז זה יותר מהר. ויש גם יותר סיכוי שתהיה בבית.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ועכשיו יהודה הזה עם כל הכבוד, אני רואה פה שנלחמת על האמת, אני לא מקל ראש בזה שנלחמת מלחמה משמעותית עד שקצת הרמת ידיים ולא לגמרי הרמת ידיים אלא רק מה שהיית חייב, שיש לך מצפון. היהודה הזה, עם כל הכבוד לו, לפעמים הוא היה גם משפיל אותך? זה האופי שלו? שמעתי על הרבה מאוד אנשים שהתלוננו שיהודה האופי שלו הרבה פעמים היה להשפיל אנשים, לא פעם,

העד, מר מועלם :           אותי הוא לא השפיל אף פעם.

עו”ד אוחיון :       אף פעם. אבל אתה אמרת לחוקרים,

העד, מר מועלם :           אמרתי, זה חלק יכול להיות מסוג של זה, אני לא זוכר שזה היה.

עו”ד אוחיון :       פעם הוא דיבר איתך לא יפה?

העד, מר מועלם :           תראה, היה לפעמים הרמת קול או משהו אבל לא משהו של השפלה או משהו של,

עו”ד אוחיון :       צעק עליך לפעמים? ליד אנשים גם?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       אוקי.

העד, מר מועלם :           על יד אנשים לא, מה פתאום. מה שסגרנו.

עו”ד אוחיון :       אני דווקא שומע את הדברים שלך וממשיך הלאה. בוא נמשיך. עכשיו, והוא ממשיך, אני עובר איתך ככה לעמוד 16 , אומר לך הסגן ניצב, אומר לך תראה ‘אני אומר לך שאתה יודע, תקשיב לי טוב כי שמנהל פה את החקירה’,

העד, מר מועלם :           מומו, מומו.

עו”ד אוחיון :       כן. לא סתם אמרתי שהוא מנהל את החקירה ‘אתה יודע טוב מאוד שאדון בן חמו מקבל תלושים’,

עו”ד שרנגהיים : מנהל את היחידה.

עו”ד אוחיון :       מנהל את היחידה, טעיתי.

עו”ד שרנגהיים : זה ההבדל.

עו”ד אוחיון :       מנהל את החקירה. בסדר. טוב. הוא אומר לך אני יודע ואתה שואל אותו ‘שהוא מקבל פיזית ביד?’ אומר לך ‘בטח. אני אומר לך שאתה יודע שהוא מקבל פיזית ביד’ אתה אומר ‘רגע, אל תעצור אותי’ הוא אומר עכשיו ‘וכשאני מדבר אתה לא מוציא הגה’,

העד, מר מועלם :           כן, כן, זה הוא דיבר בטונציה כזאת.

עו”ד אוחיון :       והוא אומר  ‘אני אומר לך חד משמעית’ עם כל הדרגות שלו והגודל שלו ‘לאחר כמה ימים במעצר אני אשמיע לך הקלטות’.

כב’ הש’ קובו :    איזו שורה אנחנו?

עו”ד אוחיון :       8.

העד, מר מועלם :           כן, זה,

עו”ד אוחיון :       אומר לך תשמע, אתה יכול להגיד עכשיו דברים על יהודה או שאתה רוצה להישאר כמה ימים במעצר, אחרי זה אנחנו נראה לך מה אנחנו יודעים.

העד, מר מועלם :           כן, זה היה. מומו אני זוכר.

עו”ד אוחיון :       זה הפחיד, זה הפחיד אותך,

העד, מר מועלם :           בטח שהפחיד אותי.

עו”ד אוחיון :       שהוא אמר לך שישאיר אותך כמה ימים במעצר?

העד, מר מועלם :           זה מוקלט, זה אני יכול לומר.

עו”ד אוחיון :       אני שואל אותך איך הרגשת כשהוא אומר לך אתה תלך למעצר.

העד, מר מועלם :           נלחצתי. כן.

עו”ד אוחיון :       ברור. ברור. ואז אתה אומר שואל אותו בשורה 14 ‘אבל מה לא נתתי? מה אתה רוצה ממני? מה לא נתתי?’ אתה זוכר ששאלת אותו,

העד, מר מועלם :           כן, אם נתתי,

עו”ד אוחיון :       ‘מה לא נתתי’? מה אתה רוצה ממני, ומה הוא עונה לך? ‘שמעת מה שאני אומר? על בן חמו’, זה מה שלא נתת, סיפרת את האמת שלך וסיפרת על חזי ותלושים אבל לא נתת על בן חמו, אתה צריך להיות עצור כמה ימים ועכשיו אתה צריך לקבל החלטה. מתחילה להתבשל אצלך הכיוון לתת את בן חמו או להשאיר את אשתי עם המצב הלא פשוט שלה ולא נפרט אותו, לבד בבית עם דאגות מה יהיה וגם הדאגות שלך מה יהיה. דילמה לא פשוטה, נכון? היא עוברת לך בראש. אתה ממשיך לנהל את החקירה, אתה מנסה לשמור על פאסון אבל אתה נמצא במצוקה. נכון?

העד, מר מועלם :           כן. הייתי במצוקה. בהחלט. כן.

עו”ד אוחיון :       בהרבה פעמים יש תגובות שונות לאנשים שונים במצוקה. יש כאלו שבמצוקה מיד נכנסים באופן חיצוני, להביע את המצוקה שלהם ויש כאלו שדווקא משתדלים לשמור על פאסון כדי לא להקרין את החששות ואת הפחדים וכו’ וכו’, כל אחד איך שהוא מגיב לכאלה מצבים. אני שמתי לב אצלך שאתה משתדל ככה לשמור כאילו על קור רוח חיצוני אבל בפנים אתה גועש, פוחד מאוד. נכון?

העד, מר מועלם :           בוודאי שפוחד, כן.

עו”ד אוחיון :       והוא אומר לך ‘אל תספר לי סיפורים. אתה מספר שאתה לא יודע שבן חמו מקבל תלושים? מה זה השטויות האלה?’ הוא אומר לך ממש מה שנקרא אשכרה במילים השאלה, הוא אומר לך אדוני אתה, אתה כמה ימים מעצר, אתה צריך להגיד שאתה יודע שבן חמו מקבל תלושים. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה יודע שבן חמו מקבל תלושים?

העד, מר מועלם :           בתקופה של חזי?

עו”ד אוחיון :       כן.

העד, מר מועלם :           לא, אני לא ראיתי אבל זה חזי אמר לי שהוא כן נתן לו.

עו”ד אוחיון :       לא, חזי לא אמר לך, תיכף נראה איך גם את זה אתה אמרת בהמשך, בינתיים לא אמרתי. היה מצופה שגם פה אתה היית אומר אם היית יודע משהו שחזי אמר לך שהוא נתן. חזי לא אמר לך לעולם, אם היה אומר לך היית אומר את זה כבר פה, לא היית מחכה עוד ועוד. בוא תראה כמה זמן עבר שאתה אומר את זה ומה עברת אתה. בוא נראה, ואתה אומר ‘אני לא יודע אם הוא מקבל’, הוא אומר ‘אני אומר לך שאתה כן יודע’ ואתה אומר לו ‘בוא נתערב שאני לא יודע? תראה, אתה בן אדם מהיישוב, נכון? אתה לא משפטן, נכון?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       אם חזי היה אומר לך אז היית אומר אני יודע, מה זאת אומרת, ככה בן אדם מדבר . אם הוא שומע ממישהו הוא כבר חושב שהוא יודע. אפילו משפטן לא היה עושה את האבחנה, אתה אומר מה, לא היית אומר אני לא יודע, אם היית, אם באמת חזי היה אומר לך אני נותן ליהודה היית כבר מספר להם את זה. היית אומר חזי אמר לי משם אני יודע, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת שכנראה זה לא היה. בוא נראה באיזה תהליך, נמשיך, נתקדם עד שאתה בסוף מרצה. אתה אומר ‘אני לא יודע שהוא מקבל פיזית’ שורה 28, ‘אני יודע מילה לא ברורה את העוזר שלו, שהם היו מביאים לו. איך אתה יודע?’ ‘אני יודע שמביאים לו’, אתה רואה? אתה מוציא מעצמך כל מה שאתה יודע. מה שאתה יודע אתה מיד אומר , נכון? ותסכים איתי שעם חזי עבדת הרבה יותר שנים בתלושים. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       והמעורבות שלך היתה הרבה הדוקה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואין דבר כזה , אתה היית כמעט, היית בהרבה פעמים צמוד ליהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אם היית רואה את חזי אי פעם, אם חזי היה אי פעם מביא ליהודה תלושים לאורך כל השנים היית רואה.

העד, מר מועלם :           אני אמרתי כל, אני לא ראיתי, אמרתי את זה גם בחקירה שאני לא ראיתי אותו נותן לו את הזה.

עו”ד אוחיון :       אבל שמת לב?

העד, מר מועלם :           הוא נכנס אליו, הוא זה, אני לא ראיתי מה הוא נותן, מה יש בזה.

עו”ד אוחיון :       בוא נראה, בוא נראה איך בסוף אתה נותן להם את מה שהם רוצים. בוא נעבור לעמוד 18. בסוף. שם אתה מציין שבעצמך ראית שהנזקקים היו באים לקבל בכל חג את המעטפות ובהמשך אתה אומר בעמוד 21 בשורה 23 אתה אומר ‘את בן חמו אף פעם לא ראיתי אותו עם תלושים’ נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואתה ממשיך ואומר בשורה 27 ‘באחריות, אתה יכול לשים אותי על מכונה, מה שאתה רוצה באחריות’, במיליון אחוז אתה אומר, נכון?

העד, מר מועלם :           בתקופה של חזי אמרתי לך אני לפי הדיבור,

עו”ד אוחיון :       כן, כן, אני עכשיו מדבר איתך על התקופה של חזי, אני מדבר על התקופה הזאת. נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       עכשיו תראה מה אומר לך מומי מה שאתה אומר לו ‘קח אותי למכונת אמת’ התכוונת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       הוא אומר לך ‘אני אגיד לך למה אתה מקשה עלינו. מה אתה רוצה עכשיו שאני אבוא ואגיד לך שיהודה מדבר איתך וגם אומר לך ברכב לאיפה ללכת?’ זה לא בתקופה של חזי בכלל, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, זה כבר בתקופה של דותן.

עו”ד אוחיון :       דותן. נכון . סתם בלבל אותך פה, אתה לא באת להגיד דברים אחרים,

עו”ד שרנגהיים : לא, סליחה, עם כל הכבוד חברי בלבל. החוקר אומר שהוא מדבר על התקופה של דותן.

כב’ הש’ קובו :    איפה?

עו”ד אוחיון :       תגידי לי איפה.

עו”ד שרנגהיים : אדוני, החוקר,

עו”ד אוחיון :       כן, איפה הוא אומר?

עו”ד שרנגהיים : החוקר מדבר על דותן בשורה 19,

עו”ד אוחיון :       רגע, תני,

עו”ד שרנגהיים : ובשורה,

עו”ד אוחיון :       רגע, רגע אחד,

עו”ד שרנגהיים : ובשורה 34.

עו”ד אוחיון :       רגע אחד, מספיק, שניה אחת. איפה ראית שהוא מדבר, שהוא מבין,

עו”ד שרנגהיים : מומי ‘איך אתה יודע שדותן מקבל תלושים וממי?’. והוא עונה,

עו”ד אוחיון :       איפה באיזו שורה?

עו”ד שרנגהיים : בשורה 34.

עו”ד אוחיון :       אבל מי אומר לך שזה קשור לדותן? אני אגיד לך,

עו”ד שרנגהיים : החוקר אומר את המילה דותן.

עו”ד אוחיון :       רגע, זה לא אומר שהוא מבין את ההקשר.

עו”ד שרנגהיים : אדוני, אנחנו בעמוד 18,

עו”ד אוחיון :       טוב, אני רוצה להמשיך. אני רוצה להמשיך.

עו”ד שרנגהיים : חברי הקריא מעמוד 18 אדוני בשורה 19,

עו”ד אוחיון :       אני בשורה 21. אני בעמוד 21.

כב’ הש’ קובו :    זהו.

עו”ד שרנגהיים : נהדר, אבל החוקר,

עו”ד אוחיון :       מה ההקשר? את יודעת מה עברו באמצע?

עו”ד שרנגהיים : לא, אתה הפנית לעמוד 18.

עו”ד אוחיון :       די, אנחנו,

עו”ד שרנגהיים : אתה עכשיו קופץ לעמוד 21, זה נחמד מאוד אבל,

כב’ הש’ קובו :    זה מוסכם שלפני עמוד 21 עלה מספר פעמים שמו של דותן בעמודים 18,

עו”ד אוחיון :       כן, כן.

עו”ד שרנגהיים : כן, אף אחד לא מדבר על התקופה של חזי, החוקרים יודעים על ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       טוב. אני, בוא נסכם. אתה באמת לא זכרת את השיחה הזאת.

העד, מר מועלם :           איזה?

עו”ד אוחיון :       את השיחה הזאת ששמענו עכשיו שהשמיעה לך אורלי שיהודה אומר לך לך לרכב,

העד, מר מועלם :           לא זכרתי.

עו”ד אוחיון :       באמת לא זכרת.

העד, מר מועלם :           אחרי זה אני עומד מאחורי זה.

עו”ד אוחיון :       אחרי שהשמיעו לך אמרת כן.

עו”ד שרנגהיים : מי?

עו”ד אוחיון :       שניה אחת.

עו”ד שרנגהיים : אחרי שמה?

עו”ד אוחיון :       אולי די? אני לא רוצה לחזור על דברים די.

עו”ד שרנגהיים : זאת הטעיה.

עו”ד אוחיון :       אדוני, הוא אמר את זה לבד כמה פעמים.

עו”ד שרנגהיים : אבל חברי אומר דבר שהוא לא נכון והוא יודע שהוא לא נכון.

עו”ד אוחיון :       אני מבקש גבירתי להשתיק את, אדוני אני מבקש להשתיק את התובעת.

עו”ד שרנגהיים : אם צריך להוציא את העד כדי שזה לא יהרוס לו , אין לי בעיה תוציא את העד,

עו”ד אוחיון :       לא, אני חושב שצריך להוציא את חברתי שהיא מפריעה פה לחקירה.

עו”ד שרנגהיים : אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה מסודרת.

כב’ הש’ קובו :    רגע, בוא נשמע את ההתנגדות ואז,

עו”ד אוחיון :       אבל די אדוני.

כב’ הש’ קובו :    שניה, שניה.

עו”ד אוחיון :       כמה פעמים הוא אמר ‘אני לא זכרתי את זה’? 10 פעמים? 20 פעמים? כמה פעמים הוא אמר את זה?

עו”ד שרנגהיים : הוא לא זכר את זה. אבל החוקרים יודעים את זה.

עו”ד אוחיון :       100 אחוז אבל,

עו”ד שרנגהיים : והם רוצים שהוא ייזכר בזה.

עו”ד אוחיון :       אז הוא לא זכר את זה.

עו”ד שרנגהיים : אבל חברי טועה שחברי טוען ואז השמיעו לך את זה. זה לא נכון.

עו”ד אוחיון :       לא, אני אמרתי,

עו”ד שרנגהיים : הוא נזכר בזה לבד.

עו”ד אוחיון :       אני אמרתי שהשמיעו לו את זה?

עו”ד שרנגהיים : רק לא בצורה מלאה.

כב’ הש’ קובו :    אז העד נזכר לפני שהשמיעו לו?

עו”ד שרנגהיים : לא השמיעו לו בשום שלב אדוני, אני הראשונה שהשמעתי לו את ההקלטה.

עו”ד אוחיון :       אדוני , אני אמרתי אני,

עו”ד שרנגהיים : לוקחת על עצמי, עשיתי את זה, כתבתי את זה לחברי,

עו”ד אוחיון :       זה לא יאומן, אני קודם כל לא אמרתי את זה עכשיו, אדוני שמע עכשיו,

העד, מר מועלם :           שמה?

עו”ד אוחיון :       שאני אומר שהשמיעו לך את ההקלטה?

עו”ד שרנגהיים : השמיעו וזה גם יהיה בפרוטוקול.

עו”ד אוחיון :       די עם זה.

עו”ד שרנגהיים : אני שמעתי.

עו”ד אוחיון :       אדוני, היא מוציאה אותי מדעתי.

כב’ הש’ קובו :    אז בוא ננסח מחדש את השאלה.

עו”ד אוחיון :       היא מוציאה אותי מדעתי. היא פשוט להוטה, להוטה בתיק הזה.

עו”ד שרנגהיים : לדייק, אני קופצת רק כשזה לא מדויק.

כב’ הש’ קובו :    תנסח מחדש את השאלה.

עו”ד אוחיון :       אני אומר לאדוני, אני יכול לבקש בפעם הבאה שתהיה גם קלדנית פה? פשוט מנצלת את העובדה הזאת,

כב’ הש’ קובו :    לא יהיה גם הקלטה וגם קלדנית.

עו”ד שרנגהיים : שמה? שאני שומעת מה שיהיה אחר כך בהקלטה? מצוין לי.

עו”ד אוחיון :       אדוני, היא מנצלת את זה גם להתנגד שלא במקום,

כב’ הש’ קובו :    תנסח מחדש את השאלה.

עו”ד אוחיון :       אבל לא זאת השאלה.

כב’ הש’ קובו :    אם לא נאמר כעת משהו מטעה אז אין בעיה.

עו”ד אוחיון :       אדוני, זה פשוט משבשת הליכי משפט, אין לי מילה אחרת. אני לא אמרתי לעד דבר וחצי דבר , כל מה שאמרתי לו זה שבאמת את אותה שיחה הוא לא זכר לא בחקירה ולא עכשיו. לא אמרתי מילה אחת מעבר לזה.

כב’ הש’ קובו :    אז בוא נתקדם.

עו”ד אוחיון :       באה חברתי אומרת השמיעו לו, הוא אמר,

עו”ד שרנגהיים : אתה אמרת.

עו”ד אוחיון :       שניה אחת, אדוני, הוא אמר העד הזה לפני כן הוא אמר שכן השמיעו לי במהלך החקירות הקודמות את השיחה, דיברו איתי על השיחה, השמיעו לי את השיחה, אני לא יודע באיזה מסגרת,

עו”ד שרנגהיים : לא, זה לא נכון,

עו”ד אוחיון :       שניה, אבל די עם זה. אדוני, זה בלתי אפשרי.

כב’ הש’ קובו :    לא משנה.

עו”ד אוחיון :       אמרתי רק מה הוא אמר קודם. קודם. עכשיו אני לא שם.

כב’ הש’ קובו :    בוא נלך לשאלה.

עו”ד שרנגהיים : איך זה לא משנה שחברי אומר דברים לא נכונים?

כב’ הש’ קובו :    השאלה היא לא על ההקלטה בכלל.

עו”ד אוחיון :       עכשיו אין שאלה על ההקלטה.

כב’ הש’ קובו :    שמים בצד, אין שאלה על הקלטה. שואלים את העד,

עו”ד אוחיון :       אדוני גם לא היתה שאלה על ההקלטה. סתם חברתי קמה,

עו”ד שרנגהיים : זה לא נכון.

עו”ד אוחיון :       ומנסה לשבש את הליכי המשפט ולסכל חקירה נגדית. זה אותו ניסוח אדוני יראה. זה נכון שאת השיחה הזאת שיהודה אומר לך לאוטו לתא הכפפות ותוציא משם את המעטפות ותחלק לאנשים, נכון שלא זכרת את זה?

העד, מר מועלם :           לא זכרתי,

עו”ד אוחיון :       יפה. הלאה.

העד, מר מועלם :           עד שהיא לא הראתה לי.

עו”ד אוחיון :       גם, נכון.

כב’ הש’ קובו :    מי זאת היא?

העד, מר מועלם :           מה?

עו”ד אוחיון :       התובעת.

העד, מר מועלם :           אורלי, אורלי.

עו”ד אוחיון :       נכון שלא זכרת את זה גם,

העד, מר מועלם :           לא זכרתי ואמרתי גם כן שאני אני מאחורי זה אבל לא זוכר.

עו”ד אוחיון :       זאת היתה כל השאלה.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. יפה. אנחנו מסכימים.

עו”ד אוחיון :       זה הכל. זאת היתה כל השאלה. למה היתה צריכה לקום לתת הרצאות?

כב’ הש’ קובו :    הכל בסדר.

עו”ד אוחיון :       להכניס דברים שלא אמרתי כדי להכניס אמירות שלה לתוך הפרוטוקול. תראה, ואתה ממשיך, אנחנו כבר בעמוד 30 מה שאומר מספר מונה 39 דקות של חקירות, 40 דקות חוץ ממה שהיה בבית והיה בדרך ואני לא יודע מה היה עוד לפני שהפעילו את ההקלטה. לחצים ברורים שתפליל את יהודה ואם לא – תיכנס למעצר ואתה עדיין ובעמוד 30 בשורה 14 אומרים לך ‘אתה רוצה להפוך את זה לקטע פחות נעים? אני לא מבין’.

העד, מר מועלם :           כן, היו דברים כאלה.

עו”ד אוחיון :       כשהוא אומר לך את הדברים האלו , מה אתה מבין?

העד, מר מועלם :           אני מפחד, נלחץ.

עו”ד אוחיון :       ממה? הקטע הפחות נעים, מה זה הקטע הפחות נעים?

העד, מר מועלם :           ממעצר.

עו”ד אוחיון :       מעצר. ואז , והוא אומר לך ככה ‘יאללה’ בשורה 11 ‘יאללה יאללה, תתחיל לזרום, הלו, אתה מקשה עלינו, יאללה תתעורר’.

העד, מר מועלם :           כן, זה היה , נדמה לי גם כן עם מומו אני חושב.

עו”ד אוחיון :       כן, גם עם מומו.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אנחנו כבר 39 דקות, לחצים, איומים, הכוונה מפורשת מה הם רוצים ואתה לא אמרת שום דבר על יהודה. תסכים איתי שאם היה לך משהו להגיד על יהודה כבר מזמן היית אומר אותו?

העד, מר מועלם :           כן. כן.

עו”ד אוחיון :       ואם לא אמרת עד כאן, משמע שלא היה מה להגיד.

העד, מר מועלם :           נכון. לא אמרתי, אמרתי רק אחר כך מה שראיתי.

עו”ד אוחיון :       רק אחר כך אמרת ותיכף נראה איך בסוף אתה אומר. והוא אומר לך, תראה, שיש אפשרות שהולכים איתך להארכת מעצר אם היו חושבים שאתה (לא ברור) לא יענה. מה הבנת ברמז הזה? שאם תמשיך בדרך הזאת אז ילכו להארכת מעצר,

העד, מר מועלם :           מעצר. כן. כן.

עו”ד אוחיון :       זה ברור.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ואז הוא אומר לך שהוא רוצה שתגיד שמה? ‘ואתה אומר שיש אצלו תלושים?’ הוא אומר לך ‘כן’, זה מה שהוא רוצה שתגיד.

העד, מר מועלם :           שאני אמרתי לו שאתה רוצה שאני אגיד,

עו”ד אוחיון :       שיש אצלו תלושים? הוא אומר לך ‘כן’. שורה 19-20. ואתה אומר לו ‘שמה? שמה? פיזית? אתה רוצה שאני אגיד לך שאני מעריך?’ כי אתה לא יכול להגיד, אתה אומר לו טוב בוא ניתן לך משהו שאני מעריך, אתה רוצה נתקרב אליו כמה שאפשר עם מינימום שקרים, נכון?

העד, מר מועלם :           לתת כן, נכון.

עו”ד אוחיון :       לתת משהו. הוא אומר לך ‘לא, לא, פיזית’ ואתה עוד פעם שואל אותו ‘מה? שאני מעריך? שאני מעריך? זה מה שאתה רוצה?’ , ‘נשמה, איך אתה יודע שיש לבן חמו? מה ראית?’. מה, מה הבנת שאתה צריך לעשות פה?

העד, מר מועלם :           של לפתוח כאילו על לאשר לו את זה.

עו”ד אוחיון :       את הדברים שאמר (לא ברור).

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       בוא נדלג קצת. שורה, עמוד 35 שורה 24 הוא אומר לך ‘תשמע טוב’ מומי אומר לך את זה, סגן ניצב במדינת ישראל,

כב’ הש’ קובו :    שורה?

עו”ד אוחיון :       24. אנחנו נראה מה נעשה עם זה. הוא אומר לך ‘האיש הזה מושחת, יש לך ראש עיר מושחת וקמצן ומי כמוך בתור נהג שלו, בתור אחד שהיה צמוד אליו ויודע ויודע הרבה, אני אומר לך אבל אין בעיה, תקשיב טוב, אני מתחיל לאבד את הסבלנות שלי’ וחיים מצטרף ‘גם אני, גם אני מתחיל לאבד את הסבלנות שלי’ ממשיך מומי ‘אין לי פה את כל הזמן. קח כיוון, אין בעיה, תתמודד עם זה בבית משפט עם הארכת מעצר, לא צריך עורך דין, כן צריך עורך דין, מה אתה רוצה?’ בשביל מה היה צריך להגיד לך תוך כדי איומים שיש לך ראש עיר מושחת, קמצן, למה הוא היה צריך לומר לך את זה לדעתך? כדי שמה אתה תגיד?

העד, מר מועלם :           שמה? הוא מושחת או קמצן?

עו”ד אוחיון :       קמצן, תכונה, מושחת. למה הוא היה צריך להגיד לך את זה? בשביל מה הוא אמר לך את זה? מה אתה הבנת שהוא משלב את זה עם איומים במעצר?

העד, מר מועלם :           שאני אגיד על תלושים עוד.

עו”ד אוחיון :       על שחיתות של יהודה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       על משהו שהוא קשור לשחיתות, זה מה שהוא אומר שרוצה שאתה תגיד. דרך אגב, מי שקורא את ההודעות שלך, גם את ההודעה לגבי ההדחה וגם את ההודעה הזאת, חושב שאתה הכל אמרת לבד. כלום מכל הדברים האלו אין שמץ, שמץ של רמז לאיומים האלו ולהנעה הזאת ולשימת הדברים בפה. אתה קראת את ההודעה שלך הכתובה, נכון?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       את ההודעה הכתובה.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       לא קראת. טוב. אם היית קורא היית רואה שום דבר שם לא נמצא. ככה אנשים גם מאבדים את הזיכרון כשאין הקלטות. בוא נמשיך ואתה אומר לו בשורה 36 בעמוד 30, ‘על מה אתה רוצה שאני אזמר? על מה אני אזמר לך?’ אתה כבר ממש מסכן פה. אנחנו מדברים על 47 דקות של חקירה ואתה שואל אותו תגיד לי, אתה בעצם אומר לו כל מה שאני יודע אני אמרתי תגיד לי אתה מה אתה רוצה שאני אגיד לך? מה אתה רוצה שאני אזמר לך? אתה מבקש ממנו עזרה כי אתה מתוסכל. נכון? במקום להנהן בראש תגיד במילים.

העד, מר מועלם :           שמה? שמה?

עו”ד אוחיון :       אני אחזור והפעם אם תרצה להגיד משהו תגיד במילים ולא בלהנהן.

העד, מר מועלם :           אוקי.

עו”ד אוחיון :       אתה פה כבר במצב מאוד מתוסכל.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כבר 47 דקות בחקירה רסמית מעבר למה שהיה קודם ואתה אומר את כל האמת שלך ואתה נתקל בקיר, הייתי אומר אפילו חסר רחמים שפעם אחר פעם מאיים עליך במעצר ואומר לך מה להגיד ודברים שאתה לא יכול להגיד כי הם לא נכונים.

העד, מר מועלם :           כן, אני אמרתי לו תגיד לי מה אתה רוצה שאני,

עו”ד אוחיון :       בדיוק, מרוב תסכול,

העד, מר מועלם :           תגיד לי מה זה.

עו”ד אוחיון :       אתה לא מסתפק במה שאני אומר לך תגיד לי אתה מה אתה רוצה שאני אגיד, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, אמרתי לו את זה.

עו”ד אוחיון :       בוא תעזור לי, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. אמרתי לו, את זה אני זוכר שאמרתי.

עו”ד אוחיון :       ואז הוא אומר לך אני רוצה את האמת, זה קוד דרך אגב להרבה מאוד שקרים. אתה אומר לו ‘לא, את האמת? אני לא אומר לך את האמת?’ אתה שואל אני אומר לך, אתה שואל אותי עכשיו על התלושים של מי? של העובדים? אני יושב וכו’ וכו’. אתה כן אומר לו עד כאן אני אמרתי לך את כל האמת, אם אתה רוצה את האמת אז כבר אמרתי לך אותה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       וזה מספק אותו?

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       ואתה ממשיך ואתה אומר לו בשורה 29 ‘מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שהוא גנב?’ אתה שואל אותו תגיד לי אתה רוצה שאני אגיד שהוא גנב תגיד לי, תגיד לי במפורש, אני אולי תגיד , אולי לא תגיד אבל קודם כל אתה רוצה להבין ממנו מה הוא בדיוק רוצה שאתה תגיד לו , נכון? במילים, במילים.

העד, מר מועלם :           כן, כן, כן.

עו”ד אוחיון :       הוא כמובן יודע שיש הקלטה אז הוא הולך ‘לא, לאן אתה רוצה להגיע? שאני אשמיע לך שיחה כרגע? אוקי’ מה זה קשור? מה זה קשור? מה זה קשור שהוא רוצה שאתה חושב שהוא רוצה שיגיד לך מה הוא רוצה ממך, אתה לא יודע מה הוא רוצה ממך.

העד, מר מועלם :           שישמיע הקלטה, להיפך,

עו”ד אוחיון :       שישמיע, אדרבא. אם משמיע היית אומר,

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       טוב.

העד, מר מועלם :           כמו שעשיתי איתה, השמיעה לי הקלטה ואמרתי כן.

עו”ד אוחיון :       אומר לך בשורה 38 ‘אדוני היקר, אני רוצה את האמת’ ואתה אומר לו ‘אני אומר לך את האמת’ באמת זאת כל האמת שידעת עד אז, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       לא הסתרת כלום. רוקנת את עצמך מכל מה שידעת. יכול להיות שיש דברים שלא עלו לך בזיכרון אבל כל מה שידעת,

העד, מר מועלם :           כל מה שידעתי אותו רגע אמרתי.

עו”ד אוחיון :       אמרת.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה בן אדם, יכול להיות שפה ושם דברים לא זכרת אבל לא הסתרת כלום, כל מה שידעת אמרת, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ומאוד רצית לספק להם מידע שמצביע על המודעות של יהודה, אם היה לך מידע כזה.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       אבל לא היה לך. לא היה לך מידע כזה ולכן לא נתת אותו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כשאתה אומר לו בעמוד 37 ‘אני אומר לך רק את האמת’ עוד פעם ‘רגע, אל תפסיק אותי’.

העד, מר מועלם :           כן, זה מומו.

עו”ד אוחיון :       כן. והוא אומר לך שאתה מורח אותו, אתה אומר לו בשורה 15 ‘אין לי מה למרוח’. בהמשך אתה אומר לו, בוא נעזוב את זה לרגע ונעבור לדברים. בעמוד 42 תראה בעמוד 40 בשורה 36 אתה אומר לו ‘מה אתה רוצה עכשיו שאני אגיד לך?’ ‘לא, עזוב עזוב, דיברת, אני רוצה לדעת מה אתה רוצה שאני אגיד לך’ וכשהוא לא אומר אתה אומר לו ‘כוון אותי , לכיוון. מה? מה שחזי’ ואתה רוצה להגיד,

כב’ הש’ קובו :    איפה אנחנו?

עו”ד אוחיון :       בעמוד 40 בשורה 2.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד אוחיון :       ‘לא, כוון אותי לכיוון. מה שחזי’ אתה רוצה להגיד על חזי אולי איזה משהו, הוא משתיק אותך ‘לא עיניים שלי’ ואז אתה אומר לו בשורה 13, ‘עזוב, בסדר עזוב. שדותן קיבל מיינות ביתן יכול להיות שוואלה הוא גם חתם והעביר את זה אליו. למי להעביר? ליהודה , נו את התלושים. איך אתה יודע נשמה? זה יכול להיות. מה זה יכול להיות? זה יכול להיות’, זה תהליך שאתה ממש יוצא מעורך כדי להגיד לו שיש אפשרות כלשהי, נכון?

העד, מר מועלם :           אמרתי יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       ברור, ברור. כל התהליך הזה הוא תולדה של מה כבר אני יכול לתת להם כדי שזה יספק אותם? שאני לא אשאר פה הלילה. כן. והחוקר מומי עכשיו כבר יותר מרוצה ממך, אחרי שאתה אומר משהו, שראית מעטפה של יינות ביתן. הוא אומר לך בשורה 31 ‘אוקי, תמשיך הלאה, יאללה יאללה, יאללה נשמה’ ואתה אומר לו ‘מה עוד אני אמשיך. לא, כאילו אני מנסה לחשוב, לא, באמת, אני מנסה’ הוא אומר לך ‘התחלת נחמד אז אנחנו מקשיבים’ הנה התחלת בכיוון הנכון. לכיוון הזה אנחנו קשובים, יש לך ניסוי כלים, עד הנה הכל נכשל, עכשיו הדרך סלולה בפניך, זה מה שאנחנו רוצים. ו’אתה מספר לנו על מה שנזכרתי, אמרתי לך שלדרעין ולהוא’, כנראה ליניב אתה אומר יניב ‘העברתי’, מספר להם לבד, נכון? נזכרת סיפרת להם, נכון?

עו”ד שרנגהיים : חברי,

עו”ד אוחיון :       רק שניה אחת, די עם זה. אתה אומר את זה בלי שנזכרת בשיחה, רק נזכרת שהיה מצב שהעברת לדרעין ויניב ואמרת להם את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. אמרתי שם.

עו”ד אוחיון :       שזה היה בזמן דותן, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אמרת להם, מה שנזכרת מיד אמרת, נכון? והוא אומר לך ב-41 ‘מה עוד נשמה? זה לא מספיק. תחשוב נשמה, קח את הזמן’ ואתה אומר לו ‘זה לא עוזר לי שאתה נותן לי לחשוב, תגיד לי לאיזה כיוון אני אלך’.

העד, מר מועלם :           כן, שיכוון אותי מה,

עו”ד אוחיון :       תכוון אותי, אתה נותן לי זמן אבל מה יעזור לי הזמן? תיתן לי אתה את הכיוון כדי שאני אמשיך, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, לא ידעתי מה היה לי זה.

עו”ד אוחיון :       לא ידעת מה הם רוצים. הוא אומר לך ‘אנחנו לא פה, אנחנו, לא אומר כיוונים, אני פה לשמוע אותך’, זה הוא משמיע אגב דרך אגב לבתי משפט, לא לך. ברור שהוא רוצה ממך דבר מאוד מסוים. ‘שמענו מספיק’ ואתה אומר ‘בסדר, אני הייתי מדבר עם חזי כן’, ואתה רוצה להמשיך , מה הוא אומר לך? ‘עזוב אותי מחזי, לא מעניין אותי חזי’. מה שמעניין אותו בשורה 17, ‘אני אתן לך נקודות. עכשיו הוא נכנע’,

כב’ הש’ קובו :    עמוד איזה?

עו”ד אוחיון :       בעמוד 41 שורה 17 אחרי שהוא משתיק אותך מחזי, גם בשורה 11 הוא אומר לך ‘לא מעניין אותי חזי’. מומי אומר לך את זה והחוקר חי ביטון נותן לך נקודות. ‘אני אתן לך נקודות. מזומנים, לא אמרת הכל, בוא תגיד, דבר איתי מזומנים’ עכשיו אתה צריך לחשוב על מזומנים.

העד, מר מועלם :           אז אמרתי נדמה לי שאול, לא? שאול קרמיקה?

עו”ד אוחיון :       כן, אבל בקשר לחזי, זה לא מספק אותו, הם צריכים לדעת שיהודה קשור, מה זה אכפת מה חזי עשה? הם צריכים לדעת מה יהודה עשה, נכון? הם רוצים לשמוע ממך שיהודה אם לא עשה לפחות ידע הכל, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה מה שהם אומרים לך, מודעות, מודעות, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אתה בינתיים לא יודע לספק להם מודעות. עד הנה תסתכל כמה אנחנו, 55 דקות בחקירה לא סיפרת להם שום מודעות של יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           אם זה מה,

עו”ד אוחיון :       הנה.

העד, מר מועלם :           בסדר.

עו”ד אוחיון :       התמליל בפנינו. אנחנו עוקבים. ‘מזומנים מאצלו לא ראיתי’ ואז אתה אומר להם בסוף שזה לא רק ‘אני חושב שראיתי את הבן של שאול’.

העד, מר מועלם :           כן, את הבן של שאול, כן.

עו”ד אוחיון :       שבעמוד 42 שורה 2 ‘הוא נכנס לדותן מעטפה. אני חושב בפרוזדור’.

העד, מר מועלם :           ראיתי את הבן של שאול שם, הוא היה עם משהו ביד, אני חושב שכאילו כמו שזה היה גם כן לפני חג.

עו”ד אוחיון :       זה לא היה לפני חג, זה אתה אומר בשלב שבו אתה רוצה כבר לרצות אותם אז יכול להיות שאם יש לך איזו שהוא זיכרון עמום אתה הולך ממנף אותו את הזיכרון כלשהו, העמום כלשהו ובונה סביבו סיפור ואתה גם משכנע את עצמך כי אתה נמצא בלחץ. זה תהליך שאדם יכול לעבור. זה היה מצבך אז. רצית מתחת לאדמה למצוא דברים כדי לספק אותם. כדי שלא תישאר במעצר. אני אומר נכון?

העד, מר מועלם :           כן. היה מצב של זה, זה אחת הסיבות כמו שאמרתי שסתם לדוגמה שנפגשתי איתו ואמרתי ה-7 שנים לא זכרתי את זה בכלל.

עו”ד אוחיון :       כן, כן, ברור. זה כבר ראינו, עברנו את התהליך הזה, בוא לא נחזור. עברנו איך מכניסים לך לפה תלושים, 7 שנים, חקירות. ואז אתה אומר להם , תראה ‘אני מתאר לעצמי שהוא נכנס ליהודה והוא מראה לו את מה שהוא קיבל’ זה לא דבר שראית במו עיניך.

העד, מר מועלם :           אמרתי מתאר,

עו”ד אוחיון :       נכון. למה בכל זאת אמרת מתאר? כדי לתת את המקסימום שרק אתה יכול כנגד יהודה ואולי זה יספק אותם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה לא דבר שראית.

העד, מר מועלם :           לא. גם חזי לא ראיתי.

עו”ד אוחיון :       אז למה בכל זאת אתה אומר להם דברים שבכל אופן יכולים באיזה שהוא מקום לסבך את יהודה כי , ולמרות שלא ראית, למה אתה אומר את זה?

העד, מר מועלם :           בשביל לתת להם חומר כאילו על,

עו”ד אוחיון :       על מי?

העד, מר מועלם :           על יהודה.

עו”ד אוחיון :       ואולי מה זה יעזור לך? ואולי מה זה יעשה לך?

העד, מר מועלם :           שישחררו אותי כאילו, ישחררו אותי מכל הלחץ הזה.

עו”ד אוחיון :       כשאתה, כשהוא שואל אותך ‘על סמך מה אתה מתאר לעצמך?’ אתה אומר ‘מתאר לעצמי’ אז הוא שואל אותך ‘על סמך מה אתה מתאר לעצמך?’ מה אתה עונה לו?

העד, מר מועלם :           לא יודע, מה?

עו”ד אוחיון :       אני אגיד לך. ‘לא יודע מה להגיד לך’ באמת לא היה לך שום סיבה לתאר לעצמך אמרת לו את זה אולי זה יספק אותו. אתה אומר לו אני לא יודע מה להגיד לך, לא יודע על סמך מה אני מתאר לעצמי. תראה, ואז הוא אומר לך פעם נוספת ואתה בעמוד 43 אתה אומר ‘אני מנסה לחשוב’ אומר לך ‘תחשוב, כדאי שתחשוב טוב טוב’ ואתה מוציא מהראש משהו ‘אני אומר לך חגים וחגים, זה מה שאני יודע עם חזי, מה שאני’ עוצר אותך מומי לא חזי, אני אומר לך על בן חמו, מה אתה עוד פעם מדבר איתי על מה שאתה זוכר על חזי? בן חמו אני מדבר איתך. המסר היה מאוד ברור, לא משנה מה אתה יודע על חזי אנחנו לא רוצים לשמוע על חזי כלום. אנחנו רוצים לשמוע על בן חמו, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. זה היה,

עו”ד אוחיון :       לא האמת עניינה אותם בחקירה, מה שעניין אותם זה שתגיד דברים מפלילים נגד בן חמו ולכן כשאתה התחלת לדבר דברים שאולי היו מאוד חשובים נגד חזי פשוט השתיקו אותך, נכון?

העד, מר מועלם :           אני לא זוכר שהם השתיקו אותי כאילו נגד חזי אבל זה הכל היה סביב יהודה.

עו”ד אוחיון :       אתה לא זוכר שכשבאת לדבר על חזי כמה פעמים אמרו לך תפסיק אני רוצה שתדבר על בן חמו ולא על חזי?

העד, מר מועלם :           יכול להיות, יכול,

עו”ד אוחיון :       אוקי, אם אתה לא זוכר לא זוכר. זה בסדר. טוב, בוא נמשיך לעמוד 48, נדלג קצת. יש פה דברים שגם קצת לא קשורים לתלושים.

כב’ הש’ קובו :    40 ו-?

עו”ד אוחיון :       8. עכשיו הוא שואל אותך כבר מה שמעת, אתה רואה? ‘מה אתה שמעת’ ‘לא שמעתי עליו שהוא נותן לו כסף. תלושים לא שמעת? על כחלון לא שמעת? לא. מזומן כן.’ בוא רק, אתה יודע שחזי קיבל מזומנים מכחלון, נכון?

העד, מר מועלם :           כן, היה איזה משהו איזה קטע פעם אחת אני זוכר.

עו”ד אוחיון :       פעם, אולי יותר מפעם?

העד, מר מועלם :           יכול להיות. גם כן, אבל אני זוכר היה איזה קטע של איזה 1,000 שקל או משהו, אני אפילו אמרתי את הסכום אני חושב.

עו”ד אוחיון :       אמרת בסביבות 1,500 שקלים,

העד, מר מועלם :           הנה, בבקשה.

עו”ד אוחיון :       כן. ואתה אומר שאתה יודע את זה מזה שחזי אמר לך ‘כי לא אני הבאתי’,

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ‘זה חזי אמר לי’,

העד, מר מועלם :           כי לרפי לא הבאתי.

עו”ד אוחיון :       יפה. זאת אומרת מבחינתך מה שחזי אומר לך זו גם הידיעה שלך, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת כשאתה אמרת אשכרה אני בטוח שדני הרוש קיבל זה היה בגלל שחזי אמר לך.

העד, מר מועלם :           זה שחזי אמר לי. כן.

עו”ד אוחיון :       מבחינתך שחזי אומר לך משהו זה ידיעה ברורה שלך. ככה אתה, כמו אדם מן היישוב ככה.

העד, מר מועלם :           כן, חזי,

עו”ד אוחיון :       זאת אומרת אם חזי היה אומר לך יהודה אמר לי ללכת לקבלנים ולהביא את זה וודאי שהיית אומר את זה בתור ידיעה.

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       ואם לא אמרת את זה עד הנה אז אנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם זה נאמר, נכון?

העד, מר מועלם :           שאם לא אמרתי מה?

עו”ד אוחיון :       עד הנה, אנחנו כבר שעה ו-5 דקות, שאומרים לך כל הזמן מה הם רוצים ואתה לא אומר שום דבר שחזי אמר לך שיהודה ידע או שלח אותו, אז יכול להיות מאוד שזה לא היה, יכול להיות מאוד שזה לא היה. נכון?

העד, מר מועלם :           יכול להיות, כן. שכאילו הוא מולו אמר לי עד אותו זה,

עו”ד אוחיון :       ממתי לא אמרת עד לשלב הזה עם כל הלחצים האלו כשאתה כל דבר שמישהו אומר לך אתה אומר את זה בתור ידיעה. כנראה שחזי לא אמר לך את זה.

העד, מר מועלם :           אמרתי גם שאני משער או משהו, לא אמרתי דברים שראיתי או שמדני או.

עו”ד אוחיון :       בוא נמשיך, נעשה קצת דילוגים כי אנחנו כבר הבנו את הפרינציפ. אנחנו לא צריכים לחזור על כל מקום. בוא נמשיך. עכשיו, פה אתה מספר שחזי, בעמוד 50, היה עושה את זה הרבה מאוד פעמים שהיה פורט תלושים לכסף. אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם :           שמה? שמה?

עו”ד אוחיון :       שחזי הרבה מאוד פעמים היה פורט תלושים לכסף.

העד, מר מועלם :           כן, היה,

עו”ד אוחיון :       אבל הרבה מאוד פעמים. אני מקריא לך מעמוד 53,

העד, מר מועלם :           יכול להיות שאני אמרתי אבל אני מה,

עו”ד אוחיון :       חזי היה עושה את זה, ואני אקריא לך ותגיב איך שאתה רוצה, בסדר? ‘חזי היה עושה את זה הרבה’ שואל אותך ‘איך אתה יודע?’ ואתה אומר ‘היינו קונים עם זה כסף מזומן לסלי מזון’.

העד, מר מועלם :           כן. מוסיפים לסלי מזון.

עו”ד אוחיון :       אוקי. אבל זה היה הרבה.

העד, מר מועלם :           כן, היה, זה היה כמה פעמים שלקחנו מימיני בעמותה.

עו”ד אוחיון :       טוב, בסדר. וזה לא מספק אותו, לא מספק את החוקר . אתה יוצא מעורך ועדיין לא אמרת לו שום דבר על מודעות ואתה מתוסכל, חסר אונים, אומר לו בעמוד 53 ‘אבל מה אתה רוצה?’ אתה אומר את זה למומי ‘מה אתה רוצה עוד שאני אגיד? אתה רוצה אני אפליל אותו, אני אגיד הוא מושחת. אני זה’. זה כבר שלב שאתה מוכן גם למסור לו דברים שהוא מושחת שאתה לא יודע עליהם, נכון?

העד, מר מועלם :           כן. יכול להיות שהיה איזה רגע  של שאני כבר אמרתי לו כן תגיד מה אתה רוצה שאני אגיד? כן, למומי כן היה קטעים.

עו”ד אוחיון :       ואתה בעצם מה שאני קורא פה בחקירה שאתה כל הזמן נע באיזה שהוא מאבק פנימי שלך. מצד אחד יש את העניין של טובתך, של אשתך ושל המשפחה.

העד, מר מועלם :           של מה? של מה?

עו”ד אוחיון :       הטובה שלך, של האישה והמשפחה שלא תהיה במעצר וזה ושאולי לא יהיה תיק.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       ומצד שני אתה לא כל כך ככה בקלות תבוא ותגיד דברים על בן אדם שהוא לא עשה, יש מאבק פנימי, יש, ואני רואה שאתה בינתיים במאבק הזה למרות הקושי שלך עד השלב הזה די מנצח המצפון שאומר לך עם כל הכבוד אני לא יכול להגיד על בן אדם, מה אני אגיד? שהוא גנב? אני לא ראיתי. נכון?

העד, מר מועלם :           כן, היה התחבטויות.

עו”ד אוחיון :       היו התחבטויות ובהתחבטויות האלו, אתה יודע דרכן של התחבטויות פעם אחת זה ידו על העליונה, פעם אחרת שיקול אחר ידו על העליונה. ואז הוא אומר לך , אתה אומר לו , שים לב מה אתה אומר לו עמוד 56 שורה 11 ‘אמרת לי בבית כל הנושא הוא על התלושים והכספים’.

העד, מר מועלם :           שחן, שחן.

עו”ד אוחיון :       כן, אם לא היה זה בחיים לא היינו יודעים שהוא דיבר עליך איתך בבית, כמובן לא רשם על זה מילה וחצי מילה והכניס לך לראש, בנסיעה גם דיבר איתך.

העד, מר מועלם :           דיברנו, כן.

עו”ד אוחיון :       הוא עושה מה שנקרא הכנה לקראת. הוא מבקש שתוציא את היד מהפה כדי שהוא יוכל לשמוע אותך יותר טוב. בסדר? אם באקראי זה רק עלה ככה לא היינו יודעים דבר וחצי דבר מכל המהלך הזה של לך תדע כמה הוא משפיע. באיזו שעה באו אליך הביתה? 4 , 4 וחצי?

העד, מר מועלם :           4, 4, וחצי.

עו”ד אוחיון :       4 וחצי. העירו אותך, נכון?

העד, מר מועלם :           לא, אני כבר הייתי בתפילה.

עו”ד אוחיון :       עם (לא ברור)?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       יפה. מזלך, יש כאלה שמעירים אותם עם כל המשפחה אז אתה כבר היית ער.

העד, מר מועלם :           אשתי גם היתה ערה, הבית היה ער.

עו”ד אוחיון :       כל הכבוד, 4 וחצי זה. בכל אופן זה די מבהיל עדיין.

העד, מר מועלם :           בהחלט.

עו”ד אוחיון :       באים ב-4 וחצי,

העד, מר מועלם :           בהחלט.

עו”ד אוחיון :       שולפים אותך בוא איתנו במקום, אתה ככה אתה ככה, ואתה תחת ההלם הזה הדבר האחרון שחשבת זה לא להגיד את האמת. כל מה שהיה לך היית אומר, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון.

עו”ד אוחיון :       הנה אתה עדיין לא אומר כלום ובוא נראה. והוא אומר לך את זה כבר בבית הוא אומר לך מה הוא מצפה ממך לשמוע.

כב’ הש’ קובו :    איפה אנחנו?

עו”ד אוחיון :       אנחנו כבר בעמוד, היינו בעמוד 56 שורה 11 שם הוא מציין שכבר בבית הוא אמר לו. עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 58 ששם כבר אנחנו אחרי שעה ו-18 דקות ומתחילים לשאת פרי הלחצים של החוקרים. בוא נראה את זה. אתה אומר לו בסוף עמוד 57 שתלושים קיבלת מחזי כל חג והוא אומר לך שזה היה מיהודה למעשה? כן. ואז הוא אומר ‘איך אתה יודע?’ ואתה אומר ‘כי זה הוא אמר זה מראש העיר, מילה לא ברורה, נתן לנו, נתן לבנות’, ‘כמה?’ ‘400-500 כן’, ‘הוא היה מחלק את זה גם לאחרים יהודה?’ ‘כן’. טוב. אתה רואה, זו פעם ראשונה בעצם שאתה אומר שחזי אמר ואתה מתאר את זה כידיעה שהמתנות לחג היו מיהודה ואתה אומר המתנות לחג מיהודה, עד כאן לא נשאלת על המתנות לחג, נשאלת על התלושים אם אתה יודע שיהודה היה מודע, אתה לא נתת שום אינדיקציה אבל כשמדברים על המתנות לחג אתה אומר יהודה ידע, למה? כי חזי היה אומר שזה מיהודה. ברור שיהודה ידע, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       עוד פעם אני מדגיש, מבחינתך כשחזי אומר משהו זה כאילו ידיעה שלך, נכון?

העד, מר מועלם :           נכון. כן.

עו”ד אוחיון :       בסדר. אז הנה, מיד ששאלו אותך על התלושים לחג אמרת אני יודע כי חזי אמר. בסדר?

העד, מר מועלם :           אמרתי כן.

עו”ד אוחיון :       יפה. יפה. ואז אתה מספר שחזי היה מוציא את התלושים מהמגירה של מי? אתה זוכר מה אמרת מהמגירה של מי?

העד, מר מועלם :           של יהודה.

עו”ד אוחיון :       לא.

העד, מר מועלם :           של רונית.

עו”ד אוחיון :       לא.

העד, מר מועלם :           מהמגירה אצלו.

עו”ד אוחיון :       זה דברים שהכניסו לך. מגירה אצלו, אתה רואה? בינתיים הושיבו לך בראש כל כך הרבה דברים אחרים שכבר נמחקו המקוריים. ‘כן’ אתה אומר ‘איפה הוא היה שם את זה? במגירה אצלו? נכון. איך אתה יודע? כי חזי היה מוציא את זה משם. איך אתה יודע איך אתה יודע, חזי היה מוציא את זה משם. אתה ראית את חזי? כן. מה ראית? שהוא מוציא את המעטפות. אתה יודע מה, חזי גם יתרה מזאת זה גם כמעט רוב הפעמים אם זה היה מאצל חזי כאילו שהוא נתן את זה ואמר זה מראש העיר חילק’. אתה רואה את זה? אף פעם הוא לא, אף פעם לא סיפרת שפעם אחת הוא הלך והוציא מהמגירה של יהודה.

העד, מר מועלם :           כל הזמן זה מאצל חזי או רונית לקחנו. קיבלנו.

עו”ד אוחיון :       אם היית רואה שפעם אחת הוא הלך לקחת מהמגירה של יהודה היית מספר את זה, נכון?

העד, מר מועלם :           בהתחלה.

עו”ד אוחיון :       בוודאי. מה אתה תשקר עליהם? מה אתה תגיד להם ותכסה שלא ראית? באמת בחיים לא ראית אותו נכנס לחדר של יהודה , לוקח מהמגירה שלו דברים. זה אמרת כי אין מה לעשות, לא הסתפקו במה שאמרת עד הנה אז הוספת. אתה מסכים איתי אורי?

העד, מר מועלם :           כן, יכול להיות שכן. כן. בקטע הזה יכול להיות.

עו”ד אוחיון :       כי אין שום סיבה שלא תגיד את זה פה. אתה אומר,

עו”ד שרנגהיים : מאיפה אתה מקריא לו?

העד, מר מועלם :           גם אין סיבה שאני אקח ממנו.

עו”ד אוחיון :       58.

עו”ד שרנגהיים : ולמה אתה לא מקריא לו ב-59 למעלה?

עו”ד אוחיון :       רגע, אני הגעתי ל-59?

עו”ד שרנגהיים : אז עוד פעם 10 שורות קדימה?

עו”ד אוחיון :       אני יכול לבקש שחברתי תפסיק להתפרע באולם?

עו”ד שרנגהיים : לא, אבל חברי מדבר על פערים בחקירה, אחר כך אחר כך וזה 10 שורות אחר כך.

עו”ד אוחיון :       אדוני, רואה? אני,

כב’ הש’ קובו :    הסנגור עוד לא שם,

עו”ד אוחיון :       אני לא שם, אדוני,

(מדברים ביחד)

עו”ד אוחיון :       היא מזלזלת בבית המשפט, היא לא באמת חושבת שאני מטעה כי היא מזלזלת, היא חושבת שככה היא תצליח להשפיע על בית המשפט, אני קצת למדתי פסיכולוגיה אדוני, זה מאוד פשוט מה שהיא עושה פה. מה שהיא עושה פה זה מאוד פשוט , זה דרך אגב, עוד לא הגעתי ל-59 אני כמעט משוכנע שהיא מצטטת לא מדויק אבל מהניסיון, יכול להיות שגם, כל ההפרעות האלו לא נועדו באמת אדוני כיוון שעוד לא הגענו לשם. יש ניסיון להשפיע, ככה היא חושבת שהיא תשפיע על בית המשפט, זה זלזול בבית משפט,

עו”ד שרנגהיים : כן, ככה אני חושבת שאני אשפיע.

עו”ד אוחיון :       תפסיקי,

עו”ד שרנגהיים : צודק.

עו”ד אוחיון :       תפסיקי כי זה לא עובד ואל תפריעי תוך כדי חקירה. אני עוד לא שם. אני עובר איתו עקב בצד אגודל ואת רואה שאני עוד לא שם. משהו. טוב. טוב. הנה אתה לא אומר אז בוא נראה. חי ביטון הוא אומר לך,

כב’ הש’ קובו :    שורה?

עו”ד אוחיון :       שורה 30.

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד אוחיון :       ‘גם מבן חמו הוא חילק ללשכה, גם חזי עצמו שהוציא מהמגירה שלו חילק, זה מה שאתה אומר?’ אתה אומר לו ‘לא, לא’ .חזי לקח מבן חמו ואתה אומר לו לא. ‘מה אתה אומר?’ הוא אומר לך ‘מה שחזי, מתי שיהודה לא נתן אז חזי נתן’. אתה שומע? אתה מקשיב?

העד, מר מועלם :           עוד פעם.

עו”ד אוחיון :       ‘מה אתה אומר?’ אתה אומר ‘מה שחזי, מתי שיהודה לא נתן אז חזי נתן’ כלומר הוא אומר לך ‘היו פעמים שיהודה נתן ללשכה שלו כולל אותך והיו פעמים שחזי נתן’, ראית איזה תהליך עברת? שבסופו של דבר אתה אומר שיהודה נתן בעצמו, לא אמרת את זה עכשיו. שים לב לתהליך, שים לב לתהליך. ככה. אתה לא אומר את זה הוא אומר לך. חי ביטון אומר לך. ואתה מתחיל, הנה מגיעים, עוד לא הגענו ל-59,

עו”ד שרנגהיים : דילגת על שורה כבר. כבר דילגת על מה שרצית לדלג.

עו”ד אוחיון :       לא, אני עוד לא ב-59. מה קורה לך? תגידי, את לא שפויה.

עו”ד שרנגהיים : לא, תקרא בעמוד 58 שתי שורות למעלה.

עו”ד אוחיון :       רגע, עכשיו את לא ב-59? אולי תפסיקי?

עו”ד שרנגהיים : שורה 28.

עו”ד אוחיון :       אולי תפסיקי עם התזזיתיות הזאת? אנחנו, עוד לא הגעתי ל-59.

עו”ד שרנגהיים : אני גם עוד לא .

עו”ד אוחיון :       מקודם אמרת 59.

עו”ד שרנגהיים : 2 שורות לפניך.

עו”ד אוחיון :       מה בדיוק את רוצה? את רוצה לחקור במקומי? תאמיני לי שאני מראה לו את הדברים אדוני הרבה יותר מדויק ממה שהראית לו בריענון שהטעית אותו והראית לו רק מה שהוא אמר ולא הראית לו את התהליך ולא עדכנת אותי מה עשית.

עו”ד שרנגהיים : אצלי הוא לא ישב עם זה, הוא ישב עם הקלטת.

עו”ד אוחיון :       ושם את הראית לו רק מה שרצית להראות לו.

עו”ד שרנגהיים : באמת?

עו”ד אוחיון :       כן, הנה הוא אמר פה. הוא אמר פה, לא הראית לו את התהליך.

כב’ הש’ קובו :    בוא נגיע ל-59.

עו”ד שרנגהיים : באמת?

עו”ד אוחיון :       59. ‘מחזי שזה מיהודה’, שוב פעם, ‘איך אתה יודע שזה מיהודה?’, ‘כי הוא אמר לי זה מיהודה’ ‘מאיפה הוא מוציא את זה’? רק שניה, לפני כן, אתה רואה? ככה הגעת לתהליך הזה פעם ראשונה שאתה אומר שאתה יודע שזה מיהודה כי חזי אמר לך שזה מיהודה, בסדר? בוא נמשיך. ‘מאיפה היה מוציא את זה?’ ‘פעם אחת הוא הוציא את זה מהמגירה של יהודה. תראה, זה אם זה היה נכון לא היית אומר אני יודע שזה מיהודה כי חזי אמר לי, אתה אומר כי ראיתי פעם אחת שהוא הוציא, אם זה היה נכון כבר שאמרת שחזי הוציא מהמגירות שלו, לפני כן היית אומר חזי הוציא מהמגירה של יהודה כי אתה ידעת שזה מה שהם רוצים, הם רוצים את יהודה, נכון?

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       זה אתה אומר שאתה תוך כדי ניסוי וטעיה, אתה תוך כדי איזה שהוא מגע עם החוקרים רואה עד לאיפה אתה יכול למתוח את הגרסה שלך מבלי שיתרגזו עליך וכשאתה רואה שזה לא מספיק אתה משתדל לתת את המעט ביותר שאתה יכול כי עדיין המצפון שלך מדבר. זה התהליך שעברת שם. אתה מעולם לא ראית את חזי נכנס לחדר של יהודה, פותח מגירות ולוקח משם דברים.

העד, מר מועלם :           לא.

עו”ד אוחיון :       מעולם לא ראית כזה דבר.

העד, מר מועלם :           לוקח דברים? לא.

עו”ד אוחיון :       בכל זאת אמרת שחזי נכנס לחדר של יהודה כשיהודה איננו, פותח לו מגירות ולוקח משם דברים. לוקח תלושים.

העד, מר מועלם :           לא היו צריכים לקחת משם, הכל היה אצל חזי.

עו”ד אוחיון :       זה בדיוק מה שרציתי להגיע איתך קודם. על מה אתה תלך למגירות, על מה חזי ילך למגירות של יהודה וייקח תלושים משם כשבין כה הוא מקבל את כל התלושים?

העד, מר מועלם :           כן, זה אצלו.

עו”ד אוחיון :       ומכיוון שכל חג היו מקבלים בזמן חזי מתנות אנשי הלשכה ממילא הוא יכול היה לקחת משם ישר ולשים במעטפה.

העד, מר מועלם :           ככה עשה.

עו”ד אוחיון :       בדיוק. וככה גם ראית שהוא עושה תמיד. הוא מוציא למעטפות לאנשי הלשכה מהתלושים שהוא היה מקבל עוד לפני שמעביר אותם,

העד, מר מועלם :           כן, אני גם סידרתי אותם.

עו”ד אוחיון :       ואתה סידרת אותם. אז איזה סיבה שהוא ילך וייקח מהמגירה? זה דברים שלא היו ולא נבראו, פשוט אמרת אותם בלחץ של החקירה. אתה מסכים איתי?

העד, מר מועלם :           כן. כן. היה מצבים של לחץ שכן אמרתי דברים, כן.

עו”ד אוחיון :       בוא נמשיך אחרי זה דברים יותר גרועים למה אמרת בלחץ בחקירה. ככה זה. לאט לאט. ואז, הנה הגענו ל-59, חברתי רגועה, ראינו את ההקשר ואם היית קופצת ישר ל-59 לא היינו רואים את ההקשר ואנחנו עכשיו יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים ועוברים לעמוד 62, גם שם אתה אומר ששאול קרמיקה הביא מזומנים החל משורה 20. ‘כל פעם של חג הוא הביא מזומנים’ שואלים אותך איך אתה יודע, אתה,

העד, מר מועלם :           אני לא יודע, אני לא פתחתי את המעטפות.

עו”ד אוחיון :       שאלו אותך איך אתה יודע, מה אמרת?

העד, מר מועלם :           חזי אמר לי.

עו”ד אוחיון :       יפה.

העד, מר מועלם :           אני לא פתחתי.

עו”ד אוחיון :       יפה מאוד. זאת אומרת הנה שמת לב שזו פעם שלישית או רביעית שכאשר חזי אומר לך אתה מתייחס לזה כאל ידיעה שלך באופן טבעי מה שחזי אומר זו ידיעה. עד כאן לא אמרת בשום מקום , בשום מקום שחזי אמר לך שיהודה יודע כמה מביא כל קבלן ושיהודה שולח אותו להביא את הקבלנים, להביא מהקבלנים. עד כאן לא אמרת כלום. משמע שזה לא היה. בוא נמשיך ונראה מתי אתה כן תאמר את זה. והיית רואה שהוא פותח את המעטפה עם המזומנים בעמוד 63 לידך שורה 13, ו’הייתי רואה במעטפה משהו כמו 5,000 שקלים’.

העד, מר מועלם :           כן, איזה חג, נדמה לי פסח.

עו”ד אוחיון :       טוב, ואיפה הוא היה שם את הכספים האלה?

העד, מר מועלם :           אצלו במגירה.

עו”ד אוחיון :       במגירה אצלו. לפעמים אם היה נותן לך כסף לקנות עופות,

העד, מר מועלם :           כן, הייתי לוקח,

עו”ד אוחיון :       מיינות ביתן.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       כמה היה נותן לך? 500? 1000? 1500?

העד, מר מועלם :           1500, תלוי כמה מה היינו.

עו”ד אוחיון :       כן, בסדר, בסביבות 3,500 נשארו אצלו במגירה. אתה ראית שקיבלת ממנו למשל 5,000 ככה אתה אומר משאול קרמיקה?

העד, מר מועלם :           כן, מה זה ראיתי? הוא פתח , לא ספרתי איתו.

עו”ד אוחיון :       פחות או יותר.

העד, מר מועלם :           כן, אני ידעתי שהוא אמר לי שב-5,000 שקל בפסח,

עו”ד אוחיון :       וגם,

העד, מר מועלם :           כן, היה, אני יודע, לא.

עו”ד אוחיון :       ומה שנותר לך לקנות עופות זה 1,500 שקל.

העד, מר מועלם :           כן. 2,000 אפילו גם.

עו”ד אוחיון :       2,000.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       100 אחוז. היתרה אתה לא יודע מה הוא עשה איתה.

העד, מר מועלם :           היה מצב שגם היינו קונים בתלושים.

עו”ד אוחיון :       היה מצב שגם קונים בתלושים, נכון, אמרת גם את זה.

העד, מר מועלם :           כן.

עו”ד אוחיון :       אבל אתה לא יודע אם זה כיסה את כל המזומן שקיבלתם, אתה לא יודע.

העד, מר מועלם :           לא יודע, לא, לא. לא התעסקתי

עו”ד אוחיון :       לא הלכת לעשות מעקב.

כב’ הש’ קובו :    עורך דין אוחיון, הערכת זמנים?

עו”ד אוחיון :       אני חושב שיש לי עוד כמה נושאים. אני חושב שאני אריץ קצת את הדברים כי את העיקרון הבנו. אני אגיע. אני חושב, אני חושב שעוד שעה וחצי שעתיים.

כב’ הש’ קובו :    שעתיים?

עו”ד אוחיון :       כן.

כב’ הש’ קובו :    אז לא נצליח לסיים היום.

עו”ד שרנגהיים : תהיה גם חוזרת אדוני.

כב’ הש’ קובו :    אז לא נצליח לסיים היום. בסדר, תתקדם אבל לא נסיים היום.

עו”ד אוחיון :       טוב. אני פה, כמה שאדוני ייתן לנו אני פה. טוב, בוא, אתה מציין,

עו”ד שרנגהיים : אפשר לבקש שחברי יגיע לאיזה שהוא סוף נושא ונעשה הפסקה?

כב’ הש’ קובו :    כן.

עו”ד שרנגהיים : לא הפסקה.

כב’ הש’ קובו :    הפסקה כאילו לסיים את היום?

עו”ד שרנגהיים : כן.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. בסדר עורך דין אוחיון?

עו”ד שרנגהיים : כי השעה,

עו”ד אוחיון :       מה שחברתי רוצה, יש לה סידור לילדים וזה,

עו”ד שרנגהיים : סליחה, יש עוד שעה וחצי זה יהיה ארוך גם עבורי, אני חושבת שזה גם עבור העד, העד נמצא פה מ-9 בבוקר.

כב’ הש’ קובו :    נסיים באיזה שהיא נקודה.

עו”ד אוחיון :       אני פה, מה,

עו”ד שרנגהיים : אם אנחנו יודעים בוודאות שלא נסיים היום אז אני חושבת,

כב’ הש’ קובו :    לא נצליח לסיים, שעה וחצי שעתיים , חצי שעה נגדית בטח, חוזרת.

עו”ד שרנגהיים : לפחות נשמור גם על ריכוז של העד. בדיוק. אז חברי ימצא איזו נקודה.

עו”ד אוחיון :       מה שאת רוצה, אני לא,

עו”ד שרנגהיים : לא, אני מבקשת שחברי ימצא נקודה שנכון לו לסיים בה ונתכנס לסיום.

עו”ד אוחיון :       אפשר, אפשר גם פה, מבחינת הזמן אפשר בכל נקודה לסיים רק שאדוני יגיד לי עד מתי אנחנו יכולים לשבת.

עו”ד שרנגהיים : תמצא את הנקודה שמתאימה לך.

עו”ד אוחיון :       אין נקודה, זה אפשר גם עכשיו לסיים, זה לא הבעיה. הבעיה, אני יודע איפה הגעתי. הגעתי לעמוד 76 אני יכול להמשיך ולקצר אולי קצת ממה שתכננתי כי העיקרון מובן רק בעניינים אחרים.

כב’ הש’ קובו :    בדיוק.

עו”ד אוחיון :       כן. אני לא אעבור בקצב הזה על היתר.

כב’ הש’ קובו :    יש פה איזה נקודות קריטיות?

עו”ד אוחיון :       כן, אני אדלג. יש עוד כמה.

כב’ הש’ קובו :    אז בוא נגיע לנקודות הקריטיות כי אני לא רוצה גם, כי החקירה הבאה תהיה אחרי הפגרה אז אני כן רוצה שההגנה תמצה את הדברים הדחופים.

עו”ד אוחיון :       בסדר, בסדר גמור.

עו”ד נחמן :        אדוני, יש לנו מועד שבוע הבא.

עו”ד שרנגהיים : יש לנו שבוע הבא.

כב’ הש’ קובו :    יש לנו את שבוע הבא? סליחה.

עו”ד שרנגהיים : כן, כן.

כב’ הש’ קובו :    סליחה, טעות שלי, טעות שלי, אני מתנצל. נכון.

עו”ד שרנגהיים : אני לא הייתי מבקשת אחרת אדוני.

כב’ הש’ קובו :    נכון, סליחה סליחה, טעות שלי.

עו”ד שרנגהיים : אני לא אוהבת הפסקות ארוכות בין עדים.

כב’ הש’ קובו :    טעות שלי.

עו”ד אוחיון :       טוב, מה שאתם רוצים, אני מדלג.

כב’ הש’ קובו :    אז רוצים לסיים היום?

עו”ד אוחיון :       מה, אני אעשה מאמץ, לא יודע אם אני אוכל לסיים היום באמת אבל זה שעה וחצי, השאלה, שעה אם אני אעשה מאמץ ממש לצאת מעורי.

כב’ הש’ קובו :    אז נוותר.

עו”ד אוחיון :       טוב. אז טוב. בסדר.

כב’ הש’ קובו :    זו נקודה בסדר להפסיק?

עו”ד אוחיון :       כן, כן.

כב’ הש’ קובו :    אוקי. בסדר.

עו”ד שרנגהיים : אולי רק צריך להסביר לעד.

כב’ הש’ קובו :    כן, נעצור שניה את ההקלטה. אני מסביר לעד, המשך הדיון שלנו,

 

(המשך הקלטה)

 

כב’ הש’ קובו :    לא, לא, מגיע לו כסף לאיש שבזבז את היום הזה לגמרי.

עו”ד אוחיון :       אולי גם לו יותר נוח לקבל פעם אחת על שתי הישיבות. מה שהוא רוצה אדוני.

כב’ הש’ קובו :    אנחנו בהקלטה?

 

לפני כבוד השופט עמי קובו

 

המאשימה

מדינת ישראל

 

 

נגד

הנאשם  יהודה בן חמות.ז.067874396

<#2#>

נוכחים:

ב”כ המאשימה עו”ד אורלי שרגנהיים

ב”כ הנאשם עו”ד אשר אוחיון ועו”ד חן הולנדר

הנאשם התייצב

 

פרוטוקול

 

 

כב’ הש’ קובו:     אנחנו ב-ת”פ  36489-02-18 מדינת ישראל נגד בן חמו. בבקשה. מי העד הראשון שלנו?

עו”ד שרגנהיים:  אורי בוא גש בבקשה לדוכן העדים.

כב’ הש’ קובו:     זה העד שלא סיימנו את העדות שלו בדיון הקודם?

עו”ד אוחיון:        כן.

כב’ הש’ קובו:     מה השם שוב?

עו”ד שרגנהיים:  אורי מועלם.

כב’ הש’ קובו:     אורי מועלם עד תביעה מספר 30. מר אורי מועלם אנחנו בחקירה נגדית עדיין מוזהר לומר את האמת אחרת צפוי לעונשים שקבועים בחוק. בבקשה.

 

 

ע.ת/30 מר אורי מועלם, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אוחיון:

עו”ד אוחיון:        אורי שלום לך בוקר טוב, אנחנו נפגשנו פעם אחרונה לפני שבוע, עברנו על הדברים, זה היה כמה שעות. אני רוצה 3 4 דקות ליישר קו לפני שנמשיך קצת להזכיר  מה שהיה ונמשיך הלאה ממש בקצרה. תאמר לי בבקשה כמה פעמים ראית שחזי נתן תלושים של קניות לדני הרוש שהיה סמנכ”ל העירייה כמה פעמים זה קרה?

העד, מר מועלם:            לא ראיתי פיזית, הוא אמר הוא מעביר את זה לדני.

ש:         כמה פעמים?

ת:         בחגים אני מתאר לעצמי.

ש:         זאת אומרת 6 או 7 פעמים משהו כזה?

ת:         לא יודע מספרים אבל הוא בחגים הוא נתן לו.

ש:         בחגים הוא נתן לדני הרוש, אתה ראית שהוא שם במעטפה ואומר זה בשביל דני הרוש?

ת:         כן הוא הביא לדני. לא ראיתי שהוא הביא לו אבל הוא הכין לו מעטפה.

ש:         הכין לו מעטפה כמו שהכין לאחרים, לנזקקים האחרים שאתה יודע שהוא חילק להם נכון?

ת:         כן.

ש:         ואתה יודע כמה כסף הייתה במעטפה לדני?

ת:         לא. זה אני לא יודע.

ש:         אוקי בסדר, הבהרנו את העניין הזה. תגיד לי כמה פעמים אתה ראית שחזי מקבל כסף מזומן מכול מיני תורמים ומכניס אותו לתיק שלו או למגירה שלו?

ת:         למזומן אני הבאתי.

ש:         כן.

ת:         לא ראיתי גם זה אבל אני הבאתי רק עם,

ש:         הבאתי מזומנים נתת אותם לחזי נכון? כמה פעמים ראית שחזי מכניס אותם או לתיק שלו או למגירה שלו?

ת:         למגירה. היה שם גם התווים היו במגירה,

ש:         כמה פעמים זה היה?

ת:         כל פעם שהבאתי זה היה במגירה.

ש:         זאת אומרת גם כן 6 או 7 פעמים?

ת:         לא יודע מספרים. כל פעם שהבאתי הוא הכניס  למגירה.

ש:         אתה הבאת בחגים, פסח ו-,

ת:         כן, כן.

ש:         במשך פחות או יותר 3 שנים כשחזי היה עוזר ראש העיר,

ת:         כל התקופה שחזי היה.

ש:         יפה. כמעט כל התקופה,

ת:         כמעט כל התקופה,

ש:         זה לא התחיל מהתחלה.

ת:         לא מהתחלה.

ש:         יפה, בוא נמשיך. כמה פעמים, תגיד לי אתה, אנחנו הגענו בחקירה שלך למשהו כמו שעה ו-46 דקות של חקירה. היא תימשך עוד למעלה מ-5 שעות לדעתי אבל בשלב הזה כמה פעמים איימו עליך החוקרים שיעצרו אותך איומים מפורשים או מרומזים אם לא תפליל את יהודה? פחות או יותר?

ת:         יש (לא ברור) על זה שהם אמרו מתי שהם אמרו מתי זהם אמרו לי.

ש:         אבל זה כבר היה לפחות לפחות 10 פעמים?

ת:         אני לא יודע, לא יודע מספרים.

ש:         עברנו על זה בפעם הקודמת. בסדר גמור. כמה פעמים אמרו לך עד השלב הזה שהם לא רוצים לשמוע מה חזי עשה אלא רק מבקשים שתפליל את יהודה ושלא תדבר על חזי. כמה פעמים אמרו לך?

ת:         גם כן לא יודע מספרים אתה רואה את זה בחקירה.

ש:         כן אבל לא מעט פעמים נכון?

ת:         כן, הם אמרו שהם זה.

ש:         בוא נמשיך. כמה פעמים אתה הבאת סלי מזון לחזי כנזקק, חזי בעצמו היה נזקק היה במצב כלכלי לא טוב וכמה פעמים אתה הבאת לו סלי מזון בעצמך?

ת:         אולי פעם אחת.

ש:         אולי פעם אחת.

ת:         כן אולי פעם אחת לא, ממש לא זה, זה התקופה שהוא לא עבד.

ש:         כן אוקי.

ת:         הבאתי לו אולי איזה פעם אחת.

ש:         אוקי. עכשיו דבר אחרון בדיון הקודם ונמשיך עכשיו עם העניין שלנו, רציתי להבהיר את זה. אתה זוכר את הפגישה עם יהודה כשהגעת חצי שנה אחרי החקירה לתת לו דואר לרכב שלו אתה זוכר?

ת:         כן.

ש:         עכשיו תראה כשחקרו אותך אמרו לך מהתחלה שיש לך הקלטה של השיחה נכון?

ת:         נכון. כן.

ש:         עוד לפני שכאילו נרשם ההודעה שלך,

ת:         כן אמרו לי גם שאני מצולם.

ש:         אמרו לך שאתה מצולם ושיש הקלטה,

ת:         כן.

ש:         זה עוד לפני שהתחלת למסור את ההודעה נכון?

ת:         כן כן.

ש:         זאת אמרת שאתה התחלת לספר להם מה היה היית בטוח שזה מה שיהיה בהקלטה נכון?

ת:         כן.

ש:         זאת אומרת אם אני מנסה לבדוק מה האמת שלך האמת שלך היא מה שחשבת שיש בהקלטה ומה שאמרת בהתחלה נכון?

ת:         מה שיש בהקלטה אני עומד מאחורי ההקלטה.

ש:         לא, זה ברור, אבל כשאתה באת לספר את האמת שלך מכיוון שאתה חשבת היית בטוח שיש הקלטה נכון?

ת:         נכון.

ש:         ומכיוון שהיית בטוח שיש הקלטה עוד בתחילת הדברים שלך אז מכיוון שכך מותר לי להסיק שמה שאמרת בהתחלה זה מה שהיה באמת כי היית בטוח שזה מגובה בהקלטה נכון?

ת:         נכון כן.

ש:         ומה שהוספת יותר מאוחר הוספת בשביל לרצות את החוקרים מתוך ידיעה שממילא יש הקלטה ואת האמת אי אפשר לשנות נכון?

ת:         אני גם אמרתי שאני לא זוכר איך הגעתי למילה של ה-7 שנים אני גם בגלל זה חיכיתי להקלטה.

ש:         נכון נכון בוא נסכם,

עו”ד שרגנהיים:  סליחה רגע חברי אני מבקשת הבהרה מחברי חברי אומר שאמרת בהתחלה ומה שאמרת בסוף,

עו”ד אוחיון:        באיזה מסגרת?

עו”ד שרגנהיים:  חברי מתכוון להגיש את החקירה לגבי מה הוא אמר בהתחלה ומה הוא אמר בסוף או שהוא משאיר את זה עננה לבית המשפט?

עו”ד אוחיון:        אבל באיזה מסגרת חברתי מפסיקה את החקירה, אני שואל את חברתי.

עו”ד שרגנהיים:  אני סוברת שבית המשפט לא יכול לדעת מה העד אמר באיזה שלב כי חברי לא הגיש את ההקלטה.

כב’ הש’ קובו:     לא חייבלהגיש. אין סיבה.

עו”ד שרגנהיים:  כן, אין סיבה אז הוא לא יודע.

עו”ד אוחיון:        אני מבקש מחברתי לא לנהוג כפי שנהגה בפעם הקודמת שפעם אחר פעם מפריעה לחקירה הנגדית למשל עכשיו. אין שום הליך כזה שקמה תובעת מהקשת הבהרות באמצע חקירה נגדית היא משבשת את החקירה הנגדית. אני רק רוצה להזכיר לכם שפעם קודמת הלכנו עקב בצד אגודל על כל נקודות הציון מתוך ההקלטה ושמה עלה במפורש הדרך שבה הוציאו ממנו בסופו של דבר את הדברים אז חבל, חבל לומר סתם דברים לפרוטוקול, מה שלי חשוב זה, ואני עכשיו עובר הלאה זה שמבחינתך מה שאמרת בהתחלה זה מה שהיית בטוח שיש בהקלטה נכון?

העד, מר מועלם:            כן.

ש:         וכול מה שהוספת יותר מאוחר זה היה בלחץ החוקרים נכון?

ת:         כן, יש דברים שאני אמרתי אני לא יודע איך הגעתי אליהם, ואמרתי את זה.

ש:         בשורה התחתונה מה שאמרת בהתחלה הוא שיהודה לא דיבר איתך בכלל על החקירה נכון?

ת:         בהתחלה אני  אמרתי את זה כן.

ש:         נכון וזה באמת מה שהיה.

ת:         כן.

ש:         עכשיו בוא נמשיך הלאה. תאשר לי בבקשה שמאז שחזי הפסיק להיות עור ראש העיר כבר עובדי הלשכה לא קיבלו תלושים נכון?

ת:         לא קיבלו. כן.

ש:         תאשר לי בבקשה שחזי היה מחלק את התלושים ישירות בלי שהתלושים עברו בכלל ליהודה. איך שהיה מקבל את התלושים היה מתחיל לחלק אותם במעטפות?

ת:         כן הייתי מסדר אותם.

ש:         בלי שהיו עוברים ליהודה בכלל?

ת:         לא היו צריכים את יהודה היה רשימה.

ש:         ברור שלא היה צריך את יהודה היה רשימה. וחזי שלט בהם. חזי גם היה כותב את הכול על המעטפות גם לעובדי הלשכה. אני אקריא,

ת:         מה זה כותב,

ש:         בוא אני אגיד לך מה זה כותב, תגיד לי אתה אני אקריא לך מתוך מה שאמרת ותגיד לי אתה.

כב’ הש’ קובו:     מקריא רק מאיפה?

עו”ד אוחיון:        מעמוד 92 שורה 6 שם אתה אומר שהתלושים לא היו מועברים ליהודה, חזי היה מחלק אותם ישירות למעטפות, יש לו רשימות, ובהמשך בשורה 12 החוקר אומר לך על המעטפה לא היה כתוב ממני ראש העיר? כאילו שיהודה כתב? ואתה אומר לא כתוב ממני ראש העיר חג שמח חזי היה כותב את הכול.

ת:         כן כותב וברכה זה נו מה הבעיה? גם אני הייתי כותב את זה.

ש:         ברור. לפי מה שחזי היה אומר לך היית כותב נכון?

ת:         כן.

ש:         גם את הברכות חזי היה כותב,

ת:         אני הייתי ממלא אותם אני הייתי שם את הכול.

ש:         נכון. ואם היה כתוב ממני ראש העיר זה מי שכתב את זה מי כתב את זה?

ת:         אני או חזי.

ש:         בוא נמשיך. טוב, אני אדלג על דברים שכבר אמרת בפעם הקודמת, דברים חשובים אבל רוצה לקצר כי יש לנו היום עוד עדים נוספים. תאשר לי בבקשה שגם את המתנות לחג מהוועד הייתם מקבלים דרך חזי.

ת:         של הוועד? לא.

ש:         בוא תראה מה אתה אומר.

ת:         אני לא יודע על זה.

ש:         אני אזכיר לך, אם זה נכון נכון, תשמע,

ת:         תגיד, אין בעיה,

ש:         אורי, אורי פה אנחנו לא לוחצים אף אחד, מה שאתה זוכר זוכר מה שאתה לא זוכר לא זוכר אנחנו לא מצפים ממך שתאמר שום דבר פרט לאמת בלבד.

ת:         לא, כי הוועד זה לא קשור לזה.

ש:         אז בוא נראה מה אמרת,

ת:         טוב.

ש:         אם טעית תגיד טעיתי זה בסדר גמור. אני מקריא מ-128 כתוב ככה,

כב’ הש’ קובו:     עמוד 128?

עו”ד אוחיון:        עמוד 128 נניח שורה 29 כדי שיהיה את כל ההקשר. הביאו לנו מעטפות, תלושי החג הגיעו מהספקים? התשובה היא כן כן. זה שואל אותך החוקר. אני חושב זה 400 שקל. בנוסף עכשיו בנוסף באותה שנה קיבלתם גם פעמיים מהעירייה נכון? עכשיו זה מהוועד נכון? העירייה זה לא מאותם דברים של עובדי הלשכה. אתה אומר כן היינו מקבלים מהעירייה בלי כל קשר מהוועד, בכול השנים הבאות קיבלנו דרך חזי.

העד, מר מועלם:            כן לא הבנתי, אז היינו מקבלים מהוועד מהוועד זה כאילו בלי כל קשר,

ש:         לא, ברור אבל מי היה מביא לכם את זה ביד?

ת:         לא, זה הקצין רכב שלנו הולך לוועד לוקח אותם מחלק לנו לנהגים.

ש:         אוקי. אז יכול להיות ש-,

ת:         זה לא קשור בכלל.

ש:         אם לא הובנתם פה זה בסדר, בוא נמשיך.

ת:         זה לא קשור זה תלושים שמגיע לעובדים כאילו.

ש:         טוב, טוב, ככה אני הבנתי ממה שכתוב אבל יכול להיות שלא בדיוק הבנת בחקירה שזה יכול לקרות אני מקבל את זה.

עו”ד שרגנהיים:  יכול להיות שאתה לא מקריא את כל הקונטקסט?

עו”ד אוחיון:        למה אני לא מקריא את כל הקונטקסט? כל הקונטקסט הקראתי אותו.

כב’ הש’ קובו:     העד הבהיר הכול בסדר.

עו”ד אוחיון:        תראה אז עכשיו אנחנו כבר מגיעים ל-4 שעות 24 של חקירה עמוד 130 למעלה. ושוב פעם אתה זוכר מה ביקש ממך כל הזמן החוקר? שאתה תגיד בפה שלך שיהודה ידע על כל מה שחזי עושה אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם:            כן.

ש:         ואז אחרי 4 שעות ומשהו קובע החוקר למעלה בעמוד 1 הפעם שקיבלת מחזי זה בידיעתו של יהודה. ואתה אומר אני מתאר לעצמי שזה בידיעתו של יהודה שאתה אומר אני מתאר לעצמי זה מכיוון שאתה לא באמת יודע מצד אחד מצד שני אתה רוצה לרצות את החוקר,

ת:         כן, אם זה הוא אמר כן.

ש:         אז אמרת אני מתאר לעצמי.

ת:         כן.

ש:         ואז החוקר מאוד כועס עליך. הוא אומר לך מה זאת אומרת אני לא רוצה לשמוע עוד פעם שאני מתאר לעצמי בשורה 17. לא אל תגיד לי אני מתאר הוא אומר לך. הוא רוצה שתגיד שאתה יודע שאתה לא מתאר שאתה יודע נכון?

עו”ד שרגנהיים:  באיזה עמוד?

העד, מר מועלם:            אז מה אמרתי?

עו”ד אוחיון:        130 שורה 17.

עו”ד שרגנהיים:  תודה.

עו”ד אוחיון:        כועס ואומר לו לא אל תגיד לי אני מתאר תגיד שאני יודע ואז אתה אומר לו אתה יודע מה? אני באמת יודע כי חזי אמר לי אז ככה אני יודע נכון?

העד, מר מועלם:            אמרתי שחזי אמר, כן.

ש:         זה אמרת בגלל הלחץ של החוקר כדי שתרצה אותו כדי שבאמת תוכיח שיהודה יודע כמו שהחוקר ביקש כל הזמן נכון?

ת:         כן.

ש:         בעצם מה שעושה החוקר יותר מאוחר הוא פשוט הופך את הקערה על פיה כל מה שאמרת על חזי הוא מנסה להפוך על יהודה, אני אתן לך דוגמא. למשל אתה זוכר שהייתה שיחה עם חזי שהוא אמר לך לא לחתום על התלושים יינות ביתן אתה זוכר את זה נכון. דיברתי איתך על זה פעם קודמת.

ת:         כן, היה איזה פעם אחד או משהו שבאתי אמרתי לו אני לא חותם,

ש:         הוא אמר לך אל תחתום.

ת:         כן.

ש:         עכשיו החוקר מנסה להפוך את זה ולהגיד לך שיהודה כועס על זה שאתה חותם לא חזי. בוא תראה איך הוא עושה את זה.

ת:         לא, חזי אמר לי אז כאילו אז שהתקשרתי אליו מהמקום.

ש:         ברור שחזיר אמר לך,

ת:         זה מה שהיה בהתחלה, פעם אחת אולי ממש בהתחלה,

ש:         זה כבר לא הלך,

ת:         לא הייתי ביינות ביתן,

ש:         ברור אז לא היה מה להגיד לך למה חתמת כי ברור שאתה לא חתמת וזה היה פעם אחת בהתחלה.

ת:         בהתחלה בהתחלה.

ש:         אבל החוקר רוצה הרי, לא רוצה לשמוע מה שאתה אומר על חזי האו רוצה שכול מה שאתה אומר על חזי אם אפשר להדביק ליהודה זאת המטרה שלו נכון. זה מה שהיה בחקירה. נכון?

ת:         כן זה המהלך כל החקירה.

ש:         כל החקירה הייתה ככה לנסות להעביר מחזי עליך ועכשיו תראה מה הוא אומר לך. הוא אומר לך ככה. עכשיו אני אומר לך , זה כבר אחרי 4 וחצי שעות של חקירה 4:35136 שורה 9. עכשיו אני שואל אותך שאלה כזאת. האם הייתה פעם אחת שיהודה אמר לך כאשר אמרת לו שהבאת תלושים הוא צעק ואמר למה אתם חותמים על דברים כאלו. זה בדיוק להפוך את הדברים כאילו מחזי אליך ואז אתה ליבי ליבי עליך אתה כבר אחרי4 שעות 35 אתה אומר כן כן היה איזה משהו כזה. זה ברור שזה אתה אומר את זה כדי עוד פעם איך שהוא לחלץ מהאחיזה של החוקר נכון?

ת:         תשמע לא עירבנו אותו בזה,

ש:         שאתה אומר את זה זה ברור שאתה אומר את זה בשביל איך שהוא לרצות את החוקר.

ת:         לא זוכר שאמרתי אבל בסדר. אם אמרתי.

ש:         אמרת בשעת לחץ בחקירה הרבה דברים שהם לא אמת אז אין שום סיבה שתזכור אותם. ואז הוא שואל אותך מתי ואתה עונה אני לא זוכר. תשמע איך אתה מגמגם, אני לא זוכר, לפני איזה משהו כזה היה איזה משהו פעם כי אתה באמת לא יודע לא יודע לעגן את זה בשום סיטואציה נכון?

ת:         כן.

ש:         אז הוא אומר לך זה היה לפני שנה. עכשיו תפרט את השיחה ביניכם, הוא גם קובע לך מתי והוא אומר לך דברים. זוכר את זה?

ת:         לא זוכר.

ש:         הנה אני מקריא לך.

ת:         כן אני אומר בסדר.

ש:         זוכר את ההתפתחות הזאת בחקירה אתה זוכר?

ת:         שהחוקר כאילו,

ש:         כן, קובע לך גם כן מתי זה היה הכול הוא קובע לך. טוב אני אחסוך לך את המבוכה מהגמגומים קדימה ואחורה אבל בסופו של דבר הרי אתה בן אדם ויש לך סף שבירה אתה בסופו של דבר מתרצה ואומר לו, מספק לו את מה שהוא רצה. ואז אתה אומר ככה, בעמוד 137 שורה 16 הרגשיות למה יהודה אמר לך שהוא לא אמר אתה אומר זה בגלל הרגישות כאילו תן לחזי לטפל בזה. אתה אלח תחתום אל תעשה כלום זה מה שהמצאת מהראש שלו.

ת:         כן בסדר, זה חזי אמר לי בהתחלה לא לחתום וזהו,

ש:         ברור, וזה מה שאתה עושה פה זה פשוט אתה מנסה לרצות את החוקר אז איך שהוא אומר כמה דברים שאולי ירצו אותו, תדע לך שזה לא כל כך ממרצה את החוקר כי המצאת תאוריה שלא מתאימה לחוקר. לחוקר מתאימה התאוריה הזאת שחזי כבר לא נמצא הוא אמר לך לפני שנה. אבל אתה לא יודע,

ת:         לפני שנה כבר לא הלכתי,

(מדברים יחד)

ש:         ברור, ברור לחלוטין.

ת:         אני רק חילקתי פעם אחת מהזה אבל אחרי זה כבר לא.

ש:         ברור לגמרי שזה דברי שלא היו ולא נבראו, בוא נמשיך. אותו דבר שהוא מנסה להפוך מה שאמרת מחזי ליהודה יש גם בהמשך תראה מה הוא אומר לך בעמוד 155 אנחנו כבר אחרי 5 וחצי שעות של חקירה אומר לך בוא בוא דרך אגב זה עוד פעם אחרי שאתם יוצאים נכנסים, דיברנו על זה בפעם הקודמת מה הוא היה עושה החוקר כשהייתם יוצאים, היה אומר לך דברים שתפליל את יהודה ביציאות שאין הקלטה מחוץ לחדר. אבל הנה אתם חוזרים נכנסים חזרה לחדר והוא אומר לך בוא בוא תשב בוא תחזור על מה שאמרת לי בתשאול שיהודה בן חמו נהג לפרוט תלושים ולקבל תמורתם מזומנים תפרט לי מתי זה קרה.

ת:         שאני אמרתי שיהודה נהג לפרוט? חזי היה נותן לי אני הייתי הולך לימיני ופורט אותם.

ש:         נכון, ככה אתה גם עונה לו זאת אומרת אתה מעולם לא אמרת לו בתשאול שיהודה היה לוקח תלושים ופורט אותם למזומנים מעולם לא אמרת לו את זה נכון?

ת:         כן, לקחנו מימיני עמותה חב”ד הייתי לוקח.

ש:         מי לקח?

ת:         אני הייתי לוקח.

ש:         בשליחות של מי?

ת:         חזי היה נותן לי הייתי לוקח,

ש:         ומי היה מקבל את הכסף?

ת:         הייתי נותן לחזי.

ש:         יפה, זאת אומרת כל מה שאמרת על חזי בא החוקר רצה לנצל את המצוקה שאתה נמצא בחקריה הזאת אחרי כבר 5 וחצי שעות ואתה יוצא ונכנס והוא מנסה לומר לך שזה מה שאמרת בתשאול שאתה מעולם לא אמרת דבר כזה נכון?

ת:         כן.

ש:         אמרת דבר כזה רק על חזי.

(מדברים יחד)

ש:         הוא עשה העתק הדבר מחזי ליהודה נכון?

ת:         אני הייתי לוקח את התלושים הולך אומר תלך לימיני תביא ממנו הייתי נותן לו איזה אלפיים,

ש:         למי?

ת:         לחזי.

ש:         ומה רצה החוקר לעשות? שמה תגיד? שמי עשה את כל זה?

ת:         שיהודה שלח אותי.

ש:         וזה אמת?

ת:         אני לא התעסקתי איתו אני ישבתי עם,

ש:         עם מי?

ת:         עם חזי.

ש:         לא אתה לא התעסקת איתו, עם מי לא התעסקת?

ת:         עם יהודה.

ש:         ועם  מי כן התעסקת?

ת:         עם חזי. אני הייתי כפוף לחזי.

ש:         כמה פעמים אמרת את זה עד אז לחוקר אבל הוא לא רצה לשמוע?

ת:         כל פעם שהוא שאל או משהו אני הייתי אומר לו אני זה.

ש:         אבל אותו מי עניין?

ת:         עניין אותו את יהודה.

ש:         והאמת מה קורה לה? מה אכפת לו מהאמת? מה אתה חושב.

עו”ד שרגנהיים:  זה שאלות לעד מה הוא חושב מה החוקר עשה?

עו”ד אוחיון:        כן כן, אנחנו, הוא אמר לו מה האמת,

עו”ד שרגנהיים:  אני מתנגדת לשאלה. זה שאלה לעד מה הוא חושב מה החוקר?

כב’ הש’ קובו:     לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:  אז שחברי יעבור לשאלות שמתאימה לעד.

כב’ הש’ קובו:     תתקדם לשאלה הבאה.

עו”ד אוחיון:        קיבלתי. קיבלתי.

עו”ד שרגנהיים:  פעם ראשונה שאתה לא אומר שהפרעתי סתם. אני כבר מוחמאת.

עו”ד אוחיון:        לא, רק כדי שיהיה לך התנגדות אחת,

עו”ד שרגנהיים:  אמיתית, מגניב, תודה.

עו”ד אוחיון:        זה לא יפה ככה זה לא ח ברי,

עו”ד שרגנהיים:  אני מוחמאת.

עו”ד אוחיון:        בוא נמשיך. אנחנו מתקדמים אנחנו נסיים בתוך 20 דקות חצי שעה. ואתה עכשיו אחרי, פתאום יש לי פה איזה שהוא חור החקירה עוד פעם מקבלת מספרים חדשים אחרי שעות. תגיד לי היה מצב שבמהלך החקירה הזאת הכניסו לך את חזי,

העד, מר מועלם:            דיבוב, למטה.

ש:         שהוא ממש ניסה להכניס לך ממש שתפליל את יהודה כל הזמן אמר לך תפליל,

ת:         לא, למטה לא, זה מוקלט גם הדברים הדיבובים מוקלטים.

ש:         אני שואל אותך עכשיו, עזוב עכשיו את העניינים אני שואל אותך האם נכון,

ת:         שמה?

ש:         שחזי במהלך החקירה הזאת הייתה הפסקה במהלך ההפסקה חזי הכניסו לך את חזי,

ת:         פעם אחת למטה. על יד קופת חולים שם.

ש:         פעם אחת למטה ובמהלך הפעם הזאת חזי כל הזמן ביקש ממך  תפליל את יהודה תפליל את יהודה,

ת:         הוא לא אמר תפליל את יהודה אני אמרתי לו כאילו איך מתי הבאתי לך את המעטפה עם 2000 שקל אני לא  זוכר דבר כזה הוא אומר כן תגיד, תגיד,

ש:         תגיד למרות שאתה לא זוכר,

ת:         אני לא זוכר.

ש:         ואמר לך  בכל זאת תגיד?

ת:         כן. אני אמרתי לו לא זוכר את הקטע הזה גם אפילו שאמרו לי לקחת לו מעטפה אני לא זוכר עד היום את הסיטואציה הזאת.

ש:         שנייה אחת, בסדר בסדר אבל אתה לא זוכר שהוא אמר לך,

ת:         מעבר לזה לא. אם יש הקלטה,

ש:         אני אשאל אותך מה אתה זוכר,

ת:         לא.

ש:         תקשיב אורי, אנחנו מבינים שאת היכול לא לזכור אבל אתה צריך להגיד כרגע מה אתה זוכר בסדר? אם אתה לא זוכר אז אתה יכול להגיד לא זוכר זה בסדר, זה בסדר. אנחנו גם לא רוצים שתגיד דברים אם אתהה לא זוכר אותם בסדר?

ת:         אוקי, אני לא אומר דברים גם,

ש:         בסדר אבל תעזוב את ההקלטות. עזוב את ההקלטות עזוב, עזוב, אני גם לוקח בחשבון שהיית בחקירה ובמצב ללחוץ ואתה לאף לאו דווקא חייב לזכור כל דבר שהיה בחקירה. אני שואל אותך שאלות לגמרי פתוחות אז אתה אומר אתה לא זוכר שחזי ביקש ממך להפליל את יהודה אתה לא זוכר את זה?

ת:         לא.

ש:         בסדר. אתה זוכר שהוא יקלל את יהודה כל הזמן?

ת:         במהלך של הדיבוב הזה.

ש:         כן.

ת:         גם לא.

ש:         לא זוכר, בסדר. אתה זוכר שהוא ניסה להכניס לך מילים לתוך הפה ולהגיד לך ככה היה וככה היה וככה היה?

ת:         לא, הוא אמר לי משהו תגיד על התלושים תספר על התלושים,

ש:         אם אתה לא זוכר אז בוא נמשיך. כמה זמן זה היה שהכניסו לך את, זה היה, הם עשו הפסקה,

ת:         לא, זה לא הכניסו לי, ירדנו למטה כמו לקופת חולים כזה שמה אני יודע,

ש:         קופת חולים,

ת:         לקחו אותי שמה, גם ישבנו בחוץ, בספסל.

ש:         בסדר. עכשיו תגיד לי בבקשה זה היה במהלך החקירה נכון?

ת:         כן, הורידו אותי למטה אליו.

ש:         זאת אומרת עשו כאילו הפסקה בחקירה,

ת:         כן.

ש:         ובהפסקה הזאת,

ת:         ירדתי הורידו אותי למטה.

ש:         הורידו אותך למטה כאילו מה שרופא יבדוק אותך?

ת:         כן אמר לי לבדוק לחץ דם.

ש:         לבדוק אותך אם אתה מתאים למעצר או לא?

ת:         לא, בוא נבדוק לך לחץ דם.

ש:         אתה ביקשת שיבדקו לך לחץ דם?

ת:         לא.

ש:         טוב. וחזי היה מסתובב שם חופשי.

ת:         לא, על הספסל הוא היה, ישבתי על ידו, הושיבו אותי על ידו.

ש:         הושיבו אותך. טוב. בוא נמשיך, יותר חשוב לי מה היה עם החוקר אם אתה לא זוכר מה היה עם חזי אז אתה לא זוכר מה היה עם חזי אין לי בעיה עם זה. ואז אתה חוזר חזרה והחוקר אומר לך בעמוד 9 אפילו בעמוד 8 בשורה 4 אומר לך מה שהוא אומר לך,

כב’ הש’ קובו:     שנייה אנחנו עכשיו ב-ת/57 ב’.

עו”ד אוחיון:        כן, אומר לך שהוא יודע והוא מצפה ממך שתאמר דברי אחרים ואתה אומר לו בהן צדק מה אתה רוצה. מה אתה רוצה שאני עוד אגיד אחי? אני אגיד סתם שהוא ראיתי אותו שהוא מקבל? והוא אומר לך כן אנחנו את כל התלושים, אתה זוכר שהחוקר אמר לך?

העד, מר מועלם:            כן, אמרתי לו, אני אמרתי לו אני לא יודע אני לא ראיתי שהוא זה אני לא ראיתי שהוא כאילו נותן לו פיזית דברים.

ש:         והחוקר לא מקבל הוא אומר לך אני אומר לך שאתה גם יודע את זה שחלק נשאר אצלו. אתה זוכר את זה?

ת:         כן אני זוכר. מעורפל אבל אני זוכר שהוא אמר לי כאילו זה.

ש:         אתה בסופו של דבר אחרי עוד שעה של חקירה נוספת אומר לו בעמוד 9 את מה שהוא רוצה ל שמוע. שיכול להיות שחלק נשאר אצלו.

ת:         אמרתי יכול להיות.

ש:         נכון.

ת:         אני לא ראיתי, אני לא ראיתי אותו נכנס פיזית נותן.

ש:         זה כמובן דברים שאתה אמרת רק בלחץ הזה של החקירה כדי לרצות את החוקר כדי לא להיעצר. נכון?

ת:         כן היה דברים כן כן בטח, פחדתי, בטח.

ש:         ואז הוא גם אומר לך איך הוא בונה הוא בנה לך את הגרסה את הידיעה שלך שזה מה שהוא רצה כל הזמן שתגיד והוא שואל אותך בסוף נו, ראית איך בניתי את זה? בעמוד 9 שורה 39 הוא אומר לך הוא בונה לך את הגרסה איך גם אם לא ראית בעיניים אז זה אמר לך ואם הוא לא אמר לך אז ראית שהוא נכנס עם חלק, והוא שואל אותך בסוף ראית איך בניתי את זה? מה הוא בנה החוקר?

ת:         לא לא אני אפילו לא זוכר את זה,

ש:         אתה לא יכול לזכור היום אבל יש לנו את ההקלטה. הוא בנה לך את הגרסה ועכשיו הוא מצפה שאחרי שהוא בנה לך את הגרסה עכשיו תגיד אותה. זה מה שהוא עשה זה בעצם הייתה כל החקירה הוא בנה לך גרסה תחת איומי המעצר ואחרי זה הוא ציפה ממך שאתה תחזור עליה. אני מדייק?

ת:         תשמע היה לחץ של זה. אני פחדתי הרבה פעמים אני לא זוכר מה הוספתי מה דיברתי, ויכול להיות שכן יצאו דברים שאיך אומרים מהקשרם בכלל.

ש:         ואז בהמשך הוא אומר לך ככה אתה יודע מה יהודה עשה, הנה בניתי לך כן את התבנית של הגרסה שלפיה אתה כן יודע מה יהודה עשה. הוא בנה לך את זה. עכשיו כל מה שהוא מצפה זה שתאמר את זה גם בעצמך. בוא תראה, גם בהמשך הוא עושה את אותו דבר. בסוף הוא עושה, בסוף הוא מצליח ואתה חוזר על הדברים ואתה מוסיף אבל עוד משהו חשוב אתה אומר ככה,

עו”ד שרגנהיים:  איזה עמוד?

עו”ד אוחיון:        בעמוד 15 שורה 4 אתה אומר כן, לפי מה שחזי גם היה אומר שהוא היה לוקח הכוונה יהודה שלא היה ולא נברא לוקח מזה כמו שאתה אומר, זאת אומרת זה ברור,

העד, מר מועלם:            כמו שהוא.

ש:         כמו שהחוקר אומר. זאת אומרת אתה בעצם אומר את זה ככה בלי מיסים שאני אומר לך שזה באמת מה שחזי אמר לי אבל זה לפי מה שאתה אומר לא לפי מה שבאמת היה נכון?

ת:         אז אמרתי.

ש:         כן אמרת, פליטת פה אמרת. טוב. החוקר גם לא מבין למה הוא צריך יותר מדי לדבר איתך. הוא אומר לך במפורש בשורה 17 שורה 30 אני נותן לך כיוון אתה לא אומר לי, כי אתה אומר לו תשמע תן לי כיוון אני לא יודע מה אתה רוצה תגיד לי מה אתה רוצה שאני אגיד אני אלך עם הכיוון והוא אומר לך אני נותן לך כבר כיוון ואתה לא אומר לי כאילו אתה לא מבין רמזים. רמזים עבים. ואז אתה אומר לו אתה יודע מה? אני אגיד עוד פעם ממה שאני מתאר לעצמי ממה שאני חושב ככה בשורה 36 אני יודע כאילו ממה שאני חושב הוא אומר לך לא, לא חושב תגיד ממה שחזי אמר לך מה זה חזי אמר לך מה זה חושב אי אפשר לעשות עם זה כלום אבל אם חזי אמר לך  אז אתה יודע.

ת:         כן אמרתי שחזי אמר לי נכון.

ש:         בגלל הלחצים שלו, בעצם אתה רק לכול היותר לכול היותר, גם זה לא בטוח יכול רק לשער אבל הוא לא הסתפק בהשערות הוא אמר אני רוצה שתגיד לי ידיעה לא השערה נכון?

ת:         ידיעה איך יכולתי?

ש:         מחזי. אז הוא אמר לך זה ידעת מחזי בסוף אמרת אני ידעתי מחזי.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה חברי מפספס את השורה בעמוד אחרי זה שההוכחה שחיברי מפרש לא נכון,

עו”ד אוחיון:        אבל רגע אני עוד לא הגעתי לעמוד אחרי זה וכבר אנחנו אחרי 7 שעות,

עו”ד שרגנהיים:  אבל אתה מפרש את החוקר בצורה שהיא יוצאת מההקשר.

כב’ הש’ קובו:     אז בחוזרת תציגי.

עו”ד אוחיון:        לא, רגע, אנחנו עוד לא שמה אורלי מה הלחץ? את חוזרת על,

עו”ד שרגנהיים:  לא אני רק לא רוצה שתטעה את העד במאת חוץ מזה לא אכפת לי.

עו”ד אוחיון:        לא לא, תאמיני לי שהטעיות כל כולם בצד אחד של המתרס בתיק הזה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי בטח.

עו”ד אוחיון:        וככה הם יישארו.

עו”ד שרגנהיים:  לא ראינו לא שמענו כלום.

עו”ד אוחיון:        אנחנו לא מטעים אני הולך עקב בצד אגודל ואל תשכחי שאנחנו כבר אחרי להערכתי 7 שעות של חקירה היה לנו 5 ועוד שעה וכבר היו לנו כמה דברים לפני כן אנחנו לא מתחילים מפה ואני עוד לא הגעתי לעמוד הבא. בסוף דרך אגב הוא ייתן לו גם מה שהוא רוצה אז מה? והוא אומר לך עוד פעם אתלם את רוצה בעמוד הבא בעמוד הבא, לא מחזי, אתה יודע את זה שיהודה בן חמו השתמש לצרכיו הפרטיים שאני אומר לך שאתה יודע את זה זה לא אומר שאתה ראית את זה בעיניים. יפה הוא אומר לך במפורש אני רוצה שתביא  ליידעה לא ראית בעיניים אבל תביא לי ידיעה. נו אתה אומר לו נו,

העד, מר מועלם:            איך.

ש:         איך בדיוק, אז הוא אומר לך אוקי אבל זה אמר לך זה אמר לך זה אמר לך ואנשים שמקורבים. ואז אתה רוצה להגיד אתה רוצה לשאול אותו שהוא משתמש והוא צועק עליך גם כשאני אומר לך דבר זה דבר זה לא מאת האחוזים שכול ה-30 הלכו לצרכיו הפרטיים בוא נאמר שהוא גם קצת נתן כן הוא גם הוא לארג’ איתך הוא אומר לך שמע אני לא מצפה ממך שתגיד שכול מאת האחוזים הוא לקח לעצמו אתה יכול גם להגיד שחלק הוא גם נתן חלק קטן. זה גם יהיה בסדר מבחינתי הוא צועק.  מה אתה אומר. אתה זוכר שכך היה?

ת:         כן, אני לא זוכר ממש את הזה,

ש:         את הפרטים.

ת:         אבל אני זוכר את ה-,

ש:         את הכיוון?

ת:         כן.

ש:         טוב בוא נריץ קצת. בוא נתקדם כי הדברים השיטה חוזרת על עצמה הלאה אני רוצה לדלג לעמוד 64 שם אתה אומר לו הוא שואל אותך איך הביא חזי את התלושים מיינות ביתן? אתה אומר לו באמצעות כל בן אדם שהיה, חבר שלו, אני יודע אמר לו תלך לשם ותביא. יכול להיות גם שהוא הפעיל את ישראל וקנין את ישראל עצמו וכולי וכולי, זה לא, זה דברי שאתה משער,

ת:         משער נכון.

ש:         כי אתה יודע רק דבר אאחד שאתה לא,

(מדברים יחד)

ש:         חוץ מיינות ביתן, יינות ביתן אתה יודע שחותמים אתה פעם אחת הלכת ליינות ביתן,

ת:         כן.

ש:         אמרו לך לחתום התקשרת משם לחזי,

ת:         כן.

ש:         אמר לך אל תחתום חזרת נכון?

ת:         נכון.

ש:         מאז לא הלכת ליינות ביתן.

ת:         בהחלט לא הלכתי ליינות ביתן לא.

ש:         גמרנו אז אתה מתאר לעצמך עוד פעם שחזי הפעיל אחרים כדי שיביאו מיינות ביתן?

ת:         כן בטח, היה את התלושים האלה סידרתי אותם,

ש:         אתה ראית אותם בפועל אתה לא יודע בדיוק איך הוא הביא אותם,

ת:         לא יודע זה לא עניין אותי גם.

ש:         בדיוק.

ת:         אני סידרתי אותם,

ש:         אתה לא הולך ליינות ביתן.

ת:         כן.

ש:         אנחנו מדברים רק שיהיה ברור על נניח שנה שנתיים אחרי שחזי התחיל להיות בתפקיד עוזר ראש העיר אז התחיל עניין התלושים ועד שהוא עזב את התפקיד נכון?

ת:         כן.

ש:         כמה שנים פחות זה,

ת:         כל הזמן שהוא עבד תוריד שנתיים אני יודע מה, כמה שנים הוא עבד,

ש:         כמה שנים הוא עבד אז תוריד את השנתיים.

ת:         תעשה את השנתיים הראשונות אני וזה אחר כך כן,

ש:         זאת אומרת אם ב כול חג יינות ביתן נתנו תלושים אז אנחנו מדברים על איזה 7 או 8 פעמים פחות או יותר אולי יותר,

ת:         לא, בראש בשנה ובפסח.

ש:         כן אז מכיוון שבכול שנה פעמיים,

ת:         כן.

ש:         ומכיוון שזה נניח התחיל שנה או שנתיים אחרי שחזי התחיל בעבודה שלו תוריד אותם אז כמה נשאר כמה שנים חזי היה עוזר?

ת:         7 שנים.

ש:         אז נשארנו עם 5 שנים.

ת:         5 שנים כן.

ש:         5 שנים פחות או יותר, אז 5 שנים זה 10 פעמי אז אנחנו מדברים  על 9 פעמים חוץ מהפעם שהלכת,

ת:         בסדר תעשה חשבון. בסדר,

ש:         פחות או יותר,

ת:         אין לי בעיה נו.

ש:         שאתה ראית תלושים,

ת:         כן כן.

ש:         אבל אתה לא יודע איך חזי הביא אותם לא דרכך זה בטוח.

ת:         לא דרכי ולא, מה שאני הבאתי הבאתי דרכי דרכי,

ש:         לא מיינות ביתן,

ת:         לא מיינות ביתן.

ש:         אני מדבר עכשיו רק על יינות ביתן.

ת:         לא מיינות ביתן.

ש:         בדיוק. סיכמתי נכון. ברור?

ת:         כן.

ש:         טוב. ואז החוקר מנסה שוב פעם להשתלט על הגרסה שלך ולשנות אותה, בוא נראה. הוא אומר לך בעמוד 72 שורה 28 ככה מכניס לך לפה מקודם פירטת אבל זה נעצר באמצע הוא רוצה שתחזור על הדברים ענייני פריטת התלושים שהיו בידיעת יהודה בן חמו תסביר לי איך זה עבד. יהודה בן חמו ידע על פריטת התלושים?

ת:         חזי שלח אותי הוא שלח ואתי לזה אני הייתי הולך, חזי שלח אותי,

ש:         זאת אומרת שברור שיהודה לא  ידע.

ת:         הייתי הולך פורט אותם.

ש:         בדיוק זאת אומרת אין לך שמץ ידיעה שיהודה ידע ממה שעושה,

ת:         אני אמרתי מהתחלה אני לא יודע מה חזי אחר כך דיבר איתו,

ש:         אם דיבר איתו.

ת:         אם דיבר איתו או שנכנס הביא לו אני לא יודע לא ראיתי, אני יודע מנה אני עשיתי עם חזי.

ש:         בדיוק ברור שאתה לא יכול לדעת,

ת:         אני כל הזמן אמרתי את זה.

ש:         עד שבלחץ החקירה אילצו אותך להגיד גם דברים שאתה לא יודע. בוא נמשיך, תראה אני רוצה ל סיים את עניין החקירה הזאת. שוב פעם הוציאו אותך להפסקה עמוד 75 שורה 4. יוצאים להפסקה של קצת יותר מ-3 דקות, 3 דקות בחוץ אפשר לדבר הרבה אפשר להעביר לך הרבה מאוד מסרים בצורה גלויה וישירה ובוטה ובלי להסתתר מאחורי מילים פחות ישירות נכון?

עו”ד שרגנהיים:  רגע חברי רומז שמי יצא להפסקה פה?

עו”ד אוחיון:        כתוב ככה,

העד, מר מועלם:            הוא היה יוצא איתי,

עו”ד שרגנהיים:  דקה. דקה. אבל זה כתוב,

העד, מר מועלם:            לא, אני אומר חן גם תראי את זה,

עו”ד שרגנהיים:  הבנתי אבל השאלה הייתה לחברי לא אליך.

עו”ד אוחיון:        נכון שגם היה יוצא איתך?

העד, מר מועלם:            כן הוא היה שומר עליי.

עו”ד שרגנהיים:  אתה רוצה לבדוק בקלטת?

עו”ד אוחיון:        לא, אני אמרתי באופן כללי.

עו”ד שרגנהיים:  אז אתה נשען על מה שכתוב? אז תקריא מה שכתוב.

עו”ד אוחיון:        טוב, בכול אופן הוא חוזר מהפסקה והוא אומר לך תפתור לי את העניין הזה אורי. הוא רוצה שאתה תפטור לו את העניין. שוב פעם קח אוויר תסגור לי את העניין הזה בנושא של הפריטות, הוא רצה שאתה תגיד לו שאם זה על הפריטות של הכספים שלוקחים תלושים ממירים אותם לכסף מה שחזי עשה. אתה זוכר את זה?

העד, מר מועלם:            לא זוכר אבל אמרתי אני הלכתי פרטתי אותם,

ש:         בסדר אני אנסה להזכיר לך. אני אנסה להזכיר לך ואתה אומר לו אני הסברתי לך מה לא טוב מה לא טוב במה שהסברתי לך? למה התכוונת מה לא טוב? שאם משהו לא טוב אולי בכול זאת תשנה לפי מה שהוא רוצה נכון?

ת:         שמה אמרתי? מה?

ש:         אתה אומר לו אבל אני כבר הסברתי לך על הפריטות, מה לא טוב במה שהסברתי? מה אתה שואל אותו? מה אתה רוצה לשאול?

ת:         לא יודע מה,

ש:         לא זוכר.

ת:         אבל מה אמרתי לו שהלכתי הוא נתן לי לקחתי תלושים להלכתי לימיני פרטתי לקחת מזומן.

ש:         טוב. הוא בעצם רוצה שתסגור לו את העניין הזה שיהודה ידע מכול העניין הזה.

ת:         כן מה אומר לי אמרתי לו זה חזי אמר את זה זה ש-,

ש:         אז אמרת לו,

ת:         כן.

ש:         שחזי אמר לך שיהודה יודע,

ת:         כן אמרתי נכון.

ש:         יופי וזה בזה נפתרת בעצם מהחוקר?

ת:         בדיוק כן אמרתי שחזי בטוח אמר ליהודה כן.

ש:         כן ושחזי גם אמר לך שהוא אמר ליהודה.

ת:         שהוא אמר ליהודה נכון. כן.

ש:         וככה נפטרת מהלחץ של החוקר נכון?

ת:         כן.

ש:         טוב. טוב אני חושב שסיימתי. רק עניין אחד ונסיים אתה זוכר שדני שלח אותך לפנות אשפה מאיזה שהוא אתר בנייה?

ת:         כן.

ש:         דני הרוש?

ת:         כן כן דני היה הסמנכ”ל שלח אותי לפנות מאיזה קבלן, כן פינית פסולת בניין,

ש:         מאיזה קבלן?

ת:         לא זוכר, ג’קי או משהו. סמסון,

ש:         אתה יודע האתר הזה איך דני קשור אליו?

ת:         מאיפה אני יודע איך הוא קשור אליו? הוא בנה לעירייה.

ש:         הקבלן בנה לעירייה?

ת:         כן. לא יודע בית לימן זה של העירייה, בית לימן משהו אם אני זוכר את זה במעורפל ממש.

דובר:    מי היה צריך לפנות?

העד, מר מועלם:            הקבלן.

עו”ד אוחיון:        זאת אומרת במקום שהקבלן יפנה את זה כי זה עבודה שלו על זה הוא מקבל כסף, דני שלח אותך עובד עירייה שאתה תפנה,

העד, מר מועלם:            כן, עם הטרקטור.

ש:         פינית עם הטרקטור,

ת:         כן.

ש:         כמה זמן עבדת שמה?

ת:         אני לא יודע להגיד לך זמן, אני יודע כמה?

ש:         לקחת טרקטור,

ת:         כן לקחתי,

ש:         על חשבון העירייה, זמן של העירייה,

ת:         לקחתי טרקטור כן.

ש:         והלכת פינית שמה את הפסולת לפי הוראה של דני?

ת:         כן.

כב’ הש’ קובו:     תודה, חקירה חוזרת?

עו”ד שרגנהיים:  כן אדוני.

כב’ הש’ קובו:     בבקשה.

 

ע.ת/30 מר אורי מועלם, משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין שרגנהיים:

עו”ד שרגנהיים: טוב אורי אנחנו צריכים להבהיר כמה דברים ואני אסביר לך למה, משום שיש,

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד, אני מתנגד להקדמות האלו, זה עד שלך זה חקירה,

כב’ הש’ קובו:     עוד לא נשמעה שאלה עד הסוף.

עו”ד אוחיון:        אבל אדוני ההקדמות האלה זה העד שלה, זה הדרכה.

כב’ הש’ קובו:     עוד לא הייתה הדרכה עוד לא היה כלום. התובעת רק אמרה שצריך להבהיר כמה דברים. חקירה חוזרת היא הבהרה.

עו”ד אוחיון:        אבל אני יכול לשמוע מה לא ברור? אני חושב שהיינו הכי ברורים בחקירה נגדית. זה חקירה חוזרת.

כב’ הש’ קובו:     דקה, נשמע את השאלה.

עו”ד אוחיון:        טוב.

כב’ הש’ קובו:     כן.

עו”ד שרגנהיים:  יש דברים שאתה סיפרת לנו פה במהלך העדות הראשית שלך. העדות הראשית הכוונה כשאני שאלתי שאלות סיפרת כל מיני דברים אוקי? ואחר כך כשחברי שאל אותך שאלות בחקירה נגדית אז דברי התבלבלו ואני עכשיו,

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד אדוני להקדמה הזאת. זה חקירה חוזרת זה לא עולה על הדעת,

עו”ד שרגנהיים:  נכון ככה אני מסבירה שזו חוזרת.

כב’ הש’ קובו:     מותר לה להגיד את הדברים האלה.

עו”ד אוחיון:        אדוני חושב שמותר להגיד את זה בחקירה חוזרת?

כב’ הש’ קובו:     כן כן, היא מציעה לו.

עו”ד אוחיון:        טוב. אין יותר הדרכה מזה.

כב’ הש’ קובו:     דקה זה עוד לא הדרכה, עוד לא הייתה השאלה אפילו.

עו”ד שרגנהיים:  ואני רוצה להבהיר אם הדברים הנכונים אמרו הדברים שאמרת בחקירה ראשית או הדברים הנכונים היו דברים שאמרת לחברי בסדר?

עו”ד אוחיון:        אדוני היא לא מצביעה על שום סתירה,

כב’ הש’ קובו:     רגע. לאט.

עו”ד שרגנהיים:  ואנחנו נעבור עליהם עכשיו.

דובר:    לא שמענו את השאלה שלך.

עו”ד שרגנהיים:  כי חברי כל הזמן מפריע.

עו”ד אוחיון:        לא לא, אני,

כב’ הש’ קובו:     לאט לאט, תשמע את השאלה עד הסוף.

עו”ד שרגנהיים:  מאחר וחברי הפריע להקלטה אני אחזור ואני אסביר שאני רוצה לעבור איתך עכשיו נקודתית על כמה נושאים שלגביהם היה דבר שאמרת בראשית בצורה מסוימת ובתשובה לחברי דברים כבר לא ברורים ונאמרו דברים אחרים.

עו”ד אוחיון:        לא, דברים היו ברורים בחקירה נגדית דברים לא ברורים בחקריה ראשית את מתכוונת.

עו”ד שרגנהיים:  ושוב חברי מפריע לי כך שאני לא יודעת אם זה נמצא בהקלטה או לא,

כב’ הש’ קובו:     תן לה לשאול את השאלה.

עו”ד אוחיון:        אבל בלי הקדמות בוא נשמע תגידי מה לא ברור ואני רוצה להתנגד כי חקירה חוזרת  זה לא דבר שעושים בדלת הראשית.

עו”ד שרגנהיים:  תראה עכשיו כמעט שאלה אחרונה של חברי לפני ענייני הפסולת למשל הוא שואל אותך על דברים שאתה עושה עבור חזי ובהנחיה של חזי בעניין התלושים והוא שואל אותך לגבי הנושא של מה חזי אומר לך לגבי המודעות של יהודה,

עו”ד אוחיון:        לא שאלתי את זה. מה החוקר אומר. בכלל אני לא מבין,

עו”ד שרגנהיים:  לא מה החוקר, מה חזי.

עו”ד אוחיון:        לא, אני לא שאלתי על חזי.

עו”ד שרגנהיים:  המילה חוקר לא יצאה מפי.

כב’ הש’ קובו:     להקשיב לשאלה.

עו”ד שרגנהיים:  המילה חוקר לא יצאה מפי. אני רוצה שתספר ל נו כי כבר לא ברור לי איזה תקשורת הייתה לך עם חזי בזמן שאתה מספר לנו שאתה פועל בענייני התלושים אם זה מביא מקבלנים אם זה עוזר לו לחלק למעטפות אם זה אחר כך מפזר לאנשים נכון? בתקשורת עם חזי מה אתה יודע אם אתה יודע לגבי המודעות של יהודה לכול הנושא,

העד, מר מועלם:            שהוא אמר לי שהוא מיידע את יהודה,

ש:         אוקי וזה קורה בזמן שאתה פועל עם חזי בעניין התלושים בכול השנים שחזי עוזר ראש העיר?

ת:         כן.

ש:         אוקי. אז זה היה קצת לא ברור אז אני שמחה שהבהרת את זה עבורי. אוקי עכשיו אני רוצה לדבר איתך שוב כי לא דיברת על זה עם חברי היום אבל זה עלה בשבוע שעבר, אתה סיפרת לנו שאחרי התקופה של חזי יש תקופה של שני עוזרים נוספים נכון? אתה יכול להזכיר לנו?

ת:         וידל ודותן.

ש:         וידל ואז דותן?

ת:         כן.

ש:         אוקי. ואתה סיפרת לנו שאתה רואה דברים שמתרחשים לקראת החגים בעניין התלושים?

ת:         כן.

ש:         כן, מה אתה רואה?

ת:         שאנשים באים לדלת  של דותן.

ש:         אתה רואה שאנשים ממשיכים להגיע.

ת:         כן.

ש:         אוקי אמרת לנו שגם היה עוזר בשם וידל.

ת:         וידל.

ש:         ולגביו?

ת:         לא ראיתי בתקופה הזו.

ש:         לא ראית בתקופה הזו?

ת:         לא.

ש:         אוקי. אתה היית מעורב בחלוקת תווים בתקופה של וידל?

ת:         חוץ מהפעם ההיא של התא כפפות כאילו?

ש:         כן. מה זה הפעם ההיא של התא כפפות?

ת:         שיהודה אמר לי ללכת לקחת מתא כפפות ולחלק אותם.

ש:         שיהודה נותן לך הנחיה לחלק תלושים?

ת:         כן.

ש:         אוקי. אז יש את זה ויש בתקופה של דותן שאתה רואה דברים נכון?

ת:         כן שבאים לקחת.

ש:         ראית שאנשים באו לקחת,

ת:         לא ראיתי מה זה אבל נכנסו אליו.

ש:         כן דיברנו על זה שאתה רואה אותם יוצאים ממנו,

ת:         כן.

ש:         ואתה לא רואה מה יש להם

ת:         נכון, לא רואה.

ש:         יפה, וגם סיפרת לנו על דברים שראית בתקופה של דותן לפני שאנשים באו לקחת נכון? לגבי קבלה של תלושים.

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד אדוני אני יושב, גם הדרכה גם לא נובע מחקירה,

עו”ד שרגנהיים:  אני שואלת,

עו”ד אוחיון:        רגע למה את לא מאפשרת להתנגד? כל הזמן את נכנסת בדברים של אנשים.

עו”ד שרגנהיים:  אתה מתנגד?

עו”ד אוחיון:        אם תרשי לי.

עו”ד שרגנהיים:  אם תעמוד אני אבין גם שאתה מתנגד.

עו”ד אוחיון:        אם אפשר לא לסתום לי את הפה כל פעם שאני פותח,

כב’ הש’ קובו:     בוא נשמע את ההתנגדות עד הסוף.

עו”ד אוחיון:        אדוני אי אפשר לחקור בצורה הזאת, יש פה גם חקירה מדריכה בצורה הכי בוטה שיש, ממש שימת דברים בפה ושנית זה לא נוסע מחקירה נגדית אולי חברתי תאמר מה לא היה ברור בחקירה נגדית. הרי חקירה חוזרת זה לא מקצה שיפורים זה אמור, החקירה החוזרת באה רק למקרים נדירים לדעתי שבהם עלה נושא רק בחקירה נגדית ונשאר סתום וצריך להבהיר אותו. כי אחרת איפה פה כל מאזן הכוחות במשפט הפלילי שגם ככה נוטה כל הזמן לצד התביעה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי אני אתיר את השאלות האלה ואת הכיוון הזה אבל כמובן לא להדריך. זאת אומרת להציג לעד אם יש דברים שהוא אמר והם לא, לא ברור מה נכון אז להציג לו את זה ולתת לו באופן לא מדריך להגיד.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני לא ברור מה נכון משום שבנגדית היו אמירות נורא כלליות.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי, כמובן לא להדריך.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי אז אני רוצה עוד פעם להבין מהעד כי אני כבר התבלבלתי כתוצאה מהחקירה הנגדית אוקי? אני הבעיה. אבל אני רוצה עוד להבין אם גם ראית משהו בתקופה של דותן כי כך  זכור לי שסיפרת בראשית,

עו”ד אוחיון:        אדוני אמר לא להדריך,

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה להבין,

עו”ד אוחיון:        והיא עושה את ההדרכה הכי בוטה שיש.

עו”ד שרגנהיים:  אני מכוונת למה אני רוצה לקבל מ-,

עו”ד אוחיון:        לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:  על מה שאני שואלת.

עו”ד אוחיון:        את מדריכה בצורה בוטה.

עו”ד שרגנהיים:  אני לא מדריכה לתשובה אדוני.  אני מסבירה מה אני שואלת.

כב’ הש’ קובו:     בסדר. כן.

עו”ד שרגנהיים:  אני לא יכולה לשאול עוד פעם באופן כללי אננו לא בתחילת הדרך,

עו”ד אוחיון:        תשאלי שאלות.

עו”ד שרגנהיים:  אני מאוד ממוקדת.

כב’ הש’ קובו:     לא, בסדר אבל צריך למקד את העד על מה מדובר.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה לדעת לגבי התקופה של דותן אם יש משהו שראית, באמנת יותר ברור מזה אין בנושא של הגעה של תלושים ללשכה.

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד, חברתי תראה איפה זה עלה בנגדית ואיפה זה לא היה  ברור, שתגיד לפרוטוקול גם. לא היה כדבר הזה אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  אם חברי רוצה אני אגיד.

עו”ד אוחיון:        בבקשה. תגידי. תגידי אבל אחרי זה אנחנו נבדוק את  הפרוטוקול. לא תנצלי את זה שאנחנו,

עו”ד שרגנהיים:  אדוני לא יודע למה אני שואלת?

עו”ד אוחיון:        לא, איפה זה לא ברור,

כב’ הש’ קובו:     אין לנו פרוטוקול אז קשה לדעת,

עו”ד שרגנהיים:  בדיוק, בדיוק אדוני,

עו”ד אוחיון:        מה הוא אמר שלא ברור בנגדית?

עו”ד שרגנהיים:  סליחה זה בדיוק זה אין לנו פרוטוקול וחברי במהלך החקירה הנגדית הוציא מהעד אמירות כלליות ללא פירוט במכוון שכל מה שנאמר בחקירה שלו מעמוד מסוים או משורה מסוימת זה המצאות הבל הבלים כזב ושקרים,

עו”ד אוחיון:        חשבתי שתעשי משהו עם החוקר,

עו”ד שרגנהיים:  משום שהחוקר הפעיל עליו לחץ.

עו”ד אוחיון:        חשבתי שתעשי משהו עם החוקר שעשה את זה,

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו אני עוברת נושא נושא ואני רוצה להבין האם האמירה הכללית בחקירה נגדית נוגעת לעניין הזה או שמא על העניין הזה העד עומד.

עו”ד אוחיון:        אדוני לא היה שום אמירה, היא צריכה להצביע על אמירה, מה שעכשיו חברתי עושה זה אמירות כלליות, מנותקות מכול,

עו”ד שרגנהיים:  להיפך, אני יורדת לפרטים,

עו”ד אוחיון:        הנה עוד פעם היא מתפרעת בדיון, אולי די?

עו”ד שרגנהיים:  מתפרעת?

עו”ד אוחיון:        כן זה נקרא להתפרע. כי כל פעם שמישהו,

עו”ד שרגנהיים:  זה נקרא להתפרע?

עו”ד אוחיון:        כל פעם, זה תרבות של דיון, בכול פעם שאני רוצה להתנגד את מבקשת לסתום לי את הפה.

עו”ד שרגנהיים:  התנגדת ועניתי ואניע מחכה להחלטה.

עו”ד אוחיון:        לא, לא, אני רק התחלתי לדבר. לפעמים גם שאני מסיים את לא בדיוק מבינה אותי לפחות חכי שאני אסיים. בטח לא בהתחלה. אדוני היא לא יכולה באמירות כלליות עוד פעם להכניס לפרוטוקול דברים, חקירה חוזרת היא צריכה לומר בחקירה נגדית נאמר כך והאמירה הזאת לא ברורה ואני רוצה להבהיר אותה בצורה כזו זה אלה הסגנון,

כב’ הש’ קובו:     הסגנון כרגע אומר בחקירה נגדית העד אמר כך, בחקירה ראשית הוא אמר פחות או יותר ההיפך לטענת התביעה בסדר,

עו”ד אוחיון:        היא אמרה את זה אדוני? לא, היא לא אמרה כלום.

כב’ הש’ קובו:     שנייה, בסדר אז זה יהיה הכוונה עכשיו שהתובעת תציג לעד שהוא אמר בנגדית כך בראשית אחרת, כמובן שאין לנו פרוטוקול מדויק כתוב אז קשה לדעת,

עו”ד שרגנהיים:  אתה רוצה שאני אגיד מה הוא אמר? אני זוכרת,

כב’ הש’ קובו:     לא, דווקא להיפך כדי לא להדריך באופן מדויק ושהעד יסביר,

עו”ד שרגנהיים:  אדוני אני השתדלתי לא ל הדריך בשאלתי אבל לכוון על איזה נקודת זמן ואיזה נושא אני שואלת.

עו”ד אוחיון:        שמעת מה בית המשפט אמר? זה יהיה מקובל עליי תגידי רק בלי להכניס לו דביר לפה תגידי אמרת כך בראשית כך בנגדית,

עו”ד שרגנהיים:  סליחה, אז אני אגיד.

עו”ד אוחיון         לא ברור,

(מדברים יחד)

עו”ד שרגנהיים:  אני לא יודעת למה לחברי זה יותר נוח שככה אני אשאל אבל אתה סיפרת לנו בראשית שראית מעטפות מגיעות בתקופה של דותן אתה סיפרת שזה מעטפות,

העד, מר מועלם:            כן אמרתי הבן של שאול אמרתי ראיתי אותו שם ואני לא יודע מה היה בזה, אני אמרתי לך סביר להניח שהוא הביא,

ש:         אני רוצה להבין אם זו,

עו”ד אוחיון:        מה אמר בנגדית,

עו”ד שרגנהיים:  אם אתה זוכר את הדברים,

עו”ד אוחיון:        אדוני,

העד, מר מועלם:            אני זוכר שהוא היה שמה,

(מדברים יחד)

העד, מר מועלם:            אני אמרתי לך אבל אני לא יודע מה יש במעטפה,

כב’ הש’ קובו:     עצור, שנייה, שנייה שנייה.

עו”ד אוחיון:        אדוני רואה מה היא עושה?

כב’ הש’ קובו:     נעצור נעשה את זה כמו שסיכמנו התובעת תציג לעד תגיד לו אמרת בראשית איקס, אמרת בנגדית וואי בוא תסביר מה נכון.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני העד,

כב’ הש’ קובו:     בסדר בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  העד לבד נזכר מה הוא אמר אני אפילו לא הזכרתי,

עו”ד אוחיון:        אדוני זה לא מה שהיא רוצה.

כב’ הש’ קובו:     מעכשיו בוא נתקדם בשאלה,

עו”ד שרגנהיים:  אבל אדוני,

עו”ד אוחיון:        אדוני זה לא מה שהיא רוצה.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אני לא מבינה,

כב’ הש’ קובו:     להציג לעד פחות או יותר מה הוא אמר בראשית מה הוא אמר בנגדית,

עו”ד שרגנהיים:  זה בדיוק מה שעשיתי.

כב’ הש’ קובו:     ושהעד יסביר.

עו”ד אוחיון:        לא, לא עשית את זה בכלל.

עו”ד שרגנהיים:  זה בדיוק מה שעשיתי.

כב’ הש’ קובו:     לא משנה מה היה. ככה מעכשיו. כן.

עו”ד שרגנהיים:  אדוני אני חושבת שכך עשיתי,

כב’ הש’ קובו:     לא משנה. לא משנה.

עו”ד שרגנהיים:  שוב, סיפרת לנו על הבן של שאול,

העד, מר מועלם:            כן כן נכון.

ש:         זה נכון או שזה החוקר,

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:     תקשיב לשאלה עד הסוף.

עו”ד אוחיון:        לא, זאת השאלה, אני מתנגד זה נכון או לא אני מתנגד אדוני.

דובר:    אני אומר לך אמיתי לא יהיה לכם תמלול מחילה  מכבודך.

כב’ הש’ קובו:     אז אחד אחד כן.

דובר:    אני שומע פה פה פה פה, אין סיכוי שתתמלל את זה.

עו”ד אוחיון:        טוב אני מתנגד לשאלה הזאת זה בדיוק מה שחברתי לא שומעת לא להערות של בית המשפט לא לכלום ההיא עושה פשוט מה שהיא רוצה ורוצה להכניס לפרוטוקול דברים שאסור לה להכניס בחוזרת זה לא שהיא עושה מה שבית המפשט אמר. אמרת ככה בראשית אמרת ככה בנגדית אם משהו לא ברור. היא פשוט שואלת אותו אמרת ככה בראשית זה נכון.

כב’ הש’ קובו:     אוקי אז בוא נחזור למתווה,

עו”ד אוחיון:        וודאי שהיא ל איכולה לעשות את זה.

כב’ הש’ קובו:     לשמוע את השאלה עד הסוף, אל תענה לפני שהתובעת מסיימת את השאלה.

עו”ד אוחיון:        ולפני שאולי אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  אני מסבירה, מאחר ואין לי פרוטוקול מהדיון,

עו”ד אוחיון:        אני מבקש מהעד לא לענות עד שאני לא מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  אני לא יכולה להגיד מילה. מאחר ואין לי פרוטוקול מהדיו הקודם בסדר? אני אסביר לך מה שזכור לי שבדיון הקודם חברי הציג לך תאוריה,

כב’ הש’ קובו:     דקה לשמוע את השאלה עד הסוף,

עו”ד אוחיון:        אבל אדוני היא לא אומרת מה אמרת,

כב’ הש’ קובו:     לשמוע את השאלה עד הסוף, לא להפריע באמצע שאלה.

עו”ד שרגנהיים:  חברי בעצם הציע לך שכל הדברים שאתה מספר בחקירה שלך המשטרתית הם שקרים שלא היו ולא נבראו ואמרת אותם סתם כדי שהחוקר לא ישים אותך במעצר,

עו”ד אוחיון:        לא לענות.

עו”ד שרגנהיים:  מאחר והמון דברים מהדברים שנאמרו בחקירה אתה אמרת לנו כאן בבית המשפט במסגרת עדות ראשית אני אבקש לעבור איתך על מספר נושאים שדיברת עליהם בעדות הראשית ואני מבקשת לדעת האם הם אמיתיים האם הם דברי אמת או האם הם שקרים שהתפתחו בגלל לחץ חקירתי. השאלה שלי ברורה?

כב’ הש’ קובו:     זה עוד לא שאלה זה הקדמה לשאלה.

עו”ד שרגנהיים:  נכון.

כב’ הש’ קובו:     זה עוד לא שאלה עדיין,

עו”ד שרגנהיים:  נכון עכשיו אני רוצה להגיע לנושא,

כב’ הש’ קובו:     להגיע לשאלה עצמה כרגע אין שאלה לא זה לא שאלה,

עו”ד שרגנהיים:  הנושא שאני רוצה לשאול עליו,

(מדברים יחד)

כב’ הש’ קובו:     כרגע אין שאלה, כשתהיה שאלה נשמע את ההתנגדות. זה היה הקדמה,

עו”ד אוחיון:        אבל ההקדמה אומרת שאין לה זכות לשאול שאלות.

כב’ הש’ קובו:     שנייה נגיע לשאלה,

עו”ד אוחיון:        היא רוצה לחזור לחקירה ראשית ולשאול אותו אם זה אמת.

כב’ הש’ קובו:     נגיע לשאלה עצמה ואז,

עו”ד אוחיון:        טוב.

כב’ הש’ קובו:     במתווה שהגדרנו.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה לשאול מה ראית ככל שראית בתקופה של דותן בכול הנודע להגעת תלושים, ללשכה.

עו”ד אוחיון:        לא לענות. טוב אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:     לא, עוד פעם איפה מה שהוא אמר בנגדית שלא נכון שלא מדויק ששונה ממה שהוא אמר בראשית? הגדרנו. הגדרנו איך לעשות את זה. להגיד לו בראשית אמרת ככה בנגדית אמרת ככה, זה לא עלה בהשאלה אני מקבל את ההתנגדות השאלה נפסלת, לשאול את זה בצורה מסודרת.

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה. בראשית אתה סיפרת לנו על שתי מעטפות שאתה ראית שמגיעות בתקופה של דותן. להגיד איזה גם?

כב’ הש’ קובו:     כן להגיד לו את השאלה מה הוא אמר בראשית מה הוא אמר בנגדית.

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה סיפרת על מעטפה של יינות ביתן שאתה מכיר שהגיעה ללשכה בתקופה הזו,

(מדברים יחד)

עו”ד אוחיון:        לא, לא לענות אתה לא עונה.

כב’ הש’ קובו:     תשמע את השאלה עד הסוף. ואז תענה.

עו”ד שרגנהיים:  וסיפרת גם שראית את הבן של אדם בשם אמנון שאול משאול קרמיקה שמגיע עם מעטפה בתקופה הזו של לקראת חגים בתקופת העבודה של דותן בלשכה אלא מה היא  שבמהלך החקירה הנגדית אתה אישרת לחברי שהדברים הללו נאמרו כתוצאה מלחץ של החוקר.

עו”ד אוחיון:        אני לא זוכר את הדבר.

כב’ הש’ קובו:     העד אמר במספר מקומות,

עו”ד אוחיון:        בוודאי אבל,

כב’ הש’ קובו:     אני אאפשר,

עו”ד אוחיון:        במקומות האלו אני אמרתי את זה אדוני? אני לא יודע, חברתי יכולה,

עו”ד שרגנהיים:  הדברים נאמרו באופן כללי ולכן אני חייבת,

כב’ הש’ קובו:     אני אאפשר את השאלה. כן.

עו”ד שרגנהיים:  ולכן אני מבקשת לדעת מה משתי הגרסאות האלה נכונה. בוא תבהיר לנו.

העד, מר מועלם:            איזה גרסאות?

ש:         האם אלה דברים אמיתיים שאמרת או האם אלה דברי שקר שאמרת?

ת:         אמרתי שראיתי. כן, את הבן של שאול שם כן. ראיתי אותו כאילו בא נכנס לדותן לא יודע מה יש במעטפה לא יודע מה הביא לו לא יודע כלום. אני משער.

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד.

כב’ הש’ קובו:     עזוב מה שאתה משער.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי.

כב’ הש’ קובו:     מה שאתה ראית מה שאתה יודע.

עו”ד שרגנהיים:  ובוא נשאל אותך איך נראתה המעטפה?

כב’ הש’ קובו:     לא זה לא עלה,

עו”ד אוחיון:        זה אפשרי?

כב’ הש’ קובו:     זה לא עלה מהעדות,

עו”ד שרגנהיים:  וודאי שכן.

כב’ הש’ קובו:     זה עלה בנגדית איך נראתה המעטפה?

עו”ד אוחיון:        באמת,

עו”ד שרגנהיים:  בוודאי בראשית בנגדית הכול כללית, סליחה,

כב’ הש’ קובו:     הוא נשאל על איך נראתה המעטפה בנגדית?

עו”ד שרגנהיים:  בראשית הוא נשאל.

כב’ הש’ קובו:     אם הוא לא נשאל על זה בנגדית אז לא.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה בנגדית הוא לא נשאל על איך נראתה המעטפה משום שיצא מתוך נקודת הנחה שכול מה שהוא אמר בראשית היה שקר.

כב’ הש’ קובו:     לא לא, העד לא אמר שכול מה שהוא אמר בראשית היה שקר בשום שלב אני לא שמעתי אמירה כזאת, לשאול קונקרטית על שאלות ספציפיות שהעד נשאל עליהם.

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה, לגבי מעטפה של יינות ביתן טרם קיבלתי את תשובתך.

העד, מר מועלם:            שמה?

כב’ הש’ קובו:     מה השאלה?

עו”ד שרגנהיים:  בתקופה של דותן לקראת החגים סיפרת שראית מעטפה,

עו”ד אוחיון:        ובנגדית מה אמר?

עו”ד שרגנהיים:  ובנגדית הוא אמר שכל מה שהוא אמר,

העד, מר מועלם:            זה לא קשור אבל לחוקר.

כב’ הש’ קובו:     לא לא, עוד פעם, שנייה שנייה, העד לא אמר,

העד, מר מועלם:            לא קשור לחקור, אמרתי,

(מדברים יחד)

כב’ הש’ קובו:     שנייה שנייה לעצור העד לא אמר בנגדית הוא לא הכחיש את כל מה שהוא אמר בראשית. העד לא אמר בשום שלב בנגדית,

עו”ד שרגנהיים:  באמירות מסוימות הוא כן.

כב’ הש’ קובו:     לא לא,

עו”ד שרגנהיים:  באמירה כללית,

כב’ הש’ קובו:     גברתי שנייה שנייה אני עוצר את הדיון. העד לא אמר בנגדית בשום שלב שכל מה שהיה בראשית זה שקר. זה לא נאמר פה. העד לא הכחיש את כל מה שהוא אמר בראשית והוא לא הכחיש את,

העד, מר מועלם:            מה שעשיתי אמרתי,

כב’ הש’ קובו:     שנייה שנייה.

העד, מר מועלם:            אני מאחורי זה.

כב’ הש’ קובו:     שנייה. שנייה. הוא לא הכחיש את הכול. אי אפשר עכשיו יהיה לעבור על כל הראשית ולבקש שיחזור על כל הראשית כדי לנסות לסתור את הטענה שהכול הוכחש. במקומות שהעד סתר את עצמו או הכחיש משהו ספציפי אז אפשר לשאול אותו על הדבר הספציפי. אבל התביעה לא יכולה עכשיו לנסות לעגן מחדש כל מה שהיה בראשית מהטעם שאולי העד סותר את עצמו, אולי לא. במקומות שהעד הכחיש אז אפשר על אותה נקודה לשאול אותו אי אפשר עכשיו באופן כללי.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי. תשמע, זה טריקי, זה טריקי ואני אגיד למה משום שחברי בחקירה הנגדית בסדר? אומר לך שיש דברים שאתה אומר בגלל לחץ החקירה,

העד, מר מועלם:            כן.

ש:         ואתה אישרת את זה.

ת:         כן.

ש:         יופי עכשיו אני רוצה לדעת מה מן הדברים שאמרת פה בחקירה ראשית הם שקר לטענתך שהמצאת בגלל לחת בחקירה?

עו”ד אוחיון:        אדוני לא שמעתי מה ש-,

(מדברים יחד)

עו”ד שרגנהיים:  סליחה,

עו”ד אוחיון:        אדוני שומע את השאלה?

העד, מר מועלם:            סתם לדוגמא,

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד שתענה, אתה לא עונה לפני שאני מתנגד. אדוני היא  פשוט מצפצפת על כולנו עכשיו היא שואלת אותו עוד פעם בדיוק מה שאדוני אמר לה לא. מה בחקירה הראשית אמרת, אדוני שומע,

(מדברים יחד)

עו”ד אוחיון:        היא לא מתייחסת לאף אחד פה עושה מה שהיא רוצה בדיון.

כב’ הש’ קובו:     במקומות קונקרטיים שהוא סתר את עצמו לשאול אותו על זה. על המקומות הקונקרטיים,

עו”ד שרגנהיים:  אבל אדוני הסתירה לא הייתה קונקרטית.

כב’ הש’ קובו:     אם לא הייתה סתירה קונקרטית אז אין הצדקה לחוזרת.

עו”ד שרגנהיים:  אבל הסתירות לא היו קונקרטיות משום שהייתה סתירה כללית במכוון, במכוון חברי לא שאל אותו קונקרטית כי אם הוא היה שואל אותו קונקרטית, אז הוא היה אומר אמת,

(מדברים  יחד)

עו”ד אוחיון:        עקב לצד אגודל.

כב’ הש’ קובו:     השאלות של חקירות היו פה,

עו”ד אוחיון:        עקב לצד אגודל, על דברים,

עו”ד שרגנהיים:  זה לא היה עקב לצד אגודל.

כב’ הש’ קובו:     העד נשאל פה על עשרות שורות מהחקירה,

עו”ד אוחיון:        ספציפיות, הכי ספציפי שיכול להיות.

עו”ד שרגנהיים:  אין בעיה, נעשה את זה,

כב’ הש’ קובו:     המון שאלות היו ספציפיות.

עו”ד אוחיון:        באמת.

עו”ד שרגנהיים:  אז נעשה את זה ספציפי.

עו”ד אוחיון:        לא היה שום דבר שלא ספציפי.

כב’ הש’ קובו:     עברו איתו שורה שורה בחקירה, שאלו אותו. אז במקומות שהוא סותר את עצמו אז בסדר אבל לא באופן כללי.

עו”ד אוחיון:        אם מותר לי אדוני עד שחברתי מחפשת אני לא חושב שגם אם יש סתירה זה מתיר חקירה חוזרת.

כב’ הש’ קובו:     את זה אני מתיר כי אם העד אומר במקום אחד שחור ובמקום אחר אומר לבן אני בסוף צריך לדעת אם זה שחור או לבן.

עו”ד אוחיון:        אם זה לא היה ברור בחקירה נגדית,

כב’ הש’ קובו:     לי ברגע שיש גם שחור וגם לבן לי זה כבר לא ברור.

עו”ד אוחיון:        בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  תראה, בחקירה הנגדית מראה לך חברי שבלחץ החוקרים אתה מספר סיפור שבהתחלה התכחשת לו אוקי?

העד, מר מועלם:            כן.

עו”ד אוחיון:        את יכולה להגיד מה.

עו”ד שרגנהיים:  למשל, זה קרה הרבה, למשל בעמוד 21 לחקירה.

כב’ הש’ קובו:     לחקירה הראשונה ת/57 א’?

עו”ד שרגנהיים:  כן אדוני. רוצים החוקרים לשמוע ממך על קשר שבן חמו עם התלושים ישיר, פחות או יותר משורה 22 אדוני. אוקי? ואתה  עונה לא ראיתי אותו עם תלושים, אומר לך החוקר למה אתה מקשה עלינו? אני צריך לבוא ולהגיד לך שיהודה מדבר איתך ואומר לך איפה ברכב ואיפה ללכת? ואתה אומר כן תביא לי,

עו”ד אוחיון:        אדוני היא מכניסה דברים שלא כתוב,

כב’ הש’ קובו:     איפה זה?

עו”ד אוחיון:        לא כתוב בכלל ואני גם לא מבין את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  בעמוד 21, שורה 31,

עו”ד אוחיון:        לא, מה שהכנסת עכשיו לא כתוב במה שאת, גם חוזרת גם מקריאה דברים שלא כתובים פה בתוך התמליל,

עו”ד שרגנהיים:  מה זה לא כתובים?

עו”ד אוחיון:        לא כתובים.

עו”ד שרגנהיים:  מה זאת אומרת לא כתובים?

כב’ הש’ קובו:     מקריאה מ-31 33,

עו”ד שרגנהיים:  אני לא מבינה,

עו”ד אוחיון:        אדוני איפה?

כב’ הש’ קובו:     שורות 31 33.

עו”ד אוחיון:        בתמלול?

כב’ הש’ קובו:     בתמלול כן עמוד 21.

עו”ד שרגנהיים:  כן אני אומרת מה החוקר. וזה ממשיך בעמוד 22 בשורה 4 ששוב החוקר אומר לך אבל יהודה מדבר איתך הוא אומר לך איפה יש גם בתוך האוטו.

העד, מר מועלם:            לא אמרתי,

ש:         ואתה התשובה שלך,

עו”ד אוחיון:        רגע רגע רגע, אני מבקש מהעד לא לענות. כי חברתי עושה הקדמה,

כב’ הש’ קובו:     תשמע את השאלה עד הסוף,

עו”ד אוחיון:        שהיא צריכה לומר מה הוא ענה בנגדית מה הוא ענה בראשית איפה השוני והעד בכלל יאבד את עצמו. אבל אני מבקש מהעד לא לענות בינתיים כי הוא נסחף ומתחיל להתייחס לדברים. בסוף נגיע לזה? ראשית ונגדית.

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו גם בנושא הזה כמו שהציג לך חברי בחקירה נגדית אתה בהתחלה מכחיש ואתה עונה בעמוד 23 אדוני שורה 20 באוטו הוא בחיים לא אמר לי איפה יש תלושים למי למסור, זה תמיד עבר דרך עוזר או משהו.

העד, מר מועלם:            נכון, חוץ מהפעם מה ש-,

עו”ד אוחיון:        בינתיים אתה לא עונה. בינתיים הוא לא עונה אדוני.

עו”ד שרגנהיים:  מה שאני רוצה להראות לך ש-,

עו”ד אוחיון:        לא, אבל תשאלי שאלה,

עו”ד שרגנהיים:  אדוני סליחה,

כב’ הש’ קובו:     איפה השאלה?

עו”ד אוחיון:        פשוט אין כלום,

עו”ד שרגנהיים:  אני עוד לא סיימתי.

עו”ד אוחיון:        יש פה ניסיון, לא סיימת?

כב’ הש’ קובו:     אוקי. אז לשאול שאלה  מסודרת,

עו”ד שרגנהיים:  אבל אני עוד לא סיימתי את ההפניות,

כב’ הש’ קובו:     שנייה, לעשות שאלה  מסודרת עם התחלה אמצע וסוף.

עו”ד שרגנהיים:  כן כן זאת הייתה התחלה אוקי?

כב’ הש’ קובו:     שבסוף השאלה,

עו”ד אוחיון:        אני מבקש שהוא לא יענה עד שאני לא מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  ואתה הכחשת,

עו”ד אוחיון:        מה את רוצה? מה שאלה נגדית חקירה ראשית חקירה נגדית והבהר, איפה זה? איפה המתווה הזה?

עו”ד שרגנהיים:  בבקשה, בחקירה ראשית אתה סיפרת לנו על אירוע שמתרחש בתקופה של וידל שבו יהודה מנחה אותך ישירות לאיפה לקחת תלושים מהרכב ולאיזה אנשים לחלק.

עו”ד אוחיון:        הלאה הלאה.

עו”ד שרגנהיים:  הדבר הזה עלה בחקירה שלך אבל חברי בנגדית בא ואומר לא, בחקירה אתה אומר קודם כל,

עו”ד אוחיון:        אל תענה.

עו”ד שרגנהיים:  לא נכון לא היה, אתה מכחיש, וזו האמת ורק בלחץ החוקרים בתוך החקירה בעמודים מתקדמים יותר,

עו”ד אוחיון:        לא לענות.

עו”ד שרגנהיים:  בזמן שמתקדם בחקירה המאוד ארוכה אז אתה התחלת לספר שקרים.

עו”ד אוחיון:        טוב, אני אומר,

כב’ הש’ קובו:     דקה דקה, נשמע את השאלה עד הסוף.

עו”ד אוחיון:        זאת השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו באמת בשלב, ואני אומרת נכון, הציג חברי וזה נכון שבשלב ראשון לשאלה הזו אתה אומר,

עו”ד אוחיון:        מה השאלה? אדוני זה בלתי אפשרי זה לא חקירה חוזרת.

עו”ד שרגנהיים:  בחיים הוא לא אמר לי איפה באוטו יש תלושים. אוקי? אלא מה? שבעמוד 31 החוקרים חוזרים איתך לנקודה הזו חוזרים איתך לנקודה הזו ולא בכדי. ואתה שוב אומר לו,

עו”ד אוחיון:        אדוני חץ מאשר להקריא מתוך ההודעה אין פה שאלה.

עו”ד שרגנהיים:  זה משורה 25,

כב’ הש’ קובו:     עורך דין שרגנהיים איפה השאלה? השאלה צריכה להיות בראשית אמרת ככה בנגדית אמרת ככה בוא תסביר מה נכון.

עו”ד שרגנהיים:  מה נכון?

כב’ הש’ קובו:     אנחנו עכשיו לא נקריא לו את כל. לי אין מושג עכשיו מה השאלה מה נכון? אני לא מבין את השאלה אני בספק אם העד,

עו”ד שרגנהיים:  אז אני אומרת שלאחר,

כב’ הש’ קובו:     לחזור, שנייה, אני מציע שאולי נעשה הפסקה התובעת תתארגן לעצמה עם החקירה הנגדית לחזור למתווה שאומר לו בראשית אמרת איקס בנגדית אמרת וואי בוא תסביר לנו מה נכון, אי אפשר עכשיו להקריא לו את כל החקירה. את החקירה שלו במשטרה. זאת לא השאלה. השאלה היא מה הוא אמר בראשית לעומת מה שאמר בנגדית.

עו”ד שרגנהיים:  שוב אדוני אין לי פרוטוקול של החקירה הנגדית,

כב’ הש’ קובו:     אז בערך.

עו”ד אוחיון:        בערך.

עו”ד שרגנהיים:  אין לי פרוטוקול.

כב’ הש’ קובו:     בערך, לא צריך לצטט. מקומות שהוא חזר בו.  מקומות שמפריעים לתביעה שהעד חזר בו מגרסתו בראשית.

עו”ד אוחיון:        מה היה קורה אם היית צריכה לעשות חוזרת באותו יום?

כב’ הש’ קובו:     אם העד לא חזר בו,

עו”ד אוחיון:        אין לך פרוטוקול,

עו”ד שרגנהיים:  קודם כל כשיש נקודות שהעד חזר בו ספציפית אני אגיע אליהם.

כב’ הש’ קובו:     אז על זה, אז תגיעי עכשיו.

עו”ד שרגנהיים:  אבל רגע אדוני אבל עוד לפני כן נאמרה אמירה בחקירה נגדית כללית שהעד נעתר לה אוקי? זה לא שהוא נתן את התשובה אבל חברי שאל בצורה של חקירה נגדית. העד נעתר להצעה של חברי שדברים שנאמרו בשלב מתקדם בחקירה  הם שקר והבל הבלים. הדבר הזה נאמר.

כב’ הש’ קובו:     אבל באופן קונקרטי,

עו”ד שרגנהיים:  ואני צריכה עם הדבר הזה להתמודד היום בחוזרת.

כב’ הש’ קובו:     אבל באופן קונקרטי כי אי אפשר לשאול רוצים לשאול האם הוא שינה את גרסתו,

עו”ד שרגנהיים:  אז אדוני אני ניסיתי להתחיל באופן קונקרטי נושא נושא להבין אם הוא חוזר בו או לא חוזר בו,

כב’ הש’ קובו:     יפה,

עו”ד אוחיון:        לא,

כב’ הש’ קובו:     שנייה, לקחת עוד פעם נקודה,

עו”ד שרגנהיים:  אבל אדוני אני לא יכולה להפנות חזרה אין לי פרוטוקול.

כב’ הש’ קובו:     אבל בערך להגיד לו בערך, בנושא הזה של לא יודע של וידל של חזי של מישהו להגיד לו בנושא הזה המדינה יודעת מה חשוב לה בתיק הזה. בנושא הזה בראשית אמרת לנו ככה בנגדית פחות או יותר, לא צריך לדייק בלי פרוטוקול. בנגדית חזרת בך אמרת וואי, תסביר לנו מה נכון.

עו”ד אוחיון:        אני רק רוצה לומר לאדוני,

כב’ הש’ קובו:     שנייה שנייה בוא נעשה במתווה הזה כי אחרת לא נצא,

עו”ד אוחיון:        כי גם אי אפשר להטעות. חבל על הזמן. אני בנגדית במפורש אמרתי לעד שזה היה שבהתחלה הוא לא זכר ויותר מאוחר הוא נזכר והוא אמר כן. זה בדיוק המצב. לא אמרתי לו שזה שקר מה שהוא אמר על הרכב לרגע אחד לא אמרתי לו שזה שקר, להיפך אמרתי שאני מקבל את השיחה הזאת רק רציתי להראות שהעד לא בא לשקר במשטרה כי באמת בהתחלה הוא לא זכר. הוא זכר רק את הרב נדרין והרב יניב כהן ואחר כך,

עו”ד שרגנהיים:  לא הוא לא זכר גם מהתחלה,

(מדברים יחד)

עו”ד אוחיון:        רגע אחד אולי תפסיקי להפסיק אותי,

כב’ הש’ קובו:     רבותיי הכול בסיכומים, לא משנה,

עו”ד אוחיון:        די עם זה. באה חברתי ובחוזרת מטעה אותו כאילו שהוא אמר לי שהסיפור של הרכב הוא שקר הוא לא אמר לי את זה אף פעם ואני גם לא ביקשתי שיגיד את זה אף פעם לא נכון.

כב’ הש’ קובו:     בסדר.

עו”ד אוחיון:        מה שאני רציתי להראות זה שבהתחלה כשהוא אמר שהוא לא זכר הוא באמת לא זכר ויותר מאוחר הזכירו לו כי באמת לא זכר. זה כל מה שהוא אישר לי וזה גם עולה דרך אגב מתוך ההקלטה עצמה. אני לא יודע, חברתי רוצה להמציא תיק שלא קיים כדי לשאול שאלות שאין להם מקום.

עו”ד שרגנהיים:  טוב אני אהיה מאוד ספציפית אוקי? בחקירה ראשית אתה סיפרת שכשאתה תופעלת על ידי חזי אתה הבנת מחזי כי חזי אמר לך ביותר מנקודת זמן אחת שהדברים הם שליחות של יהודה לעומת זאת בחקירה נגדית,

עו”ד אוחיון:        הוא לא אמר בחקירה ראשית,

כב’ הש’ קובו:     הוא אמר,

עו”ד שרגנהיים:  הוא אמר את זה בראשית.

עו”ד אוחיון:        לא לא לא.

עו”ד שרגנהיים:  הוא אמר את זה אפילו עכשיו בחוזרת אבל אני עושה סדר למען הדיון בסדר?

כב’ הש’ קובו:     כן בסדר.

עו”ד שרגנהיים:  ואילו בנגדית קיבלת את הצעתו של חברי שבעצם חזי לא אמר לך שום דבר בזמן אמת ואתה בכלל לא ידעת שזה שליחות של יהודה,

עו”ד אוחיון:        שהוא תיאר לעצמו.

עו”ד שרגנהיים:  אתה רק ידעת שחזי שולח אותך וחזי מעולם לא דיבר איתך על זה שזה בשביל יהודה. ואני רוצה לדעת מה האמת?

העד, מר מועלם:            שמה? שחזי שלח אותי?

ש:         אני יודעת שחזי שלח.

ת:         נו אז מה?

ש:         זאת האמת?

ת:         שהוא אמר ליהודה? הוא אמר שהוא אמר ליהודה,

עו”ד אוחיון:        אתה מתאר לעצמך או שאתה,

העד, מר מועלם:            הוא אמר שהוא מיידע את יהודה. אני שאלתי אותו? זה עניין אותי הדברים האלה? זה לא עניין הוא אמר שהוא אמר ליהודה,

עו”ד שרגנהיים:  אבל הוא אמר גם אם זה לא עניין אותך אתה שמעת את זה ממנו?

עו”ד אוחיון:        אבל אל תדריכי אותו.

עו”ד שרגנהיים:  למה אני מדריכה?

עו”ד אוחיון:        את לא מדריכה את שמה לו בפה.

כב’ הש’ קובו:     שנייה אני מחדד את השאלה כדי שהיא תהיה ברורה לך האם בזמן אמת באותה תקופה חזי אומר לך שעניין התלושים זה בשליחות של הנאשם של יהודה או שהוא אומר לך שיהודה יודע מזה, שנייה שנייה שנייה או שאתה רק מתאר או משער לעצמך? האם חזי אמר לך את הדברים האלה אם אתה זוכר במדויק מה הוא אמר לך תגיד לנו או שאתה רק משער את זה?

העד, מר מועלם:            אני לא זוכר במדויק כי למה? כל שנה הבאנו את זה אז כל שנה הוא צריך להגיד לי, הבראנו,

כב’ הש’ קובו:     מה חזי אמר לך בהקשר הזה?

העד, מר מועלם:            אני לא יודע אני לא זוכר את זה כאילו וזה אבל שהוא מיידע את יהודה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר מועלם:            זה הכול זה מה שאני גם כן אמרתי את זה כל הזמן מה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי זה פשוטו קצת התבלבל ולכן רציתי להבהיר.

העד, מר מועלם:            אוקי.

ש:         בסדר.

עו”ד אוחיון:        עכשיו זה יותר מבולבל נשמע.

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו זה יותר מבולבל?

עו”ד אוחיון:        כי כן גם עכשיו הוא לא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי. עכשיו בחקירה ראשית אנחנו דיברנו וגם השמענו שיחה מאפריל 15 שזו התקופה שוידל שימש כעוזר ראש העיר שבה אתה מקבל הנחיה מיהודה טלפונית לחלק תלושים לאנשים מתוך מעטפות נכון?

העד, מר מועלם:            אני לא זוכר אם זה וידל או,

עו”ד אוחיון:        רק רגע,

עו”ד שרגנהיים:  לא, את הסדר בזמנים אני עושה לך. בסדר?

העד, מר מועלם:            זה אני לא יודע.

עו”ד אוחיון:        מה היה בנגדית שונה מהשיחה כן בוא נשמע,

עו”ד שרגנהיים:  בדיוק. שבנגדית חברי שאל אותך אמר לך שבתקופה של וידל לא הייתה חלוקת תלושים בכלל,

עו”ד אוחיון:        לא אמרתי.

עו”ד שרגנהיים:  ואתה אמרת נכון.

העד, מר מועלם:            אני אומר גם עכשיו שלא היית החלוקה אני לא זוכר שהייתה בזמן של וידל חלוקה של תלושים אני לא יודע את החלוקה הזאת,

ש:         אבל אני אומרת לך שוב שאפריל 15,

ת:         לא יודע אפריל,

ש:         התקופה של וידל,

ת:         אני הזכרתי פעם את וידל,

ש:         זה התקופה של וידל,

ת:         שעם וידל התעסקתי?

ש:         אז רגע אז אני רוצה להבין אולי פה נחדד. אתה אומר שען וידל לא התעסקת עם תלושים?

ת:         לא ראיתי גם בתקופה הזאתי.

ש:         וידל לא הנחה אותך בעניין התלושים?

ת:         לא.

ש:         בשום שלב?

ת:         לא.

ש:         בתקופה של וידל יהודה הנחה אותך בעניין התלושים?

ת:         אני לא יודע אם זה בתקופה של וידל או בתקופה של דותן.

ש:         באפריל 15?

ת:         מאיפה אני יודע אפריל 15? מי היה דותן?

ש:         לא, וידל,

ת:         באמת שלא יודע.

ש:         וידל היה.

ש:         היה וידל הוא היה אחרון?

עו”ד אוחיון:        אבל  את לא יכולה להגיד לו,

עו”ד שרגנהיים:  לא וידל לא היה האחרון אפריל 15 זה לא האחרון.

העד, מר מועלם:            אני לא יודע את זה אני יודע את הזה אני עומד מאחורי זה אפילו לא זוכר את זה. אני לא זוכר את זה עד שלא הראיתם לי את הזה לא זכרתי מה אמרתי כל הזמן?

ש:         סליחה את השיחה עם יהודה לא זכרת?

ת:         זכרתי בגלל הזה,

ש:         בגלל מה?

ת:         ההקלטה.

ש:         בגלל ההקלטה זכרת?

ת:         כן.

ש:         אבל בחקירה סיפרת על זה שמעת את ההקלטה בחקירה?

עו”ד אוחיון:        אדוני היא גולשת עכשיו,

(מדברים יחד)

עו”ד אוחיון:        את עושה לו נגדית על נגדית.

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד אוחיון:        מספיק עם זה.

כב’ הש’ קובו:     אנחנו עדין בחוזרת.

עו”ד שרגנהיים:  עלך הרב דרין והרב יניב דיברת בחקירה?

העד, מר מועלם:            כן.

ש:         זכרת את ההנחיה?

ת:         כן זה הייתי מבין מחזי גם. אני הייתי מחלק להם.

ש:         בסדר אבל בחקירה לא סיפרת על חזי,

עו”ד אוחיון:        אבל אדוני עוד פעם היא שכחה את המתווה. מה קורה לך?

כב’ הש’ קובו:     אני חוזר על המתווה ראשית נגדית לא עכשיו להתחיל לחקור אותו על חקירת המשטרה שלו.

עו”ד שרגנהיים:  בחקירה כשסיפרת על חלוקה לרב דרין ולרב יניב חלוקה מאוד ספציפית אוקי?

העד, מר מועלם:            אוקי.

ש:         באיזה תקופה זה היה?

עו”ד אוחיון:        אדוני פשוט היא מצפצפת עלינו.

כב’ הש’ קובו:     אני פוסל את השאלה.

עו”ד אוחיון:        היא פשוט עושה מאיתנו צחוק.

כב’ הש’ קובו:     אני פוסל את השאלה אנחנו הגדרנו מתווה אנחנו נעמוד במתווה הזה, בוא נעשה הפסקה. 11:30 בינתיים התובעת תתארגן לסיום החקירה החוזרת ב-11:30 נחזור לסיום העדות בסדר? תודה.

 

(הפסקה)

 

כב’ הש’ קובו:     ממשיכים בחקירה חוזרת בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  טוב, טרם יציאתנו להפסקה אורי אנחנו דיברנו על התקופה של דותן ועל הנושא של מעטפות שאתה ראית שדותן מקבל לקראת החג נכון?

העד, מר מועלם:            ראיתי פיזית,

עו”ד אוחיון:        רגע רגע אני מתנגד לשאלות האלו לא, מה עם מתווה? ראשית נגדית אני לא מצליח להבין.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אני רק מנסה להתחבר לאיפה סיימנו.

כב’ הש’ קובו:     אז לא להתחבר. לא להתחבר.

עו”ד אוחיון:        תגידי, את גם רואה שהעד לא מבין אותך, ישר מתייחס לדברים.

כב’ הש’ קובו:     תשאלי ישר מה הוא אמר בנגדית ומה דורש הבהרה.

עו”ד שרגנהיים:  זאת הנגדית, מה הוא אמר קודם.

עו”ד אוחיון:        אל תגידי לו מה אמרת בראשית תגידי לו בראשית אמרת ככה בנגדית אמרת ככה,

עו”ד שרגנהיים:  בראשית סיפרת לנו שראית את דותן מקבל מעטפה שמגיעה מיינות ביתן ללשכה,

העד, מר מועלם:            מעטפה כמו ש-,

עו”ד אוחיון:        למה? אדוני עוד פעם אני לא מצליח, הייתי בטוח התערבתי עם חן בחוץ שרק בשאלה שלישית היא תחזור על זה, הוא ניצח אותי. בכנות הוא  ניצח אותי.

כב’ הש’ קובו:     תחכה עד סוף השאלה ואז תענה, תן לתובעת לסיים את השאלה היא תציג לך הכול ואז תענה.

עו”ד אוחיון:        ראשית נגדית, היא מבקשת, אבל היא מסתכלת עליו מבקשת ממנו התייחסות פשוט לא פועלת לפי המתווה.

עו”ד שרגנהיים:  יותר מזה סיפרת שראית את דותן נכנס עם המעטפה הזו מיינות ביתן לחדר של יהודה,

עו”ד אוחיון:        אל תתייחס, כן.

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו בחקירה נגדית חזרת בך מן הדברים הללו וקיבלת את הגרסה של חברי שאמרת את הדברים האלה באמת בחקירה אבל זה היה אחרי זמן רב של חקירה ולחץ של החוקרים שאתה חייב להגיד משהו על יהודה ואני יצאתי מבולבלת. ואני רוצה לדעת אם אתה עומד מאחורי הדברים האלה שראית או שזה שקר. או שאמרת שקר בעדות הראשית ובחקירה.

העד, מר מועלם:            שמה ראיתי?

ש:         שדותן מקבל מעטפה מיינות ביתן שהיא כמו אותן מעטפות,

ת:         אמרתי לך כן מעטפה דומה לשל יינות ביתן.

ש:         אבל אתה גם סיפרת שראית אותו מכניס את זה לחדר של יהודה.

ת:         נכנס לחדר של יהודה שהוא נכנס עם המעטפה לחדר של יהודה?

ש:         כך סיפרת בעדות ראשית ובחקירה.

ת:         יכול להיות יכול להיות שזה.

כב’ הש’ קובו:     לא אבל יכול להיות לא פותר לנו את הבעיה השאלה אם אתה זוכר,

עו”ד שרגנהיים:  לא, השאלה,

העד, מר מועלם:            המעטפה דומה לשל יינות ביתן.

ש:         זה בסדר גמור. אני מדברת על הכניסה של המעטפה הזו אצל דותן ביד לחדרו של יהוה כי זה אתה סיפרת בחקירה בכמה נקודות. וחברי בא ואמר לך לא זה שקר שאתה המצאת בשביל החוקרים ואנחנו פה צריכים לדעת אם זה שקר שהמצאת בשביל החוקרים ומשום מה חזרת עליו פה בבית המשפט תחת אזהרה בעדות ראשית או שמא זאת האמת?

ת:         אני עוד פעם אני את המעטפה הזאת ראיתי.

ש:         יופי ומה ראית שקורה עם המעטפה הזאת?

ת:         הכניסו אותה לדותן.

ש:         נהדר, זה כבר סיפרת לנו.

ת:         כן.

ש:         אבל סיפרת, אם תרצה אני אחזיר אותך,

עו”ד אוחיון:        לא להדריך. לא להדריך.

עו”ד שרגנהיים:  מה זה לא להדריך? אני אומרת מה הוא אמר בעדות ראשית,

כב’ הש’ קובו:     העד צריך להתייחס לשאלה הוא עוד לא נגע בשאלה.

עו”ד שרגנהיים:  אבל אתה גם סיפרת שראית את דותן נכנס עם המעטפה ליהודה,

עו”ד אוחיון:        אבל את מדריכה אותו את לא שואלת אותו, את תשאלי אותו ראית או שרצית לרצות את החוקרים.

עו”ד שרגנהיים:  לא, אתה אמרת לי, סליחה זה לא בסדר,

עו”ד אוחיון:        את לא יכולה להכניס לו דברים לפה.

עו”ד שרגנהיים:  משום שסוכם שאני אומר מה הוא אמר בראשית ומה קרה בנגדית ופה אני נמצאת,

עו”ד אוחיון:        אבל תשאלי.

עו”ד שרגנהיים:  אני חוזרת על עצמי כל הזמן לא שיניתי את השאלה בשום שלב השאלה חוזרת על עצמה.

כב’ הש’ קובו:     השאלה אם ראית את דותן נכנס לנאשם ליהודה נכנס איתו, נכנס אליו עם המעטפה זאת השאלה.

העד, מר מועלם:            ראיתי את המעטפה כאילו שמביאים את המעטפה הזאת אבל לא ראיתי אותו נכנס ליהודה.

עו”ד שרגנהיים:  אז עכשיו תסביר לי אתה בעמוד 40 לתמלול, חברי לקח אותך ל-136,

עו”ד אוחיון:        רגע עכשיו מה לא ברור?

עו”ד שרגנהיים:  חברי לקח אותך ל-136,

עו”ד אוחיון:        רגע אבל את לא בחקירה נגדית.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה חברי בחקירה הנגדית הראה לך שבעמוד 136 אתה אומר את זה לחוקרים, חברי הפנה, חברי הפנה סליחה, רק רגע,

עו”ד אוחיון:        אני מבקש שתחזרי למתווה את לא מתווכחת עם העד את לא חוקרת אותו נגדית את לא מקבלת ממנו תשובה על מנת עכשיו להתעמת איתו.

עו”ד שרגנהיים:  לא לא אני לא מתעמת.

עו”ד אוחיון:        לא, אז תגידי קיבלת תשובה, הוא הבהיר את עצמו? תעברי לשאלה הבאה לא להתחיל לחקור אותו על התשובה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי, עכשיו אתה גם זאת אומרת /שמה שאמרת,

עו”ד אוחיון:        לא זאת אומרת לא לא,

כב’ הש’ קובו:     לשאול את השאלה.

עו”ד אוחיון:        שאלה תשובה, ראשית נגדית וזהו, לא להתעמת עם התשובות. זה לא לשם כך נועדה חקירה חוזרת. מספיק יש את חקירות המשטרה עם האיומים ואחרי זה ריענונים בפרקליטות שאני לא יכול לדבר איתו שנתיים בלי עדכונים. די. באמת. יש גם גבול לכוח שלכם.

עו”ד שרגנהיים:  זאת הייתה התנגדות או נזיפה?

עו”ד אוחיון:        כן, לא,

כב’ הש’ קובו:     התנגדות, להישאר במגבלות של חוזרת אנחנו לא עוברים לנגדית עכשיו.

עו”ד אוחיון:        באמת.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי עכשיו אתה סיפרת לנו,

עו”ד אוחיון:        בראשית?

עו”ד שרגנהיים:  בראשית בהחלט,

עו”ד אוחיון:        כן.

עו”ד שרגנהיים:  על שיחלה שהייתה לך עם יהודה לעניין החתימות ביינות ביתן אבל לא דובר לא סיפרת שזה שיחה שהייתה בזמן אמת על כך סיפרת על שיחה עם חזי אבל אתה כן סיפרת שבהמשך אפילו נדמה לי אמרת אחרי שחזי עזב,

עו”ד אוחיון:        אני לא מבין את זה.

עו”ד שרגנהיים:  סליחה רגע,

עו”ד אוחיון:        אבל זה לא שאלה,

כב’ הש’ קובו:     גם לא להפריע באמצע השאלה כי אחרת בסוף לא העד ולא אף אחד מבין מה השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  כן סיפרת  שבלי קשר הייתה גם שיחה עם חזי אבל גם הייתה איזה שהיא שיחה עם יהודה בשלב יותר מאוחר שהוא שואל אותך כאילו בדיעבד אם היה פעם שנדרשת לחתום והתוצר של השיחה הזו היה כעס שלו. בנגדית לחברי העלמת את השיחה הזו ודיברת רק על השיחה עם חזי כאילו השיחה עם יהודה לא התרחשה. עכשיו אני רוצה לדעת שובה מה האמת?

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד. אל תענה. אדוני אני מתנגד גם על השאלה גם על הצורה שבה היא נשאלת צריך לזכור שזאת חקירה חוזרת אי אפשר בחקירה חוזרת להכניס גם פרשניות שיכוונו את העד לתשובה מסוימת. היא לא שאלה את זה בצורה אובייקטיבית. היא שאלה את זה בצורה מאוד מוכוונת, אומרת לו שבחקירה הראשית ומפרטת בחקירה הנגדית מכניסה פרשנות כאילו העלמת, הסווית, אלו מסרים אדוני,

עו”ד שרגנהיים:  אני לא אמרתי את זה,

עו”ד אוחיון:        שבהחלט יכולים לכוון את העד. אני מבקש שחברתי תשאל שאלות ממש הכי יבשות אמרת כך אמרת כך, מה נכון.

כב’ הש’ קובו:     אני אאשר את השאלה הזאת אבל באמת בלי פרשנויות. אני מרשה לשאול את השאלה אבל רק לחדד לעד כי הוא כבר בטח לא זוכר את השאלה.

עו”ד שרגנהיים:  לחזור על השאלה?

כב’ הש’ קובו:     בקצרה.

עו”ד שרגנהיים:  אני אומרת שוב, כשאתה העדת פה בעדות ראשית בסדר? בשבוע שעבר אתה סיפרת על שתי שיחות שניהלת בנוגע לעניין החתימה ביינות ביתן אוקי? דיברנו על העניין החתימה ביינות ביתן רבות, אמרת על שיחה עם חזי שהייתה פחות או יותר בזמן אמת שאתה לא רוצה לחתום והוא אומר לך לא לא אל תחתום תחזור וסיפרת גם על שיחה עם יהודה שהתרחשה שנים אחר כך. שבה אתה נשאל,

עו”ד אוחיון:        הוא אמר שנים אחר כך?

עו”ד שרגנהיים:  נכון.

עו”ד אוחיון:        לא הוא  לא אמר שנים אחר כך.

עו”ד שרגנהיים:  דקה תן לי לסיים את השאלה ואז תענה לי עליה בסדר?

כב’ הש’ קובו:     אחר כך תחדד תסביר מה נכון.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי? וסיפרת גם על שיחה עם יהודה שהתרחשה בנוגע לשאלת החתימות ביינות ביתן ושהוא כעס שבטח לא צריך לחתום שם. אוקי? ובחקירה הנגדית של חברי בעצם סוג של חזרת בך מהשיחה עם יהודה ואמרת רק על השיחה עם חזי. עכשיו אני השיחה עם חזי ברורה לי אני מבקשת לדעת דווקא לגבי השיחה עם יהודה.

העד, מר מועלם:            תראי את אומרת שהשיחה הזאת הייתה,

ש:         לא אני אומרת.

ת:         זה אני אמרתי יכול להיות אז תראי אפילו מה ההיגיון אומר לי בהתחלה איך אני אזכיר ליהודה כאילו אחרי 5 6 שנים שחתמתי על יינות ביתן לפני 5 6 שנים והוא כעס עליי אחרי 5 שנים.

ש:         אוקי אני לא מחפשת היגיון או אי היגיון,

עו”ד אוחיון:        אז הוא נתן לך תשובה.

כב’ הש’ קובו:     תסביר מה נכון.

עו”ד אוחיון:        הוא אמר לא. הוא נתן לך תשובה,

העד, מר מועלם:            לא, אני מנסה לחשוב אפילו אם אמרתי למה אמרתי,

כב’ הש’ קובו:     עזוב שנייה עזוב למה אמרת מה שחשוב זה מה נכון מה היה, לא חשוב מה אמרת אלא מה נכון.

העד, מר מועלם:            שבהתחלה עם חזי שבאתי לקחת הוא אמר לי לא לחתום בזה נגמר הסיפור.

כב’ הש’ קובו:     ועם יהודה הייתה שיחה כזאת?

העד, מר מועלם:            לא הייתה שיחה כזאת. אני לא זוכר שהייתה.

עו”ד שרגנהיים:  אתה לא זוכר שהייתה?

עו”ד אוחיון:        סליחה סליחה, הוא ענה תשובה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי עכשיו אנחנו דיברנו גם במהלך החקירה הראשית על אותו מפגש שהיה לך עם יהודה אחרי החקירה בסדר?

העד, מר מועלם:            כן ואני אמרתי אני זוכר אפילו מה אמרתי לך. שהייתי אצלך שאמרתי,

ש:         כן אבל אני אשאל אותך באופן שבו אני אמורה לשאול ותענה לי על זה בסדר?

עו”ד אוחיון:        אולי נשמע מה כן, אנחנו לא מקבלים עדכון אולי הוא יעדכן אותנו,

עו”ד שרגנהיים:  עכשיו אני אומר לך שעלו שני נושאים בחקירה הזו שביקשו לברר איתך ואתה סיפרת לנו פה בראשית שעל הנושא של תקופת הזמן 5 7 שנים אתה לא זוכר,

העד, מר מועלם:            נכון.

ש:         אבל כן זכרת לספר לנו בראשית שיהודה מדבר איתך באותה פגישה אקראית על הנושא שאתם מוקלטים בחקירה ואתם מוקלטים באיזה שהיא שיחה שבה הוא שולח אותך לתא כפפות לחלק תלושים לאנשים, בדיעבד אחר כך אנחנו מכירים כבר את השיחה הזו אבל אז,

עו”ד אוחיון:        מה האשלה?

עו”ד שרגנהיים:  רגע.

עו”ד אוחיון:        אני לא מצליח לעקוב אחריך.

עו”ד שרגנהיים:  ובחקירה נגדית אתה אישרת בעצם לחברי,

העד, מר מועלם:            שתביא את ההקלטה.

ש:         לא עזוב שתביא את ההקלטה.

ת:         אמרתי לפי ההקלטה אני אהיה מאחורי זה.

ש:         עזוב את ההקלטה. אין הקלטה. בסדר?

ת:         בסדר זה לא ידעתי שאין הקלטה.

ש:         נהדר שלא ידעת. אני שואלת אחרת, אתה אישרת לחברי שיכול להיות שכול הסיפור של השיחה עם יהודה בעניין ההקלטה הוא לא אמיתי. שאתה סתם המצאת,

עו”ד אוחיון:        לא לא לא, לא זה מה שהוא אמר,

עו”ד שרגנהיים:  זה לא מה שהוא אמר בנגדית?

עו”ד אוחיון:        לא שכול הסיפור,

עו”ד שרגנהיים:  זה מה שהוא אמר,

(מדברים יחד)

העד, מר מועלם:            7 שנים לא זוכר.

עו”ד שרגנהיים:  יופי,

(מדברים יחד)

העד, מר מועלם:            בפעם שעברה אמרת יביאו הקלטה,

עו”ד אוחיון:        זה לא חקירה נגדית,

העד, מר מועלם:            יכול להיות שהוא אמר עוד דברים כאילו אצל לירן אמרתי לפי ההקלטה,

כב’ הש’ קובו:     עזוב רגע את ההקלטה אין הקלטה,

עו”ד שרגנהיים:  איזו הקלטה מדובר? אני חושבת שאנחנו מבלבלים,

כב’ הש’ קובו:     אנחנו מדברים על השיחה עם יהודה שאתה מגיע לרכב בסדר? ברכב או ליד הרכב אין הקלטה של השיחה בסדר? אני אומר לך שאין הקלטה השיחה לא הוקלטה, סיפרו לך שהייתה הקלטה אבל לא הייתה הקלטה בסדר? עכשיו שואלת אותך התובעת שאלה מה דיברת עם יהודה,

עו”ד שרגנהיים:  לגבי הקלטה של שיחה ביניכם לא לגבי הקלטה של המפגש הזה בספטמבר בסדר?

כב’ הש’ קובו:     האם יהודה אמר לך משהו על הקלטה.

עו”ד שרגנהיים:  אני שואלת רק אותך עכשיו אוקי רק עכשיו אתה מספר לנו עכשיו אנחנו לא שואלים אף אחד ולא צופים בשום דבר ולא שומעים שום דבר אנחנו רוצים רק לשמוע אותך לגבי המפגש שלך עם יהודה בתחילת ספטמבר בשלב מתקדם של החקירה אוקי?

העד, מר מועלם:            כן כן,

ש:         יופי.

ת:         של האוטו.

ש:         נכון שאתה סיפרת פה בעדות ראשית בסדר?

ת:         כן.

ש:         שבמהלך השיחה הזו עם יהודה יהודה מספר לך ומדבר איתך על כך שאתם הוקלטתם בעבר אוקי? ושיש הקלטה שבה אפילו הוא מנחה אותך משהו לגבי תלושים,

ת:         אז מה אמרתי ללירן שאמרתי לו אני  לא זוכר את הזה, אפילו בחקירה,

כב’ הש’ קובו:     עזוב מה אמרת ללירן, מה באמת קרה?

עו”ד אוחיון:        אם אתה זוכר או לא זוכר.

העד, מר מועלם:            אני לא זוכר את הזה אני זוכר שאמרתי לו משהו שהמשכורת נפגעה לי ואמרתי לו משהו עם האישה שלי שהייתה בבית חולים ומשהו עם העורך דין שאני אכלתי אותה כאילו,

עו”ד שרגנהיים:  זה אתה אמרת ליהודה בשיחה,

העד, מר מועלם:            זה גם מה שאמרתי ללירן.

כב’ הש’ קובו:     עזוב את לירן.

עו”ד שרגנהיים:  אבל זה אתה אמרת,

העד, מר מועלם:            אחר כך הוספתי יכול להיות.

ש:         ולמה הוספת?

ת:         זה מה שהיה,

כב’ הש’ קובו:     שנייה, האם יהודה אמר לך משהו באותה שיחה לגבי החקירה,

העד, מר מועלם:            לא לגבי ה-7 שנים,

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

העד, מר מועלם:            ולא לגביע התלושים. ואני לא זוכר את הדברים האלה שהוא אמר לי או זה. זה בחקירה אני אמרתי,

כב’ הש’ קובו:     עזוב את החקירה עכשיו אני לא מדבר איתך על החקירה אני מדבר איתך על השיחה עם יהודה.

העד, מר מועלם:            אז זה מה שהיה.

כב’ הש’ קובו:     אוקי.

עו”ד שרגנהיים:  אז יהודה לא אמר לך כלום רק אתה אומר לו דברים,

עו”ד אוחיון:        הוא ענה, אני לא מבין,

העד, מר מועלם:            אני אמרתי לו,

עו”ד שרגנהיים:  זה אני יודעת,

עו”ד אוחיון:        אבל למה חברתי מתנצחת,

העד, מר מועלם:            אני אמרתי לו כאילו על הזה אני גם אמרתי לך תביאו לי אני אשמע אני זה, אחר כך שהוא אמר לי אני אמרתי לירן זה מה שהיה אז הוא אמר אתה מוקלט, המשכנו עם זה תסתכלי את ה-,

עו”ד שרגנהיים:  לירן אמר לך אתה מוקלט?

העד, מר מועלם:            כן.

ש:         או יהודה אמר לך אתה מוקלט?

ת:         לירן אמר לי שאתה מוקלט ומצולם. שאתם מצולמים ומוקלטים. אני גם אמרתי את זה אצלך,

ש:         וכשהבנת שיש הקלטה של הדבר הזה,

ת:         אז אמרתי לו,

עו”ד אוחיון:        אני מתנגד,

עו”ד שרגנהיים:  אז מה אמרת לא?

עו”ד אוחיון:        לא, אני מתנגד לא לא זה לא, אני מתנגד אני מתנגד.

עו”ד שרגנהיים:  שהוא יודע שמוקלטים ומצולמים אז הוא ממציא סיפורים אדוני זה הזמן?

עו”ד אוחיון:        לא.

כב’ הש’ קובו:     זה לסיכומים.

עו”ד אוחיון:        הוא אומר מה הוא אמר. זה היה ברור בנגדית הוא אמר אמר לי שאני מוקלט אמרתי לו את הדברים. זהו.

העד, מר מועלם:            זה מה שאני זוכר.

עו”ד שרגנהיים:  ומה שאמרת זה שקר מוחלט?

עו”ד אוחיון:        רגע מי אמר שזה שקר?

העד, מר מועלם:            לא יודע שקר,

עו”ד שרגנהיים:  זה מה שאני רוצה לדעת.

עו”ד אוחיון:        רגע רגע רגע.

כב’ הש’ קובו:     אם שיקרת זה כבר נגדית.

עו”ד אוחיון:        אדוני אני חייב לשים לזה סוף.

כב’ הש’ קובו:     האם שיקרת זה נגדית.

עו”ד אוחיון:        הוא אמר לי בנגדית אני בהתחלה אמרתי את מה שחשבתי באמת מה שחשבתי שיש בהקלטה, אחר כך הוספתי לפי מה שהחוקר אמר.

כב’ הש’ קובו:     קיבלתי.

עו”ד אוחיון:        אמר את זה הכי ברור שיש.

עו”ד שרגנהיים:  אני רוצה לדעת אם מה שהוא הוסיף, אבל אני רוצה לדעת אם מה שהוא הוסיף זה אמת או שקר.

עו”ד אוחיון:        אז הוא אמר שלא שזה לא האמת.

העד, מר מועלם:            אני גם אמרתי אצל אורלי,

עו”ד אוחיון:        אמר לך את זה 10 פעמים.

כב’ הש’ קובו:     בשיחה הזאת יהודה אמר לך? בשיחה שלך עם יהודה כשהוא יורד להוריד את הזבל ליד האוטו,

העד, מר מועלם:            לא זכור לי הדבר הזה.

כב’ הש’ קובו:     הוא אומר לך משהו על הקלטות? הוא אומר לך,

העד, מר מועלם:            לא זכור לי על שלושת הדברים האלה.

עו”ד שרגנהיים:  אוקי עכשיו אתה סיפרת עוד משהו על השיחה עם יהודה שיהודה אומר לך בסוף השיחה אוקי? אתה אמרת שבסוף,

העד, מר מועלם:            שאמרתי,

עו”ד אוחיון:        רגע לא לא, זה לא שאלה,

כב’ הש’ קובו:     תקשיב תקשיב,

עו”ד אוחיון:        חברתי אבל שואלת בצורה כזו שהעד מגיב אני מבקש מהעד לא להגיב,

כב’ הש’ קובו:     חכה עד סוף השאלה.

עו”ד אוחיון:        היא צריכה להגיד ראשית נגדית.

כב’ הש’ קובו:     נכון.

עו”ד אוחיון:        זה המתווה בבקשה.

עו”ד שרגנהיים:  אני התחלתי ואני אמשיך.

עו”ד אוחיון:        כן בוא נראה.

עו”ד שרגנהיים:  אתה אמרת לנו עוד משהו את גם אמרת לנו שבסוף השיחה יהודה אומר משהו כמו היו לי ציפיות מאנשים שיהיו נאמנים לי או שבגדו בי או משהו בסגנון הזה ובנגדית אתה חזרת בלך מהאמירה הזו,

עו”ד אוחיון:        אני לא שאלתי אותו בנגדית בכלל על העניין הזה אני מצטער,

עו”ד שרגנהיים:  כן, חברי הציג לך,

עו”ד אוחיון:        לא לא לא,

עו”ד שרגנהיים:  שלוחצים עליך ושבעצם יהודה אמר את זה לאנשים אחרים בכלל לא אליך.

עו”ד אוחיון:        סליחה אני רוצה לשים דברי על דיוקם זה הטעיה, זה נכון שבנגדית להיפך אני חושב שכן ליבנתי איתו את הנושא שיהודה דיבר באופן כללי שאנשים מתרחקים ממנו וכולי וכולי ושזה היה באופן כללי והוא אישר את זה,

עו”ד שרגנהיים:  אבל זה לא מה שעלה בראשית,

עו”ד אוחיון:        רק שנייה, חברתי לא יכולה רגע אחד לאפשר מהלך משפטי. לא הייתה התנגדות אחת שלא הפריעה לה. אז לכן להציג לעד כאילו הוא אמר דבר שהוא סותר זה לא נכון זה לא נכון. העד לא סתר את הדברים שלו בוודאי שאני בחקירה נגדית לא ביקשתי ממנוי להגיד שלא היה שום דבר בנושא הזה, לא נכון.

כב’ הש’ קובו:     אני אחדד את זה, א’ אני באמת לא זוכר שהעד סתר את עצמו אבל אני אאפשר ל עד לענות. תסביר מה יהודה אמר לך באותה שיחה לשאלה,

עו”ד אוחיון:        אם הוא זוכר.

כב’ הש’ קובו:     ככל שאתה זוכר על זה שבגדו בו מי בגד בו למה בגדו בו רק אם אתה זוכר.

העד, מר מועלם:            אולי בסוף היה משהו כאילו בגדו בו או משהו, זה ממש מאוד,

כב’ הש’ קובו:     מה אתה זוכר מזה?

העד, מר מועלם:            אני זוכר יותר שאמרתי לו על העורך דין,

כב’ הש’ קובו:     לא, אבל הסיפור של מה שהוא אומר לך.

העד, מר מועלם:            שהוא לא יכול לעזור לי כאילו בשלב זה משהו כזה ואני יודע בגדו בו או משהו כזה זה ממש בגלל זה הסתמכתי על,

עו”ד אוחיון:        הוא רוצה להגיד מעורפל אדוני והוא אומר פעמיים כבר את החצי מילה הזאת,

כב’ הש’ קובו:     אוקי זוכר באופן כללי אוקי.

עו”ד שרגנהיים:  סיימתי.

כב’ הש’ קובו:     תודה. תודה רבה לעד.