לפני כשלוש שנים התפוצצה הפרשה שהרעידה את כפר סבא בזמנו: בן חמו נעצר בשעת בוקר מוקדמת וכל השאר היסטוריה. בהמשך הוגש נגדו כתב אישום ובחצי שנה האחרונה העדים מגיעים לבית המשפט למתן עדות בפרשה.
מאת: אירית מרק
אתר השרון פוסט חושף לראשונה את עדותו של עוזר בן חמו לשעבר, וידל צרפתי מי שהחליף את חזי ברזני בשנת 2014.
וידל צרפתי, בן 41, גר בראשון לציון. מנכ”ל חברת נדל”ן כיום, עורך דין במקצועו.
ש: אוקיי. בוא תספר קצת על העבודה שלך בעיריית כפר סבא, מתי, איך הגעת לעבודה הזו?
ת: עבדתי בעיריית כפר סבא כעוזר ראש העיר תקופה של מעט פחות משנתיים, בין יוני 14 ועד אזור ספטמבר אוקטובר 15 בתפקידי עוזר ראש העיר. מה עוד, מה, מה את רוצה שאני ארחיב?
ש: בוא תספר קצת איך הגעת לתפקיד הזה, מה היה התהליך?
ת: במסגרת עבודתי בזמנו הייתי עורך דין חיפשתי לצאת מהמקצוע, חיפשתי איזשהו תפקיד אחר שיכניס יותר לעולם ניהולי. הגעתי דרך מודעה שבכלל חיפשו תפקיד לעירייה, לחברה הכלכלית של עיריית כפר סבא, התחלתי איזשהו תהליך. במסגרת התהליך הזה נאמר לי אחרי שתי פגישות שאני לא מתאים לתפקיד אבל ישמרו את הקורות חיים שלי ואולי יהיה משהו מעניין בהמשך. וכעבור מספר חודשים זימנו אותי להגיע למשאבי אנוש בעיריית כפר סבא, לא אמרו לי לאיזה תפקיד וכשהגעתי אמרו לי שהתפקיד הוא עוזר ראש עירייה. היה תהליך שכלל מספר ראיונות, מבדק, זהו, שבסופו התקבלתי והתחלתי את התפקיד
כב’ הש’ ד”ר קובו: יש מניעה להגיש את ההודעה שלו חלף הודעה ראשית?
עו”ד אוחיון: כן כי לדעתי יש שמה דברים שהם לא קבילים ובמקום להתווכח,
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. מתי בעצם אתה פוגש את יהודה בן חמו שעוזרו אתה צפוי להיות?
העד, מר צרפתי: את יהודה אני פוגש ממש סמוך לתחילת העבודה, זאת אומרת יהודה היה שלב אחרון, היה פגישה מאוד קצרה וכמובן בתחילת העבודה ביום יומיים הראשונים.
ש: אוקיי. ומה הגדרת העבודה? מה אתה אמור לעשות ביום יום בתור העוזר? לפחות איך אתה מבין את זה בתחילת הדרך.
ת: אין איזה הגדרת תפקיד. אני לא מקבל איזה דף עם מה אתה צריך לעשות אבל מה שראש העיר מבקש אני צריך לסייע לו. גם לא הייתה לי ממש חפיפה, זאת אומרת קודמי בתפקיד היה לא היה אז ככה שאבתי ממנו חתיכות קטנות של מידע איפה שיכולתי וזהו, רצתי בין הטיפות.
ש: אוקיי. בוא תספר קצת על ההתנהלות בעצם בלשכת ראש העיר, מי מקבל את ההחלטות, מי הנוכחים, איך מתבצעים דברים?
ת: בלשכת ראש העיר יש כמה פונקציות. כמובן ראש העיר, צוות הלשכה שזה מנהל לשכה או ראש לשכה, צוות מזכירות, עוזר ראש, ראש העיר, דוברת או דובר שגם נמצא שם סמוך. למעשה חלוקת העבודה היא כזו שהלשכה מנהלת את הלו”ז ואת כל המשמעויות של הלו”ז וההכנות לפגישות וכו’, דוברת באופן טבעי יותר בעולם התקשורת וכו’ ועוזר גם בתפקידים, גם במשימות של סיוע לתושבים, זאת אומרת קבלת פניות בשם ראש העיר. ראש העיר לא יכול להכיל כמות פניות אז חלק גדול מהפניות היו מגיעות אלי, מה שיכולתי לפתור לבד הייתי פותר לבד, מה שלא הייתי הולך לראש העיר. הפגישות, אירועים, לסייע ללשכה בלבנות את הלו”ז של ראש העיר, להכין אותו לדברים שצריך, גם לפגישות, גם הרבה אירועים עירוניים שמתקיימים הרבה באופן יום יומי, זה בגדול התפקיד.
ש: אוקיי. ומההיכרות שלך כעוזר ראש העיר של, של הנאשם במשך תקופה של, אם עשיתי חשבון נכון, שנה ו-3 חודשים, מה ההתרשמות שלך מהמעורבות של יהודה בן חמו כראש עיר בתוך הפעילות?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד. אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: למה?
עו”ד אוחיון: מכמה טעמים. שאלה כללית מדי, את מבקשת התרשמות. אם יש שאלות,
עו”ד שרגנהיים: כן, אבל יש תשובה לכך בעדות שלו בצורה מאוד מפורשת.
עו”ד אוחיון: רגע. עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו,
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה לא הופך את זה לקביל.
עו”ד אוחיון: אותו סיפור,
כב’ הש’ ד”ר קובו: מה ההתרשמות זה שאלה של סברות.
עו”ד אוחיון: למה לא, למה לא הסכמתי להגיש. זה לא הופך את זה להיות קביל רק בשביל שכתוב בהודעה, באמת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: קיבלתי. לשאול שאלה על עובדות, לא שאלה על סברות.
עו”ד אוחיון: אני מבקש שאלה על העובדות. גם לא,
עו”ד שרגנהיים: אין בעיה.
עו”ד אוחיון: אם יש, אם דברים ספציפיים תשאלי אותו על דברים ספציפיים.
עו”ד שרגנהיים: אין בעיה, עובדתית. אני אשאל. עובדתית, מי מחליט מה קורה בלשכת ראש העיר?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד, זה עוד פעם שאלה כללית.
עו”ד שרגנהיים: למה? זה עובדתית.
עו”ד אוחיון: מה זה מי מחליט? מן הסתם ראש העיר עומד בראש הפירמידה, מן הסתם יש גם פונקציונרים אחרים, כל אחד מחליט בתחום שלו, אבל,
עו”ד שרגנהיים: שנכניס את העדות של חברי לתוך הפרוטוקול במקום העדות של העד?
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. אז למקד אבל על דברים ספציפיים.
עו”ד אוחיון: אבל אני מבקש, אני מבקש לא לשאול שאלות כלליות כי זה מזמין תשובות כלליות.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, כללי מותר לשאול שאלות כלליות רק לא, כמובן לא על סברה. למקד את השאלה.
עו”ד שרגנהיים: זה לא סברה, זה מתוך ניסיונו בעבודה כעוזר שלו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן, למקד את השאלה.
עו”ד שרגנהיים: לא כעד מומחה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מן הסתם ראש העיר מקבל את ההחלטות בעירייה.
עו”ד שרגנהיים: לא כעד מומחה.
עו”ד אוחיון: מן הסתם גם לא בכל דבר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: מן הסתם.
עו”ד שרגנהיים: אנחנו מיד נרד לפרטים.
כב’ הש’ ד”ר קובו: למקד.
עו”ד אוחיון: אז בואי תרדי כבר לפרטים.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. אבל לפני, אני תכף ארד לפרטים אבל לפני שאני אשאל אותך ספציפית על פעילות שמתרחשת בזמן העבודה שלך אני כן אבקש שתאמר לבית המשפט מספר מילים על נסיבות סיום העסקה שלך. אתה מספר שאתה עוזר ראש העיר שנה ו-3 חודשים, בוא תספר מה נסיבות סיכום העסקה שלך.
העד, מר צרפתי: אוקיי. כמו שנאמר בחקירה שלי, היה איזשהו אירוע לקראת סוף העסקה, אירוע שכלל מעורבות של איזשהי תושבת בעיר שביקשה איזשהי, איזשהי עזרה מסוימת מהעירייה, עזרה שלא היה ניתן לתת. לימים, ככה כמו שמקובל אנחנו לא, זאת אומרת בלשכת העיר לא מגרשים אנשים החוצה אלא מנסים להכיל כמה שיותר, לקבל ולראות אם אפשר לסייע. בשלב האישה הזו קיבלה תשובה שלילית, אני מרשה לעצמי להגיד שאני בספק כמה היא נורמטיבית או בקו השפיות האישה הזו, שוב אני לא עד מומחה, היא, כפועל יוצא מהתשובה הלא טובה שהיא קיבלה היא פתחה בשביתת רעב בלשכת ראש העיר בפתיחת שנת הלימודים ובמקביל ניגשה למנכ”לית העירייה דאז ואמרה שאני הטרדתי אותה באיזשהו אופן. הטענה שלה הייתה שההטרדה בוצעה באמצעות הודעות אס אמ אס, כמובן שההודעות,
עו”ד אוחיון: נבין, נבין את הרלוונטיות של זה?
עו”ד שרגנהיים: אנחנו רוצים לדעת מה נסיבות סיום העסקתו,
עו”ד אוחיון: אבל מה הרלוונטיות לתיק?
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. שיסיים את התשובה.
עו”ד שרגנהיים: אנחנו לא יודעים, אנחנו נגלה.
העד, מר צרפתי: כמובן שהודעות האס אמ אס האלה נשמרו, נשמרו בזמנו אצלי, עד היום למעשה, הלכתי לבדוק את עצמי שמא אולי אני טועה אבל נאמר לי כמה פעמים שאני לא בטווח הפלילי בשום צורה ובשום אופן, זה היה מאוד לא נעים, היה מפח נפש סביב העניין הזה. ופשוט בתקופה הזו הובהר לי לאט לאט שכאילו עדיף שאני אתרחק מהעירייה, האירוע הזה לא עושה טוב, גם לי, אבל גם לא ללשכת ראש העיר ובאמת לאט לאט, מה זה לאט לאט? פשוט ביום אחד הפסקתי לבוא לעירייה וככה למעשה הסתיימה העסקה שלי.
עו”ד אוחיון: אנחנו הבנו את הרלוונטיות? לא אני לפחות.
כב’ הש’ ד”ר קובו: ענה. כן.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. אני רוצה בבקשה שנדבר עכשיו על, על נושא של תלושים ותווי קנייה שמגיעים עבור נזקקים לכאורה ועוברים דרך לשכת ראש העיר ואני מבקש שתספר כל מה שאתה יודע וכל מה שקשור למעורבות שלך בתוך הדבר הזה בזמן שבו אתה משמש כעוזר ראש העיר.
העד, מר צרפתי: גם במסגרת החקירה שהתקיימה ב-433 וגם לאחר מכן כשרעננתי את זיכרוני בעניין הזה, אנחנו מדברים למעשה על 3 תקופות חגים, בתקופה שבה עבדתי, אנחנו נחלק את זה לתשרי, חגי ניסן ושוב חגי תשרי, אלה שלושת, שלושת המועדים.
כב’ הש’ ד”ר קובו: באיזה שנים?
העד, מר צרפתי: אם התחלתי ביוני 14 אז אנחנו מדברים על ספטמבר אוקטובר 14, אחרי זה מרץ אפריל 15, אחרי ספטמבר אוקטובר 15. אני מציין שבאוקטובר כבר לא הייתי בעירייה. בחגים הראשונים, זאת אומרת בחגים הראשונים אני מזהה תנועה של תושבים שמגיעים, שמגיעים לעזרה ומבקשים עזרות, כל מיני עזרות, בסלי מזון, בתלושים, בכל מיני דברים. אני לא יודע על מה מדובר, לא, מעולם לא נחשפתי בעניין הזה. אני מנסה לדבר עם קודמי בתפקיד שהוא לא כל כך משתף אותי פעולה בהקשר הזה וזהו. זה, זה בעצם מה שקורה, אני לא ממש מעורב בזה, לא מערבים אותי בדבר כזה, ככל שדבר כזה קורה. זהו, זה מה שקורה בחגי תשרי הראשונים. בחגי ניסן שלאחר מכן אני לא ממש זוכר מה היה, אני יודע לדבר בעיקר על ספטמבר האחרון, זאת אומרת החגי תשרי האחרונים כי שמה יש לי זיכרונות ברורים מחלק מהדברים שקרו ועל זה אני יכול ככה יותר להרחיב.
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה תשרי 15?
העד, מר צרפתי: תשרי 15, כן. במועד הזה, היו, שוב, אני לא יודע עד כמה אני צריך להרחיב. אני אנסה ככה לקלוע,
עו”ד שרגנהיים: כמה שיותר.
ת: אני אנסה לקלוע למה שבית המשפט מן הסתם רוצה לשמוע. זאת אומרת היה ברור שמשהו קורה בעניין הזה, זאת אומרת שיש איזשהו מפעל סיוע לאנשים. היו כמה פעמים שדיברתי על זה עם ראש העיר, ראש העיר אמר לי דבר עם חזי, חזי זה קודמי לתפקיד, ובאמת הייתי מדבר איתו ובאמת לא הצלחתי לקבל שום מידע כאילו אף אחד לא באמת מדבר איתי על העניין הזה. לימים אחד מעובדי העירייה, אחד הפונקציונרים, שמו רון קוגמן, בזמנו היה סמנכ”ל בעירייה, אמר לי שמע אנחנו צריכים, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם העניין הזה, כאילו איך אנחנו מצליחים לעזור לאנשים בצורה לגיטימית ותקינה. והיו כל מיני דיבורים על להקים עמותה וכו’, לא הייתי ממש מעורב בזה כי אני מבחינתי בעבודה שלי אני בתפעול, כאילו אני מוציא לפועל, אני לא מתחיל עכשיו, אני לא בונה עמותות ובונה איזשהי מערכת כדי לעזור לאנשים קשי יום. היה שם איזה, איזשהי מעורבות של עמותת קמחא דפסחא שפעלה בעיר, ניסינו להבין אם אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם הם כבר ברשימות הקמחא דפסחא, פשוט ניסינו לראות אם האנשים שאנחנו רוצים לעזור להם נמצאים שם. פגשתי גם את מנהל עמותת קמחא דפסחא, אמרתי לו תשמע אלה אנשים שפנו אלי, הגיעו ללשכה והאם הם אצלך ברשימות, חלק הוא אמר לי כן ברשימות, חלק לא ברשימות. ביקשתי, שוב, זה היה ברמת הבקשה, שמע אלה ואלה ואלה אני יודע שהם, הם באים פה לבקש, שוב אני לא הייתי אצלם בבית, אני לא יודע מה יש להם בכיס או מה יש להם בחשבון בנק אבל עצם זה שבן אדם בא לפה ומבקש כנראה שזה מעיד עליו משהו, בואו תבדקו אותם וכו’. וגם היה ניסיון לגייס תרומות מנדבני העיר, כאילו אנשים שהם יש להם ויש להם את האפשרות ובעצם בוצעה פנייה שלי לכל מיני גורמים כאלה. עכשיו, מאיפה אני מכיר את הגורמים האלה? כל, שוב, ככה בהרגשה שלי, מהשנה שקצת שהייתי בעיריית כפר סבא, התרבות או ההוויה שהייתה בלשכת ראש העיר זה לנסות לעשות לאנשים כמה שיותר. אני לא יודע מאיפה זה יוצא, אם זה יוצא מראש העיר, אם זה יוצא מחזי קודמי בתפקיד, אם זה, לא משנה, אבל זה הייתה האווירה, כאילו מה שאפשר לנסות לעזור עוזרים. במה זה מתבטא? שמגיע מישהו ויש לו איזה בעיה והוא מסכן כזה אז אני יודע לחבר אותו עם מישהו שיש לו עמותה לסלי מזון באופן הזה. כל עזרה שאפשר, אפשר לסייע. או דוגמא “פעמיים בשנה היה מן תכנית רדיו כזו שצריך, מעלים כל מיני ראשי רשויות מהאזור, רמת השרון, רעננה, כפר סבא, ובעצם נותנים, מעלים תרומות לבית החולים מאיר בכפר סבא ואז כהכנה לדבר הזה הייתי פונה לכל מיני אנשים מהעיר שיש להם את היכולת אומר להם תקשיבו שבוע הבא כך וכך יש תכנית רדיו, ראש העיר עולה, עולה לתכנית, כמה אתה יכול לתרום. זה מן, עושים כאילו מן אקט שהוא גם התרמה לאותו מוסד, במקרה הזה בית חולים מאיר, וגם מאדירים את שמו של התורם וגם ראש העיר כאילו נחשף ציבורית, כולם נהנים וזה בעצם, זאת אומרת המפעלי צדקה האלה היו, היו משהו “שבשגרה, לאו דווקא בזמן החגים. בזמן החגים באמת פניתי לכל אותם אנשים שהכרתי אותם מההתנהלות בעיר, מאירועים שונים שבהם הייתי פונה ומבקש סיוע, ואומר חבר’ה כאילו יש, מגיעים החגים, יש הרבה אנשים שנזקקים בואו תראו מה, מה אתם יכולים להעמיד תרומה באיזשהו אופן, וחלק היו נעתרים, חלק לא היו נעתרים, זהו. זה, במועד הספציפי הזה, אנחנו מדברים, עוד פעם, ספטמבר 2015, היה סכום שהועמד על ידי, על ידי ביתן, הסופרמרקט, ועוד איזשהו סכום קטן קטן של חברת נווה מרום, כל הסכומים הגיעו בצורה של תלושי חג ובעצם התפזרו באיזשהו אופן, שמן הסתם תכף נרחיב על זה, לאותם תושבים, שוב, למיטב ידיעתי. אני לא יודע, אני לא, ברוב המקרים בחלק הארי של הסכום הזה אני לא פגשתי תושב אמרתי לו קח או קח מעטפה או משהו כזה, זה יצא בדרכים שונות והתפזר. הייתה גם רשימה שאני מניח שהיא עלתה פה כמוצג במסגרת ההליך הזה.
ש: בוא, בוא נרד לטכנוקרטיה של הדברים, בסדר? בוא נדבר על הנושא של הגיוס. למי אתה פונה ולמה?
ת: אני פונה לכל גורם שאני יודע שיכול לסייע, אם זה ביתן, יש שם כמה גורמים, אם זה מגה אור שזה רמי לוי, אם זה, לא יודע מה עוד. בקיצור, כל מי שאני יודע שיש לו את האפשרות אני,
ש: מניין אתה יודע?
ת: פגשתי אותם בהתרמה לבית חולים מאיר, פגשתי אותם פה, הייתי, הרמתי טלפון למישהי מהרווחה, לא זוכר את שמה, אמרתי לה מי יכול לעזור? כאילו לא בצורה, זאת אומרת לא בהיחבא או משהו כזה, מי, מי יכול לסייע. והיא אמרה לי תשמע הוא יש לו אפשרות, הוא יש לו אפשרות, פשוט מתקשר ופונה בצורה,
ש: והגיוס הזה היה עבור הרווחה?
ת: לא.
ש: אתה אומר פניתי לרווחה, אז בוא תסביר.
ת: פניתי לרווחה שיתנו לי שמות של אנשים שיכולים לתת כאילו.
ש: אוקיי. אבל הפיזור לא היה דרך הרווחה?
ת: לא.
ש: הבנתי. אוקיי. אז בוא נדבר על, אתה אמרת שגייסת מביתן, נכון? ומנווה מרום, מה זה נווה מרום?
ת: אני לא ממש יודע אבל זה חברה קבלנית שבונה, זהו. ישבו פשוט גם סמוך לעירייה, זה היה מאוד,
ש: אוקיי. אתה נחקרת במשטרה בפעם השנייה,
עו”ד אוחיון: סליחה, סליחה, אני מתנגד לפתיח הזה. יש שאלות, לא צריך לכוון אותו לא לדברים שהוא אמר.
עו”ד שרגנהיים: כן אבל הוא, הוא הביא משהו מיוזמתו. בוא תספר מה הבאת מיוזמתך לחקירה השנייה שלך.
העד, מר צרפתי: בחקירה הראשונה הייתי מאוד מופתע, באופן טבעי. שלפו אותי מהבית בשעה מוקדמת של היום ולא, גם מועד החקירה היה כשנתיים ומשהו אחרי, אחרי האירועים, אחרי העזיבה שלי של כפר סבא, כבר לא הייתי, אפילו לא, לא הנחתי שזה קשור לזה. כמובן שלקח לי כמה שניות ואז הבנתי. ובחקירה הראשונה שואלים אותי שאלות ואני לא, לא זוכר חלק גדול מהדברים. לא זוכר סכומים, לא זוכר מועדים, לא זוכר, אני חושב שזה מאוד טבעי בפרק זמן כזה. ואז אני, כמובן לקחו לי את מכשיר הטלפון. כשהגעתי הביתה, זאת אומרת אחרי שהסתיים היום וחברתי לטלפון חדש מאוד עניין אותי לעמת את עצמי עם עצמי. כאילו אני אמרתי כל מיני דברים שקרו לפני שנתיים וחצי שלוש, אני לא, לא בהכרח מדייק, והתחלתי לעבור על התכתבויות שהיו שמורים לי מה-iClouds ובאמת אני רואה התכתבויות עם, עם יהודה ובעצם אני הולך לאותו ספטמבר 2015 ובעצם אני, אני, זאת אומרת אני לומד מתוך ההתכתבויות שאני רוצה לנסות למקד את הסכום הזה למי זה הולך הדבר הזה ואני מנסה להסתמך על איזשהי רשימה, רשימה שלא הייתה ביד שלי. היה,
עו”ד אוחיון: רגע, לפני, לפני שנגיע לפיזור ואנחנו מיד נגיע,
כב’ הש’ ד”ר קובו: רגע, אבל למה מפסיקים אותו? אבל תני לו לסיים את התשובה.
עו”ד שרגנהיים: משום שאני רוצה למקד אותו.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה. תני לו לסיים. הוא מדבר על העניין שלנו, נכון?
עו”ד שרגנהיים: חברי באמת מתערב לי בחקירה ראשית?
עו”ד אוחיון: לא, את צריכה לתת לו לסיים את התשובה ואחרי זה לשאול שאלה נוספת.
עו”ד שרגנהיים: שוב, חברי באמת מתערב לי בחקירה הראשית?
כב’ הש’ ד”ר קובו: מותר, מותר לכוון.
עו”ד אוחיון: מה זאת אומרת? מותר לך להפסיק אותו באמצע תשובה?
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, זה בסדר.
עו”ד שרגנהיים: לא, מה זה להפסיק אותו? הוא מגיע כבר לשלב הפיזור,
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: אז מה אם הוא עד שלך?
עו”ד שרגנהיים: ואני רוצה להמתין על זה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רבותיי, רבותיי,
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה שהוא ידבר על הגיוס.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בוא ניתן לתובעת למקד את העד בסוף לאן שהיא רוצה.
עו”ד אוחיון: אדוניי, הוא מאוד ממוקד.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. אני,
עו”ד אוחיון: זה בדיוק העניין שלנו. אני מתנגד להפסקה של תשובות של העד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: הכול בסדר. העד אחר כך אם ירצה להשלים ישלים מה שהוא רוצה, אין שום בעיה.
עו”ד שרגנהיים: כן, אני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: יזכור? אני כבר שכחתי מה הוא רצה להשיב.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן.
עו”ד שרגנהיים: טוב. אני רוצה להציג לך הודעות אס אמ אס שנשלפו מהטלפון שלך בהמשך לחקירה שלך. אני מבקשת להפנות אותך להודעות הראשונות, אם תוכל להגיד לנו ממתי הן?
העד, מר צרפתי: אלה הודעות מ-02 לספטמבר 2015.
ש: אוקיי. ובוא תקריא לנו את ההודעה ותסביר לנו אותה.
עו”ד אוחיון: אני, אני מתנגד. אני יכול לראות את זה קודם לפני כן? יש פה הדרכה ברורה. יש פה הדרכה, פשוט מניחים בפני עד נייר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: מסמך.
עו”ד אוחיון: שלא הוא הפיק אותו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה נייר שהוא הגיש למשטרה.
עו”ד אוחיון: לא, זה לא מה שהוא הגיש למשטרה.
עו”ד שרגנהיים: הוא לא הגיש. הוא, הוא הציג את ההודעות,
כב’ הש’ ד”ר קובו: הוא הציג את זה.
עו”ד שרגנהיים: ואז שלפו אותם מהטלפון שלו אחרי החקירה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
עו”ד אוחיון: אני לא ראיתי שהוא הציג את כל ההודעות האלה.
עו”ד שרגנהיים: בוודאי. אז, אז תיגש לעדות שלו.
עו”ד אוחיון: לא, לא, לא, זה לא, הוא לא העיד על כל ההודעות האלה.
עו”ד שרגנהיים: הוא כן העיד על כל ההודעות האלה.
עו”ד אוחיון: הוא לא העיד על כל ההודעות האלה.
עו”ד שרגנהיים: אז אנחנו נעבור הודעה הודעה, אין בעיה.
עו”ד אוחיון: אני מתנגד להדרכות. הוא רוצה, גם אם הוא לא אמור, אדוני, עם כל הכבוד, להגיד מה שיש בפלאפון שלו, הוא אמור להגיד מה היה. יכול להיות שבפלאפון שלו היו כל מיני דברים שגם לא היו, הגיעו בצורה אחרת.
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת להפנות את חברי,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז העד יגיד אם זה היה או לא היה.
עו”ד אוחיון: אבל העד לא זוכר מזיכרון, הוא לא יכול להסתכל בפלאפון שלו ולהגיד אני זוכר. אם הוא לא זוכר שיגיד,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא. העד יכול להסתכל על המסמך ולהגיד האם זה דברים שהיו או דברים שהומצאו.
עו”ד אוחיון: מה הוא יגיד?
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא יודע.
עו”ד שרגנהיים: העד בא, סליחה, עם כל הכבוד,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני לא יודע מה יגיד.
עו”ד אוחיון: מה,
עו”ד שרגנהיים: העד סיפר הרגע שהוא בא לחקירה עם הטלפון,
עו”ד אוחיון: כן.
עו”ד שרגנהיים: והציג לחוקר הודעות וזה אכן קורה במהלך העדות שלו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: זה נכתב, זה נרשם,
עו”ד אוחיון: זה אפשר להעיד,
עו”ד שרגנהיים: והוא מתייחס לכל הודעה והודעה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. והמסמך הזה הוא מה?
עו”ד שרגנהיים: תוך כדי העדות.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מה זה המסמך?
עו”ד שרגנהיים: המסמך הזה הופק על ידי החוקר בהמשך להודעה כדי לחפש את,
כב’ הש’ ד”ר קובו: ממכשיר הטלפון של העד?
עו”ד שרגנהיים: מהמכשיר טלפון שתפוס אצלם.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז אני מתיר את השאלה. אם זה ממכשיר הטלפון של העד,
עו”ד שרגנהיים: בוודאי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: העד יכול לעיין בנייר ולהגיד אם זה נכון או לא נכון.
עו”ד אוחיון: טוב.
כב’ הש’ ד”ר קובו: הוא בעל הטלפון.
עו”ד שרגנהיים: לטובת חברי, המסמך של החוקר זה מסומן מ/360 ובעצם האס אמ אסים זה אותם אס אמ אסים שהעד מדבר עליהם מה-16 לפברואר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אם זה אס אמ אסים של העד הוא, הוא יכיל להעיד, כן.
עו”ד שרגנהיים: 2017. אוקיי. אז אני חוזרת להודעה, בדיוק, מה-02.09 אתה אמרת, 2015, בוא תגיד לנו מה נאמר בהודעה ותתייחס אליה בבקשה.
העד, מר צרפתי: מה שכתוב פה זה ככה “היות ונחום ביתן אישר תרומה (אפי אומר שכפי הנראה זה כמו בכל חג 25 אלף) מחר 10:00 בבוקר אדע בדיוק. גם חזי מרום, חזי מרום נווה מרום אישר, פעם שעברה זה היה סכום קטן. רמי לוי בכלל לא חזר אלי, הוא נתן סיבות שאנו מכירים כנראה אשמח לקבל ממך הנחיות לפיזור או להמתין לחזרתך”.
ש: מה זה האס אמ אס הזה?
ת: מדבר בעד עצמו, אין לי מה.
ש: ובכל זאת? מאחר וזה אס אמ אס שאתה שולח, נכון?
ת: כן. זה אס אמ אס שאני שולח ליהודה ראש העיר בזמן שהוא שהה בחו”ל לגבי העניין הזה, איך אני מפזר את הדבר הזה.
ש: זאת אומרת אתה בעצם מעדכן אותו בסכומים שהתקבלו ומהגורמים שמהם קיבלת ומדובר בתווי קנייה, נכון?
ת: נכון.
ש: אוקיי. בוא, בוא תסביר לנו, תלך עם האס אמ אסים קדימה ותספר לנו מה קורה עם הפניה שלך לראש העיר.
ת: אוקיי.
עו”ד אוחיון: אני מבקש שהעד יעיד מזיכרון, אם הוא זוכר שיעיד, אבל הוא פשוט מקריא ממה שכתוב באס אמ אסים.
עו”ד שרגנהיים: משום שהאס אמ אסים מסייעים לו לרענן את זיכרונו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רק שנייה.
עו”ד שרגנהיים: כך הוא העיד, כך הוא גם סיפר וככה קרה בעדויות שלו.
עו”ד אוחיון: אם, אם הוא יעיד, סליחה גבירתי, אם הוא יעיד שבעקבות מה שהוא קורא הוא זוכר את האירוע אין בעיה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: יש מניעה להגיש את, יש מניעה להגיש את הנייר הזה בכפוף לעדות של השוטר שערך את זה? בוא נגיש את המסמך ואז אני לא אצטרך שהעד יקריא לי ניירות, באמת אין לזה ערך.
עו”ד שרגנהיים: כן, אבל אני כן רוצה שהוא יתייחס.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, שיתייחס אבל אני לא צריך שיקריא לי.
עו”ד אוחיון: אם הוא זוכר, אדוני.
עו”ד שרגנהיים: אז אם אפשר לסמן ואנחנו נחזיר לעד.
עו”ד אוחיון: אדוני, אם, אם הוא זוכר ואז הוא ייחקר על הזיכרון שלו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, לא.
עו”ד אוחיון: אם הוא אומר אני לא זוכר, אני, אני מעיד מתוך מה שכתוב אז אני לא צריך אותו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: קיבלתי. אני לא, באמת לא צריך.
עו”ד אוחיון: לא צריך אותו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני לא צריך שהעד יקריא.
עו”ד אוחיון: אם הוא אומר, אם הוא אומר קראתי ואני זוכר את הסיטואציה אז יעיד על הסיטואציה וגם ייחקר עליה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: קיבלתי את העמדה, בסדר. אז בהסכמת הצדדים מוגש ומסומן, זה יהיה ת/49? נדמה לי שהאחרון אצלי הוא ת/48, לבדוק אותי שאני לא טועה.
עו”ד שרגנהיים: אני אלך אם אדוני בהיעדר, בהיעדרה של אורטל.
כב’ הש’ ד”ר קובו: ת/49, שזה הודעות אס אמ אס בין העד לבין ראש העיר?
עו”ד אוחיון: כן.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן. בסדר.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. אז בוא תנסה מזיכרונך ואם צריך אז אנחנו נבקש מכבוד השופט חזרה את האס אמ אסים. אתה, בעצם באס אמ אס שהתייחסת אליו אתה מעדכן אותו לגבי סכומים שהתקבלו ואתה מבקש הנחיות לפיזור, מה קורה בהמשך?
העד, מר צרפתי: נכון. ואז, ואז אנחנו מדברים בטלפון כנראה, שוב, אני,
עו”ד אוחיון: כנראה. אדוני רואה,
העד, מר צרפתי: טוב.
עו”ד אוחיון: הוא פשוט משער מתוך מה שכתוב שם.
העד, מר צרפתי: לא, רגע, אני, אני אגיד, אני אגיד,
עו”ד אוחיון: אז מה, לאיפה אנחנו באים?
העד, מר צרפתי: אני אגיד בדיוק, זה נכון שאם לא הייתי רואה את, גם במועד החקירה לא הייתי רואה אותם לא הייתי זוכר את זה בחיים, כאילו ברמת פירוט שזה מופיע אבל ההודעות קיימות מצד שני ואני לא,
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. דיברנו על הנחיות לפיזור. מה קורה עם זה?
ת: ואז מתקיימת שיחה עם יהודה. אני לא זוכר מה נאמר בשיחה הזו. לאחר מכן אני מנסה לאתר רשימה. אני מסיק שבשיחה עם יהודה נאמר שבוא תנסה לאתר רשימה, אני מנסה לאתר רשימה כזו, מאת קודמי בתפקיד שלא משתף פעולה, לא רוצה לתת לי רשימה. הוא כנראה נותן את הרשימה למישהו אחר. ואז, ואז היא מגיעה אלי, לא, היא מגיעה אלי? לא משנה. אני יוצר רשימה, אני עושה איזה הצלבה, אחרי זה אני חושב גם רואים את זה בבאות, אני עושה איזשהי הצלבה עם הרשימה שאני יצרתי ובין הרשימה שהייתה קיימת כביכול מהתקופה של קודמי בתפקיד וזהו. ולמעשה,
ש: מי מחליט מי הנוכחים ברשימה? הרשימה היא רשימה של נוכחים מסוימים.
עו”ד אוחיון: הוא אמר עכשיו.
עו”ד שרגנהיים: לא, אני שואלת. הוא לא אמר כי אני עוד לא שאלתי.
עו”ד אוחיון: לא, הוא אמר לבד.
עו”ד שרגנהיים: מי הנוכחים ברשימה?
העד, מר צרפתי: את הרשימה שאני,
ש: כיצד היא מתגבשת?
ת: את הרשימה שאני יצרתי והוצלבה כמובן ראש העיר הכיר אותה, זאת אומרת ידע מה,
עו”ד אוחיון: אדוני רואה מה קורה פה? אמר העד במפורש אני יצרתי את הרשימה ממה שקיבלתי, ממה שפנו אלי. אבל כשהיא שואלת אותו עכשיו שאלה נוספת אז עכשיו הוא לא אומר מי יצר, הוא אומר כמובן שראש העיר ידע עליה. זה בדיוק מה שאני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: השאלה הייתה לגיטימית, העד ענה כפי,
עו”ד אוחיון: לא, אבל העד כבר אמר מי יצר. אבל כששואלים אותו פעם נוספת,
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: הוא יודע למה היא מכוונת והוא רוצה לרצות אותה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מותר לשאול. העד יענה.
עו”ד שרגנהיים: הוא רוצה לרצות אותי או הוא רוצה להגיד את האמת?
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן.
עו”ד אוחיון: הוא רוצה להגיד את האמת וגם לרצות אותך.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר.
עו”ד שרגנהיים: בוא נשאל אותו, אתה רוצה לרצות אותי או אתה רוצה להגיד את האמת?
העד, מר צרפתי: לא. אני לא רוצה לרצות לא אותך,
עו”ד אוחיון: לא, זה גם וגם.
העד, מר צרפתי: לא אותו וגם לא אותך.
כב’ הש’ ד”ר קובו: שאלה להגנה, הדברים,
עו”ד אוחיון: אז מי שאל אותך בכלל אם ראש העיר ידע?
כב’ הש’ ד”ר קובו: השאלה לסנגור, הדברים האלה במחלוקת? כל הנושא הזה, החלק הזה, זה במחלוקת? זה ביריעת המחלוקת שלנו?
עו”ד אוחיון: אני, אני יכול לומר לאדוני שלא.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז, אז חבל על האנרגיה בסוף.
עו”ד אוחיון: נכון. נכון, אדוני.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כמעט כל עדות העד הזה למיטב הבנתי עם גרסת ההגנה, שעוד אין לי אותה עד הסוף,
עו”ד אוחיון: אני לא,
כב’ הש’ ד”ר קובו: היא לא ממש במחלוקת.
עו”ד אוחיון: אני לא טוען למהימנות של העד הזה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז בוא נתקדם.
עו”ד שרגנהיים: לא, סליחה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז בוא נתקדם.
עו”ד אוחיון: בשונה, בשונה מעדים אחרים שהעידו פה.
עו”ד שרגנהיים: ההתנגדות של חברי בדיוק, אדוני,
עו”ד אוחיון: אבל עדיין אני מתנגד לאופן שבו חוקרים עדים.
עו”ד שרגנהיים: לא, רגע.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בואו נתקדם. העד הזה הוא לא באמת ביריעת המחלוקת.
עו”ד שרגנהיים: סליחה, אדוני, ההתנגדות של חברי בדיוק ממקדת את המחלוקת.
עו”ד אוחיון: אדוני, את העד הזה הבהילו,
עו”ד שרגנהיים: היא בדיוק ממקדת את המחלוקת משום,
עו”ד אוחיון: הבהילו בחקירות, אפשר לראות כמה הבהילו אותו למרות שהוא נקי כפיים.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אין לעד מה להיבהל.
עו”ד אוחיון: ואני לא רוצה שיימשך התהליך פה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. אז בואו, בואו נתקדם כי זה,
עו”ד שרגנהיים: אני, אני מבקשת. חברי בהתנגדות שלו בדיוק ממקד את המחלוקת, אדוני. ולכן אני כן אשאל את השאלות לעד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בקשה.
עו”ד שרגנהיים: משום שאנחנו רוצים לשמוע את האמת מפי העד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. בקשה.
עו”ד שרגנהיים: מפי מה שהיה שם. כיצד נקבע, נקבעים הנוכחים ברשימה המדוברת לפיזור?
העד, מר צרפתי: שוב, אני יוצר את הרשימה מההיכרות שלי, הרשימה הזו מוצלבת עם רשימה אחרת שמגיעה אלי, זהו. זה התשובה לשאלה שלך.
ש: מי הנוכחים ברשימה?
ת: מי קיימים ברשימה?
ש: כן.
ת: כל מיני אנשים שהם נקרא להם ראשי קבוצה, הם פעילי שכונות, הם אנשים שיודעים לרכז, זאת אומרת אני מכיר אותם לאורך כל השנה. אלה אנשים, סתם יש בן אדם בשם X הוא גר בשכונת Y והוא איש שכונה, הוא מכיר שם את כולם, מכיר את הבעיות וזה והוא מנסה ליצור גשר בין תושבי השכונות אלי או לרשות בשביל לסייע. והאנשים האלה נמצאים ברשימה שלמיטב הבנתי וידיעתי הם לוקחים את התלושים האלה ומפזרים אותם כראות עיניהם לאנשים, לאנשים הנזקקים כביכול.
ש: אוקיי.
ת: כמו שאמרתי לך, כמו שאמרתי,
ש: תמשיך.
ת: כמו שאמרתי בחקירה אני לא ראיתי תלוש מגיע ליד של מישהו מאלה שהועבר להם אז אני לא יודע באמת לאן, מה היעד הסופי של אותם תלושים אבל,
ש: אוקיי. אני רואה מתוך האס אמ אסים שאתה מודיע ליהודה שאתה תכין רשימה “כפי שדיברנו”, מה זה אומר?
ת: אני מניח,
עו”ד אוחיון: הנה אדוני, זה בדיוק העניין.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מזיכרונך, רק מה שאתה זוכר.
העד, מר צרפתי: כן. אני, אני מניח שבשיחה שהייתה לנו, אני זוכר שיחה, אני זוכר שדיברנו, אנחנו דנים ברשימה והוא כאילו כנראה נותן לי fine tuning לפה או לשם.
עו”ד אוחיון: אדוני, לזה אני מתנגד. מה נעשה עם זה אחר כך?
עו”ד שרגנהיים: אני, לא, אני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: נכון. לא, העד,
עו”ד אוחיון: מה נעשה אחרי זה?
כב’ הש’ ד”ר קובו: אתה צריך, שנייה.
עו”ד אוחיון: חברתי תסתמך, אני אגיד לו, זה רק עדות,
כב’ הש’ ד”ר קובו: שנייה, אז אני, אני אחדד לעד. מה שאתה זוכר תגיד שאתה זוכר, תגיד מה שאתה זוכר, מה שאתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר, אל תניח, בסדר? בלי, בלי הנחות ובלי השערות. אם אתה זוכר תגיד בדיוק מה שאתה זוכר, אם אתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר, זה גם בסדר.
העד, מר צרפתי: אני זוכר שהייתה שיחה, אני זוכר שבה כמו, כמו שלמדים מההודעה אני לא זוכר מעבר לזה. אני לא יכול לזכור מה היה לפני 4-5 שנים בשיחת טלפון. אני מצטער.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אתה צריך להעיד רק מהזיכרון.
עו”ד אוחיון: אף אחד לא בא אליך בטענות.
העד, מר צרפתי: לא, אני,
עו”ד אוחיון: אבל אם תתחיל לנחש,
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. לגיטימי לא לזכור דברים. זה בסדר.
עו”ד אוחיון: אם תתחיל לנחש אבוא אליך בטענה.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה להציג לך רשימה שהוצגה גם בחקירתך בבקשה, מה זאת הרשימה הזו?
העד, מר צרפתי: זו רשימה, זו הרשימה שעליה אנחנו מדברים. זו רשימה בכתב ידי,
ש: הכול בדף בכתב ידך?
ת: לא, למעט הכותרת חגי תשרי 2014, דיברנו על זה, דיברנו על זה גם בחקירה. גם הראיתי לחוקר שמישהו הוסיף פה, אני לא יודע מי, חגי תשרי 2014 זה לא, זאת אומרת זה גם לא מסתדר עם המועדים שכתובים בהודעות. גם בתקופה הזו בכלל לא הייתי, הייתי חודש וחצי או משהו כזה בתפקיד לא, פה מדובר בטעות אבל כן, זו רשימה בכתב ידי.
ש: אוקיי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: הכותרת, הכותרת היא שגויה בעצם?
העד, מר צרפתי: כן, זה, זאת אומרת אם, אם, א’ רואים שזה גם לא הכתב שלי. אם היו מתקנים, זאת אומרת אם זה היה נכון למציאות אז זה היה חגי תשרי 2015.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
העד, מר צרפתי: זה התיקון.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי. בוא תעבור רגע על השמות ברשימה ותקריא לנו אותם ואת הסכומים,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני לא צריך, אפשר להגיש את זה.
עו”ד אוחיון: נו, באמת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני לא צריך שהעד יקריא לי ניירות.
עו”ד אוחיון: באמת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: להגיש.
עו”ד שרגנהיים: אדוני, זה חשוב לי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני צריך שהעד יקריא?
עו”ד אוחיון: להקריא לפרוטוקול חשוב לי.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה לדעת מה הקשר שלו לאנשים שרשומים ברשימה. אני רוצה שנעבור,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אז להגיש מסמך,
עו”ד אוחיון: לא, אז לא צריך להקריא בשביל זה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: שנייה. להגיש את המסמך. אני באמת לא צריך שהעד יקריא לי, לקרוא אני יודע לבד.
עו”ד שרגנהיים: כן.
כב’ הש’ ד”ר קובו: להגיש את המסמך, אם יש עוד שאלות אז לשאול את השאלות.
עו”ד שרגנהיים: כן, כן. אז אני רוצה לשאול,
כב’ הש’ ד”ר קובו: מה הקשר וכו’, אבל שיקריא לי את הנייר ממש לא.
עו”ד שרגנהיים: אני רוצה לשאול מי זה יהודה רחמים?
העד, מר צרפתי: תכלס אני לא זוכר אבל זה מישהו,
ש: נעבור הלאה. מי זה מוטי מורי?
ת: מוטי מורי זה מישהו שגר בשכונת עלייה והוא אחד מהאנשים האלה שתיארתי.
מר בן חמו: ממש לא. הוא לא גר בשכונה.
עו”ד אוחיון: לא משנה. אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: לפחות אנחנו יודעים מי כן מכיר את מוטי מורי.
עו”ד אוחיון: אני, אני,
עו”ד שרגנהיים: בוא נעבור הלאה. אמנון,
כב’ הש’ ד”ר קובו: רק שיירשם, הייתה הערה מפי הנאשם שזה לא נכון.
עו”ד אוחיון: רק שנייה. אני מתנגד, אני מתנגד כי אני שומע את זה עכשיו פעם ראשונה, לא נחקר באף אחת מהחקירה שלו חקירה מהסוג הזה. לא עברו איתו ושאלו אותו שם שם ואני עכשיו לא מתכוון לשמוע פעם ראשונה פה דברים. אם חברתי חושבת שזה חשוב תעשה השלמה חקירה. היא לא יכולה לשאול בבית המשפט פעם ראשונה שאלות שאני צריך, לא יודע מה, מה יהיו התשובות לגביהם ואולי גם חלק אני, יהיו במחלוקת כמו שעכשיו קם הנאשם.
עו”ד שרגנהיים: בוא נקפוץ לשם השישי ברשימה ונראה אם חברי עומד על התנגדותו.
העד, מר צרפתי: אוקיי.
ש: מי זה ניסים וקנין?
עו”ד אוחיון: עליו הוא נשאל, את יכולה לשאול.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: נהדר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז רק על מי שנשאל.
עו”ד אוחיון: כן.
עו”ד שרגנהיים: מי זה ניסים וקנין? השם השישי ברשימה.
העד, מר צרפתי: ניסים וקנין זה תושב העיר, פעיל.
ש: מה זה אומר פעיל?
ת: כמו שתיארתי קודם, אדם שבא ומנסה לסייע לאנשים מהסביבה השכונתית שלו.
ש: מול מי?
ת: מול הרשות. מסייע בכל תחום. זאת אומרת בחינוך, בגני ילדים, בתברואה, בכל דבר כאילו. מנסה לסייע.
ש: זה אדם פוליטי?
ת: מה הכוונה פוליטי?
ש: אני לא יודעת. מה הכוונה פעיל?
ת: לא יודע מה זה פוליטי, הוא לא בעל תפקיד.
עו”ד אוחיון: פעיל שכונות, הוא כבר דיבר על זה.
העד, מר צרפתי: הוא לא,
עו”ד אוחיון: אני לא מצליח להבין אותך. העד אמר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אבל בלי, אבל אין צורך בהערה. זה לא התנגדות זה לא כלום.
עו”ד אוחיון: אבל, אבל אדוני יש פה ניסיון,
כב’ הש’ ד”ר קובו: העד יסביר.
עו”ד שרגנהיים: יש פה ניסיון,
עו”ד אוחיון: לא, יש פה ניסיון,
עו”ד שרגנהיים: למנוע מהעד להעיד את עדותו, משום שמה?
עו”ד אוחיון: לא. יש פה ניסיון,
עו”ד שרגנהיים: לא רצית להגיש את העדויות שלו ואתה גם לא מאפשר לו לדבר על הדברים שהוא דיבר עליהם בעדויות.
עו”ד אוחיון: באמת? את יכולה רגע לשתוק שאני מתנגד?
עו”ד שרגנהיים: אני לא מעוניינת.
עו”ד אוחיון: את לא מעוניינת לשתוק.
עו”ד שרגנהיים: אני מעוניינת להבהיר שההפרעה היא כבר נמשכת מתחילת העדות של העד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אבל זה לא התנגדות.
עו”ד שרגנהיים: לאחר שהתנגדת להגשת ההודעות שלו.
עו”ד אוחיון: זה התנגדות. חברתי מבקשת למנוע ממני להתנגד ואני מתנגד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז מה ההתנגדות?
עו”ד אוחיון: ההתנגדות היא מאוד פשוטה, אדוני. העד מעיד ואמר כך, אני רשמתי את הדברים, “מדובר בקבוצה של פעילי שכונות” אחרי זה שאלו אותו ספציפית והוא אמר “כמו שאמרתי קודם” ושאלו אותו במה מתבטאת הפעילות והוא אמר במה מתבטאת הפעילות. אז מה בדיוק חברתי עכשיו רוצה? מה היא שאלה בשאלה הנוספת, על איזה סוג של פעילות, אבל הוא כבר אמר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. אז העד יסביר, העד יסביר על זה שוב.
עו”ד אוחיון: מה יש להסביר? רק בגלל שהיא שואלת? הוא הסביר כבר.
העד, מר צרפתי: איבדתי אותכם. מה השאלה הייתה?
עו”ד שרגנהיים: בוא נעבור הלאה. מה ההיכרות של ניסים וקנין עם יהודה למיטב ידיעתך?
ת: למיטב ידיעתי יהודה וניסים מכירים הרבה שנים. ניסים הוא אדם שמאוד פעיל בעיקר, גם בנושא של שיקום נרקומנים, יהודה בעברו היה איש, כאילו עוד לפני שהוא היה בעירייה, שוב, זה מסיפורים, יהודה מעולם לא סיפר לי את הסיפורים האלה, הוא היה פעיל בעצמו, הוא ניסה לסייע לכל מיני אנשים מסכנים. בין השאר הם הקימו סניף בכפר סבא של נ”א, שזה נרקומנים אנונימיים. אני מבין, שוב לא, שגם ניסים הם הקימו את הדבר הזה ובעצם יש להם איזשהי היכרות מוקדמת. וניסים בהיכרות שלי אותו, זאת אומרת במסגרת התפקיד שלי, הוא אדם שאני פוגש פעם בשבוע. הוא בא ומנסה לסייע, תשמע יש לי כמה משפחות כאלה וכאלה, יש לעזור, לא יודע, בסלי מזון, בכך וכך. יש לי כמה אימהות שהילדים שלהם שובצו ופה, סיפורים, אתה יודע. לפעמים הרשות שדנה את המקרים לפי אמות מידה מאות קרות, קשה לה לבוא ולראות את התמונה. אז אני ככה מנסה לסייע, מנסה לקרב אותו לפקיד העירייה כדי שפקיד העירייה יקבל החלטה בעניינו. זה, עוד, הנה, עוד מקרה, היה איזשהו מקלט שהוא מבנה ציבור בעיר שאותם, אותה עמותה עשתה שם פעילות שבועית או דו שבועית, אני לא זוכר, היה שם צורך לשפץ וזה אז ניסיתי לסייע להם בעניינים האלו, דברים מהסוג הזה. אני יכול לספר עוד על ניסים, הוא עובד, אז לפחות, בתור טבח במסעדה, זה מה שהוא עושה.
ש: בוא תתייחס לסכום שרשום ליד ניסים, מה זה אמור?
ת: זה סכום של, פה כתוב 3000 שהוא קיבל, שהוא קיבל על מנת למסור לאותם אנשים שהוא רוצה לסייע להם. היה, את מדברת על, היה בהתחלה, היה בהתחלה ברשימה הזאת כתוב פה 2000 וניסים אמר לי תשמע אני לא יכול, אם אתה נותן לי סכום כזה אני לא יכול, אני משיב את פניהם ריקם של חלק גדול מהנזקקים אני חייב קצת יותר ואז באמת זה השתנה ל-3000. יש גם, הייתה גם התכתבות בעניין הזה עם יהודה. זהו.
ש: למה הייתה התכתבות בעניין הזה עם יהודה?
ת: כי רציתי שיהודה יכיר את הבעיה זו ושפה, שניסים אומר שמע אם זה סכום כזה אני לא יכול באמת לעזור לאנשים, אני מעדיף לא לקחת ולא להגיד לאנשים תשמעו אין לי לעזור או,
ש: החלטה של מי זה להעלות את הסכום לניסים מ-2000 ל-3000?
ת: של יהודה.
ש: טוב. אני מבקשת שתתייחס לדבר נוסף ברשימה. רשום פה ברשימה, עוד בעמוד הראשון, רשום ע’ ראש העיר 600 ויש מן,
ת: הפניה, חץ.
ש: הפניה, חץ, נכון, על פי חלוקה לעיל ואז יש למעלה איזשהי חלוקה של 3 שמות. מה מדובר?
ת: אלה אנשים שבמהלך הדרך פנו ישירות אלי, סיפרו לי את סיפורם. אני הבנתי, כאילו, שוב אני לא בוחן כליות ולב אבל אני התרשמתי שהם באמת נזקקים ובאמת מסכנים, אז מתוך כל הרשימה הגדולה הזאת של כל מיני אנשים סכום של 600 שקל אני לקחתי ופיזרתי 200 שקל לכל אחד משלושת האנשים האלה.
ש: מדוע הרשימה הקטנה הזו היא בעצם שונה מכל הרשימה הזו אם לטענתך אתה ערכת את כל הרשימה? תסביר לי את ההבדל בין כל הרשימה כולה,
ת: אין פה הבדל.
ש: מההתחלה ועד הסוף,
ת: לא.
ש: לבין איפה שכתוב ע’ ראש העיר עם חץ קטן לעוד 3 שמות.
ת: אני מכיוון שאני מדבר על עצמי לי מאוד חשוב כאילו לשקף גם בעיני עצמי וגם בעיני מי שאי פעם יראה את הרשימה הזאת מה אני עשיתי. כאילו אני, כתוב פה עוזר ראש העיר, כמו שאת יכולה לראות, 600, אבל לא הסתפקתי בזה שמישהו יגיד שעוזר ראש העיר לקח 600 שקל ולכן פירטתי את, את האנשים האלה.
ש: אני אשאל אותך שוב כי היה חשוב לך להבהיר ועבורי זה לא הובהר. אני לא יודעת אם עבור בית משפט זה הובהר אבל אני אשאל שוב כי עבורי זה לא הובהר. אתה קודם העדת שאת כל הרשימה הזו אתה מכין בעצמך, כך הבין גם חברי הסנגור, כל הוא הבין.
ת: אמרתי, אני,
ש: אז רגע, שנייה.
ת: שנייה, לא, לא.
ש: אם צריך לדייק תכף נדייק, אני אשאל את השאלה עד הסוף.
ת: אוקיי.
ש: אתה אמרת שאתה מכין את כל הרשימה הזו, נכון? שהעדת שאתה מתקשר עם יהודה על זה וראינו גם את האס אמ אסים. אבל אתה אומר שאתה מכין את כל הרשימה הזו ובכל זאת ברשימה הזו יש איזה שפיל ככה שרשום בו עוזר ראש העיר עם 3 אנשים שפתאום חשוב לך להגיד, חשוב לי להבהיר מה החלק שלי פה. אז בוא תסביר מה ההבדל, שוב, בין כל הרשימה הזו שדרך אגב ממשיכה גם לעמוד הבא, אוקיי? לבין ה-3 האלה שמקושרים לעוזר ראש העיר.
ת: כן. אז שוב, נכון אני יצרתי את הרשימה כי היא מבוססת על משהו וכמו שאמרתי קודם הרשימה הזו הוצלבה עם רשימה שהייתה קיימת. זה שאני כתבתי אותה בכתב ידי זה לא אומר שאני אמרתי אוקיי זה יקבל, אני לא,
ש: אז מי מחליט? מי מחליט מי יהיה רשום ברשימה ומי מחליט איזה סכום הוא מקבל?
ת: הרשימה הקודמת, כן, שאני לא יודע, תבררו עם מי שיצר את הרשימה הקודמת,
ש: אוקיי.
ת: מי יצר את הרשימה. עוד פעם, למיטב זיכרוני יהודה מכיר את הרשימה הזו ויודע, יודע מי האנשים פה ואני מניח שוב זה לגמרי הנחה כי,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אז אל תניח. אל תניח.
העד, מר צרפתי: אוקיי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רק מה שאתה זוכר.
עו”ד אוחיון: אז זה בדיוק השאלות אדוני.
עו”ד שרגנהיים: ואני, רגע.
עו”ד אוחיון: כל השאלות נשאלות בכיוון הזה שאין לו ידיעה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אז,
עו”ד אוחיון: ובסוף, בסוף הוא מניח כדי לרצות אותה, זה ברור.
עו”ד שרגנהיים: רגע, אתה אומר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. העד לא יניח, העד רק מה שהוא יודע יודע, מה שהוא לא יודע לא יודע.
עו”ד שרגנהיים: דקה.
עו”ד אוחיון: אנחנו ממש רואים עין בעין את התהליך. אני לא מצליח להבין את השאלות. אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: אבל אפשר, סליחה, אני מבקשת,
עו”ד אוחיון: לא, אני לא רואה הבדל, חברתי מניחה שיש הבדל, אני לא רואה הבדל. זה בכתב ידו וזה בכתב ידו.
עו”ד שרגנהיים: הוא אמר שיש הבדל.
עו”ד אוחיון: היא שמה בפיו הבדל שלא קיים.
עו”ד שרגנהיים: לא, הוא אמר שיש הבדל.
עו”ד אוחיון: לא, הוא לא אמר שיש הבדל.
כב’ הש’ ד”ר קובו: העד הסביר מה ההבדל.
עו”ד אוחיון: הוא לא אמר שיש הבדל.
כב’ הש’ ד”ר קובו: העד הסביר מה ההבדל, אנחנו אחרי זה. אבל אני רק אומר לעד,
עו”ד אוחיון: הוא אמר דבר אחד,
כב’ הש’ ד”ר קובו: דקה.
עו”ד אוחיון: זה, זה נזקקים שנתתי להם אישית ביד,
כב’ הש’ ד”ר קובו: נכון.
עו”ד אוחיון: וכל היתר זה רשימה שהוא העביר אותה כפי הרשימה, זה הכול.
עו”ד שרגנהיים: אני שואלת,
עו”ד אוחיון: הניסיון,
עו”ד שרגנהיים: סליחה. אוקיי. אני אשאל אחרת.
עו”ד אוחיון: חברתי מנסה לאלץ את העד לומר דברים שהוא לא אמר.
עו”ד שרגנהיים: אתה מכיר את כל השמות, אפשר? אתה מכיר את כל השמות ברשימה?
העד, מר צרפתי: כמעט את כולם ברמה כזו או אחרת, כן.
ש: איך נרשמים אנשים שאתה לא מכיר ברשימה הזאת?
ת: שאלת אם אני מכיר.
ש: אני שואלת.
ת: אני יודע שהם קיימים, אני לא יושב אצלם ואוכל ולא מזמין אותי לשיש בערב לארוחה אבל אני יודע שהם קיימים. כל האנשים האלה אני יודע שהם קיימים, כן.
ש: אוקיי. ואתה מחליט כמה הם יקבלו?
ת: לא, לא אמרתי שאני החלטתי כמה הם מקבלים. אמרתי שאני יצרתי את הרשימה, שהרשימה הוצלבה עם רשימה אחרת.
ש: אני שואלת כשאתה אומר אני יצרתי את הרשימה אני רוצה להבין יצרתי מאין. איך אתה יוצר רשימה? אני היום אגיד לך ליצור רשימה,
עו”ד אוחיון: הוא ענה על זה.
עו”ד שרגנהיים: על סמך מה תיצור רשימה?
העד, מר צרפתי: אני לא זוכר.
עו”ד אוחיון: הוא ענה על זה, הוא ענה.
העד, מר צרפתי: אני באמת לא זוכר.
עו”ד שרגנהיים: אוקיי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: שוב, הם דיברו ביחד, תחזור על התשובה.
עו”ד אוחיון: אבל הוא ענה על זה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. אבל שניים מדברים ביחד, זה לא בהקלטה.
עו”ד שרגנהיים: אבל אתה מדבר בזמן שהוא עונה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רבותיי, רבותיי, רק העד עונה, כן. תחזור על התשובה.
העד, מר צרפתי: עוד פעם, אני יצרתי את הרשימה הזו, את האנשים האלה זה אנשים שאני מכיר, מכיר אותם ברמה זו או אחרת. יש פה אנשים שהייתי פוגש פעם בשבוע, יש אנשים ששמעתי שהם קיימים, לא בהכרח מכיר אותם. איך נקבעו הסכומים? אני באמת לא, לא זוכר להגיד אבל אני כן יודע שרשימה כזו הוצלבה עם רשימה משנה שעברה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: את הרשימה מגישים לי?
עו”ד שרגנהיים: כן, כן, מיד אדוני. אוקיי. אתה כותב על נושא הפיזור כמה פעמים באס אמ אסים שלך ליהודה. באס אמ אס הראשון שעליו, שאיתו התחלנו, אתה אומר שאתה מבקש הנחיות לפיזור, אוקיי? אחר כך יש אס אמ אס למחרת שבו אתה כותב “אכין רשימה כפי שדיברנו”, אחר כך יש אס אמ אס שבו אתה מעדכן אותו “הכנתי רשימה של פעילים”, זה שוב עוד יום למחרת, “אשמח להחליף איתך מילה בעניין, האם אפשר לשוחח?” ובהמשך אתה, קופצים יומיים קדימה ואתה כותב לו “יש לי את הרשימה לאחר השוואה עם הרשימה המקורית, אשמח לדבר”. זאת אומרת יש 4 אס אמ אסים או אפילו 5 שבעצם מדברים על הנושא של רשימה לפיזור בינך לבין יהודה ובכולם אתה או מבקש הנחיות או מבקש לשוחח בעניין, נכון?
עו”ד אוחיון: כמה עוד הדרכות יהיו בשביל, בסוף תשאלי שאלה שהוא ייתן לך התשובה שאת רוצה. אני לא מצליח להבין את השאלות האלו. זה עד שלך,
כב’ הש’ ד”ר קובו: רגע, בוא נסיים את השאלה רק שהיא לא תהיה מדריכה, כן.
עו”ד שרגנהיים: מדוע,
עו”ד אוחיון: אבל זה כבר ההדרכה כל הנושא הזה, כל ההקדמה הזאת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אני אתיר את השאלה אבל העד יענה רק, רק לפי זיכרוני.
העד, מר צרפתי: מדוע? כי אני לא מקבל החלטה כזו לבד. כאילו זה לא שלי, זה לא מעניין אותי.
עו”ד שרגנהיים: מי מקבל החלטה על הנוכחים ברשימה והסכומים שאותם הם מקבלים?
ת: לא יודע אם, מישהו צריך להגיד לי רוץ עם זה הכול בסדר.
ש: מי זה מישהו?
ת: יהודה.
ש: אוקיי. תודה רבה.
ת: עכשיו, יהודה,
ש: סיימנו. אני מבקשת,
כב’ הש’ ד”ר קובו: מגישים את הרשימה?
עו”ד שרגנהיים: לא. אני מבקשת לעבור על העמוד השני ברשימה.
עו”ד אוחיון: מה זה סיימנו? היא גם, היא גם, היא הצליחה בתהליך לא תהליך,
עו”ד שרגנהיים: לא, באמת, כי קשה לו להבין את הדברים גם היום אבל הדברים,
עו”ד אוחיון: לא, והיא סותמת לו את הפה. היא אומרת לו עד כאן, אל תמשיך לדבר, סיימנו, מה זה?
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז בשביל זה יש חקירה נגדית.
עו”ד אוחיון: לא, לא.
עו”ד שרגנהיים: בהחלט. עכשיו אני מבקשת,
עו”ד אוחיון: חקירה נגדית לא נועדה לפתוח את הפה של מי שסתמו לו אותו בראשית.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. אז בנגדית,
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת להפנות אותך לעמוד השני ברשימה. יש רישום שכתוב עליו ראש בסוגריים חזי ולצדו 1000 ₪, על מה מדובר?
העד, מר צרפתי: אני, אני לא יודע מאיפה זה הגיע, מי אמר לי לרשום את זה וזה. סביר שזה לא,
עו”ד אוחיון: לא, לא, אני מתנגד. אז עוד פעם.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן, בלי סביר.
עו”ד אוחיון: לא יודע לא יודע.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מה שאתה זוכר זוכר, מה שאתה לא זוכר לא זוכר.
העד, מר צרפתי: ראש חזי אני מבין,
עו”ד אוחיון: אבל עוד פעם אני לא מבין את העד הזה, העד הזה מתעקש לתת לה מה שהיא רוצה.
עו”ד שרגנהיים: לא, הוא ענה על זה בחקירה.
עו”ד אוחיון: אומרים לך כמה פעמים, אתה עורך דין, אתה לא מעיד על מה שאתה מניח, אתה לא מעיד על מה שאתה לא יודע, אז למה אתה מתעקש להעיד על מה שאתה לא יודע?
העד, מר צרפתי: אני אענה בכל זאת. כשכתוב פה ראש ובסוגריים חזי הכוונה, אני, ככה אני זוכר, שזה משהו שיהודה רוצה לתת לחזי על בסיס, לא יודע, חזי יש לו הרבה ילדים, אני לא יודע מה, הוא היה בתקופות קשות אז. זהו.
עו”ד שרגנהיים: מתחת לראש חזי מה רשום?
כב’ הש’ ד”ר קובו: חזי הכוונה למי? לאיזה חזי?
העד, מר צרפתי: חזי קודמי בתפקיד.
עו”ד שרגנהיים: מתחת לראש חזי, מה רשום ברשימה?
ת: ראש 5000.
ש: מה זה אומר?
ת: שזה, שזה,
עו”ד אוחיון: אם הוא יודע.
עו”ד שרגנהיים: אמרתי מה זה אומר, זה לא בסדר?
עו”ד אוחיון: לא, לא, בסדר.
עו”ד שרגנהיים: הוא מתייחס לזה,
עו”ד אוחיון: הוא מתעקש להעיד על, טוב.
עו”ד שרגנהיים: הוא מתייחס לזה בחקירה שלו בצורה מפורשת.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה, מספיק.
עו”ד שרגנהיים: לא בהערכה גסה ולא בכלום.
עו”ד אוחיון: ראינו מה עשיתם בחקירה. האיש הזה מת מפחד בחקירה בסוף.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בוא נתקדם. כן.
העד, מר צרפתי: מאחר ואני שומע את שני החברים פה מה הם מדברים אז אני, אני אפריד את התשובה שלי. אני לא יודע מה זה אומר, כן? אין לי שום ידיעה של עצמי, אני יכול אבל לשער ולהניח.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אל תשער, אל תניח.
עו”ד אוחיון: אז זה בדיוק מה שאני רוצה שהוא לא יעשה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אל תשער ואל תניח.
עו”ד אוחיון: הוא עשה את זה בחקירה אז חברתי רוצה שהוא יחזור על זה פה.
עו”ד שרגנהיים: לא, משום שהוא לא שיער ולא הניח בחקירה, היא ענה.
עו”ד אוחיון: הוא עשה את זה בחקירה אז חברתי רוצה שהוא יחזור על זה פה.
עו”ד שרגנהיים: לא, משום שהוא לא שיער ולא הניח בחקירה, הוא ענה.
עו”ד אוחיון: הוא שיער ועוד איך. כל, כל העדות שלו יש השערות.
עו”ד שרגנהיים: אני אקריא, אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד.
עו”ד אוחיון: לא.
עו”ד שרגנהיים: משום שחברי גם גורם לו לאבד את הביטחון.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז לא להקריא לו, רק לתת לו לעיין בזה, לא להקריא בכל רם. לתת לעד לעיין, יעיין ואחר כך יענה אבל רק מה שהוא יודע.
עו”ד אוחיון: מאיזה חקירה?
עו”ד שרגנהיים: נתחיל מהתחלה.
עו”ד אוחיון: מאיזה חקירה?
עו”ד נחמני: 16 בפברואר.
עו”ד שרגנהיים: אלה הם פרטיך? וזו חתימתך?
העד, מר צרפתי: תגיעי לשורה, בואי.
ש: אנחנו נעשה את זה רשמית כי אנחנו עושים את זה רשמית עכשיו.
ת: אוקיי.
ש: וזו חתימתך?
ת: נכון.
ש: אוקיי.
ת: זה החקירה הראשונה?
ש: לא, זו החקירה השנייה שלך.
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד למהלך הזה.
עו”ד שרגנהיים: למה? שאני אומרת לו זה החקירה השנייה שלו?
עו”ד אוחיון: זאת חתימה שלך, זאת לא החתימה שלך. את רוצה לתת לו לקרוא,
עו”ד שרגנהיים: זה החקירה מה-16 לפברואר,
עו”ד אוחיון: אני מתנגד למהלך הזה.
עו”ד שרגנהיים: ואתה מביא לה את האס אמ אסים ובשורה 66, בוא תקרא מפה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: תקרא בלב.
עו”ד שרגנהיים: רגע, אני שאלתי עכשיו על ראש, סליחה. בשורה 59.
דובר: איזה שורה? סליחה.
עו”ד שרגנהיים: ומה אתה אומר ואיפה אתה משער פה.
העד, מר צרפתי: החקירה הייתה לפני שנתיים וחצי, את לא מצפה שאני אזכור מה,
ש: אני שואלת אם הדברים פה הם אמת.
ת: כן, מה,
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד לדרך חקירה הזאת. את מפחידה את העד.
העד, מר צרפתי: או, או שתניחי את זה פה, אני לא זוכר.
עו”ד אוחיון: ועוד איך, את לא יכולה לשאול אותו בשאלות בחקירה ראשית אם זה אמת לא.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בוא נעשה סדר. קראת את זה, שנייה, בואו, רבותיי, בוא נעשה סדר. קראת את הדברים עכשיו, השאלה אם זה מרענן את זיכרונך ואתה זוכר מה שהיה,
העד, מר צרפתי: לא.
כב’ הש’ ד”ר קובו: או שאתה לא זוכר ואתה אומר זה נכון מה שנאמר שם, לא נכון?
עו”ד אוחיון: אני, אני יכול לדעת, אני יכול לקבל את התמלול?
העד, מר צרפתי: זה שזה כתוב פה זה כתוב, זה שכנראה אמרתי את זה אמרתי את זה. לבקש ממני היום לזכור מה היה באותו יום לפני 5 שנים אני לא זוכר.
עו”ד אוחיון: אני יכול לקבל את התמלול של החקירה הזו?
העד, מר צרפתי: אני לא זוכר.
עו”ד שרגנהיים: זה לא לפני 5 שנים. אני מבקשת ממך,
עו”ד אוחיון: אורלי.
עו”ד שרגנהיים: רגע.
עו”ד אוחיון: לא, את לא תראי לו הודעה כשיש תמלול. איך זה שאין תמלול בזה ובקודמת יש ואחריה יש והוא נחקר פה בחובת תמלול? איפה פה התמלול? אדוני רואה מה עושים? לא מביאים תמלול, אחרי זה מציגים לו כאילו הוא בדיוק הוא אמר את זה ואז הוא צריך להגיד אבל איפה התמלול.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אין תמלול?
עו”ד אוחיון: אף אחד, אין לנו בתיק,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אין לזה?
עו”ד אוחיון: לא, לא מזכר למה אין תמלול.
כב’ הש’ ד”ר קובו: סנגור, אבל עכשיו לא, זה לא יעזור לנו. אין כרגע אז אין.
עו”ד אוחיון: אבל, אבל מה שעושים פה, צריך לומר את זה אדוני. כי מה שעושים פה מכניסים לו לפה דברים שאי אפשר לעמת אותם,
עו”ד שרגנהיים: חברי עכשיו מכניס לו לפה המון דברים.
עו”ד אוחיון: שאי אפשר לעמת אותם בגלל,
עו”ד שרגנהיים: המון דברים, שפע של דברים.
עו”ד אוחיון: בגלל שהמשטרה העלימה פה את התמלול.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
עו”ד אוחיון: הרי התמלול היה. היה, הייתה הקלטה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. לזה נגיע בסיכומים, אבל כרגע רק העד יענה. אתה זוכר? אתה לא זוכר?
עו”ד שרגנהיים: אתה היום לא יודע להגיד,
עו”ד אוחיון: רק אם הוא זוכר, לא.
עו”ד שרגנהיים: סליחה. אתה יודע או לא יודע להגיד לנו לאן הלכו 5000 שקל שרשומים ברשימה ליד המילה ראש?
העד, מר צרפתי: את באמת חושבת שאני יודע? אין לי מושג. אין לי מושג לאן זה הלך.
ש: אתה ערכת את הרשימה?
ת: כן.
ש: אתה פיזרת את התלושים על פי הרשימה?
ת: לא.
ש: מי פיזר את התלושים על פי הרשימה?
ת: מישהו אחר שאני לא זוכר מי. אני זוכר שנתתי את זה למישהו והוא פיזר את זה באיזשהו אופן.
ש: ואם הוא היה בא אליך ושואל אותך מי זה ראש, למי אני אומר לתת?
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד, זה שאלה היפותטית.
העד, מר צרפתי: אני לא, לא זוכר.
עו”ד אוחיון: לא, אני מתנגד.
עו”ד שרגנהיים: מי זה ראש?
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, העד אומר אני לא יודע.
עו”ד אוחיון: לא, אבל, נכון. אבל השאלה היא היפותטית.
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה לא משנה. העד, לא משנה העד אמר אני לא יודע.
עו”ד שרגנהיים: אבל צריך להגיד את זה לעדות, סליחה, לא לי. צריך להגיד את זה בעדות. מי זה ראש?
העד, מר צרפתי: ראש הכוונה לראש העיר. מה קרה בפועל עם הכסף, אני לא יודע.
ש: אוקיי.
עו”ד אוחיון: ראש, עוד פעם הוא משער שזה. אדוני, זה חקירה,
עו”ד שרגנהיים: לא משער, הוא רשם את החקירה, הוא ערך לאותה בעצמו.
עו”ד אוחיון: זה לא משנה אבל הוא לא יכול, ראש יכול להיות הרבה דברים.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אתה יודע אם ראש זה ראש העיר או שאתה רק מניח את זה?
העד, מר צרפתי: כן, ראש זה ראש העיר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: אדוני, אני מבקשת להגיש את הרשימה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן. הרשימה תסומן, אני אשדך את שני הדפים?
עו”ד שרגנהיים: כן, כן. זה סליחה פשוט זה היה משודך עם העדות שלו והפרדתי כי העדות לא הוגשה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. אז הרשימה מוגשת ומסומנת ת/50. כן, עוד שאלות לעד?
עו”ד שרגנהיים: רק רגע. כן. אני מבקשת לדעת, כשהרשימה הזו מפוזרת לאנשים, כיצד זה מתועד?
העד, מר צרפתי: זה לא מתועד.
ש: למה?
ת: פשוט לא מתועד.
ש: בשום מקום?
ת: למיטב ידיעתי לא.
ש: אוקיי. אתה אומר שלא אתה מפזר בעצמך אלא אנשים, למה?
עו”ד אוחיון: הוא נשאל על זה בחקירה?
עו”ד שרגנהיים: כן.
עו”ד אוחיון: לא. תראי לי איפה. בבקשה לפני שהוא יענה, תראי לי איפה הוא נשאל בחקירה את השאלה הזאת.
עו”ד שרגנהיים: בהודעה הראשונה שלו,
עו”ד אוחיון: כן.
עו”ד שרגנהיים: בשורות 185 עד 190.
עו”ד אוחיון: רגע. תני לי לראות. כמו תמיד את מפנה לדברים שלא קיימים ותכף אני אראה הפעם.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אין, אין צורך בהערה הזו.
עו”ד אוחיון: לא, זה, זה קורה לא פעם ולא פעמיים. איזה שורות?
עו”ד שרגנהיים: 185 עד 190.
עו”ד אוחיון: 185 עד 190. לא, אין פה שום דבר, כמו שחשבתי אדוני. יראה אדוני את ההודעה, את 180, ויראה אם יש תשובה לשאלה למה אתה לא מפזר, זאת השאלה. 185 עד 190.
עו”ד נחמני: מ-180 אולי.
עו”ד אוחיון: אז 180, אז תחליטו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: מה הייתה השאלה שוב?
עו”ד אוחיון: למה אתה לא מפזר.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן, 181. כן.
עו”ד אוחיון: 181? רגע.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. התשובה נמצאת. כן.
עו”ד שרגנהיים: עוד לא שמענו,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לחזור על השאלה.
עו”ד שרגנהיים: עוד לא שמענו את העד, חברי רק מתנגד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני לא יודע מה העד יענה, אני לא, זה, זה הכוונה. התובעת הרי לא תכניס לו,
עו”ד שרגנהיים: כן.
עו”ד אוחיון: אדוני, התשובה לא נמצאת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רבותיי, בוא, בואו נתקדם. יש שם איזשהי תשובה. אני לא יודע אם זה מה שהעד יענה או לא, אין לי מושג.
עו”ד שרגנהיים: גם אני לא אבל גם חברי לא נותן לי לשאול.
עו”ד אוחיון: לא, זה בכלל לא השאלה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לחזור על השאלה שהעד יענה. כן.
עו”ד שרגנהיים: אתה מספר שלא אתה פיזרת בסופו של דבר, מישהו אחר, אתה לא זוכר מי. למה לא אתה?
העד, מר צרפתי: אני, אני יודע לענות רק בתשובה שמתחילה ב”אני מניח”.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, אז לא.
העד, מר צרפתי: אוקיי.
עו”ד שרגנהיים: טוב. אז רק רגע. אני סיימתי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: תודה. חקירה נגדית בבקשה.
עו”ד אוחיון: רק שני דברים. כמה וכמה דברים.
מר ווידל צרפתי, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אשר אוחיון:
עו”ד אוחיון: תראה וידל,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אבל באמת למקד את החקירה הנגדית רק על מה שבמחלוקת, כי חלק מהדברים פה לדעתי הם בכלל לא ביריעת המחלוקת.
עו”ד אוחיון: אדוני, אני, תראה, וידל, תאשר לי, אני רואה מחילופי ההודעות שמיינות ביתן קיבלת 25, כנראה 25 אלף, ועוד 3 מנווה מקום. אתה מתכוון ל-25 אלף ו-3000, נכון? זאת הכוונה? כי לא כתוב שמה.
העד, מר צרפתי: 25 אני זוכר בוודאות, 3, אני זוכר שזה היה סדר הגודל באזור הזה.
ש: לא, אבל כשאתה כותב בהודעה 25 אתה מתכוון ל-25 אלף, נכון?
ת: כן, כן.
ש: כי לא כתוב אלף אבל זה הגיוני.
ת: כן.
ש: תאשר לי בבקשה שאת ה-25 אלף אתה הרי ספרת, אתה לא אמרת לו 25 אלף סתם, ספרת והיו 25 אלף.
ת: לא בהכרח. אני לא זוכר.
ש: מה?
ת: לא זוכר שספרתי.
ש: בוא נראה. אז על סמך מה כתבת לו 25 אלף אם לא ספרת?
ת: כי כשנותנים לך מתנה אני לא מתחיל לספור לבן אדם מה הוא זה,
ש: מה?
ת: לא זוכר שספרתי.
ש: בוא, בוא, אני אראה לך שספרת ולא סתם ספרת זה גם היה בשונה ממה שהיה כתוב על המעטפה. על המעטפה היה כתוב סכום אחר וספרת היה 25 אלף.
עו”ד שרגנהיים: חברי יכול להציג את זה?
עו”ד אוחיון: מה אתה אומר?
עו”ד שרגנהיים: אני מבקשת שחברי יציג.
העד, מר צרפתי: שאין לי מושג על מה אתה מדבר.
עו”ד אוחיון: טוב, בוא, בוא, בחקירה הנגדית,
עו”ד שרגנהיים: חברי מטעה ומערבב שתי הודעות שונות, אני מבקשת שהוא יציג לעד.
עו”ד אוחיון: זה חקירה נגדית.
כב’ הש’ ד”ר קובו: להראות לעד.
עו”ד אוחיון: אני בחקירה נגדית, די. תראה, שאלו אותך, אתה אומר שהתקבל סכומים של 25 אלף,
העד, מר צרפתי: זה החקירה הראשונה?
ש: לא משנה.
ת: זה משנה.
ש: מה זה חשוב?
ת: אני אסביר מיד.
ש: לא, כן, מה אתה רוצה להסביר?
ת: שבחקירה הראשונה,
ש: כן.
ת: אמרתי משהו שהוא הסתבר כטעות ובחקירה השנייה תיקנתי אותה.
ש: מה הסתבר כטעות?
ת: הסכום שציינתי.
ש: נכון. ציינת 40 אלף, נכון?
ת: נכון.
ש: והסתבר כטעות שהוא לא 40 אלף אלא 25 אלף מיינות ביתן, נכון?
ת: נכון.
ש: תאשר לי בקשה שהטעות שלך לא הייתה סתם ממוחך הקודח אלא מפני שעל המעטפה שיינות ביתן הביאו בה 25 היה כתוב 40, תסתכל.
ת: אני לא יכול לאשר דבר כזה.
ש: הנה, הנה, אתה.
ת: לא, זה שאמרתי את זה שנתיים וחצי אחרי קרות האירועים אתה לא יכול להגיד לי עכשיו שעל בסיס זה אני אמור לאשר לך את מה שהיה.
ש: אני מנסה להבין.
ת: זה בדיוק מה שקרה פה הפוך עכשיו, מה?
ש: תקשיב טוב אדוני. אתה אומר ככה בעדות הראשונה שלך, הלכת ליינות ביתן, הייתה מעטפה שהוכנה מראש והיה רשום עליה 40 אלף שקל, מאיפה אמרת את זה?
ת: אין לי מושג.
ש: לא מזיכרון?
ת: אני לא יודע.
ש: מאיפה הסכום הזה בא? לא מזיכרון?
ת: אני לא יודע.
ש: מה זה אתה לא יודע? זה אתה אמרת.
ת: אני מבין שאני אמרתי.
ש: נו?
ת: אני לא יודע מאיפה זה בא. שאלת מאיפה זה בא, עניתי, אני לא יודע.
ש: בוא, בוא, אני רוצה להגיד לך משהו. העובדה שאחר כך מתברר שלא מדובר על 40 אלא 25 כי ההודעות אס אמ אס מדברות על 25, לא אמורה לשנות לך את הזיכרון שזכרת קודם, היא לא אמורה לעשות את זה.
ת: תראה, אם זה כתוב פה כנראה שאמרתי. מה, מה,
ש: לא שכנראה שאמרת. אני אראה לך איך אמרת את זה בתמלול. בהודעה הזאת כן יש תמלול.
ת: אני יכול להמשיך להגיד?
ש: תכף אנחנו נדבר על זה למה, אני רוצה שחברתי תיתן תשובה למה אין תמלול להודעה השנייה ואין שום מזכר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אבל לא עכשיו, אנחנו בחקירה נגדית.
עו”ד אוחיון: לא, לא עכשיו אבל אני רוצה שהיא תיתן תשובה לזה. תראה איפה הוא אומר את ה-40. אתה חוזר על זה כמה פעמים שהיה כתוב עליה 40.
העד, מר צרפתי: שוב, כמו שאמרתי קודם,
ש: כן?
ת: זה שאמרתי את זה זה לא אומר שזה מה,
ש: שזה מה שהיה.
ת: שזה מה שהיה. וכעבור,
ש: אז תגיד לי אתה, איך קורה שאתה, שיכול להיות מבחינתך שאתה ממציא,
ת: ממציא?
ש: ממציא מספר. הרי אם זה לא היה סימן שהמצאת. מאיפה אתה יכול להמציא מספר? הרי מספר זה או שאתה זוכר או שאתה לא זוכר, זה מספר. אתה יכול להסביר לנו איך יכול להיות? הנה, אתה גם חוזר על זה פעם נוספת בהודעה “עדכנתי אותו שקיבלתי מעטפה עם כרטיסים שרשום 40”, אבל זה לא היה.
ת: אני באמת לא יודע מאיפה,
ש: אתה מעדכן אותו על 25.
ת: אני באמת לא יודע מאיפה נצרב לי הזיכרון הזה של 40.
ש: יכול להיות שהחוקרים הכניסו לך בראש? כי גם חזי אולי דיבר על סכומים, אולי, אולי, אני לא יודע. אני מנסה להתחקות,
ת: אני לא, אני לא יודע,
ש: מאיפה אדם אומר נתונים שלא היו.
ת: אני לא מכיר את שיטות החקירה של החוקרים. אם זה כתוב פה כנראה שזה נאמר, אם אפשר לשמוע תמלול כנראה שאפשר גם לשמוע את זה. בפועל,
ש: אני צודק שהחוקרים מאוד הפחידו אותך?
ת: הפחידו לא, הפתיעו מאוד.
ש: הפחידו ושמו סימן שאלה סביב המהימנות שלך,
ת: אה, זה,
ש: ואולי, והיה לך ברור,
ת: חד משמעית.
ש: נכון?
ת: חד משמעית.
ש: חד משמעית. והיה לך ברור שהם רוצים שתאמר דברים מפלילים נגד יהודה ועל זה הם שמים סימן שאלה על המהימנות שלך אולי שאתה לא מספיק אומר, נכון? זה הייתה, זה המסר הברור שהעבירו לך, נכון?
ת: חד משמעית.
ש: חד משמעית. טוב אז יש גם אולי דברים שאומרים בעקבות מסרים כאלו. גם אנשים ישרים כמוך, אני מקווה שאתה איש ישר. בוא נמשיך. תראה,
עו”ד שרגנהיים: אני לא מבינה את דברי הסיכום של חברי, זו הייתה שאלה לעד?
עו”ד אוחיון: כן, כן, כן, תכף.
עו”ד שרגנהיים: הוא שאל אותו אם יכול להיות שהוא שיקר בעקבות כך?
עו”ד אוחיון: תכף אנחנו,
עו”ד שרגנהיים: כי זה היה נשמע ככה מבלי שזה ישאל.
עו”ד אוחיון: גברת אורלי,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא. לא נשאל, לא ענה.
עו”ד אוחיון: מה שהחוקרים עושים בחקירות יותר טוב שתתעסקי איתם ולפחות תאמרי לנו למה אין הקלטה של החקירה השנייה. בוא נמשיך. בוא אני רוצה לעשות איתך סדר ולהגיד לך שלום. אתה מגיע ביוני 2014, אתה זוכר באיזה יום בחודש הזה? אם אתה זוכר זוכר.
העד, מר צרפתי: 01 ליוני.
ש: 01 ליוני. עכשיו תראה, ראש השנה של 2014, שזה החג הראשון בעצם שאתה ככה נתקל בו, במסגרת התפקיד שלך, הוא כמעט 4 חודשים לאחר מכן ב-25 בספטמבר. בספטמבר. 4 חודשים. ב-4 חודשים האלו כבר נכנסת פחות או יותר לתפקיד.
ת: כן.
ש: כן. וחזי כבר לא נמצא כמובן במקום.
ת: לא, חזי נמצא לגמרי.
ש: מה זאת אומרת?
ת: חזי שמה, אני לא יודע מה, מתי מתנתקים, איך זה עובד מעביד שלא מהעירייה, אבל הוא לגמרי לפחות בחודשיים שאחרי שאני מתחיל הוא נמצא. הוא בא, הולך, מבקר.
ש: טוב, בחודשיים, טוב. אבל הוא גם כן לא בדיוק עושה לך חפיפה כי הוא לא רוצה לעשות לך חפיפה.
ת: לא ממש.
ש: נכון?
ת: ככה,
ש: אתה שם, שמת לב שהוא בעצם לא רוצה לעשות לך חפיפה אולי, מטעמים שלו, אפילו לא ניכנס לפסיכולוגיה שלו. כעובדה הוא לא עשה לך חפיפה מסודרת וסרב לעשות חפיפה מסודרת, זה נכון?
ת: כן.
ש: עכשיו, נעזוב את החודשיים הראשונים, הגענו ל-01.08. פה כבר חזי לא נמצא, גם לא בא ולא הולך. תאשר לי בבקשה שבחג הראשון, בראש השנה 2014], לא חילקתם שום דבר לנזקקים.
ת: למיטב ידיעתי לא.
ש: לא. ונזקקים באו,
ת: באו.
ש: אבל לא היה מה לחלק, נכון? סיכמתי נכון? רק תגיד במילים.
ת: נכון.
ש: נכון.
ת: באו נזקקים, לא,
ש: לא היה מה לחלק. יהודה לא הנחה אותך כלום אחרי שחזי הלך.
ת: נכון.
ש: בוא נעבור לחג הבא. החג הבא, כבר אנחנו חצי שנה לאחר מכן פחות או יותר, פסח, אפילו קצת יותר מחצי שנה. אנחנו מדברים על פסח 2015. תאשר לי שגם פה לא הייתה שום חלוקה לנזקקים, לא היו תלושים. למרות שבאו נזקקים לא הייתה שום פעילות שלך בחלוקת תלושים או, או כל דבר אחר לנזקקים?
עו”ד שרגנהיים: חברי שאל שתי שאלות.
עו”ד אוחיון: לא, לא, לא. לא.
עו”ד שרגנהיים: חברי שאל אם הייתה חלוקה של תלושים והוא שאל אם הייתה מעורבות שלו בחלוקה של התלושים.
עו”ד אוחיון: למה את בלחץ?
עו”ד שרגנהיים: משום שאני מבקשת להפריד את שתי השאלות לשתי שאלות נפרדות.
עו”ד אוחיון: לא, עכשיו, עכשיו היא שמה לו באוזן, זה לא יועיל לך.
עו”ד שרגנהיים: משום שחברי מטעה את העד במכוון ושואל שתי שאלות שאינן דומות,
כב’ הש’ ד”ר קובו: תנסח שוב את השאלה.
עו”ד אוחיון: טוב.
עו”ד שרגנהיים: בשאלה אחת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אין בעיה. הוא ינסח שוב.
עו”ד אוחיון: טוב, טוב, טוב. אתה נמצא שם, נכון? אתה רואה גם בפסח 2015 גם אז אתה רואה את הנזקקים באים ומבקשים, כמו שראית אותם חצי שנה קודם, נכון? תענה לי במילים.
כב’ הש’ ד”ר קובו: תענה במילים, לא בהנהון ראש.
עו”ד אוחיון: במילים, רק במילים.
העד, מר צרפתי: כן.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כי אנחנו בהקלטה.
עו”ד אוחיון: וידל, כי אנחנו בהקלטה. וגם אז אין לך מה לתת להם ואתה לא נותן להם, נכון?
העד, מר צרפתי: נכון.
ש: יפה. ואז מגיע החג השלישי ושוב פעם יש לחץ של נזקקים, נכון? תגיד במילים, וידל.
ת: כן.
ש: כן, במילים, במילים, זה,
ת: מגיע שוב ומגיעים נזקקים וכל הסיפור הזה חוזר על עצמו שוב.
ש: כן, שנייה אחת. אז אתה פונה ליהודה ואומר לו תראה יהודה ראש העיר יש פה לי. של נזקקים, במה אפשר לעזור להם, נכון?
ת: אין לי זיכרון מובהק של זה אבל כנראה שזה מה שהיה.
ש: אני שואל, הרי החג השלישי זה היה החג הראשון שהתחלת לפעול כדי לעזור לנזקקים, עד כאן בסדר?
ת: לא, גם לפני כן עזרתי רק בסלי מזון, בכל מיני,
ש: כן, סלי מזון תמיד היו, בדיוק, זה מאוד חשוב לי, תודה שעדכנת אותי. סלי מזון תמיד היו, גם בפעם הראשונה כשהגעת,
עו”ד שרגנהיים: זו שאלה או אמירה?
עו”ד אוחיון: רגע, אבל למה? אני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: מחדד את זה.
עו”ד אוחיון: זה חקירה נגדית אם את לא מבינה.
עו”ד שרגנהיים: כן ועדיין תשאל שאלה אם אתה רוצה לשאול שאלה.
עו”ד אוחיון: זאת חקירה נגדית. זכותי,
עו”ד שרגנהיים: יש עד על הדוכן, אתה לא מעיד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. העד יאשר או יכחיש.
עו”ד אוחיון: מה הלחץ של המדינה? אני לא מצליח להבין את הצורה הזו.
עו”ד שרגנהיים: מה זה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה גם לא אמור להיות במחלוקת.
עו”ד אוחיון: זה חקירה נגדית. זכותי גם להציג בפניו עובדות, מה העניין?
כב’ הש’ ד”ר קובו: יציג לעד, יאשר או יכחיש. אני משער שסלי מזון הם לא במחלוקת.
עו”ד אוחיון: מה העניין?
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן.
עו”ד אוחיון: סלי מזון היו גם בפעם הראשונה כשהיית שמה,
העד, מר צרפתי: נכון.
ש: בחגי תשרי 2014 וגם בפעם השנייה.
ת: נכון.
ש: ומה שיכולת לסייע לנזקקים בשני החגים הראשונים שהיית שמה זה בסלי מזון, נכון?
ת: סלי מזון ודומיו כנראה כאילו.
ש: ודומיו, שמה זה דומיו? לא תלושים.
ת: לא, עסק שהוא מתעסק באוכל אז בסוף שבוע הוא מקבל אנשים מ-13:00 בצהריים ונותן להם ארוחות.
ש: ונותן להם ארוחות.
ת: כאלה.
ש: בסדר. נעזוב. אני מדבר לא תלושים. ואז מגיע החג השלישי, זה בעצם החג הראשון והיחיד שבו התעסקת עם תלושים, נכון?
ת: למיטב זיכרוני כן.
ש: בסדר. למיטב זיכרונך כן. עכשיו אני רוצה לראות את התהליך. מגיעים פעם נוספת נזקקים ואומרים במפורש שבעבר הם קיבלו תלושים, נכון?
ת: נכון.
ש: ואז אתה אומר בוא, בוא נראה איך אני יכול לעזור למסכנים האלה, נכון?
ת: נכון.
ש: אתה גם יודע שהמדיניות של יהודה זה שיש לו רצון לעזור לנזקקים, נכון?
ת: נכון.
ש: ואז אתה מחבר את הדברים. אתה הולך ליהודה ואתה אומר לו תשמע יהודה שמעתי שבעבר היו פה, הייתה פה חלוקת תלושים, אולי אפשר לחדש אותה?
ת: לא.
ש: שיחה ברוח הזו.
ת: ממש לא.
ש: אז תגיד מה הייתה רוח השיחה?
ת: אני, אני לא, לא יזמתי את הדבר הזה.
ש: אתה לא צריך לפחד כל כך.
ת: לא, לא, אני לא מפחד, לא.
ש: אני יודע שהפחידו אותך.
ת: אני, אני מיד, אתה תשמע את כל התשובה שלי,
ש: כן.
ת: אתה תבין לאן אני הולך.
ש: כן.
ת: אני לא יזמתי את הדבר הזה. הרצון לעזרה לא התנקז אצל עוזר ראש העיר, לא כל מסכני כפר סבא באו לוידל צרפתי עוזר ראש העיר וביקשו ממנו. הם באו לוידל צרפתי ולתומר מועלם וכנראה ליהודה בעצמו ולרון קוגמן ולזה ולזה ולזה,
ש: ברור.
ת: אני יכול כנראה בקלות למנות איזה 10 אנשים.
ש: לפחות, כן.
ת: והתעודה הזו של החבר’ה תעזרו לנו, חבר’ה תעזרו לנו נמצאת אצל כולם.
ש: כן.
ת: ואז יש לי איזשהו, כאילו אני זוכר שכאילו בחג הראשון והשני כאילו אמרו לא מתעסקים בזה יותר, לא נוגעים בזה.
ש: מי אמר?
ת: יהודה אמר לי,
ש: יהודה אמר אנחנו לא מתעסקים יותר עם תלושים. אני אדייק לך, חזי הלך, זה היה בתקופה של חזי, אנחנו יותר לא מתעסקים בזה.
ת: נכון. נכון. יהודה קם ואמר,
ש: תגיד, תגיד, מה אמרת? תגיד נכון, כמו שאמרת, שישמעו.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רגע, אבל לתת לעד לענות כדי שיירשם גם מה העד אומר.
עו”ד אוחיון: כן, ברור. כן.
העד, מר צרפתי: שוב, בחגים הראשונים הגישה של יהודה, והוא אמר לי את זה, זה היה, גם אמרתי את זה לדעתי בחקירות, גם אמרתי זה,
ש: כן.
ת: זה היה מפעלי צדקה של חזי, של עמותות מחוץ לעיר. אז לא יודע אם חשבתי שזה נכון או לא אבל לא משנה, זה מה שנאמר.
ש: וזה מופסק,
ת: ושזה מופסק,
ש: עם עזיבתו של חזי.
ת: שנייה. ושזה מופסק. ואני זוכר בשיחות עם תומר מועלם שהיה ראש הלשכה, הוא אמר אנחנו צריכים, בוא, בוא נחתוך את הדבר הזה, נלמד את האנשים ללכת למקומות שהם צריכים ללכת ומקסימום לעזור להם בסלי מזון.
ש: הבנתי. חכה רגע, חכה רגע.
ת: שנייה.
ש: אמרת,
עו”ד שרגנהיים: למה חכה רגע? הוא רוצה להשלים את האמרה שלו.
עו”ד אוחיון: לא, תכף, תכף, לא, כי אתה אמרת עכשיו משהו חשוב. אמרת שאת הדבר,
עו”ד שרגנהיים: לא, חברי עכשיו, עוצר את העד מלתת את תשובתו בצורה מכוונת.
עו”ד אוחיון: סליחה. מה, מה חברתי בלחץ, היא יודעת למה היא בלחץ.
עו”ד שרגנהיים: המטרה שלו שהוא ישכח מה הוא רוצה להגיד.
עו”ד אוחיון: לא, לא, לא, לא.
עו”ד שרגנהיים: משום שחברי לא רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול.
עו”ד אוחיון: את יודעת למה את בלחץ. מר וידל,
עו”ד שרגנהיים: לא, אני יודעת למה אני רוצה לשמוע את התשובה של העד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אז בחוזרת, בחוזרת לשאול את העד.
עו”ד אוחיון: בחוזרת.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בחוזרת.
עו”ד אוחיון: תגיד לי בבקשה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לרשום את זה ובחוזרת.
עו”ד אוחיון: אתה אמרת משהו שאני רוצה להתעכב. אמרת שאת הדברים שאמרת עכשיו אמרת גם לתובעת, מתי אמרת את זה לתובעת?
העד, מר צרפתי: בפגישה שהייתה לנו לפני, לפני 3-4 שבועות.
ש: לפני 3-4 שבועות. ושם אמרת לה שיהודה אמר שזה, כל ענייני התלושים, מפעל של חזי ועם עזיבתו הוא פוסק וככה גם אמר תומר, אלו הדברים שאמרת לה?
ת: לא יודע אם ככה ניסחתי את הדברים בדיוק אבל אלו רוח הדברים, כן.
ש: רוח הדברים. אני יכול לדעת למה לא קיבלת על זה דבר וחצי דבר? אני יכול לדעת עכשיו למה לא קיבלת (לא ברור) על זה דבר וחצי דבר? זה דבר כל כך משמעותי. זה בדיוק הנושא שיהודה אומר שזה מפעל של חזי, חברתי שומעת את הדברים האלו ולא מעבירה לי? הוא אומר שהוא גם אמר את זה בחקירה אבל החקירה לא מוקלטת אז זה לא רשום בהודעות. למה חברתי לא מעבירה לי את זה? חברתי דואגת להעביר לגבי כל עד רק דברים שהיא חושבת שהם עלולים, עשויים מבחינתה להפריע לנאשם. למה את זה אני לא מקבל? אני יכול לדעת למה לא קיבלתי את זה? אני מבין שהשאלה נשארה באוויר. בוא נמשיך.
עו”ד שרגנהיים: סליחה, זה נמצא בחומר חקירה, אני לא יודעת למה חברי משתולל.
עו”ד אוחיון: מה שהוא אמר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: זה בחומר חקירה?
עו”ד שרגנהיים: כן.
עו”ד אוחיון: לא, לא, אדוני, לא נמצא. שהעד הזה אמר שיהודה אמר לו שכל נושא התלושים זה מפעל של חזי וכשהוא הלך יחד איתו נפסק המפעל הזה של התלושים, זה נמצא בחומר חקירה שהעד הזה אמר את זה? הוא אומר שהוא אמר את זה גם בחקירה אדוני.
כב’ הש’ ד”ר קובו: טוב, המדינה אחר כך תפנה למקום שבו זה מופיע בחומר חקירה.
עו”ד אוחיון: לא, אז,
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר.
עו”ד אוחיון: לא מופיע לא בהודעה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. אבל היא טוענת שזה מופיע אבל אחר כך היא תפנה אותנו. אוקיי. בוא נתקדם בחקירה הנגדית אדוני.
עו”ד אוחיון: אני לא מקבל את זה, אדוני, אני רואה למה אני מתעקש, אם היה תלוי בי בכלל לא היה השלמת חקירה ופסק הדין של השופטת אגמון היה עומד בעינו. אבל לפחות שיהיו תרשומות מסודרות, השלמות חקירה. מה שקורה פה זה כאילו,
עו”ד שרגנהיים: אין השלמות. מה שיש אתה מקבל.
עו”ד אוחיון: זה מקצה שיפורים כל הרעיונות של העדים. נמשיך.
כב’ הש’ ד”ר קובו: עוד שאלות לעד?
עו”ד אוחיון: עכשיו, תראה, אז עכשיו אני רוצה להתמקד איתך לגבי החג היחיד שבעצם התעסקת בתלושים והתלושים היו אך ורק מיינות ביתן ומנוה מרום, נכון?
העד, מר צרפתי: נכון.
ש: אז בוא, בוא נתעסק איתם. מכיוון שנוצרה תעוזה, כמו שאתה אומר, אצל הרבה מאוד פונקציונרים בעירייה שניקזו אליהם ביקושים חוזרים ונשנים של נזקקים שרצו תלושים כמו שקיבלו פעם, אז תגיד לי עכשיו מה אתה עושה עם התעודה הזאת שהייתה אצל כל כך אנשים? ואתה לא צריך לפחד, אתה,
ת: לא, אני לא מפחד.
ש: אדוני, אפשר לומר לו שבעצם כל מה שהוא יאמר פה לא ישמש נגדו? כי יש חשש שאצל העדים שמכיוון שהם התעסקו בדבר,
כב’ הש’ ד”ר קובו: העד חושש שזה יפליל אותו משהו?
העד, מר צרפתי: לא.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא.
העד, מר צרפתי: אני מרגיש מאוד בנוח.
כב’ הש’ ד”ר קובו: כן, אין חשש של העד.
העד, מר צרפתי: אני גם לא מפחד, כאילו, הכול בסדר.
עו”ד אוחיון: אז תגיד לי כי אני,
ת: אני אגיד, לא.
ש: תגיד לי מה עשית.
ת: אז אני אגיד לך, אני נזהר עם הדברים שאני אומר שמו שנזהרתי איתה, אני אומר את הדברים שאני זוכר, מה שאני לא זוכר אני לא אומר כאילו ואני לא,
ש: כמעט יצאת מעורך להניח הנחות בשביל התובעת. אבל בא תגיד לי אתה מה אתה עושה עם, עם הדבר הזה, עם הביקושים האלו שמגיעים גם לידיעתך?
ת: לא זוכר.
ש: לא זוכר. אז אני אנסה להזכיר לך. תראה זה, לא זוכר, אתה יודע, מה, מה אנחנו נעשה עם זה אבל בוא אני אנסה להזכיר לך. אתה כן פונה ליהודה ואתה שומע מיהודה שמבחינתו זה דבר שכבר הסתיים, עובדה ששני החגים האחרונים לא חילקתם, אבל אם בכל זאת יש ביקוש כזה של נזקקים אז שתדע לך שיש איזשהי רשימה אצל חזי, לך תקבל אותה מחזי ותפעל לפיה, נכון? עד כאן נכון?
ת: לא זוכר.
ש: לא זוכר.
ת: אתה זוכר בעצמך נראה לי.
ש: לא זוכר. אני שואל אותך, אני נותן לך הזדמנויות.
ת: לא, אז אני, אני עונה לך.
ש: לא אמרתי שגם זה, זה נכון. אני רק מנסה להבין מתוך מה שאתה אמרת בחקירות. ואז יהודה אומר לך שהוא לא יודע למי צריך לחלק, אם אתה רוצה לדעת יכול להיות שתפנה לקוגמן אולי יש לו רשימה, נכון?
ת: לא זוכר.
ש: לא זוכר. הלכה למעשה אתה אומר ליהודה באס אמ אסים שזכרת טוב לתובעת, שאתה מנסה לייצר רשימה, אתה זוכר את זה?
ת: נכון.
ש: נכון. והרשימה הזאת בעצם יוצרה על ידך משני גורמים. אחד זה מה שקוגמן הביא לך, אתה זוכר? זוכר שקוגמן הביא לך רשימה?
ת: לא, לא, אני לא זוכר מי הביא לי את הרשימה, אני זוכר שהגיעה רשימה.
ש: טוב. אתה זוכר שחזי סירב להביא לך רשימה?
ת: כן.
ש: כן. למה פנית לחזי לקבל רשימה? כי שמעת מכולם שזה היה מפעל של חזי, נכון?
ת: נכון.
ש: נכון. ואז מכיוון שזה מפעל של חזי פנית אליו, הוא סרב לתת לך רשימה. ואז אני אזכיר לך שאתה פונה לקוגמן ואתה אומר לו תשמע קוגמן חזי מסרב לתת לי את הרשימה של הנזקקים ויש פה נזקקים, אולי אתה יכול לתת לי רשימה? זוכר כזה דבר?
ת: זוכר שהייתה שיחה עם קוגמן בעניין הזה ערב החגים סביב הנושא של, של תלושים.
ש: וקיבלת את הרשימה.
ת: קיבלתי רשימה, כן.
ש: ואתה לא יודע מאיפה קוגמן השיג את הרשימה, מה?
ת: לא.
ש: לא. טוב. וכמובן הכנת רשימה וברשימה הזאת היה רשום מה שהיה רשום, בית המשפט קיבל את הרשימה הזאת, ואתה פועל שתהיה חלוקה על פי הרשימה, נכון?
ת: לא. אני פשוט מייצר אותה ומעביר את זה הלאה. אני לא זוכר למי, אמרתי שיש לי בראש שזה הנהג שהיה של יהודה שקיבל את הכול פלוס הרשימה והוא דאג לפיזור. לא זוכר שזה היה הוא בוודאות.
ש: אמרת את זה לחברתי לתובעת אתה אומר עכשיו.
ת: כן.
ש: מתי אמרת לה את זה?
ת: אני חושב שבאותה פגישה.
ש: אני יכול לדעת, אדוני, למה גם זה לא מופיע בפנינו?
עו”ד שרגנהיים: משום שגם את זה הוא לא זוכר.
עו”ד אוחיון: סליחה, אמרתי,
עו”ד שרגנהיים: זה עלה בפגישה והוא לא זוכר.
עו”ד אוחיון: אמרתי לחברתי, לא, זה לא עולה על הדעת מה שחברתי עושה בראיונות.
עו”ד שרגנהיים: לא.
עו”ד אוחיון: אומר פה העד, אמרתי לחברתי,
עו”ד שרגנהיים: לא. קודם כל הדבר הקודם רשום בחומרי החקירה.
עו”ד אוחיון: לא, זה לא רשום.
עו”ד שרגנהיים: אני לא יודע מה, מה חברי אתה רואה.
עו”ד אוחיון: איפה כתוב שהוא אמר את זה?
עו”ד שרגנהיים: זה לא כתוב משום שהוא לא באמת אומר. הוא אומר דבר,
עו”ד אוחיון: הוא אומר את זה.
עו”ד שרגנהיים: ואז הוא אומר אבל אני לא באמת יודע ואני לא באמת זוכר אז זה לא רלוונטי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: שנייה.
עו”ד אוחיון: אדוני שומע, אדוני שומע מה קורה פה?
כב’ הש’ ד”ר קובו: לגבי הנהג אתה זוכר את זה?
עו”ד אוחיון: אדוני שומע מה קורה פה? דברים חמורים ביותר.
עו”ד שרגנהיים: מאוד חמור, מאוד.
כב’ הש’ ד”ר קובו: שנייה, בואו.
עו”ד אוחיון: הכי חמור שיכול להיות.
עו”ד שרגנהיים: הכי חמור.
כב’ הש’ ד”ר קובו: דקה, דקה, דקה, דקה, בואו נרגע. לגבי הנהג, אתה זוכר את זה או שאתה משער את זה?
העד, מר צרפתי: אני יש לי זיכרון קלוש, אני לא יכול להגיד בפה מלא זה מה שהיה אני זוכר נתתי לו, לא.
עו”ד אוחיון: אדוני, זה לא השאלה. השאלה אם הוא אמר את זה לתובעת, אם היא חייבת להעביר לי את זה.
עו”ד שרגנהיים: לא, זה לא היה ברמה שאפשר היה לבנות על זה משהו.
עו”ד אוחיון: והוא אמר את זה לתובעת והיא חייבת להעביר לי את זה אדוני, היא לא תחליט.
עו”ד שרגנהיים: התובעת נדרשה פה בחקירה להתעלם מכל דבר שהוא משער ולא באמת יודע.
עו”ד אוחיון: מה את אומרת, את הזמנת את הדברים האלו.
עו”ד שרגנהיים: וכך היה גם בפגישה. עם כל הכבוד לחברי,
כב’ הש’ ד”ר קובו: טוב, רבותיי, בוא נתקדם.
עו”ד שרגנהיים: חברי מטיל בי דופי,
עו”ד אוחיון: אני רוצה לחזור לזה, לא.
עו”ד שרגנהיים: מתחילת היום.
עו”ד אוחיון: מה זאת אומרת?
עו”ד שרגנהיים: אני לא יודעת למה,
עו”ד אוחיון: מה זה למה?
עו”ד שרגנהיים: אני לא חושבת שהרווחתי את זה.
עו”ד אוחיון: מה זה למה?
עו”ד שרגנהיים: משום שהדברים שנאמרו קודם רשומים בחומרי החקירה.
עו”ד אוחיון: מה זה למה? כי אתה חושפת אותו לרעיונות שאני לא יכול לדבר איתו, לא בשביל זה.
עו”ד שרגנהיים: וגם הם, וגם הם עדות מפי השמועה משום שהוא אומר שהוא שמע מאחרים שחזי, מפעל של חזי.
עו”ד אוחיון: לא, לא, לא, לא.
עו”ד שרגנהיים: סליחה, עם כל הכבוד.
עו”ד אוחיון: מספיק עם זה.
עו”ד שרגנהיים: כפי שאני נדרשת במהלך גביית עדות להפריד בין ראיות קבילות ללא קבילות,
עו”ד אוחיון: זה בושה וחרפה.
עו”ד שרגנהיים: כך אני נדרשת גם כשאני נפגשת עם עד במשרדי.
עו”ד אוחיון: לא, לא. כן, טוב.
עו”ד שרגנהיים: ומה שלא קביל ולא רלוונטי הוא קיבל תשובה שתודה רבה וזה לא קביל ולא רלוונטי,
עו”ד אוחיון: טוב.
עו”ד שרגנהיים: ועברנו הלאה.
עו”ד אוחיון: כן.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אוקיי. בוא נתקדם.
עו”ד אוחיון: ואת בלי סוף מזמינה אותו להניח הנחות אחרות.
עו”ד שרגנהיים: כך נעשה, כך יעשה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רבותיי.
עו”ד אוחיון: תראה, אני רוצה לוודא איתך.
עו”ד שרגנהיים: זו חוצפה. מה שחברי עושה זו חוצפה.
עו”ד אוחיון: זה באמת חוצפה, גברת שרגנהיים, שמה שאת עושה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: עו”ד אוחיון, בוא נתקדם.
עו”ד אוחיון: תאמר לי, כשאתה אמרת את זה לתובעת לפני 3-4 ימים אמרת את זה בדיוק כמו שאמרת פה. אמרת ככה,
עו”ד שרגנהיים: מתי?
העד, מר צרפתי: 3-4 שבועות.
עו”ד אוחיון: 3-4 שבועות.
עו”ד שרגנהיים: ואתה גם אומר לו מתי זה קרה?
עו”ד אוחיון: אמרת את זה בדיוק 3-4 שבועות, כמו שאמרת פה שיש לי זיכרון שנתתי את זה לנהג והנהג חילק, אני לא בטוח בזה אבל זה הזיכרון שיש לי, נכון שככה אמרת לה את זה?
העד, מר צרפתי: כנראה.
ש: כנראה. אתה אמרת את זה לפני 3-4 שבועות, אתה לא צריך להתרשם ממה שהיא אומרת, אתה צריך להעיד פה אמת.
ת: לא, אמרתי עכשיו שזה מה שאני זוכר. אתה שואל אותי מה היה בפגישה איתה,
ש: כן, לפני 3,
ת: אז אני אומר כנראה שזה מה שאמרתי.
ש: יפה.
ת: כן.
ש: אז דברים כאלו חברתי כן חייבת לרשום ולהעביר לי.
עו”ד שרגנהיים: לא, זה שחברי משכתב מחדש פגישה שהוא לא נכח בה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: טוב.
עו”ד אוחיון: להעביר לי, כן. לא בשביל זה יש ראיונות של עדים. לא בשביל זה.
עו”ד שרגנהיים: זה אין לתאר. אני לא מסתירה ולא הסתרתי ואני לא מסתירה גם היום.
עו”ד אוחיון: כן, ממש.
עו”ד שרגנהיים: העד אמר אמירה ואז חזר בו ממנה,
עו”ד אוחיון: טוב, לא חזר בו.
עו”ד שרגנהיים: משום שהוא לא באמת זוכר.
עו”ד אוחיון: והיית צריכה,
עו”ד שרגנהיים: זה אומרת משמעות.
עו”ד אוחיון: סליחה, היית צריכה לרשום גם את האמירה וגם את החזרה אם זה היה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: רבותיי, רבותיי.
עו”ד שרגנהיים: זה חסר משמעות והנהג יעיד פה ואתה יכול לשאול אותו מה שאתה רוצה.
עו”ד אוחיון: חסר משמעות, חסר, ואני אשאל, אדוני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: עו”ד אוחיון, בוא נתקדם.
עו”ד אוחיון: לדעתי זה דברים חמורים ביותר.
עו”ד שרגנהיים: מאוד.
עו”ד אוחיון: תראה, הפחידו אותך בחקירה, אני לא אמרתי את זה סתם. אני זוכר שהפחידו אותך בחקירה, כבר בחקירה הראשונה, נכון?
העד, מר צרפתי: לא, לא היה לי נעים בכלל בחקירה.
ש: הפחידו אותך אמרו לך תסתכל, ואתה עורך דין, אתה יודע שכל תיק הכי קטן יכול לקחת לך את הרישיון. אומר לך החוקר נשמע טוב אני אומר “אנחנו בשלב של השאלות הקלות, אתה מתחיל לעשות התחכמויות? אני לא רוצה לחשוב… על מה יהיה אחר כך. אני עוד פעם מזכיר לך, אתה עדיין יושב נינוח, כי אני רוצה להאמין שאתה רוצה לספר את הכול. מהרגע שאני כבר לא אחשוב ככה יהיה לך סיטואציה אחרת, יהיה חקירה פחות נעימה, פחות נינוחה מהסיטואציה הזאת. אני אומר אפשר להגיע לאמת רק רצוי שזה יבוא בהכי קלות ממך”. תאשר לי בבקשה שלפני דברי האיום האלה שבעמוד 32 אמרת את האמת, לא שיקרת, נכון?
ת: אני לא יודע מה אמרתי לפני כן. לא, לא שיקרתי בשום שלב.
ש: זאת אומרת כל מה שהוא ניסה לרמוז לך פה שהוא יעבור לחקירה באזהרה עם כל המשמעויות,
ת: החקירה התחילה באזהרה.
ש: התחילה באזהרה.
עו”ד שרגנהיים: זה גם לא אמרתי לך במסגרת הפגישה?
עו”ד אוחיון: התחילה באזהרה. לא, לא, לא, התחילה באזהרה. סליחה, סליחה. נכון, נכון, לא.
עו”ד שרגנהיים: אולי לא עדכנתי את חברי אחרי הפגישה, אני לא יודע.
עו”ד אוחיון: תהיי רגועה, הגברת שרגנהיים.
העד, מר צרפתי: איזה חקירה? זה החקירה,
ש: לא, שתי החקירות באזהרה, אתה צודק, לכן היא הוקלטה. לכן היא הוקלטה כי היא הייתה באזהרה. אבל האיום פה שהיא תעבור למשהו הרבה יותר חמור מאשר אזהרה, אני, אני עשיתי הנחה, חשבתי שזה רק אזהרה, מסתבר שזה יכול להיות אפילו מעצר.
עו”ד שרגנהיים: לא צריך לעשות הנחה, אפשר לקרוא את החומר חקירה.
עו”ד אוחיון: כי מחקירה באזהרה פחות נינוחה משמעות היא שאני הולך לעצור אותך אולי.
העד, מר צרפתי: מה זה, אני עצור באותו רגע.
ש: אה, הוא אמר לך שאתה עצור?
ת: באו בבוקר, שלפו אתי מהבית. לקחו אותי כאחרון העבריינים, על מה אתה מדבר.
ש: הוא אמר לך שאתה עצור?
ת: בוודאי. נתן לי צו מעצר.
ש: אפשר לקבל, צו מעצר. אפשר לקבל צו מעצר לראות?
עו”ד שרגנהיים: זה בחומרי החקירה.
עו”ד אוחיון: אפשר לראות? אני לא זוכר שהיה לי צו מעצר. מה?
דובר: את המעצר שלו לא ראינו.
עו”ד אוחיון: כן, לא ראינו צו מעצר, כן. מה קורה פה בחקירות האלה? בוא, אנחנו נתמקד בעיקר כמו שבית המשפט ביקש.
כב’ הש’ ד”ר קובו: זהו, חבל, אנחנו,
עו”ד אוחיון: רק רציתי בכל זאת אדוני,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אנחנו מתפזרים.
עו”ד אוחיון: לפתוח צוהר, כן, כי יכולות להיות לזה משמעויות רוחביות לאופי של החקירות, כמו שאדוני רואה, לאופן שבו נעשים ריענונים של עדים כפי שהנני רואה.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. אבל בוא, בוא נמקד את העד כי חבל, אנחנו מתפזרים.
עו”ד אוחיון: העד הזה, העד הזה מבחינתי תכף, תכף מסיים. מה?
עו”ד שרגנהיים: אין לתאר.
עו”ד אוחיון: טוב. תראה,
עו”ד שרגנהיים: צו מעצר מ/47 בחומרי החקירה.
עו”ד אוחיון: מ/47, אנחנו נראה את זה.
עו”ד שרגנהיים: אני בטוחה שלחברי יש היכרות מצוינת עם צו המעצר הזה.
עו”ד אוחיון: תראה, אני רוצה להסתכל ברשימה. אתה אומר שאתה לא זוכר מי חילק ואתה לא זוכר למי נתת יש לך איזשהו זיכרון. תאשר לי בבקשה שמה שכתוב פה ראש 5000 זה סוג של השערה שלך שמדובר בראש הכיר, זה גם יכול להיות ראש אחר, נכון?
העד, מר צרפתי: כאילו כן, זה יכול להיות כל דבר. אבל אני יודע במה, שוב, עוד פעם, כל הסכום הזה לא הלך בחתיכות, קח אבי, קח משה, קח חיים, קח ראש. לא היה ככה.
ש: נכון.
ת: זה היה סכום שלם שהלך, זו הייתה הרשימה. מי, לאן הלך כל, מה היעד הסופי של כל זה אני לא יודע.
ש: אבל עוד פעם אני אומר, כי פה גם כן, אני רוצה פשוט לברר איתך מה מקור המחשבה שלך כשכתוב ראש. כתוב ראש, לא כתוב יהודה בן חמו, לא כתוב ראש העיר, לא כתוב, נכון?
ת: נכון.
ש: זאת אומרת זה די השערה שמדובר ביהודה בן חמו.
ת: לא, זה לא השערה כי אני כתבתי את זה.
ש: נו?
ת: הכוונה הייתה לראש העיר.
ש: אתה יודע את זה היום או שאתה רק חושב כך? זה מאוד חשוב לי שתעשה את ההבחנה אם אתה מדבר מתוך ידיעה ברורה או אם יש לך זיכרון או שאתה נראה לך שזה הכי הגיוני?
ת: נראה לי שזה הכי הגיוני.
ש: נראה לך שזה הכי הגיוני, זה שונה.
ת: לא זוכר מה כשכתבתי את זה באותו רגע, שב, סבירות מאוד גבוהה שזה מה שעבר לי בראש.
ש: סבירות מאוד גבוהה במיוחד אחרי חקירות כאלה ואחרות. אבל זה לא מתוך ידיעה, זה מה שחשוב לי, לא מתוך זיכרון פוזיטיבי, נכון? אני מסכם נכון?
ת: אמרתי מה, אתה ממשיך לשאול אותי את אותה שאלה. עניתי כבר, אני לא יכול לענות על זה יותר ממה שעניתי כבר.
ש: כן, אני רק רוצה את השורה התחתונה.
ת: אמרתי את השורה התחתונה.
ש: והיא?
ת: שלמיטב זיכרוני בסבירות יותר מגבוהה כשאני כותב ראש הכוונה לראש העיר. לאן הלך הכסף בפועל אני לא יודע.
ש: אתה גם לא זוכר שכשכתבת ראש התכוונת לראש העיר, זה לא מתוך זיכרון, זה מתוך מחשבה שזה סבירות גבוהה.
ת: כן.
ש: אוקיי. זה מה שרציתי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: תודה.
עו”ד אוחיון: אני חושב שסיימתי, אני רק, תאשר לי בבקשה, לא. כשאתה אומר “אני פונה לכל גורם שיכול לסייע” ונקבת פה בהרבה גורמים. אתה גם מציין איך הגעת לפנות אליהם, אתה אומר ראיתי אותם פה, ראיתי אותך שם, אני מבין וכו’ וכו’, נכון?
העד, מר צרפתי: נכון.
ש: זה היה המניע שלך לפנות לאותם גורמים וזה בלבד, נכון?
ת: נכון.
ש: אני מודה לך.
כב’ הש’ ד”ר קובו: תודה. חוזרת?
עו”ד שרגנהיים: אני צריכה להיזכר מה רציתי, נכון. זה בעיה שאנחנו בלי פרוטוקול, אדוני. אני ידעתי למה אני מתנגדת כשהתנגדתי.
כב’ הש’ ד”ר קובו: בסדר. לקחת דף ולרשום את השאלה. אם לא זוכרים כנראה שזה לא חשוב.
עו”ד שרגנהיים: לא, לא, זה חשוב מאוד. אדוני ייתן לי שנייה.
מר וידל צרפתי, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין אורלי שרגנהיים:
עו”ד שרגנהיים: הייתה שאלה שחברי שאל אותך ואתה התחלת לענות וחברי עצר אותך באמצע. אני פשוט מנסה להיזכר מה היו הדברים כדי לאפשר לך להשלים את תשובתך.
עו”ד אוחיון: אני מוכן שהעד ישלים כל מה שהוא רוצה לומר, רצה לומר מתוך ידיעה אישית.
עו”ד שרגנהיים: כן,
עו”ד אוחיון: חופשי חופשי. תני לו שיגיד מה שהוא רוצה מתוך ידיעה אישית ולא מתוך השערות, בבקשה.
עו”ד שרגנהיים: אני מקבלת את הצעת חברי. יש דברים שאתה רוצה להעמיד על דיוקם? שאתה רוצה להדגיש אותם לפני שאתה קם ויוצא מפה? לעניין ההחלטה למי לפנות לגייס תלושים,
עו”ד אוחיון: לא, אני מבקש, לא, לא, לא.
עו”ד שרגנהיים: אני אשאל, אני אשאל איך שאני רוצה אבל, נכון?
עו”ד אוחיון: אני מתנגד לזה. זה,
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, בסדר.
עו”ד אוחיון: לא.
כב’ הש’ ד”ר קובו: אבל נמקד אותו שלא יתחיל להגיד עכשיו הכול על הכול.
עו”ד אוחיון: לא,
כב’ הש’ ד”ר קובו: אני מתיר את המיקוד, שיהיה ברור על מה מדובר.
עו”ד אוחיון: לא, זה לא מיקוד, זה הדרכה, אדוני.
כב’ הש’ ד”ר קובו: לא, לא הדרכה. על הדברים האלה העד יגיד אם יש לו משהו להוסיף.
עו”ד שרגנהיים: לעניין גיוס התלושים, לעניין פיזור התלושים, יש משהו שאתה רוצה להבהיר שאתה מרגיש שאולי לא הובהר פה מספיק טוב?
העד, מר צרפתי: לא.
ש: תודה רבה.
